Rappel du premier message :

On m'a toujours demandé donnez nous la preuve que la preuve que la Bible est altérée !

Voilà la preuve consigné dans la Bible elle même !

Jérémie
8.8 Comment pouvez-vous dire: Nous sommes sages, La loi de l'Éternel est avec nous? C'est bien en vain que s'est mise à l'oeuvre La plume mensongère des scribes.
8.9 Les sages sont confondus, Ils sont consternés, ils sont pris; Voici, ils ont méprisé la parole de l'Éternel, Et quelle sagesse ont-ils?
8.10 C'est pourquoi je donnerai leurs femmes à d'autres, Et leurs champs à ceux qui les déposséderont. Car depuis le plus petit jusqu'au plus grand, Tous sont avides de gain; Depuis le prophète jusqu'au sacrificateur, Tous usent de tromperie.
8.11 Ils pansent à la légère la plaie de la fille de mon peuple: Paix! paix! disent-ils. Et il n'y a point de paix.

Mister Be a écrit:

jojo a écrit:

je n'ai jamais oubligé les gens de croire la biblle non plus
je parlais en temps que chretienne c'est tout .
tu as une imagination fertile
. Je ne parlais pas de toi, mais de tous ceux qui osent balancer
des versets de la bible , pour repondre a des questions, en disant c'est ecrit dans la bible c'est donc vrai!!

Amicalement

Si vous ne reconnaissez pas la Vérité en tant que Parole de D.ieu dans la Bible,mettez-la à la poubelle!

L'idéal, c'est que tous nous demandions à l'Esprit Saint de venir nous éclairer afin que la Sainte Parole de DIEU puisse porter du fruits dans notre coeur.

Nicodème a écrit:

Mister Be a écrit:

jojo a écrit:

je n'ai jamais oubligé les gens de croire la biblle non plus
je parlais en temps que chretienne c'est tout .
tu as une imagination fertile
. Je ne parlais pas de toi, mais de tous ceux qui osent balancer
des versets de la bible , pour repondre a des questions, en disant c'est ecrit dans la bible c'est donc vrai!!

Amicalement

Si vous ne reconnaissez pas la Vérité en tant que Parole de D.ieu dans la Bible,mettez-la à la poubelle!

L'idéal, c'est que tous nous demandions à l'Esprit Saint de venir nous éclairer afin que la Sainte Parole de DIEU puisse porter du fruits dans notre coeur.

Merci à tous de bien faire vos " citations " à travers la touche " citer ".

Si vous avez des difficultés, indiqués simplement par exemple :

@ Nicodème

[quote="dan 26"]

Mister Be a écrit:

Ce qui est important c'est l'Esprit qui se trouve dans la Bible. C'est parfait ce que tu dis là!!Peux tu nous le decrire ou nous l'expliquer en quelques lignes?

C'est quoi l'ESprit, et quel message veut il faire passer ?

Amicalement

Quand Dieu est à l'intérieur de nous, dans la dimmension de l'esprit indépendamment de celle de l'âme (psyché) et du corps, il existe comme le Saint-Esprit.
Il est la force créatrice de toute chose sans l'Esprit Saint rencontré dans la Bible,la lettre meurt donc perd son sens!

Je ne comprends pas comment la bible à pu être falsifiée, il y en a eu rapidement tellement d'exemplaires.

A moins que ce soit les textes originaux qui l'aient étés ?

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprends pas comment la bible à pu être falsifiée, il y en a eu rapidement tellement d'exemplaires.

A moins que ce soit les textes originaux qui l'aient étés ?

C'est pourtant assez simple,il suffit de la comparer à un accident de voiture et intérroger les témoins...iln'y a pas deux témoins qui disent la même chose en fonction du ressenti mais l'essentiel reste puis vient les traductions,les dichotomie(on pense en hébreu et on écrit en grec...)
Il suffit de voir les discussions de sens que j'ai parfois avec mes frères juifs...

Mister Be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprends pas comment la bible à pu être falsifiée, il y en a eu rapidement tellement d'exemplaires.

A moins que ce soit les textes originaux qui l'aient étés ?

C'est pourtant assez simple,il suffit de la comparer à un accident de voiture et intérroger les témoins...iln'y a pas deux témoins qui disent la même chose en fonction du ressenti mais l'essentiel reste puis vient les traductions,les dichotomie(on pense en hébreu et on écrit en grec...)
Il suffit de voir les discussions de sens que j'ai parfois avec mes frères juifs...

C'est ce que je n’arrête pas en vain de dire.

Si 4 personnes (frères et sœurs) devaient raconter l’histoire ou la vie de leur Père ou de leur Mère, les 4 témoignages seraient différents mais tous seraient véridiques.
Ils se compléteraient les uns, les autres.
C'est une richesse inestimable d'avoir 4 témoignages, c'est tellement logique.










.

Mister Be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprends pas comment la bible à pu être falsifiée, il y en a eu rapidement tellement d'exemplaires.

A moins que ce soit les textes originaux qui l'aient étés ?

C'est pourtant assez simple,il suffit de la comparer à un accident de voiture et intérroger les témoins...iln'y a pas deux témoins qui disent la même chose en fonction du ressenti mais l'essentiel reste puis vient les traductions,les dichotomie(on pense en hébreu et on écrit en grec...)
Il suffit de voir les discussions de sens que j'ai parfois avec mes frères juifs...

'est vrai, suivant comme on se place,on n'a pas la même vision d'une chose.

Oui puis il y a tout un contexte socio-religio-politico-économique et autre...

[quote="Chistien"]Je ne vais pas être trop compliqué pour toi,et je vais juste te dire que si JESUS est un endoctrinement,alors explique moi pourquoi, au nom de JESUS Christ les aveugles voient,les sourd entendent,les cancéreux sont guéries etc... ,et je t'en passe !

C'est simple ce n'est pas JC qui fait cela, c'est l'auteur qui a ecrit cette histoire qui raconte que .............. Ce qui est totalement différent . Nous n'avons strictement aucune preuve à ce jour que ces faits sont arrivés, réellement!! Preuve en est les premier ecrit chretiens sont les epitres de Paul, ils ne font mention d'aucun miracle de la part JC!!! Preuve que ces miracles ont été inventés tardivement de toutes pièces .

Et bien si un endoctrinement fait toutes ces merveilles,alors soyons tous endoctriné dans le nom De JESUS Christ!!

Les contes de Perraut par exemple racontent l'histoire du petit Pousset, et du chaperon rouge devons nous dire pour cela que le loup peut parler et se deguisser en mère grand? Ou que les ogres existent véritablement ? Je rappelle que ces ecrits (les evangiles), ont été ecrit 2 à 4 générations apres les faits racontés par des auteurs qui n'ont strictement rien vu, Luc et Marc par exemple n'etant pas des apotres !!

Et oui un endoctrinement peut essayer par exemple de te faire croire que ce livre raconte des faits réels , ce qui n'est pas forcement le cas.

Amicalement

amicalement

amicalement j

[quote="Mister Be"][quote="dan 26"]

Mister Be a écrit:

Ce qui est important c'est l'Esprit qui se trouve dans la Bible. C'est parfait ce que tu dis là!!Peux tu nous le decrire ou nous l'expliquer en quelques lignes?

C'est quoi l'ESprit, et quel message veut il faire passer ?

Amicalement

Quand Dieu est à l'intérieur de nous, dans la dimmension de l'esprit indépendamment de celle de l'âme (psyché) et du corps, il existe comme le Saint-Esprit.
Il est la force créatrice de toute chose sans l'Esprit Saint rencontré dans la Bible,la lettre meurt donc perd son sens!

Tu n'as pas répondu au gras souligné c'est quoi l'esprit qui se trouve dans la bible au juste ? dieu à l'interieur de vous, cela veut dire quoi exactement !!!

amicalement

[quote="karail38"]C'est ce que je n’arrête pas en vain de dire.
Si 4 personnes (frères et sœurs) devaient raconter l’histoire ou la vie de leur Père ou de leur Mère, les 4 témoignages seraient différents mais tous seraient véridiques.
Ils se compléteraient les uns, les autres.
C'est une richesse inestimable d'avoir 4 témoignages, c'est tellement logique.

je suis d'accord avec toi, mais dans ce cas les freres et soeur ont vu de leur propre yeux le père et la mère(ils sont contemporains!!) , ce qui n'est pas le cas des evangélistes puisque 2 ne sont pas des apotres, et les deux autres il y a de sérieux doute sur les auteurs . Je rappelle au passage que les evangiles n'ont été ecrits que 2 à 4 générations apres les faits qu'ils relatent, par des auteurs qui n'ont rien vu !! tout le problème de fond etant là!!

Amicalement









.

à Dan26 et à tous

merci de bien faire tes citations ou indique simplement à qui s'adresse ta réponse, exemple :

@ Mister Be

@ Karail38

[quote="Mister Be"]

dan 26 a écrit:

Chistien a écrit:

Quand tu dis que ceux qui ont écrit les textes était peut être des schizophrènes,tu parle de qui de Moïse,Pierre ou JESUS ?
Alors avant d'insulter les gents,relis toi ,toi même ,ok !

Parler à Dieu cela veut dire prier, Croire que Dieu vous parle relève de la Schizophrenie !!

Pour information le dernier Christ qui croyait que Dieu lui parlait, il y a quelquesq années etait à Montfavet dans le Vaucluse, il a fini dans un hopital psychiatrique!!!

Mohamed à cru que Dieu au travers de GAbriel lui parlait, dans des rèves !!! Et cela date de 1500 ans environ, il y a donc lieu à juste titre de se poser sérieusement des quetions , à moins bien sur que le besoin de croire au merveilleux soit plus fort que la raison, et l'intelligence humaine !!!

Amicalement

Tous les gens qui conversent avec D.ieu ne sont pas tous schizo

Voir souligné gras!!
Il y a une différence entre la maladie mentale et la croyance
Seule le psychiatre peut faire la différence...
J'avais un ami qui avait ce qu'on appelle le délire mystique et j'étais en phase avec lui sur bien des points spirituels...
Dans notre groupe,il y a un psy qui m'a assuré que je ne risquais pas d'attrapper cette maladie et c'est pas parce que j'étais en phase avec lui au niveau spirituel que j'étais schizo...
La maladie mentale génère de la souffrance pas la foi!

je t'ai donné un exempel que tu peux controler toi même le fameux christ de montfavet. Croire que Dieu te parle veut dire entendre des voix, et cela releve d'une maladie grave désolé.

amicalement r

[quote="dan 26"]

karail38 a écrit:

C'est ce que je n’arrête pas en vain de dire.
Si 4 personnes (frères et sœurs) devaient raconter l’histoire ou la vie de leur Père ou de leur Mère, les 4 témoignages seraient différents mais tous seraient véridiques.
Ils se compléteraient les uns, les autres.
C'est une richesse inestimable d'avoir 4 témoignages, c'est tellement logique.

je suis d'accord avec toi, mais dans ce cas les freres et soeur ont vu de leur propre yeux le père et la mère(ils sont contemporains!!) , ce qui n'est pas le cas des evangélistes puisque 2 ne sont pas des apotres, et les deux autres il y a de sérieux doute sur les auteurs . Je rappelle au passage que les evangiles n'ont été ecrits que 2 à 4 générations apres les faits qu'ils relatent, par des auteurs qui n'ont rien vu !! tout le problème de fond etant là!!

Amicalement











.

Je n'étais pas contemporain de l'exode et je n'étais pas au pied du Mont Sinai...pourquoi croirai-je à ce récit?

dan 26 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprends pas comment la bible à pu être falsifiée, il y en a eu rapidement tellement d'exemplaires.

A moins que ce soit les textes originaux qui l'aient étés ?

L'imprimerie n'est apparue qu'au 15 eme siècle, avant les exemplaires etaient manuscrits avec toutes les possibilités d'erreusr que cette methode comporte , interprétation, erreur, faute, traduction,manipulation, etc etc . On est incapable à ce jour de connaitre les véritables originaux !!! Les plus vieux NT datent du 4 et 5 eme siècle apres JC, le Sinaiticus, et le Vaticanicus!!! Strictement rien avant . Si ce n'est des témoignages de certains pères de l'eglsie qui ont dit que , et des fragments percelaire dont el plus vieux daterait de 125 aprs JC!!! Strictement rien avant ces dates !!!

Amicalement

Le rôle du scribe est très important en israël
C'est un sacré boulot et un boulot sacré
En principe il ne doit pas y avoir une seule erreur,il y en a autorisées mais sous certaines conditions de purificationsetc...
Je sais qu'on détruit les originaux mais je ne sais plus quand...suis fatigué là

Dan 26

Citation :

quote="Chistien"]Je ne vais pas être trop compliqué pour toi,et je vais juste te dire que si JESUS est un endoctrinement,alors explique moi pourquoi, au nom de JESUS Christ les aveugles voient,les sourd entendent,les cancéreux sont guéries etc... ,et je t'en passe !

C'est simple ce n'est pas JC qui fait cela, c'est l'auteur qui a ecrit cette histoire qui raconte que .............. Ce qui est totalement différent . Nous n'avons strictement aucune preuve à ce jour que ces faits sont arrivés, réellement!! Preuve en est les premier ecrit chretiens sont les epitres de Paul, ils ne font mention d'aucun miracle de la part JC!!! Preuve que ces miracles ont été inventés tardivement de toutes pièces .

Et bien si un endoctrinement fait toutes ces merveilles,alors soyons tous endoctriné dans le nom De JESUS Christ!!

Les contes de Perraut par exemple racontent l'histoire du petit Pousset, et du chaperon rouge devons nous dire pour cela que le loup peut parler et se deguisser en mère grand? Ou que les ogres existent véritablement ? Je rappelle que ces ecrits (les evangiles), ont été ecrit 2 à 4 générations apres les faits racontés par des auteurs qui n'ont strictement rien vu, Luc et Marc par exemple n'etant pas des apotres !!

Et oui un endoctrinement peut essayer par exemple de te faire croire que ce livre raconte des faits réels , ce qui n'est pas forcement le cas.

Amicalement

Je pense que tu devrais relire la bible convenablement avant de parler,car pourquoi Paul parlerait il des miracles dans ses lettres,puisque ses lettres son des enseignement,et pas des témoignages .
Lis les Actes des Apôtres,et tu verras que Dieu a, fait des puissants miracles par le ministère de Paul .

Actes 14-8 : A Lystre, se tenait assis un homme impotent des pieds, boiteux de naissance, et qui n'avait jamais marché. 9 Il écoutait parler Paul. Et Paul, fixant les regards sur lui et voyant qu'il avait la foi pour être guéri, 10 dit d'une voix forte: Lève-toi droit sur tes pieds. Et il se leva d'un bond et marcha.
Tu veux que je te donne les autre versets qui Parle de Pierre,Philippe etc... ?
PS : Ne serais-tu pas un peu Musulman,pour parler contre Paul ?

[quote="Mister Be"][quote="dan 26"][quote="karail38"]C'est ce que je n’arrête pas en vain de dire.
Si 4 personnes (frères et sœurs) devaient raconter l’histoire ou la vie de leur Père ou de leur Mère, les 4 témoignages seraient différents mais tous seraient véridiques.
Ils se compléteraient les uns, les autres.
C'est une richesse inestimable d'avoir 4 témoignages, c'est tellement logique.

je suis d'accord avec toi, mais dans ce cas les freres et soeur ont vu de leur propre yeux le père et la mère(ils sont contemporains!!) , ce qui n'est pas le cas des evangélistes puisque 2 ne sont pas des apotres, et les deux autres il y a de sérieux doute sur les auteurs . Je rappelle au passage que les evangiles n'ont été ecrits que 2 à 4 générations apres les faits qu'ils relatent, par des auteurs qui n'ont rien vu !! tout le problème de fond etant là!!

Je n'étais pas contemporain de l'exode et je n'étais pas au pied du Mont Sinai...pourquoi croirai-je à ce récit?

essentiellement parceque l'histoire te plait, et que tu a été enseigné sur cette histoire au regard de ton environnement immediat!!

amicalement

[quote="Chistien"]Dan 26

Je pense que tu devrais relire la bible convenablement avant de parler,car pourquoi Paul parlerait il des miracles dans ses lettres,puisque ses lettres son des enseignement,et pas des témoignages .

Si c'etait le cas il devrait alors utiliser comme les evangiles les paraboles que l'on retrouve dans ceux ci!! Ce qui n'est pas le cas aucun enseignement des ses paroles n'y figure !!

.Lis les Actes des Apôtres,et tu verras que Dieu a, fait des puissants miracles par le ministère de Paul .

Les actes ont été ecrit minimum deux genérations apres les faits racontés sur paul , ils ne peuvent de fait etre crédible n'etant pas contemporain,


Actes 14-8 : A Lystre, se tenait assis un homme impotent des pieds, boiteux de naissance, et qui n'avait jamais marché. 9 Il écoutait parler Paul. Et Paul, fixant les regards sur lui et voyant qu'il avait la foi pour être guéri, 10 dit d'une voix forte: Lève-toi droit sur tes pieds. Et il se leva d'un bond et marcha.
Tu veux que je te donne les autre versets qui Parle de Pierre,Philippe etc... ?
PS : Ne serais-tu pas un peu Musulman,pour parler contre Paul ?

je suis juste logique, je ne puis considerer comme veridique des faits rapportés 2 générations apres par un auteur qui de fait n'a pu connaitre Paul!!! aucun miracle à ce jour n'a pu etre constaté par des observateur independants ils sont tous le faits de disciples inconditionnels , donc forcement douteux!!

amicalement

[quote="Mister Be"]Le rôle du scribe est très important en israël
C'est un sacré boulot et un boulot sacré .

Ce ne sont pas les scribes qui recopiaient et traduisaient mais les rabins pour l'AT, et les moines pour le NT qui ont colporté par ecrit ces vieux textes . Les scribes etaient au service de la population inculte.

En principe il ne doit pas y avoir une seule erreur,il y en a autorisées mais sous certaines conditions de purificationsetc...

Je te conseille alors d'etudier les différentes versions du NT, et tu veras toi même les différences importantes, et de comparer par exemple la version de Second, et le Diatessaron de TAtien qui est la première compilation d'evangiles et qui daterait de la fin du second siècle . Diatessaron que nous pouvons encore etudié à ce jour grace à la critique qu'en a fait Ephremm bien plus tard!!!
Dans ces exemplaires il manquait les généalogies, la notion de saint esprit, et par exemplel le fameux passsge de Mathieu, Pierre sur cette pierre etc...(sans compter d'autres apssges importants!!!) ;Preuve incontestable (j'en sui désolé pour toi), que ces textes ont étés bidouillés et amnenagés dés le debut!!! Tous les spécialistes independant de la transmission des vieux textes en conviennent

Je sais qu'on détruit les originaux mais je ne sais plus quand...suis fatigué là

Non on ne retrouve aucun originaux à ce jour, aucun père de l'eglise ne mentionne la destruction d'originaux ce qui est totalement différent . Ce qui laisse a penser que les evangiles ont été assemblés sur une longue periode, en partant de la fameuse source Q introuvable , de Marc(qui je le rappelle n'est aps un apotre) comme creuset central, et des paroles de JC, à savoir les fameuses logia que l'on ne retouve pas. Le problème reste donc entier à ce jour .

Je comprends que tu puisses etre fatigué car quand on creuse un peu l'histoire, des anomlies enormes apparaissent , et cela peut etre risqué pour la foi .

Je n'ai pas eu la sagesse de limiter mes recherches , à ma fatigue et de fait ai perdu la foi en cette belle histoire , désolé .

Amicalement .

karail38 a écrit:

Mister Be a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne comprends pas comment la bible à pu être falsifiée, il y en a eu rapidement tellement d'exemplaires.

A moins que ce soit les textes originaux qui l'aient étés ?

C'est pourtant assez simple,il suffit de la comparer à un accident de voiture et intérroger les témoins...iln'y a pas deux témoins qui disent la même chose en fonction du ressenti mais l'essentiel reste puis vient les traductions,les dichotomie(on pense en hébreu et on écrit en grec...)
Il suffit de voir les discussions de sens que j'ai parfois avec mes frères juifs...

C'est ce que je n’arrête pas en vain de dire.

Si 4 personnes (frères et sœurs) devaient raconter l’histoire ou la vie de leur Père ou de leur Mère, les 4 témoignages seraient différents mais tous seraient véridiques.
Ils se compléteraient les uns, les autres.
C'est une richesse inestimable d'avoir 4 témoignages, c'est tellement logique.

Sauf que ...pour "témoigner" il faut...être témoins !

Ce qui n'est pas le cas des évangélistes !

" Si JESUS n'a laissé aucun témoignage écrit, d'autres se sont chargés de relater ses actes et de rapporter ses paroles. Les quatre témoins les plus célèbres sont les quatre évangélistes, Matthieu, Marc, Luc et Jean. Leurs quatre textes ont été écrits dans le siècle qui a suivi la naissance du Christ. Le premier, celui de Marc, daterait de 67. Ceux de Matthieu et Luc auraient été écrits vers 80-90. Enfin, Jean aurait rédigé son oeuvre un peu avant 100, soit 70 au plus après la mort du Christ. "

Le VRAI problème n'est pas l’honnêteté des Auteurs, mais la démarche insensée qui consiste à établir une religion sur ces comptes rendus.

D'ailleurs, les Auteurs n'ont jamais affirmé la prétention d'écrite autre chose que leur propre ressenti et, en aucun cas, "sceller comme Parole d’Évangile" ce que JESUS avait vécu et enseigné !

Accordons aux évangélistes leur respect des "Dix commandements de Dieu",tels que Moïse nous les a livré !

L'un de ces Commandements ne dit-il pas:

- Tu ne dois pas porter de faux témoignage contre ton prochain!


Et, rappelons, ce qui ne devrait même pas être nécessaire, puisqu'une évidence incontestable (!) que JESUS n'a jamais accrédité ni les évangélistes, ni ce qu'ils ont écrit !




.

[quote="gilmig"]Le VRAI problème n'est pas l’honnêteté des Auteurs, mais la démarche insensée qui consiste à établir une religion sur ces comptes rendus.

non contemporains !!
D'ailleurs, les Auteurs n'ont jamais affirmé la prétention d'écrite autre chose que leur propre ressenti et, en aucun cas, "sceller comme Parole d’Évangile" ce que JESUS avait vécu et enseigné !

Accordons aux évangélistes leur respect des "Dix commandements de Dieu",tels que Moïse nous les a livré !

L'un de ces Commandements ne dit-il pas:

- [size=18]Tu ne dois pas porter de faux témoignage contre ton prochain![

Un ressenti est il un vrai témoignage historique, où doit on y laissé la part de doute qui s'impose ? Quand certains historiens du debut du second siècle parlant de cette histoire , la qualifie d'execrable suspesrtition (Tacite livre XV ) que doit on en penser ?


Et, rappelons, ce qui ne devrait même pas être nécessaire, puisqu'une évidence incontestable (!) que JESUS n'a jamais accrédité ni les évangélistes, ni ce qu'ils ont écrit !

Et qu'il n'a strictement laissé aucun document de sa main, ni une seule preuve archéologique contemporaine de son passage !! Ce qui est assez logique annonçant le royaume de Dieu avant qu'une génération n'arrive !!! n 'est ce pas ?

Amicalement



.

@Dan

Citation :

Un ressenti est il un vrai témoignage historique, où doit on y laissé la part de doute qui s'impose ? Quand certains historiens du debut du second siècle parlant de cette histoire , la qualifie d'execrable suspesrtition (Tacite livre XV ) que doit on en penser ?

Et toi t'en penses quoi?

Citation :

Et qu'il n'a strictement laissé aucun document de sa main, ni une seule preuve archéologique contemporaine de son passage !! Ce qui est assez logique annonçant le royaume de Dieu avant qu'une génération n'arrive !!! n 'est ce pas ?

Quelle est la motivation des 12 alors?

gilmig a écrit:

karail38 a écrit:

Mister Be a écrit:

C'est pourtant assez simple,il suffit de la comparer à un accident de voiture et intérroger les témoins...iln'y a pas deux témoins qui disent la même chose en fonction du ressenti mais l'essentiel reste puis vient les traductions,les dichotomie(on pense en hébreu et on écrit en grec...)
Il suffit de voir les discussions de sens que j'ai parfois avec mes frères juifs...

C'est ce que je n’arrête pas en vain de dire.

Si 4 personnes (frères et sœurs) devaient raconter l’histoire ou la vie de leur Père ou de leur Mère, les 4 témoignages seraient différents mais tous seraient véridiques.
Ils se compléteraient les uns, les autres.
C'est une richesse inestimable d'avoir 4 témoignages, c'est tellement logique.

Sauf que ...pour "témoigner" il faut...être témoins !

Ce qui n'est pas le cas des évangélistes !

" Si JESUS n'a laissé aucun témoignage écrit, d'autres se sont chargés de relater ses actes et de rapporter ses paroles. Les quatre témoins les plus célèbres sont les quatre évangélistes, Matthieu, Marc, Luc et Jean. Leurs quatre textes ont été écrits dans le siècle qui a suivi la naissance du Christ. Le premier, celui de Marc, daterait de 67. Ceux de Matthieu et Luc auraient été écrits vers 80-90. Enfin, Jean aurait rédigé son oeuvre un peu avant 100, soit 70 au plus après la mort du Christ. "

Le VRAI problème n'est pas l’honnêteté des Auteurs, mais la démarche insensée qui consiste à établir une religion sur ces comptes rendus.

D'ailleurs, les Auteurs n'ont jamais affirmé la prétention d'écrite autre chose que leur propre ressenti et, en aucun cas, "sceller comme Parole d’Évangile" ce que JESUS avait vécu et enseigné !

Accordons aux évangélistes leur respect des "Dix commandements de Dieu",tels que Moïse nous les a livré !

L'un de ces Commandements ne dit-il pas:

- Tu ne dois pas porter de faux témoignage contre ton prochain!


Et, rappelons, ce qui ne devrait même pas être nécessaire, puisqu'une évidence incontestable (!) que JESUS n'a jamais accrédité ni les évangélistes, ni ce qu'ils ont écrit !

Gilmig, je vais vous répéter ce que je vous avais déjà dit une fois, si vous doutez de l'authenticité des écrits, comment savoir que telle chose est juste et que unetelle est fausse.
Qui suis je pour savoir cela ?

Dans ce cas là on peut douter de l'existence même de JÉSUS. Et bien oui, qui nous dit que JÉSUS a réellement existé ?

le Fils de Dieu est peut être une invention et n'a plus lieu d’être, la crucifixion est peut être un mythe, la résurrection aussi.

Peut être que tout ceci n'est au départ qu'un comte pour enfant.



Pourtant, Jean, Pierre et Luc nous disent ceci.

Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils JESUS-Christ.
Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.



Car ce n'est point en suivant des fables composées avec artifice, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur JESUS-Christ; mais c'est après avoir vu de nos propres yeux sa majesté. Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, lorsque cette voix lui a été adressée par la Gloire suprême: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venue du ciel, lorsque nous avons été avec lui sur la sainte montagne.



Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.



Et quand vous dites "JÉSUS n'a jamais accrédité ni les évangélistes, ni ce qu'ils ont écrit !

On pourrai dire la même chose de Mahomet, il n'a jamais accréditer le Coran ou ce Coran.










.

déja la datation est douteuse et beaucoup de spécialiste aujourd'hui pensent que les évangiles ont au moins été écrit avant 70 apres JC pour la simple raison que si il avait été postérieur à 70 AP JC ils n'auraient pas manquer de relater la prise de jérusalem et la destruction duTemple prédie par JESUS lui meme afin d'un peu plus appuier leurs dires.

l'absence de tout épisodes relatant le fait que le temple de Jérusalem a été détruit laisse à penser de manière plus que raisonnable que les évangiles doivent dater donc d'AVANT la destruction du temple,soit avant 70 après JC.


pour le Coran ,je ne penses pas que Mahomet sois revenu du monde des morts pour lire et agréer le Coran d'Othman...ou alors j'ai raté un épisodes.

du coup le Coran non plus n'a pas été accrédité par Mahomet

karail38 a écrit:

gilmig a écrit:

karail38 a écrit:

C'est ce que je n’arrête pas en vain de dire.

Si 4 personnes (frères et sœurs) devaient raconter l’histoire ou la vie de leur Père ou de leur Mère, les 4 témoignages seraient différents mais tous seraient véridiques.
Ils se compléteraient les uns, les autres.
C'est une richesse inestimable d'avoir 4 témoignages, c'est tellement logique.

Sauf que ...pour "témoigner" il faut...être témoins !

Ce qui n'est pas le cas des évangélistes !

" Si JESUS n'a laissé aucun témoignage écrit, d'autres se sont chargés de relater ses actes et de rapporter ses paroles. Les quatre témoins les plus célèbres sont les quatre évangélistes, Matthieu, Marc, Luc et Jean. Leurs quatre textes ont été écrits dans le siècle qui a suivi la naissance du Christ. Le premier, celui de Marc, daterait de 67. Ceux de Matthieu et Luc auraient été écrits vers 80-90. Enfin, Jean aurait rédigé son oeuvre un peu avant 100, soit 70 au plus après la mort du Christ. "

Le VRAI problème n'est pas l’honnêteté des Auteurs, mais la démarche insensée qui consiste à établir une religion sur ces comptes rendus.

D'ailleurs, les Auteurs n'ont jamais affirmé la prétention d'écrite autre chose que leur propre ressenti et, en aucun cas, "sceller comme Parole d’Évangile" ce que JESUS avait vécu et enseigné !

Accordons aux évangélistes leur respect des "Dix commandements de Dieu",tels que Moïse nous les a livré !

L'un de ces Commandements ne dit-il pas:

- Tu ne dois pas porter de faux témoignage contre ton prochain!


Et, rappelons, ce qui ne devrait même pas être nécessaire, puisqu'une évidence incontestable (!) que JESUS n'a jamais accrédité ni les évangélistes, ni ce qu'ils ont écrit !

Gilmig, je vais vous répéter ce que je vous avais déjà dit une fois, si vous doutez de l'authenticité des écrits, comment savoir que telle chose est juste et que unetelle est fausse.
Qui suis je pour savoir cela ?

Dans ce cas là on peut douter de l'existence même de JÉSUS. Et bien oui, qui nous dit que JÉSUS a réellement existé ?

le Fils de Dieu est peut être une invention et n'a plus lieu d’être, la crucifixion est peut être un mythe, la résurrection aussi.

Peut être que tout ceci n'est au départ qu'un comte pour enfant.



Pourtant, Jean, Pierre et Luc nous disent ceci.

Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils JESUS-Christ.
Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.



Car ce n'est point en suivant des fables composées avec artifice, que nous vous avons fait connaître la puissance et la venue de notre Seigneur JESUS-Christ; mais c'est après avoir vu de nos propres yeux sa majesté. Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, lorsque cette voix lui a été adressée par la Gloire suprême: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. Et nous avons entendu cette voix venue du ciel, lorsque nous avons été avec lui sur la sainte montagne.



Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus.



Et quand vous dites "JÉSUS n'a jamais accrédité ni les évangélistes, ni ce qu'ils ont écrit !

On pourrai dire la même chose de Mahomet, il n'a jamais accréditer le Coran ou ce Coran.
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Mais...vous donnez vous-même la réponse dans un autre topic :

" Ah, l'Ancien Testament, c'est fou comme vous aimez vous y rapporter, comme si votre livre sacré, le Coran, était un plagiat arrangé de ce livre.
Les coïncidences sont parfois révélatrices !

Mais Emmanuel (Dieu avec/parmi nous) est venu." ...!

Sauf que, pour moi, ces Paroles sont "vivantes" et correspondent à une Réalité, tandis que pour vous, comme pour la majorité des chrétiens, ce sont des Paroles vidées de leur essence .

Encore une fois: "JESUS" est Une Incarnation du Divin RETOURNÉ AU PÈRE: IL n'est donc PAS
"Dieu avec nous" ..!

JESUS ne signifie nullement "Dieu avec nous" mais bien "Dieu sauve" !

Quelle obstination de la part des humains de suivre l’incompréhension du seul Matthieu , CONTRE les Paroles de JESUS et celles d'Isaïe ...!!!


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Sinon, pour Le Coran j'ai déjà dit comme vous que Mohammed n'a ni agréé Le Coran que nous connaissons, ni, a fortiori, les hadiths et encore moins la sunna !


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[quote="Mister Be"]@Dan
Un ressenti est il un vrai témoignage historique, où doit on y laisser la part de doute qui s'impose ? Quand certains historiens du début du second siècle parlant de cette histoire , la qualifie d'exécrable superstition (Tacite livre XV ) que doit on en penser ? Et toi t'en penses quoi?

Il s'agit d'un mythe monté de toutes pièces afin de répondre à une attente messianique , suscité par la prophétie de Michée de l'AT, et l'occupation romaine . Pour preuve FJ signale 7 messies à l'époque , en oubliant JC, le Testimonium Flavianum étant une interpolation chrétienne très tardive, pour pallier à cette anomalie
La prolifération des premières sectes chrétiennes totalement différentes semblent le prouver d'ailleurs !!


Et qu'il n'a strictement laissé aucun document de sa main, ni une seule preuve archéologique contemporaine de son passage !! Ce qui est assez logique annonçant le royaume de Dieu avant qu'une génération n'arrive !!! n 'est ce pas ?
Quelle est la motivation des 12 alors?

Il est préférable de dire qu'elle est la motivation des auteurs de cette histoire , je viens de te le dire plus haut. 12 apôtres d'ailleurs étant un chiffre tres symboliques à l'époque (12 tributs d'Israël, 12 signes du Zodiaques , etc. etc. ).

Amicalement

gilmig a écrit:

Mais...vous donnez vous-même la réponse dans un autre topic :

" Ah, l'Ancien Testament, c'est fou comme vous aimez vous y rapporter, comme si votre livre sacré, le Coran, était un plagiat arrangé de ce livre.
Les coïncidences sont parfois révélatrices !

Mais Emmanuel (Dieu avec/parmi nous) est venu." ...!

Sauf que, pour moi, ces Paroles sont "vivantes" et correspondent à une Réalité, tandis que pour vous, comme pour la majorité des chrétiens, ce sont des Paroles vidées de leur essence .

Encore une fois: "JESUS" est Une Incarnation du Divin RETOURNÉ AU PÈRE: IL n'est donc PAS
"Dieu avec nous" ..!

JESUS ne signifie nullement "Dieu avec nous" mais bien "Dieu sauve" !

Quelle obstination de la part des humains de suivre l’incompréhension du seul Matthieu , CONTRE les Paroles de JESUS et celles d'Isaïe ...!!!

Vous avez raison, JESUS signifie Dieu sauve, mais c'est moi qui dit Dieu parmi nous.

Vous dites:
"JÉSUS" est Une Incarnation du Divin RETOURNÉ AU PÈRE: IL n'est donc PAS
"Dieu avec nous" ..!

Pouvez vous développer. Quelle différence entre incarnation de Dieu et incarnation du Divin ?


J'aurai quand même aimer que vous répondiez à ma question.

Vous avez écrit "Sauf que ...pour "témoigner" il faut...être témoins ! Ce qui n'est pas le cas des évangélistes !

Pour écrire cela, vous doutez donc de la véracité des écrits, on est bien d'accord. les évangélistes n'étant pas témoins.

Ma question :

On peut alors douter de l'existence même de JÉSUS, qui nous dit que JÉSUS a réellement existé ?
le Fils de Dieu est peut être une invention et n'a plus lieu d’être, la crucifixion est peut être un mythe, la résurrection aussi, puisque les évangélistes n'ont pas assistés de ce qu'ils témoignent.


Mais pourtant Jean nous dit ceci.

Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils JESUS-Christ.
Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.

Ce passage serait clairement falsifié ?


C'est tout L’Évangile qui est vivant puisqu'il parle du vivant !


Et quand vous dites ceci, je ne vois pas le rapport, n'ayant pas cité Mathieu.
Quelle obstination de la part des humains de suivre l’incompréhension du seul Matthieu , CONTRE les Paroles de JESUS et celles d'Isaïe ...!!!










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Dan 26

Citation :

e suis juste logique, je ne puis considerer comme veridique des faits rapportés 2 générations apres par un auteur qui de fait n'a pu connaitre Paul!!! aucun miracle à ce jour n'a pu etre constaté par des observateur independants ils sont tous le faits de disciples inconditionnels , donc forcement douteux!!

Mais toi,à tu été vérifié si ces miracle était douteux ?
Si non,alors tu ne peux parler de chose que tu n'as pas vu,mais moi je suis un témoin vivant des miracles de Dieu,en invoquant le nom du Seigneur JESUS Christ !
Il suffit de fréquenter les bonne personnes,et pas les religions,car dans les religions il n' y a rien de bon la dedans

La bible enseigne selon qu'il est écrit dans Jean 3 que "si tu ne né de nouveau tu ne peux ni voir et ni comprendre le royaume de Dieu".

Shalom

karail38 a écrit:

gilmig a écrit:

Mais...vous donnez vous-même la réponse dans un autre topic :

" Ah, l'Ancien Testament, c'est fou comme vous aimez vous y rapporter, comme si votre livre sacré, le Coran, était un plagiat arrangé de ce livre.
Les coïncidences sont parfois révélatrices !

Mais Emmanuel (Dieu avec/parmi nous) est venu." ...!

Sauf que, pour moi, ces Paroles sont "vivantes" et correspondent à une Réalité, tandis que pour vous, comme pour la majorité des chrétiens, ce sont des Paroles vidées de leur essence .

Encore une fois: "JESUS" est Une Incarnation du Divin RETOURNÉ AU PÈRE: IL n'est donc PAS
"Dieu avec nous" ..!

JESUS ne signifie nullement "Dieu avec nous" mais bien "Dieu sauve" !

Quelle obstination de la part des humains de suivre l’incompréhension du seul Matthieu , CONTRE les Paroles de JESUS et celles d'Isaïe ...!!!

Vous avez raison, JESUS signifie Dieu sauve, mais c'est moi qui dit Dieu parmi nous.

Vous dites:
"JÉSUS" est Une Incarnation du Divin RETOURNÉ AU PÈRE: IL n'est donc PAS
"Dieu avec nous" ..!

Pouvez vous développer. Quelle différence entre incarnation de Dieu et incarnation du Divin ?


J'aurai quand même aimer que vous répondiez à ma question.

Vous avez écrit "Sauf que ...pour "témoigner" il faut...être témoins ! Ce qui n'est pas le cas des évangélistes !

Pour écrire cela, vous doutez donc de la véracité des écrits, on est bien d'accord. les évangélistes n'étant pas témoins.

Ma question :

On peut alors douter de l'existence même de JÉSUS, qui nous dit que JÉSUS a réellement existé ?
le Fils de Dieu est peut être une invention et n'a plus lieu d’être, la crucifixion est peut être un mythe, la résurrection aussi, puisque les évangélistes n'ont pas assistés de ce qu'ils témoignent.


Mais pourtant Jean nous dit ceci.

Ce qui était dès le commencement, ce que nous avons entendu, ce que nous avons vu de nos yeux, ce que nous avons contemplé et que nos mains ont touché, concernant la parole de vie,
car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée,
ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, à vous aussi, afin que vous aussi vous soyez en communion avec nous. Or, notre communion est avec le Père et avec son Fils JESUS-Christ.
Et nous écrivons ces choses, afin que notre joie soit parfaite.

Ce passage serait clairement falsifié ?


C'est tout L’Évangile qui est vivant puisqu'il parle du vivant !


Et quand vous dites ceci, je ne vois pas le rapport, n'ayant pas cité Mathieu.
Quelle obstination de la part des humains de suivre l’incompréhension du seul Matthieu , CONTRE les Paroles de JESUS et celles d'Isaïe ...!!!.

Parce que Matthieu est le principal responsable de la confusion, poussée à la "fusion" entre Le Fils de Dieu et Le Fils de l'Homme !
Et quelle "main" a intérêt à ce que la reconnaissance de Ce Dernier ne se fasse pas ...!?

Encore une fois, ces Paroles ont un sens bien réel et concret pour moi:

- Evangile selon JEAN chapitre 16 versets 12 à 18

"J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant.
Quand le consolateur sera venu, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu’il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Il me glorifiera, parce qu’il prendra de ce qui est à moi, et vous l’annoncera.
Tout ce que le Père a est à moi; c’est pourquoi j’ai dit qu’il prend de ce qui est à moi, et qu’il vous l’annoncera."


Qui d'autre peut répondre à votre question de savoir ce que JESUS a VRAIMENT apporté sans déformation aucune, et à même de pouvoir "nous conduire dans la Vérité tout entière" selon : « L’Esprit de vérité vous conduira à travers la vérité tout entière » (Jn 16 , 13)...!?

Il suffit pourtant de lire ce qui est écrit SANS aucune interprétation !


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