Rappel du premier message :

(Luc 23:39-43)
39 Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ JESUS, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

"“ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”"

Pouvait-il être au ciel avec JESUS le même jour vu que JESUS est monté bien plus tard?

Pouvait-il être rescucité vu que la résurrection se fait au dernier jour?

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Citation :

zachée a écrit:

Pourquoi mourir alors.

relit la réponse Biblique une nouvelle fois:
"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime"

Citation :

Il aurait pu prouver son amour en nous donnant la vie éternelle tout de suite au lieu d'attendre des milliers d'années.

Justement en naissant ont obtiens l'éternité ce que tu comprends point c'est point parce que ont reçoit en naissant l'éternité qu'ont a la vie éternel .Cela serais trop ardue a t'expliquer pour l'instant .

Citation :

Ce n'est pas la raison de sa mort.

En sommes si ce n'est point pour certes raison "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime" qu'IL est mort _c'est pour quel raison :alors ?
Rep:.....................

Citation :

C'est ce qui l'a poussé à mourir, mais pourquoi devait-il mourir au lieu de nous sauver tout de suite.

Un chrétien na point en rentrez en conflit avec le message Biblique des raisons pourquoi ,il na point fait le salut part un tour de baguette magique ou de passe -passe mais ont sais qu'IL a respecter la dignité humaine d'un choix de la créature de sa liberté d'accepter le salut ou non et cela fait partie de l,Amour dans le respect intégral de l'autre .

En sommes si ce n'est point pour certes raison "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime" qu'IL est mort _c'est pour quel raison :alors ?
Rep:.....................
..........................................................................................................

Qui est mort??? JESUS ou son Dieu ???

Qui a donné sa vie JESUS ou celui qui l'a envoyé???

Réponse...................


Dieu à tant aimé le monde qu'il envoyé son fils unique.....ça te dis quelque chose???...

Jean 3:16

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.


Qui a donné son fils unique???

Réponse......................


.

zachée a écrit:

Il serait peut-être prudent d'éviter de se moquer d'un Dieu qui enverrait son fils pour racheter l'humanité, au cas ou ce serait la vérité. Je dis cela pour vous évidemment.

Car la question est peut-être de savoir si Dieu pouvait s'offrir en sacrifice. Quand je dis "pouvait", je ne parle pas de la faisabilité, mais de savoir si cela avait un sens pour amener une solution à l'humanité.

Vous semblez traiter Dieu de lâche dans vos propos si JESUS n'était pas Dieu..
Mais Dieu aime tellement, et en particulier son fils, que le voir mourir a été bien pire que la mort pour lui. Dieu EST amour.
Mais Dieu est immortel. Il ne peut mourir, même déguisé en homme..

De plus, si le péché consistait à vouloir être indépendant de Dieu, comment Dieu pouvait-il le racheter en décidant lui-même de se montrer fidèle à lui-même.
Si ton voisin affirme que tes enfants ne t'aiment pas, tu ne vas pas te déguiser en gamin pour aller lui dire que tu t'aimes..
Ainsi, il conviendrait avant d'être insultant pour Dieu, de bien comprendre ce qu'est la rédemption et pourquoi JESUS est venu sur terre.

Je crois que ce sont surtout les témoins de Jéhovah qui se moquent de Dieu

D'après toi, qui est L’OFFENSÉ dans le Écritures ?

Gilles a écrit:

Citation :

relit la réponse Biblique une nouvelle fois:
"Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime"

Citation :

Il aurait pu prouver son amour en nous donnant la vie éternelle tout de suite au lieu d'attendre des milliers d'années.

Justement en naissant ont obtiens l'éternité ce que tu comprends point c'est point parce que ont reçoit en naissant l'éternité qu'ont a la vie éternel .Cela serais trop ardue a t'expliquer pour l'instant .

Citation :

Ce n'est pas la raison de sa mort.

En sommes si ce n'est point pour certes raison "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux que l'on aime" qu'IL est mort _c'est pour quel raison :alors ?
Rep:.....................

Citation :

C'est ce qui l'a poussé à mourir, mais pourquoi devait-il mourir au lieu de nous sauver tout de suite.

Un chrétien na point en rentrez en conflit avec le message Biblique des raisons pourquoi ,il na point fait le salut part un tour de baguette magique ou de passe -passe mais ont sais qu'IL a respecter la dignité humaine d'un choix de la créature de sa liberté d'accepter le salut ou non et cela fait partie de l,Amour dans le respect intégral de l'autre .

L'homme existe depuis Adam.
Dieu n'aimait-il pas à ce moment là ?
Pourquoi attendre des milliers d'années ??
C'est donc qu'il y a une autre raison que l'amour de Dieu qui est moteur mais pas le but.
Dieu nous aime, mais il y a bien plus que cela. Sinon il aurait sauvé les hommes bien avant.
Pourquoi pas au temps d'Abraham, son ami. Et pourquoi le monde est il encore comme à l'époque ???

Alors dis moi pourquoi, Gilles.. puisque tu sais !!!

BenJoseph a écrit:

Je crois que ce sont surtout les témoins de Jéhovah qui se moquent de Dieu

D'après toi, qui est L’OFFENSÉ dans le Écritures ?

allez, courage, lance toi au lieu d'attendre que les autres le fassent pour toi !!

zachée a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je crois que ce sont surtout les témoins de Jéhovah qui se moquent de Dieu

D'après toi, qui est L’OFFENSÉ dans le Écritures ?

allez, courage, lance toi au lieu d'attendre que les autres le fassent pour toi !!

Je pose une question, alors j'attends une réponse

Arlitto a écrit:

.
Bible Jean Frédéric Ostervald (1744)
(Édition revisée de 1996

Épître aux Colossiens • Chapitre 1

1:15
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.



écrire le premier-créé de toutes les créatures serait du même acabit que le premier-né de toutes les naissances...cela n'a aucun sens.

.

les 95 versets qui comportent " premier-né " au sens littéral, parlent uniquement de naissances animales ou humaines.

donc il est impossible que JESUS soit né le premier sur la terre, Caïn est le premier-né des hommes.

vas-tu innover un nouveau sens à cette expression ?

si tu veux lui faire dire en Colossiens 1:15 qu'il est le premier créé, je te mets au défit de me cieetr un seul verset de la Genèse à l'Apocalypse qui dit cela ?

Mais, je constate que tu n'as trouvé aucun verset avec ce sens, normal, ça n'existe pas.

premier-né ne comporte que des naissances lorsqu'il est au sens littéral dans les 95 versets qui contiennent cette expression.

l'enseignement Jéhoviste qui dit que " premier-né " veut dire " premier-créé "est donc non-Biblique et totalement infondé.

j'attends que tu me cite un seul verset contenant ce sens non existant dans la Bible !

Arlitto a écrit:

Qui a donné sa vie JESUS ou celui qui l'a envoyé???

Réponse...................


Dieu à tant aimé le monde qu'il envoyé son fils unique.....ça te dis quelque chose???...

Jean 3:16

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Si tu essayes de nous faire croire que Dieu a donné JESUS, et que JESUS n'a rien à voir avec cela, tu te trompes totalement, voici ce qui est écrit dans la Parole de Dieu :



Personne ne me l`ôte (la vie), mais je la donne de moi-même; j`ai le pouvoir de la donner, et j`ai le pouvoir de la reprendre: tel est l`ordre que j`ai reçu de mon Père. (Jean 10:18)

« Car il y a un seul MEDIATEUR entre Dieu et les hommes, JESUS-Christ homme, qui s'est donné lui-même » (1 Timothée 2:5)

Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis (Jean 10:11)


Donc JESUS a bien donné sa vie mon ami.

Citation :

zachée a écrit:

L'homme existe depuis Adam.
Dieu n'aimait-il pas à ce moment là ?
Pourquoi attendre des milliers d'années ??
C'est donc qu'il y a une autre raison que l'amour de Dieu qui est moteur mais pas le but.
Dieu nous aime, mais il y a bien plus que cela. Sinon il aurait sauvé les hommes bien avant.
Pourquoi pas au temps d'Abraham, son ami. Et pourquoi le monde est il encore comme à l'époque ???

Alors dis moi pourquoi, Gilles.. puisque tu sais !!!

Dis , ça vas point juste dans un sens tu poses les questions /et tu ignores les questions qui te sont posés !! Tu trouves point cela un monologue de sourd agir ainsi Mais pour répondre a ta question la Bible y réponds /un jour pour Dieu est comme mille ans .

BenJoseph a écrit:

zachée a écrit:

allez, courage, lance toi au lieu d'attendre que les autres le fassent pour toi !!

Je pose une question, alors j'attends une réponse

Mais ici c'est toujours vous qui posez les questions et nous qui y répondons.

J'en conclus que tu ne sais pas..

Dommage pour toi !!!

Gilles a écrit:

Dis , ça vas point juste dans un sens tu poses les questions /et tu ignores les questions qui te sont posés !! Tu trouves point cela un monologue de sourd agir ainsi Mais pour répondre a ta question la Bible y réponds /un jour pour Dieu est comme mille ans .

Donc toi aussi tu ne sais pas !

Car ta réponse prouverait que Dieu ne nous aime pas.. car aimer quelqu'un ce n'est pas lui dire: je sais bien que tu souffres, mais comprends moi, j'ai tout mon temps puisque pour moi un jour est comme mille ans. Alors souffres, mon ami, souffres !!!

Si c'est ta réponse, dommage pour toi aussi.. mais je n'en suis pas étonné..

La connaissance de Dieu est le commencement de la sagesse. a dit Salomon..
Je peux t'aider si tu veux.. mais seulement si tu veux sincèrement comprendre..

L'Homme s'est éloigné de DIEU ...

DIEU a laissé du temps à l'Homme de revenir vers LUI ...

L’Homme ne revenant pas ... C'est DIEU qui est venu à notre rencontre ...

Et si DIEU est venu à notre rencontre c'est PAR AMOUR

zachée a écrit:

BenJoseph a écrit:

Je pose une question, alors j'attends une réponse

Mais ici c'est toujours vous qui posez les questions et nous qui y répondons.

J'en conclus que tu ne sais pas..

Dommage pour toi !!!

Tu fuis comme d'habitude aux bonnes questions ...apparemment gênantes pour toi !

Pourtant ce n'est point sorcier

Alors qui est l'OFFENSÉ dans les Écritures ?

ved a écrit:

L'Homme s'est éloigné de DIEU ...

DIEU a laissé du temps à l'Homme de revenir vers LUI ...

L’Homme ne revenant pas ... C'est DIEU qui est venu à notre rencontre ...

Et si DIEU est venu à notre rencontre c'est PAR AMOUR

N'importe quoi !!
Dieu n'a pas attendu pour laisser du temps à l'homme de revenir à lui.
Chaque humain est unique et se définit pour lui-même.
Si les hommes vivaient des milliers d'années ou si c'était les mêmes qu'à l'époque d'Adam, on pourrait en discuter.
Mais les hommes vivent 70 à 80 ans, et encore, et ils n'ont pas le temps de revenir à Dieu collectivement.

Tu penses que Dieu a découvert qu'il se trompait en attendant et qu'à ce moment là il a décidé de venir lui-même.
Que fais tu des prophéties qui annoncent que Dieu savait ce qui se passerait depuis le début.
Il a un projet, un dessein, et il le met en oeuvre depuis l'origine.

Dieu a décidé de créer et de mettre l'homme sur la terre. Il tient compte de ce qui s'est passé en Eden, mais il ne modifie pas son but. Quand tu décides d'aller à tel endroit, même s'il y a une déviation, tu y vas quand même, par un autre chemin, mais tu y vas.
Dieu a mis l'homme sur terre pour qu'il y vive selon ses normes, et donc qu'il y vive heureux et toujours. Ce n'est pas Adam, ni même Satan qui changeront sa décision.

Tu nous presentes un Dieu faible qui se trompe.. Un peu de respect..

Donc ta réponse est ridicule. Je la repose pour les autres : pourquoi Dieu attend-il si longtemps pour envoyer son fils ?
Une piste:
Si Dieu était capable d'intervenir tout de suite, ne serait-ce pas à cause des prétentions de l'homme qu'il a attendu ?

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

Qui a donné sa vie JESUS ou celui qui l'a envoyé???

Réponse...................


Dieu à tant aimé le monde qu'il envoyé son fils unique.....ça te dis quelque chose???...

Jean 3:16

Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle.

Si tu essayes de nous faire croire que Dieu a donné JESUS, et que JESUS n'a rien à voir avec cela, tu te trompes totalement, voici ce qui est écrit dans la Parole de Dieu :

Mais je n'essaie rien du tout,JESUS dit que c'est Dieu qui a donné son fils unique................et pas moi.

Ce n'est certainement pas aux bouddhistes que JESUS dira ceci:


Matthieu 7:21-23:

21 Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.





.

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

.
Bible Jean Frédéric Ostervald (1744)
(Édition revisée de 1996

Épître aux Colossiens • Chapitre 1

1:15
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.



écrire le premier-créé de toutes les créatures serait du même acabit que le premier-né de toutes les naissances...cela n'a aucun sens.

.

les 95 versets qui comportent " premier-né " au sens littéral, parlent uniquement de naissances animales ou humaines.

donc il est impossible que JESUS soit né le premier sur la terre, Caïn est le premier-né des hommes.

vas-tu innover un nouveau sens à cette expression ?

J'ai dit le premier né de toutes les créatures et pas de tous les hommes....Il est la première création de Dieu dans les cieux et pas sur terre...Dieu a bien créé les anges pourtant la terre n'était pas encore formé,ni Adam encore créé...

Épître aux Colossiens • Chapitre 1

1:15
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.


Ce que nous avons connu comme étant JESUS sur la terre est la première oeuvre de Dieu au ciel et pas sur terre,JESUS est le commencement de la création de Dieu dans l'Apocalypse de Jean.


Apocalypse 1
1.1
Révélation de JESUS Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,

Apocalypse 3

14

Ecris à l'ange de l'Eglise de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu.

.

L'iniquité est un grand mot, qu'est-ce donc ,

pour certains, ce n'est que le bien torturé par le mal,

JESUS nous a démontré qu'Il est venu pour les boiteux aussi,

je parle ici des autres religions (boiteux), même eux

vont de l'avent (spirituellement) et il faut faire attention,

et ne pas se croire au-dessus des autres car ce faisant

nous devenons "boiteux" et malvaillants nous-même.

Dans notre évolution gît notre bonté de coeur, et

cette bonté existe en nous tous.

Amicalement Mick

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

.
Bible Jean Frédéric Ostervald (1744)
(Édition revisée de 1996

Épître aux Colossiens • Chapitre 1

1:15
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.



écrire le premier-créé de toutes les créatures serait du même acabit que le premier-né de toutes les naissances...cela n'a aucun sens.

.

les 95 versets qui comportent " premier-né " au sens littéral, parlent uniquement de naissances animales ou humaines.

donc il est impossible que JESUS soit né le premier sur la terre, Caïn est le premier-né des hommes.

vas-tu innover un nouveau sens à cette expression ?

si tu veux lui faire dire en Colossiens 1:15 qu'il est le premier créé, je te mets au défit de me cieetr un seul verset de la Genèse à l'Apocalypse qui dit cela ?

Mais, je constate que tu n'as trouvé aucun verset avec ce sens, normal, ça n'existe pas.

premier-né ne comporte que des naissances lorsqu'il est au sens littéral dans les 95 versets qui contiennent cette expression.

l'enseignement Jéhoviste qui dit que " premier-né " veut dire " premier-créé "est donc non-Biblique et totalement infondé.

j'attends que tu me cite un seul verset contenant ce sens non existant dans la Bible !

premier-né " veut dire " premier-créé "est donc non-Biblique et totalement infondé.

Ah bon!!!

Peux-tu m'expliquer alors ce que veut dire ceci???

Colossiens :

18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Il n'est pas non plus écrit "le premier-créé d'entre les morts" mais bien "le premier-né d'entre les morts"...Comment un mort peut-il naître???

Alors quelle est la différence entre né et créé ici ???...cela veut-il dire que Dieu ne l'a pas ressuscité né ou créé d'entre les morts pour autant???

Pareil pour colossiens1:15:

C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.


.

Arlitto a écrit:

premier-né " veut dire " premier-créé "est donc non-Biblique et totalement infondé.

Ah bon!!!

OUI, la Bible n'utilise JAMAIS cette expression dans le sens de CREER, la preuve est que tu as été incapable de trouver un seul verset qui l'emploi ainsi.

Soit c'est pour une naissance (95 versets m'tilisent ainsi) , soit c'est le premier élevé, au rang (13 verset l'utilisent ainsi).

0 verset l'utilisent pour parler de création, donc ce n'est pas du tout Biblique, mais l'enseignement de la watchtowaer seulement.

Arlitto a écrit:

Peux-tu m'expliquer alors ce que veut dire ceci???

Colossiens :

18 Il est la tête du corps de l’Eglise; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Il n'est pas non plus écrit "le premier-créé d'entre les morts" mais bien "le premier-né d'entre les morts"...Comment un mort peut-il naître???

naturellement tu n'a pas lu le message que tu as mpême reposté ????

le 2ème sens est celui du rang élevé, et c'est celui-là du nous parle ces 2 versets, pour preuve la Bible nous l'explique simplement ailleurs par un autre verset qui t'a manifestement échappé :

Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. (1 Corinthiens 15:20)

s'agit-il d'une création ' arlitto " ?

pas du tout, cet emploi n'exista pas dans la Bible, il est l'invention des hommes de Broolyn dans leur livre La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47

« La Bible nous informe qu'il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé avant les autres fils composant la famille de Dieu. Il est aussi le Fils unique de Dieu, en ce sens qu'il est le seul fils créé directement par Jéhovah-Dieu, toutes les autres choses étant venues à l'existence par lui; l'Agent principal de Dieu ».

Ce fondement est en opposition à la Bible, libre à toi de t'oppser à la vérité en défendant ce mensonge, mais sache que c'est la Parole de Dieu que tu combats, pour défendre celle des hommes.

Arlitto a écrit:

Alors quelle est la différence entre né et créé ici ???...cela veut-il dire que Dieu ne l'a pas ressuscité né ou créé d'entre les morts pour autant???

comme tu l'a vu, cette doctrine non Biblique sort de la bouche des hommes et non de Dieu.

Ce n'est pas pour rien que tu as été dans l'incapacité totale à trouver un verset qui emploi l'expression " premier-né " dans toute la Bible qui signifierai " premier-crééé ", ça n'existe pas arlitto.


Pareil pour colossiens1:15:
C'est lui qui est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toutes les créatures.
.[/quote]

pour ce qui est du mot créature, pourquoi ne te bases-tu pas sur l'origine grec ?


en Colossiens 1:15 " Création = κτίσεως Création

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


c'est le mot " création " qui est employé, pas créature :


le mot créature en grec c'est " ktisma - κτίσμα ", qui est employé à cette effet comme dans le verset suivant par exemple :

Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! (Apocalypse 5.13)

καὶ πᾶν [size=150]κτίσμα[/size] ὃ ἐν τῷ οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς καὶ ὑποκάτω τῆς γῆς καὶ ἐπὶ τῆς θαλάσσης ἐστιν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἤκουσα λέγοντας Τῷ καθημένῳ ἐπὶ τοῦ θρόνου καὶ τῷ ἀρνίῳ ἡ εὐλογία καὶ ἡ τιμὴ καὶ ἡ δόξα καὶ τὸ κράτος εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.

je te laisse un lien pour le détail [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

encore une dernière chose concernant ton argument, si JESUS est appelé " l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. " ce n'est aps parce qu'il aurait été créé comme tu le dis " faussement ", Si la Bible dit bien « premier-né de toute la création » (prôtotokos pasès ktiseôs), Elle en explique le motif dans le verset suivant avec la conjonction " car "

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Colossiens 1:15-16

aucun rapport avec une pseudo " création " de JESUS, c'est de la pure invention sorti des hommes qui ne croient pas à ce qui est écrit !

Le rang élevé qui revenait au premier-né était du au fait qu'il était le premier-né.

Ne pas confondre surtout.
L'équation est la suivante : premier-né >>> alors rang élevé..

Si pas premier-né alors pas rang élevé.

Si rang élevé >>>>>> alors premier-né...

Dans tous les cas, pour recevoir un rang élevé, il faut être le premier-né et donc être né avant les autres.

La chronologie de la naissance est donc indispensable sinon Paul n'aurait pas indiqué que JESUS était le premier-né mais seulement d'un rang plus élevé. Or il choisit l'équation premier-né >>> rang élevé..

C'était une règle chez les Israelites qui ne pouvait être modifié que de façon formel comme Esau qui vend son droit d'ainesse..

Depuis le début Dieu appelle JESUS son fils. C'est sa façon de nous faire comprendre que JESUS est né de lui, ou plus précisément qu'il doit sa vie à Dieu. En disant que JESUS est le premier-né de toutes créatures, Dieu reste dans la même image ou explication métaphorique.
Il faut rester au texte et ne pas le torturer comme certains le font ici. Un premier-né est né en premier. CQFD. Pour faire dire autre chose à ce texte, il faut autre chose qu'une conviction personnelle.

Le texte de I Cor 15 cité plus haut va dans le sens d'une naissance ou d'une création de JESUS à un instant T.
Paul écrit: Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.

Le mot "prémices" a un sens lié à la chronologie. Il y avait une fête des prémices des récoltes en Israel et ce qui était offert à Dieu, ce n'était pas les meilleurs fruits d'une récolte, mais les premiers. Ils devaient être de qualités, certes, mais surtout les tous premiers..Ainsi, JESUS, le premier-né d'entre les morts est bien les prémices ou celui qui a, avant les autres, été ressuscité.
Premier-né des morts a donc ici aussi un sens chronologique.
C'est la même chose pour "premier-né" de la création.

zachée a écrit:

ved a écrit:

L'Homme s'est éloigné de DIEU ...

DIEU a laissé du temps à l'Homme de revenir vers LUI ...

L’Homme ne revenant pas ... C'est DIEU qui est venu à notre rencontre ...

Et si DIEU est venu à notre rencontre c'est PAR AMOUR

N'importe quoi !!
Dieu n'a pas attendu pour laisser du temps à l'homme de revenir à lui.
Chaque humain est unique et se définit pour lui-même.
Si les hommes vivaient des milliers d'années ou si c'était les mêmes qu'à l'époque d'Adam, on pourrait en discuter.
Mais les hommes vivent 70 à 80 ans, et encore, et ils n'ont pas le temps de revenir à Dieu collectivement.

Tu penses que Dieu a découvert qu'il se trompait en attendant et qu'à ce moment là il a décidé de venir lui-même.
Que fais tu des prophéties qui annoncent que Dieu savait ce qui se passerait depuis le début.
Il a un projet, un dessein, et il le met en oeuvre depuis l'origine.

Dieu a décidé de créer et de mettre l'homme sur la terre. Il tient compte de ce qui s'est passé en Eden, mais il ne modifie pas son but. Quand tu décides d'aller à tel endroit, même s'il y a une déviation, tu y vas quand même, par un autre chemin, mais tu y vas.
Dieu a mis l'homme sur terre pour qu'il y vive selon ses normes, et donc qu'il y vive heureux et toujours. Ce n'est pas Adam, ni même Satan qui changeront sa décision.

Tu nous presentes un Dieu faible qui se trompe.. Un peu de respect..

Donc ta réponse est ridicule. Je la repose pour les autres : pourquoi Dieu attend-il si longtemps pour envoyer son fils ?
Une piste:
Si Dieu était capable d'intervenir tout de suite, ne serait-ce pas à cause des prétentions de l'homme qu'il a attendu ?

tu as un esprit drôlement torturé pour arriver à me faire dire que Dieu serait faible ... c'est toi qui est ridicule

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

premier-né " veut dire " premier-créé "est donc non-Biblique et totalement infondé.

Ah bon!!!

OUI, la Bible n'utilise JAMAIS cette expression dans le sens de CREER, la preuve est que tu as été incapable de trouver un seul verset qui l'emploi ainsi.

Tu expliques tes convictions et ta croyance qui dit en gros que JESUS est Dieu ou qu'il n'a pas de Dieu au-dessus de lui = pas Biblique,c'est ta conviction...point.C'est comme si je te demandais de me trouver un verset qui dirait que JESUS n'a pas été créé pour étayer ma croyance...ça ne fonctionne pas comme ça...la Bible parle et elle dit clairement les choses sauf à ceux qui comme toi la détournent pour lui faire dire autre chose.On lit la Bible pour ce qu'elle dit et non pour ce qu'elle ne dit pas...


1)Peux-tu me trouver un verset qui affirme que YHWH Dieu est le premier né d'entre les morts???..." Mon Dieu quel blasphème j'espère que tu t'en rend compte".


2)Que YHWH Dieu n'existe pas est qu'il s'agit en réalité de JESUS???...JESUS a-t-il un Dieu???


3)Que YHWH Dieu soit le premier né de toutes les créatures ou de toute la création..."comme tu veux ça veut dire la même chose sauf pour ceux qui nient la parole".

4)Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Qui a donné son Fils unique...Dieu ou JESUS ???.




.

ved a écrit:

ved a écrit:

L'Homme s'est éloigné de DIEU ...

DIEU a laissé du temps à l'Homme de revenir vers LUI ...

L’Homme ne revenant pas ... C'est DIEU qui est venu à notre rencontre ...

Et si DIEU est venu à notre rencontre c'est PAR AMOUR

tu as un esprit drôlement torturé pour arriver à me faire dire que Dieu serait faible ... c'est toi qui est ridicule

Alors je reprends ce que tu as écrit.
DIEU a laissé du temps à l'Homme de revenir vers LUI
Donc Dieu y croit à ce moment là. Il ne fait quand même pas semblant !!!!

L’Homme ne revenant pas ... C'est DIEU qui est venu à notre rencontre
Et donc Dieu voyant qu'il s'est trompé, décide de venir lui même..

Tu m'as parfaitement compris !!!

ved a écrit:

tu as un esprit drôlement torturé pour arriver à me faire dire que Dieu serait faible ... c'est toi qui est ridicule

zachée a écrit:

Alors je reprends ce que tu as écrit.
DIEU a laissé du temps à l'Homme de revenir vers LUI
Donc Dieu y croit à ce moment là. Il ne fait quand même pas semblant !!!!

L’Homme ne revenant pas ... C'est DIEU qui est venu à notre rencontre
Et donc Dieu voyant qu'il s'est trompé, décide de venir lui même..

Tu m'as parfaitement compris !!!

ça y est je comprend ... mais ... ne sais-tu pas ce qu'est le libre arbitre ???

Tes propos sont du même ordre que dire ... mais pourquoi Dieu n'a rien fait pour empêcher le péché originel ?

ved a écrit:

ça y est je comprend ... mais ... ne sais-tu pas ce qu'est le libre arbitre ???

Tes propos sont du même ordre que dire ... mais pourquoi Dieu n'a rien fait pour empêcher le péché originel ?

Et tu vois, en répondant comme cela, je me rends compte personnellement à quel point "l'esclave fidèle et avisé" a une avance énorme sur toi.

Je vais procéder par question simple pour t'aider à comprendre.

Dieu nous a t'il créé avec le libre arbitre ? Oui ou Non.

Si oui, avait-il intégré l'hypothèse que l'homme fasse un mauvais choix ? Oui ou Non.

Si Oui, a t'il été surpris que l'homme pêche ? Oui ou Non.

Si non, devait-il pour autant changer d'avis pour l'avenir de l'humanité ? Oui ou Non.

Si non, connaissait-il assez l'homme pour savoir que seul, il n'arriverait pas à lui rester vraiment fidèle ? Oui ou Non.

Si oui, pourquoi JESUS n'est-il pas venu tout de suite. Et pourquoi rien n'a changé depuis JESUS. Et pourquoi a t'il encore fallu très longtemps avant la parousie du Christ ?
Si JESUS était venu juste après le péché d'Adam, tant de malheurs auraient été évités, n'est ce pas ? Alors qu'est ce qui a fait que Dieu a décidé d'attendre..
C'est pas lui qui n'était pas capable d'intervenir tout de suite, il est tout-puissant. C'est donc du côté de l'homme qu'il fallait attendre. Mais pourquoi puisque Dieu savait dès genèse 3:15 que JESUS viendrait.

Je t'écoute...

Zachée ... je vais procéder autrement ...

toi comme moi avons étais enfant ...
donc par expérience nous savons qu'un enfant n'obéit jamais à 100% à ses parents ...

lorsque nous sommes (comme tout autre) devenu parent ... nous savions pertinemment que nos enfants ne nous obéiraient pas à 100 %
pour autant cela ne nous empêche pas de les aimer à 100% ...

maintenant je t'invite à prolonger ma réflexion et tu comprendras pourquoi DIEU a toujours agit avec AMOUR infini envers nous ... (et aussi qu'il ne rejetteras jamais aucun de ses enfants)

Arlitto a écrit:

slim a écrit:

OUI, la Bible n'utilise JAMAIS cette expression dans le sens de CREER, la preuve est que tu as été incapable de trouver un seul verset qui l'emploi ainsi.

Tu expliques tes convictions et ta croyance qui dit en gros que JESUS est Dieu ou qu'il n'a pas de Dieu au-dessus de lui = pas Biblique,c'est ta conviction...point.

NON, il s'agit deu point de vue de la Bible !

cire moi 1 seul verset où JESUS est appelé " premier-né " au sens " premier-créé "

aucun ne donne ce sens dans toute la Bible !

j'attends toujours ton verset ???

c'est juste écrit dans le livre desTémoins de Jéhovah : La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47

voici ce qu'on lit dans ton livre : « La Bible nous informe qu'il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé avant les autres fils composant la famille de Dieu...

mensonge non Biblique, cette doctrine est basé seulement sur l'enseignement Jéhoviste que tu défends ardemment ???

JAMAIS dans la Bible !

Arlitto a écrit:

C'est comme si je te demandais de me trouver un verset qui dirait que JESUS n'a pas été créé pour étayer ma croyance...

auciun rapport mon ami !
- moi je te prouve que dans les 108 versets qui contiennent l'expression " premier-né ", 95 parlent d'une NAISSANCE animal ou humaine, 13 pralent au sens de la primauté du rang, et ZERO parlent de création : voici tous les versets conteneant cette expression :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

C'est écrit, c'est Biblique !

pas fondé sur le livre Jéhoviste comme ton discours, mais bien sortant de l'Ecriture inspiréé (2 Timothée 3:16)

Arlitto a écrit:

ça ne fonctionne pas comme ça...la Bible parle et elle dit clairement les choses sauf à ceux qui comme toi la détournent pour lui faire dire autre chose.On lit la Bible pour ce qu'elle dit et non pour ce qu'elle ne dit pas...

je t'ai posé les 108 versets Bibliques prouvant ce que je dis, maintenant j'attends que tu me place 1 seul verset citant " création d'un être " avec l'expression " premier-né ", et bien entendu, je ne te parle pas de Colossiens 1:15 que les Témoins de Jéhovah répètent comme la watchtower leur demande à la fin de leur Bible.

Mais vu que tu affirme que ça signifie " premier-créé " tu devrez pas avoir du mal à trouvé d'après tes paroles ???

en réalité, tu n'en trouveras aucun !

Arlitto a écrit:

1)Peux-tu me trouver un verset qui affirme que YHWH Dieu est le premier né d'entre les morts???..." Mon Dieu quel blasphème j'espère que tu t'en rend compte".

2)Que YHWH Dieu n'existe pas est qu'il s'agit en réalité de JESUS???...JESUS a-t-il un Dieu???

3)Que YHWH Dieu soit le premier né de toutes les créatures ou de toute la création..."comme tu veux ça veut dire la même chose sauf pour ceux qui nient la parole".

4)Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Qui a donné son Fils unique...Dieu ou JESUS ???.

.

devant la vérité tu avances que des suppositions et rien de concret, rien de Biblique !

moi je t'ai posé 108 versets, donc j'attends 1 seul verset de ta part !

ved a écrit:

Zachée ... je vais procéder autrement ...

toi comme moi avons étais enfant ...
donc par expérience nous savons qu'un enfant n'obéit jamais à 100% à ses parents ...

lorsque nous sommes (comme tout autre) devenu parent ... nous savions pertinemment que nos enfants ne nous obéiraient pas à 100 %
pour autant cela ne nous empêche pas de les aimer à 100% ...

maintenant je t'invite à prolonger ma réflexion et tu comprendras pourquoi DIEU a toujours agit avec AMOUR infini envers nous ... (et aussi qu'il ne rejetteras jamais aucun de ses enfants)

Ton exemple est stupide.
Il n'explique pas pourquoi Dieu a attendu des milliers d'années pour envoyer son fils mourir pour les hommes.
Car les fils d'Adam ont vécu leur vie et sont morts, idem pour tous les autres humains depuis. Et tous auraient eu besoin que JESUS vienne tout de suite.
Imagine que tu sois un professeur de médecine. Tu as un hôpital et des milliers de gens qui y viennent, y souffrent et y meurent.
Et tu as depuis le début le remède pour les guérir parfaitement..
Seulement, tu attends.. Pourquoi ?? Tu laisses des dizaines d'années passer et des milliers de gens mourir devant toi. Ils te prient et te supplient de les aider et toi, tu ne fais rien, sauf que dans ta poche tu as le médicament pour les sauver immédiatement.
Pourquoi attends tu donc ??

C'est la question que je te pose car ton hypothèse ne l'explique pas ....
Pourquoi Dieu, qui pouvait envoyer JESUS dès le début, a t'il attendu des milliers d'années pour le faire, et pourquoi attend-il encore des milliers d'années pour nous faire profiter des bienfaits de la rédemption..
Entre temps, des millions de gens souffrent..
Dieu est Amour. Il faut donc une raison hyper valable pour le faire attendre.. laquelle ???

ce sont tes propos qui sont stupides .

Le père dit a ses enfants ... voici notre jardin ... vous pouvez courir et jouer à votre aise ... par contre j'ai creusé un immense trou ...
prenez garde à ne pas y tomber à l'intérieur ... vous ne pourrez pas ressortir

les enfants pleins curiosité, de confiance ... descendent dans le trou ...

au retour, le père constate que les enfants ont désobéis ...

leur demande des comptes ... mais au lieu de reconnaitre leur tord .. chacun renvoie la responsabilité vers les autres ... en arrivent à accuser le père

Alors le père les laisse dans le trou durant le temps nécessaire à ce qu'ils fassent preuve de maturité reconnaissent leur tord et vienne à la repentance ...

Bien sur le Père d'en haut observe ses enfants ... leurs actions les uns envers les autres ... mais aussi il entend leur remontrances envers le Père

Aussi le Père au lieu d'envoyer une corde pour remonter les enfant ...

descend dans le trou ... passer du temps avec ses enfants ... partageant le même contexte difficile dans lequel ses enfants se trouvent (il prend part à la souffrance de ses enfants) ...

puis il leur dit "mes enfants ... voici que je vais ressortir du trou ... si vous voulez aussi en sortir ... il vous suffiras de suivre le chemin que je vous aurais ouvert

ainsi une fois que vous serez tous en haut, je reboucherais le trou
... je ne tiendrais plus pour rigueur contre vous de m'avoir désobéis ... mais au contraire, je vous récompenserais ... de vous être humilié ..."

slim a écrit:

cire moi 1 seul verset où JESUS est appelé " premier-né " au sens " premier-créé "

Je vais essayer d'être précis pour te l'expliquer..

Tu demandes un texte qui crée une relation entre premier-né et création..
Et bien tu l'as.
Colossiens 1:15. JESUS est le premier-né de toute création..
Dans ce texte, le lien est créé.
Dans tes 108 textes que j'ai survolé, trouve moi un texte où un premier-né n'est pas né avant ses frères s'il en a eu.
C'est une constante dans tous ces versets. Le premier-né nait en premier..

Paul, ensuite dit de JESUS que cet état de "premier-né" s'applique à la création.

Si je dis, je suis le plus vieux élève de l'école, tout le monde comprendra que tous les autres élèves, composant le groupe des écoliers, sont plus jeunes que moi, et surtout que je suis parmi eux, un élève aussi.
Si je dis, le plus jeune de ma famille est une fille, tout le monde comprendra que j'ai une famille composée de plus d'une personne, que j'en fais partie évidemment, et que la fille dont je parle est aussi à l'intérieur du groupe.
De même si je dis que JESUS est le premier-né de la création, j'en conclus qu'il fait partie de la création, et que par rapport aux autres créatures, c'est le premier à être né chronologiquement parlant.
D'ailleurs tu acceptes cette vérité quand on dit que JESUS est le premier-né d'entre les morts. Tu acceptes immédiatement que JESUS fasse partie des morts. Donc premier-né de la création doit se comprendre aussi comme cela.

La suite du texte indique bien que nous parlons de la création au sens le plus large possible.
Le verset 16 commence par l'expression "parce que".
En français, "parce que" répond toujours à la question "pourquoi", selon le schéma suivant : pourquoi ceci.... parce que cela....

Ainsi le verset 16 explique pourquoi JESUS est appelé le premier-né de la création avec comme schéma:
JESUS est le premier-né de la création (pourquoi?)... parce que par son moyen, toutes choses ont été créées.
Deux notions sont donc confirmées. La notion chronologique et le rapport avec la création.
Chronologique car pour créér toute chose, JESUS doit être né avant.
Création car Paul explique bien que la naissance de JESUS qualifié de premier-né, est bien expliquée ici par rapport à tout ce qui a été créé par lui après.

Tu nous dis un peu naivement qu'aucun autre texte ne lie la création au fait d'être le premier-né.
Oui et non.
Oui, car JESUS est unique, et que sa création comme premier-né de la création l'est aussi, donc parler des humains et des animaux dans des textes narratifs pour y chercher l'absence d'une relation entre "premier-né" et "premier-créé" ne pouvait que donner le résultat que tu recherches.
Non, car chaque humain étant une création à part, comme chaque animal, un premier-né est possiblement le premier-créé de sa fraterie.

Et enfin, je t'ai démontré plus haut qu'être le premier-né d'entre les morts ne concerne dans ces textes que l'aspect chronologique et non pas l'aspect hierarchique seul. Lis I Cor 15 et tu comprendras que Paul développe une argumentation pour démontrer que la resurrection de JESUS ouvre la porte aux autres résurrections des chrétiens, JESUS étant appelé les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. Le mot "prémice" étant une expression juive liée à l'offrande à Dieu des premiers-fruits d'une récolte, chronologiquement parlant.

Et enfin, pour pouvoir nier le sens du texte de Colossiens qui dans un premier temps se comprend immédiatement comme nous le pensons, tu dois faire une gymnastique intellectuelle incroyable.
N'oublie pas que Paul écrit à des gens simples, des esclaves, des artisans, des pauvres pour la plupart. Pour eux, être premier-né signifie ce que cela veut dire dans tes 108 versets qui pour le coup me sont bien utiles maintenant.
Un premier-né d'une famille nait le premier par rapport à ses frères et soeurs.
Un premier-né d'une portée d'animaux, nait aussi en premier..aucune exception.
Pour comprendre comme tu le fais, Paul aurait du expliquer sa phrase dans le sens où tu l'as vois. S'il ne l'a pas fait, connaissant le sens du détail de Paul, c'est que le sens le plus évident est le notre.

il faut arrêter de croire que la Bible est réservé à une élite. Quand Paul dit premier-né, il ne pense pas "chef" car quand il veut dire "chef", il dit "chef". I Cor 11:3. le chef du Christ, c'est Dieu..

ved a écrit:

Le père dit a ses enfants ... voici notre jardin ... vous pouvez courir et jouer à votre aise ... par contre j'ai creusé un immense trou ...
prenez garde à ne pas y tomber à l'intérieur ... vous ne pourrez pas ressortir

les enfants pleins curiosité, de confiance ... descendent dans le trou ...

au retour, le père constate que les enfants ont désobéis ...

leur demande des comptes ... mais au lieu de reconnaitre leur tord .. chacun renvoie la responsabilité vers les autres ... en arrivent à accuser le père
Alors le père les laisse dans le trou durant le temps nécessaire à ce qu'ils fassent preuve de maturité reconnaissent leur tord et vienne à la repentance ...
Bien sur le Père d'en haut observe ses enfants ... leurs actions les uns envers les autres ... mais aussi il entend leur remontrances envers le Père
Aussi le Père au lieu d'envoyer une corde pour remonter les enfant ...
descend dans le trou ... passer du temps avec ses enfants ... partageant le même contexte difficile dans lequel ses enfants se trouvent (il prend part à la souffrance de ses enfants) ...
puis il leur dit "mes enfants ... voici que je vais ressortir du trou ... si vous voulez aussi en sortir ... il vous suffiras de suivre le chemin que je vous aurais ouvert
ainsi une fois que vous serez tous en haut, je reboucherais le trou
... je ne tiendrais plus pour rigueur contre vous de m'avoir désobéis ... mais au contraire, je vous récompenserais ... de vous être humilié ..."

Tu ne réponds toujours pas à ma question.
Car dans ton trou, les enfants grandissent, ont des enfants et meurent. Donc à quoi ça a servi que Dieu attende pour les premiers d'entre-eux qui sont morts depuis longtemps puisque leurs enfants font les mêmes erreurs, meurent aussi, etc, etc..
Donc dans ton hypothèse, Dieu attend pour rien car en descendant tout de suite, il aurait sauvé les générations suivantes.
Et qu'est ce qui a changé chez ces enfants pour que Dieu décide de descendre seulement des milliers d'années après, et pourquoi à ce moment précis..
Et une fois descendu et remonté, pourquoi attendre encore..
Il y a un élément capital qui te manque.. Ca répond à la question : pourquoi attendre..

avec ton raisonnement ... il n'aurait jamais du faire le trou