Rappel du premier message :

On a ete crée. Par qui ? 
Par exemple que je suis une athé a la recherche de la vérité de la vie, je veux savoir qui m'a crée, qui a sorti du sein d'Adam tous ces hommes et ces femmes qui ont exister depuis que l'Univers existe, qui crée? Qui, aujourd'hui encore, fait mourir et recommence le tout, de la celulle qui se regenere jusqu'a l'herbe qui sèche et redevient verte, qui forme les spermatozoïde qui permettent la reproduction encore aujourdhui de la race Humaine, encore et encore sur la Terre ?

Un homme, un saint esprit, et un dieu ?
Ou un Dieu unique qui a decider de l'équilibre de tout ? 
Dites moi, explique-t-on cette aspect Créateur de la trinité? Parce que dans le coran on parle de la creation et dieu la decrit en detail, et il n'a besoin de personne pour crée, ni de demonstrateur, il dis "Soit!" et la chose est, c'est meme ecrit dans la bible: 

Bible: Is 55:11- ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.

Coran: " Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : “Sois”, et elle est aussitôt." Sourate Baqarah, verset 117

Car c'est par lui (JESUS) que Dieu a tout créé

Ignace d'Antioche vers 110
Dans sa lettre aux Tralliens Ignace parle du Père, du Fils et de l'Esprit Saint comme des Personnes auxquelles nous devons un égal respect.

Saint Polycarpe 166
Ce disciple de St-Jean s'écria en face du bûcher allumé pour lui devant la foule venu à son supplice : Je vous glorifie en toutes choses, vous ô mon Dieu, avec votre éternel et divin Fils JESUS-Christ, auquel, avec le St-Esprit, soit l'honneur, maintenant et à jamais.

Irénée de Lyon vers 175
Ce texte est tirée du livre d'Irénée de Lyon : La prédication des apôtres et ses preuves : Or, voici ce que nous assure la foi telle que les presbytres, disciples des apôtres, nous l'ont transmise. Tout d'abord, elle nous oblige à nous rappeler que nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés, au nom de Dieu le Père, et au nom de JESUS-Christ, le Fils de Dieu, qui s'est incarné, est mort et ressuscité, et dans l'Esprit Saint de Dieu.

Le papyrus de Dêr-Balyzéh (fin du 2ème siècle)
Il cite une profession de foi trinitaire qui explicite la finale de Mathieu (28,19)



On est encore loin de Nicée et pourtant les Saints Pères de L’Église parlaient déjà de la Trinité et on vient nous dire inventer au concile de Nicée.

Soit on essaie de comprendre en lisant soit on est là pour dire tout et n'importe quoi !









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C'est qu'alors tu ne connais pas l'histoire des deux conciles...où il n'était nullement parlé d'une quelconque trinité dans celui de Nicée,mais d'une égalité absolue entre Dieu et JESUS CQFD...



https://www.youtube.com/watch?v=QN-v--FjyPM&feature=player_detailpage

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Arlitto a écrit:

tu n'es personne pour me pardonner ou pas...

Je ne porte pas de muselière... cher ami.

Citation :

Tu ne connais pas l'histoire et de plus tu refuses de voir une vidéo sur l'historicité des 2 conciles auquel tu crois.C'est historique et pas du bla bla.CQFD...

Par principe je ne regarde pas les vidéos car je ne suis pas là pour parler à des vidéos mais à des gens. Après chacun son truc.

Citation :

Nicée "325" a mis à égalité Dieu et JESUS...la question de la trinité n'était pas encore posée.CQFD...

Cette égalité est bien antérieure à Nicée.

Citation :

Constantinople "381" à ajouté la 3ém personne "le Saint Esprit" pour en faire un dogme définitif,celui de la trinité...CQFD...credo catholique qui a été gravé dans la marbre par ses conciles.CQFD...

Va te renseigner et tu reviens pour qu'on en parle.

Histoire du dogme Trinitaire :

Les Trinitaires et le Trinitarianisme n'ont pas vu le jour avant 381.Les empereurs romains :Constantin II et Constantinus étaient aussi des Unitaires nommés "Ariens" ou "Eusébiens" par ces Trinitaires postérieurs

La formulation du dogme trinitaire fut précisée et définie longtemps après et plus exactement 3 siècles après JESUS christ .

Cela nécessitera l'utilisation d'un nouveau vocabulaire emprunté à la philosophie, qui ne pourra laisser la place à des divergences d'interprétation. L'église fut obligée de chercher une formulation logique de cette foi trinitaire pour cela ils se sont mis d'accord sur ce qu'on appelle le crédo , ou la profession de foi .

Vu que la trinité est fortement incohérente avec la logique humaine et les enseignements du christ , Les hérésies furent des tentatives de ramener cette foi trinitaire à quelque chose de plus simple à comprendre, de moins exigeant pour la foi. Et cela exige des professions de foi plus précises pour répondre aux questions qu'elles ne manquent de poser.

Le premier credo peut-être se trouve dans la première épître aux corinthiens (8,6 et 15, 3-5) qui date d'environ 60 (voir aussi Ephésiens 4, 4-6). D'autres credo se retrouveront dans différents recueils liturgiques ou sont évoqués par les Pères de l'Eglise,

la première grande formulation de la foi trinitaire a été faite au concile de Nicée (325) sous l'impulsion de l'empereur Constantin, récemment converti (324).

Le concile de Nicée.

Après la conversion de Constantin, la paix régna sur les chrétiens, bien avant cela l'entrée de plusieurs païens dans le christianisme avait amené des doctrines et des philosophies empruntées aux romains et à la philosophie .les querelles dogmatiques avaient commencé bien avant cela mais ce n'est que lors du règne de Constantin que l'on vit un dogme le rapporter par rapport à un autre ,et ce par la force du pouvoir de l'empire romain.

Arius, prêtre d'Alexandrie ( mort en 386) niait que le Christ, deuxième personne de la trinité soit égal au Père : pour lui, il a été créé par le Père et même l'incarnation est la production d'un être nommé Verbe différent du Fils.

La controverse s'envenime rapidement dans les églises orientales, et Constantin mit son autorité au service de l'Eglise il a donc convoqué un concile réunissant tous les évêques, c'est le premier concile oecuménique de l'histoire. On y affirme la "consubstantialité" du Fils et du Père et on y condamne les erreurs d'Arius (condamnation confirmée au concile de Constantinople).

"Nous croyons en un Dieu, Père tout puissant, créateur de toutes choses visibles et invisibles ;
et en un seul Seigneur JESUS-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré du Père, c'est à dire de la substance du Père , Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu, engendré, non créé, consubstantiel (de même nature) au Père , par qui tout a été fait...


L'arianisme n'a pas fini de séduire puisque ceux qui ont suivi l'actualité avec le 1500ème anniversaire du baptême de Clovis se souviendront que ce dernier a du lui aussi choisir entre l'arianisme et le" catholicisme". En orient, en tous cas, l'arianisme a bien failli l'emporter après le concile de Nicée. On se trouvera à bien des lieux avec deux hierarchies chrétiennes parallèles l'une "catholique", l'autre arienne.

Et le saint esprit?

Cette période aura été une intense période de lutte entre les trinitaires et le reste des chrétiens qui luttainet contre cette doctrine , sur la nature du Fils, mais aussi sur le Saint-Esprit dont on soutiendra à son tour qu'il n'est qu'une créature (hérésie pneumatomaque). L'aboutissement en sera le concile de Constantinople (381) qui précisera l'article sur le Saint Esprit, fort bref dans le credo de Nicée :

"...Et en l'Esprit Saint, le Seigneur, qui vivifie, qui procède du Père, qui avec le Père et le Fils reçoit même adoration et même gloire, qui a parlé par les prophètes..."

Le concile de Constantinople de 381 ne sera que le premier du nom, et en 553, au 2 ème concile de Constantinople, un certain nombre de vérités concernant le Christ seront réaffirmées :

"Si quelqu'un ne confesse pas deux naissances du Fils de Dieu, l'une avant les siècles, du Père, intemporelle et incorporelle, l'autre, aux derniers jours, de celui même qui, descendu du Ciel, s'est incarné dans Marie sainte et glorieuse, mère de Dieu toujours vierge, et qui est né d'elle, qu'il soit anathème."

..LOL.

Tu as oublié de dire que c'est grâce à ces conciles que tu as la Bible que tu lis entre tes mains... Ah... quelle ingratitude...

Va bosser ton histoire. On perd notre temps parce que tu ne sais pas de quoi tu parles.

Arlitto a écrit:

ET toi retourne à la maternelle pour apprendre juste à lires un minimum correctement le français,avant de pécher tous les jours en priant un dieu qui ne l'est pas...chaque jour tu blasphèmes le nom de Dieu YHWH et de son Christ JESUS.Autant prier le diable car tu aura la même récompense,JESUS ne t'a jamais connu...ton orgeuil te perdra

Fin de la discussion...

Hum

Qui accuse si ce n'est le Diable ? Bon bref, ça part à l'attaque perso.

Ca part même à la remise en question de la foi d'autrui. C'est petit dis donc.

Mais grâce soit rendue à JESUS Christ car ce n'est pas toi qui écris le nom des élus dans le livre de vie, et je ne crois pas que tu aies ce livre si dans ta bibliothèque perso. Je te prierai donc d'éviter de spéculer sur ce qui me lie avec Le Christ.

D'autre part si tu n'as pas d'argument, au moins dis le au lieu de t'enflammer, c'est la 2e fois depuis ce matin.. Pour être crédible il faut aussi soigner son témoignage.

Enfin. Tu critiques les conciles... C'est bien. Mais c'est pendant un de ces conciles que tu qualifies de diabolique et humain que la Bible telle que tu l'as dans les mains a été formalisée.

Donc évite de te tirer des balles dans les pattes.

grace2dieu a écrit:

Arlitto a écrit:

ET toi retourne à la maternelle pour apprendre juste à lires un minimum correctement le français,avant de pécher tous les jours en priant un dieu qui ne l'est pas...chaque jour tu blasphèmes le nom de Dieu YHWH et de son Christ JESUS.Autant prier le diable car tu aura la même récompense,JESUS ne t'a jamais connu...ton orgeuil te perdra

Fin de la discussion...

Hum

Qui accuse si ce n'est le Diable ? Bon bref, ça part à l'attaque perso.

Ca part même à la remise en question de la foi d'autrui. C'est petit dis donc.

Mais grâce soit rendue à JESUS Christ car ce n'est pas toi qui écris le nom des élus dans le livre de vie, et je ne crois pas que tu aies ce livre si dans ta bibliothèque perso. Je te prierai donc d'éviter de spéculer sur ce qui me lie avec Le Christ.

D'autre part si tu n'as pas d'argument, au moins dis le au lieu de t'enflammer, c'est la 2e fois depuis ce matin.. Pour être crédible il faut aussi soigner son témoignage.

Enfin. Tu critiques les conciles... C'est bien. Mais c'est pendant un de ces conciles que tu qualifies de diabolique et humain que la Bible telle que tu l'as dans les mains a été formalisée.

Donc évite de te tirer des balles dans les pattes.

Arlitto a écrit:

Citation :

les pères du mensonge ont été ainsi vites démasqués comme Suppôts de satan,le père du mensonge

Salutgrace2dieu, Arlitto accuse de Suppôts de satan ceux qui ont protégé la bible.

Cela en dis long sur la personne qui est au bout du fil d'internet... :

bonne journée l'ami

Celui qui a un peu lu les Pères de l'Église savent que la Trinité était déjà évoquée bien avant le Concile de Nicée.

Ignace d'Antioche, Polycarpe de Smyrne, Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Tertullien et même Novatien ; mais surtout Irénée de Lyon dont la formule suivante est extraite de la Démonstration de la prédication apostolique :
Nous sommes presque 2 siècles avant le Concile de Nicée.

« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de JESUS Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu »


Voila ce que dit un vrai théologien (Chrétien).

Comme tous les dogmes, le dogme de la Sainte Trinité est le résultat d'une prise de conscience progressive, notamment sur la personne du Christ.

Ce processus a commence dés l'époque des apôtres. De multiples passages du Nouveau Testament attestent la divinité du Christ, à commencer par le Christ lui-même qui se dit l'égal de Dieu :

le Père et moi nous sommes un (Jean 10, 30) ; avant qu'Abraham fut, Je Suis (Jean 8, 58) ( Je Suis = 'Yahvé' en hébreux, le nom que Dieu se donne au buisson ardent - Ex 3, 14).

Les juifs d'ailleurs ne s'y trompent pas ; si l'on observe les motifs de condamnation de JESUS, celui de blasphème arrive en premier, JESUS est donc mort d'abord parce qu'il se proclamait Fils de Dieu ! Soit dit en passant, en hébreux, 'fils de quelque chose' = ce quelque chose, cette tournure est très fréquente en hébreux ancien, ainsi pour dire 'beau', les hébreux disaient 'fils de la beauté', etc => fils de Dieu = Dieu, divin ; fils de l'homme = l'Homme (cf. par exemple, 2 Rois 2, 1-15 ou l'expression 'fils de prophètes' ne veut pas dire autre chose que 'prophètes').
Certes, la Trinité a été défini avec de plus en plus de précision au fil des siècles, précisément pour répondre aux attaques des hérétiques, d'abord par les Pères de l’Église, bien avant les conciles de Nicée, de Constantinople et d’Éphèse (cf : St Paul, St Ignace d'Antioche, St Irénée, Origène, etc qui ont vécu aux premier et deuxième siècles). En fait, les conciles n'ont fait qu'entériner sous forme plus solennelle ce qui se croyait déjà depuis longtemps dans l’Église du peuple.
il est donc clair que la Trinité est loin d’être une invention imposée au peuple mal renseigné, suite aux divagations de quelques théologiens isolés !


Un autre Théologien (Chrétien)

Alors que je discutait avec une personne au sujet de la Trinité, celle-ci m'a alors dit que la Trinité ne pouvait pas être vrai car ses principes contenaient une contradiction logique. La doctrine de la Trinité enseigne que le Père est Dieu, le Fils est Dieu et le Saint-Esprit est Dieu. Elle enseigne aussi que le Père n'est pas le Fils, le Fils n'est pas le Saint-Esprit et que le Saint-Esprit n'est pas le Père.

À première vue, il semble y avoir effectivement une contradiction, car en mathématique on est habitué à utiliser la règle de relation transitive suivante : Si a = b et b = c donc a = c. Dans le cas présent, comme m'expliquait mon interlocuteur, si le Père est Dieu et le Fils est Dieu alors logiquement le Père devrait également être le Fils.

Malgré les apparences, il n'y a pas de contradiction dans la doctrine de la Trinité, car il avait oublié une règle importante qui s'exprime ainsi : Deux termes identiques à un même troisième sont identiques entre eux si on les prends de manière absolu, mais si l'un de ces termes inclus une relation à l'autre et que l'autre inclus la relation réciproque, alors il se distingue par là tout en étant identique à un même troisième.

Il m'a alors dit que les chrétiens devaient avoir inventés cette règle de logique pour la faire fonctionner avec leur doctrine. Cet argument ne tient pas non plus la route car cette règle avait déjà été formulée dans des textes du philosophe Aristote qui a vécu plus de 300 avant JESUS-Christ et la doctrine de la Trinité. Toute la doctrine de la Trinité est donc parfaitement logique. Le Père n'est père qu'en étant la substance divine en sa relation au Fils et que le Fils n'est fils qu'en étant la substance divine en sa relation au Père, et c'est de là ce qui les distingue réellement.








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Arlitto a écrit:

grace2dieu a écrit:

Arlitto a écrit:

Et c'est quoi la différence??? il a eu un début,c'est juste obligé,sinon ses paroles n'ont rien à faire dans la Bible et ne veulent rien dire...

Non c'est pas juste obligé.

JESUS a existé AVANT MEME toute notion d'avant pendant après début etc... car il a existé avant le temps.

Donc tu peux pas utiliser ces termes et l'appliquer à JESUS.

Maintenant si tu dis : JESUS a eu un début, alors tu déclares par là que le temps a été créé avant JESUS alors, si JESUS est le premier né de la création de YHWH, YHWH n'est point créateur de toute chose car le temps aurait été créé avant JESUS.

Faut savoir.

Les Anges aussi ont existé avant le temps selon notre notion du temps,pas que JESUS...les anges non pas de fin non-plus ils sont immortels mais pas éternels,satan doit être détruit pour jamais,JESUS lui aussi était immortel avant que Dieu lui donne "C'est Dieu qui lui donne cette éternité,personne ne l'a donné à Dieu"cette éternité et d'avoir comme son Dieu la vie en lui-même.

que JESUS soit né,sortie,créé,engendré signifie qu'il a eu un commencement...s'il est né,c'est qu'à un moment il ne l'était pas,...etc.

Les Anges ne sont pas la Parole, et n'ont pas tout créé. Mais tu ne réponds pas à ma question. J'aimerais une réponse : JESUS est un blasphémateur ou Dieu ?

Comment peut-on être immortel, mais non éternel ?

immortel veut dire ne meurt jamais.

éternel veut dire n'a ni début ni fin.

L"immortel est soumis au temps, l'éternel est un état au dessus du temps.

grace2dieu a écrit:

immortel veut dire ne meurt jamais.

éternel veut dire n'a ni début ni fin.

L"immortel est soumis au temps, l'éternel est un état au dessus du temps.

Je ne pense pas que l'immortel vieillisse.

florence_yvonne a écrit:

grace2dieu a écrit:

immortel veut dire ne meurt jamais.

éternel veut dire n'a ni début ni fin.

L"immortel est soumis au temps, l'éternel est un état au dessus du temps.

Je ne pense pas que l'immortel vieillisse.

Il ne vieillit pas mais d'être créé à un instant t veut dire qu'il est soumis au temps

grace2dieu a écrit:

florence_yvonne a écrit:

grace2dieu a écrit:

immortel veut dire ne meurt jamais.

éternel veut dire n'a ni début ni fin.

L"immortel est soumis au temps, l'éternel est un état au dessus du temps.

Je ne pense pas que l'immortel vieillisse.

Il ne vieillit pas mais d'être créé à un instant t veut dire qu'il est soumis au temps

que veux-tu dire par soumis au temps ?

florence_yvonne a écrit:

grace2dieu a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je ne pense pas que l'immortel vieillisse.

Il ne vieillit pas mais d'être créé à un instant t veut dire qu'il est soumis au temps

que veux-tu dire par soumis au temps ?

Ca veut dire qu'avant que le temps arrive qu'il soit créé, il ne pouvait rien faire car il n'existait pas, contrairement à l'éternel qui peut importe existe

grace2dieu a écrit:

florence_yvonne a écrit:

grace2dieu a écrit:

Il ne vieillit pas mais d'être créé à un instant t veut dire qu'il est soumis au temps

que veux-tu dire par soumis au temps ?

Ca veut dire qu'avant que le temps arrive qu'il soit créé, il ne pouvait rien faire car il n'existait pas, contrairement à l'éternel qui peut importe existe

Jean parle du commencement, mais du commencement de quoi ?

Je vais voir s'il existe un sujet sur l'évangile de Jean.

Kamouma a écrit:

On a ete crée. Par qui ? 
Par exemple que je suis une athé a la recherche de la vérité de la vie, je veux savoir qui m'a crée, qui a sorti du sein d'Adam tous ces hommes et ces femmes qui ont exister depuis que l'Univers existe, qui crée? Qui, aujourd'hui encore, fait mourir et recommence le tout, de la celulle qui se regenere jusqu'a l'herbe qui sèche et redevient verte, qui forme les spermatozoïde qui permettent la reproduction encore aujourdhui de la race Humaine, encore et encore sur la Terre ?

Un homme, un saint esprit, et un dieu ?
Ou un Dieu unique qui a decider de l'équilibre de tout ? 
Dites moi, explique-t-on cette aspect Créateur de la trinité? Parce que dans le coran on parle de la creation et dieu la decrit en detail, et il n'a besoin de personne pour crée, ni de demonstrateur, il dis "Soit!" et la chose est, c'est meme ecrit dans la bible: 

Bible: Is 55:11- ainsi en est-il de la parole qui sort de ma bouche, elle ne revient pas vers moi sans effet, sans avoir accompli ce que j'ai voulu et réalisé l'objet de sa mission.

Coran: " Lorsqu'Il décide une chose, Il dit seulement : “Sois”, et elle est aussitôt." Sourate Baqarah, verset 117

Il faut discerner .

Ce qui est notre "élément vital", c'est l'esprit.

Le corps, n'est que le véhicule provisoire mis à notre disposition juste le temps de cette existence terrestre.

Il faut encore discerner entre les Esprits Primordiaux Créés et ...nous !

Au risque de rabaisser le caquet des êtres présomptueux, il faut admettre que nous ne sommes que des "esprits secondaires" , de second ordre: si nous étions créés par Dieu, comme beaucoup "se le raconte", nous serions d’emblée des êtres "parfaits", ou, plus exactement accomplis.

Il faut aussi comprendre que la Perfection exclut l'arbitraire et que tous les processus de La Création entière sont "auto-actifs".

S'imaginer Dieu aux commandes d'une multitude de "cadrans" de contrôle et de surveillance de nos faits et gestes est puérile comme le confirme le philosophe Emmanuel Lévinas :

" Que signifie cette souffrance des innocents ?
Ne témoigne-t-elle pas d’un monde sans Dieu,
d’une terre où l’homme seul mesure le Bien et le Mal ? La réaction la plus simple, la plus commune consisterait ā conclure ā l’athéisme.

Réaction la plus saine aussi pour tous ceux ā qui jusqu’alors un Dieu, un peu primaire, distribuait des prix, infligeait des sanctions
ou pardonnait des fautes et, dans sa bonté, traitait les hommes en éternels enfants.

Mais de quel démon borné, de quel magicien étrange avez-vous donc peuplé votre ciel, vous qui, aujourd’hui le déclarez désert ?

Et pourquoi sous un ciel vide cherchez-vous encore un
monde sensé et bon ?

[…] Un Dieu d’adulte se manifeste précisément par le vide du ciel enfantin.
Moment où Dieu se retire du monde et se voile la face. […]
Dieu qui se voile la face n’est pas, pensons-nous, une abstraction de théologien ni une image de poète. C’est l’heure où l’individu juste ne trouve aucun recours extérieur, où aucune institution ne le protège, où la consolation de la présence divine dans le sentiment religieux enfantin se refuse elle aussi, où l’individu ne peut triompher que dans sa conscience, c’est-ā-dire nécessairement dans la souffrance.