Rappel du premier message :

(Luc 23:39-43)
39 Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ JESUS, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

"“ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”"

Pouvait-il être au ciel avec JESUS le même jour vu que JESUS est monté bien plus tard?

Pouvait-il être rescucité vu que la résurrection se fait au dernier jour?

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la question était celle-ci :

Zachée a écrit:

Dieu a prévenu Adam effectivement.
Mais pourquoi attendre des milliers d'années pour sauver l'humanité ?

t'as une réponse à cette question???

.

Oui,mais comme je l'ai dit plus haut je laisse le soin à Zachée s'il le veut de répondre.

.

Arlitto a écrit:

Slim répond à cela déjà au lieu de tourner autour du pot avec tes 108 versets qui ne prouve rien car les questions ci-dessous te remettent à ta place sans besoin de trouver un verset qui dirait que JESUS a été créé car c'est l'évidence avec ses questions...

tu es incapable de donner un seul verset Biblique qui soutiens le sens que tu lui donne !!!

pourquoi ?

sans doute parce qu'il n'en existe aucun .

les 108 verset de la Biblble qyui comportent cette expression, n'utilise pas le sens des Témoins de Jéhovah !

donc j'attends toujours 1 seul verset de ta part !

si tu n'en donne pas, cela prouvera que ta doctrine n'est pas Biblique, mais bien humaine, puisque tu l'étayes uniquement par ta bouche et non par la Parole de Dieu qui a bien été la base de mes versets posés.

Arlitto a écrit:

Trouve-moi un seul versé où il serait écrit,le premier né de toutes les naissances..ça n'existe pas...alors comment veux-tu que je trouve un verset qui dirait:le premier créé de toutes les créatures???

l'expression biblique est " premier-né " de la création, et non pas " premier-né de la création ".

car cemême terme est utilisé dans 108 versets, donc n'essayes pas d'en inventeer un autre, car par cela tu prouve que l'expression Biblique ne dit JAMAIS ce que tu essayes de lui faire dire !

Arlitto a écrit:

JESUS est le premier né de toutes les créatures ou création dans la Bible...Le commencement de la création de Dieu...etc.

il s'agit de la même expression " premier-né " mon ami, n'essaye pas d'en inventer une autre !
- Sache que cette expression " premier-né "se trouve toujours devant autre chose, exemple " premier-né " de la création, " premier-né " des morts, etc...

Arlitto a écrit:

Dieu ne peut pas être cela car seul et incréé...

JESUS est également incréé selon la Bible !

cite moi un seule verset qui dit que JESUS a été créé !

il n'en existe aucun !

au contraire, JESUS est etérnel selon la Bible :

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2
- Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix Esaïe 9:6
- par la puissance de Dieu qui nous a sauvés, et nous a adressé une sainte vocation, non à cause de nos oeuvres, mais selon son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en JESUS Christ avant les temps éternels, 2 Timothée 1:9
- Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; Hébreux 1:8
- car la vie a été manifestée, et nous l'avons vue et nous lui rendons témoignage, et nous vous annonçons la vie éternelle, qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée, 1 Jean 1:2
- combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu Hébreux 9:14
- «JESUS est le même hier, aujourd’hui et pour toujours» ( Tmn -Hébreux 13:8).
- «et tu les enrouleras comme un manteau comme un vêtement de dessus; et ilsseront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais» (Tmn- Hébreux 1:12).
- « Il est sans père, sans mère, sans généalogie, il n’a ni commencement de jours, ni fin de vie mais il est rendu semblable au Fils de Dieu » (Hébreux 7:3)

Donc là aussi, on voit clairement que tu enseigne l'inverse de l'Ecriture !

pourquoi ne crois-tu pas en ce qui est écrit ?

Arlitto a écrit:

Donc je te demande de me répondre franchement sur ses questions...Merci.

tu demandes cela, et tu n'as pas été dans la capacité de me citer un seul verset soutenant ton enseignement d'homme ?

Arlitto a écrit:

1)Peux-tu me trouver un verset qui affirme que YHWH Dieu est le premier né d'entre les morts???..." Mon Dieu quel blasphème j'espère que tu t'en rend compte".

Tout le monde peut s'apercevoir que tu abandonne l'expression " premier-né ", et que tu tentes une diversion.
- pourquoi ?
- parce que ton enseignement n'est pas Biblique, mon ami.
- les Juifs aussi disaient à JESUS " Blasphème " que JESUS se faisait " Dieu " (Jean 10:33 )
- mais je reconnais que c'est une méthode typiquement Jéhoviste de faire croire que JESUS étant mort, il ne peut pas être Dieu, mais heureusement, la Bible enseigne l'inverse :

combien plus le sang de Christ, qui, par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu (Hébreux 9:14)

l'esprit de JESUS n'a JAMAIS été mort, il est éternel !
- pourquoi ? parce que Dieu est Esprit, seul le corps qu'il a revêtu est mort, pas son esprit.

Arlitto a écrit:

2)Que YHWH Dieu n'existe pas est qu'il s'agit en réalité de JESUS???...JESUS a-t-il un Dieu???

depuis 2000 ans, on est des milliards à reconnaitre que JESUS est ce même Dieu fait chair, selon l'enseignement Biblique.
- quel drôle de doctrine que tu sors ici ? c'est comme dire la Parole de Dieu existe sans Dieu ???
- vraiment bizarre comme théorie Jéhoviste ???

Arlitto a écrit:

3)Que YHWH Dieu soit le premier né de toutes les créatures ou de toute la création???..."comme tu veux ça veut dire la même chose sauf pour ceux qui nient la parole".

toute chose est venu à l'existence de la Parole de Dieu (Dieu dit :...)
- cela prouve que cette Parole est à l'origine de chaque chose, être créé, il est impossible qu'une chose vienne à l'existence sans la Parole de Dieu, (Colossien 1:15, Jean 1:3,etc...)
- donc il est évident que la Parole de Dieu est incréé, puisque qu'elle est créatrice.

Arlitto a écrit:

4)Jean 3:16 Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. [b]Qui a donné son Fils unique...Dieu ou JESUS ???.
.

la question est pourquoi extrais-tu un élément de son contexte ?
- en effet, JESUS s'est également donné lui-même selon la Parole inspirée de Doeu :

Personne ne me l`ôte (la vie) , mais je la donne de moi-même; j`ai le pouvoir de la donner, et j`ai le pouvoir de la reprendre: tel est l`ordre que j`ai reçu de mon Père. (Jean 10:18)

JESUS-Christ homme, qui s'est donné lui-même » (1 Timothée 2:5)

Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis (Jean 10:11)

donc là aussi, tu n'est pas encore avec l'Ecriture quand tu oriente à penser que JESUS n'a pas eu la volonté à donner sa vie.

Arlitto a écrit:

Re: Le malfaiteur au côté de JESUS est monté au paradis le même jour

La réponse est non car JESUS lui-même n'est pas monté ce jour-là.

.

SI ! JESUS est monté le jour même, puisqu'il l'a dit !

JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Citation :

Arlitto a écrit:

Laquelle???...celle-ci???

Re: Le malfaiteur au côté de JESUS est monté au paradis le même jour

La réponse est non car JESUS lui-même n'est pas monté ce jour-là.

.

Père je remets mon esprit entre tes mains complémentaire
Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. et dans cette liberté au dela des préjugés humains sais réellement accomplit ce que le Seigneur avait dis au larron .Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis et non Vraiement ,je te le dis pour plus trad :Tu seras avec moi dans le Paradis

Arlitto a écrit:

.

Oui,mais comme je l'ai dit plus haut je laisse le soin à Zachée s'il le veut de répondre.

.

sauf que Zachée a avoué être coincé face à la question qu'il pose :

Zachée a écrit:

Je constate simplement, et je ne suis pas le seul, que ni Ved, ni Benjoseph, ne sont capables d'expliquer pourquoi Dieu a attendu des milliers d'années avant d'envoyer son fils, et pourquoi depuis cette époque là, les choses n'ont apparemment pas changé sur terre..

remarques qu'il s'inclue dans la liste de ceux dont il prétend n'avoir pas de réponse à la question ...

Allé, montre nous que tu as la réponse qui pourra satisfaire Zachée

Citation :

slim a écrit:

SI ! JESUS est monté le jour même, puisqu'il l'a dit !

JESUS lui répondit: Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis.

Amen

Slim,

Donne moi un seul verset ou il est écrit:

le premier-né de toutes les naissances...ou....le premier créé de toutes les créatures...ou encore...que Paul n'est pas Dieu puisqu'il ne le dit pas...ou que JESUS dit je suis Dieu???

J'attends.

Avec tes questions tu ne fais que te conforter dans tes croyances...mais elles ne sont pas Bibliques.

JESUS est le premier né de toutes les créatures ou de la création ainsi que le commencement de la création de Dieu...c'est très clair..il est une création donc une créature fût-elle la première.

Je pars de ce qui est écrit dans la Bible et ne fait pas de déductions non scripturaires issues du paganisme.

D'ailleurs tu as été incapable de dire que JESUS a un Dieu qu'il appelle son Père.

.

Gilles a écrit:

Citation :

Père je remets mon esprit entre tes mains complémentaire
Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. et dans cette liberté au dela des préjugés humains sais réellement accomplit ce que le Seigneur avait dis au larron .Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis et non Vraiement ,je te le dis pour plus trad :Tu seras avec moi dans le Paradis

Sauf que JESUS est resté 3 jours dans la tombe et à sa résurrection il a empêché une femme de le toucher parce qu'il n'était pas encore monté vers son père...mais lui a clairement demandé d'aller dire à ses frères qu'il monte vers son Dieu et son père.

Jean 20:16 JESUS lui dit : Marie ! Et elle, s’étant retournée, lui dit : Rabbouni ! c’est–à–dire, mon Maître ! 17 JESUS lui dit : Ne me touche point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

.

Arlitto a écrit:

Slim,

Donne moi un seul verset ou il est écrit:

le premier-né de toutes les naissances...ou....le premier créé de toutes les créatures...ou encore...que Paul n'est pas Dieu puisqu'il ne le dit pas...ou que JESUS dit je suis Dieu???

J'attends.

Donc tu reconnais que les 108 versets Bibliques contenant l'expression " premier-né " (Colossiens 1:15 inclus) ne disent JAMAIS ce que les Témoins de Jéhovah veulent ui faire dire " premier-créé ".

Arlitto a écrit:

Avec tes questions tu ne fais que te conforter dans tes croyances...mais elles ne sont pas Bibliques.

Moi je pose les 108 versets sortant directement de la Bible, disant " premier-né " dans les les 2 sens Bibliques, et toi de ton côté, ton seul argument est dire que ce n'est pas Biblique sur la base de ta parole " arlitto " ???

Donc qu'est-ce qui n'est pas Biblique en réalité ?

ton argument qui ne comporte même pas un seul verset de la Bible, alors que de mon côté je te donnent les 108 versets contanant " premier-né " : VOIR ICI : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu vois ça c'est Biblique, sorti droit de la Bible ce qui n'est pas ton cas, puisque tu appui uniquement sur la doctrine des TJ en ne puisant aucun verset Biblique.

Arlitto a écrit:

JESUS est le premier né de toutes les créatures ou de la création ainsi que le commencement de la création de Dieu...c'est très clair..il est une création donc une créature fût-elle la première.

ça c'est une doctrine d'homme !

voici ce que la Bible enseigne en réalité :

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

voilà le motif Biblique de l'appélation " premier-né " de la création.

et pas ce raccourci humain qui dit création = créature ???

Bibliquement, JESUS né JAMAIS été créé, puisqu'il est à l'origine de chaque chose créé, TOUTES LES CHOSES !

Arlitto a écrit:

Je pars de ce qui est écrit dans la Bible et ne fait pas de déductions non scripturaires issues du paganisme.

D'ailleurs tu as été incapable de dire que JESUS a un Dieu qu'il appelle son Père.

Son Père qui appel JESUS " Dieu " à son tour dans Hébreux 1:8-9.

donc, cet argument n'est pas valide Bibliquement, puisque le Père enseigne l'inverse de ce que tu enseignes.

premier Adam ... second Adam ...
première création ... seconde création ...

JESUS est le premier-né de la seconde création ....
La Parole est depuis que DIEU est !!!

Arlitto a écrit:

[
Jean 20:16 JESUS lui dit : Marie ! Et elle, s’étant retournée, lui dit : Rabbouni ! c’est–à–dire, mon Maître ! 17 JESUS lui dit : Ne me touche point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

.

tu dis : et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu

et alors quoi ?

ce verset est sensé exclure JESUS de sa position de " Dieu ", c'est ça ?

ta suggestion est bien, puisqu'il a un Dieu il ne peut pas être Dieu !

mais pourtant le principal intéressé " Dieu le Père " dit que JESUS son Fils est Dieu !

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

et toi " Arlitto " ? crois-tu ces parole de Dieu ?

ou le fais-tu menteur ?

.

Laisse tomber Slim ce n'est pas en étalant une grande tartine que tu vas changer la parole de Dieu ou ce qu'est vraiment le Christ.


Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

Tu ne me feras jamais croire que le premier né de toutes les créatures ou de la création ou créé ou engendré ou ce que tu veux sont des versets qui parlent de la personne de YHWH Dieu qui est le Dieu et Père de JESUS....d'ailleurs je vois que tu as du mal à reconnaître que JESUS appelle Dieu son Dieu et son Père...c'est cela qui Bibliques et pas ce que tu avances comme des peut être par des déductions non scripturaires issues du paganisme religieux.Tu prends les versets qui t'arrangent en laissant ce qui te dérangent pour en tirer une conclusion qui n'existe pas dans la Bible...Moi c'est du sûr parce que cela est écrit noir sur blanc.Tu ne peux pas en dire autant!.

.

Donc, ni Ved, ni Spiritangel, ni BenJoseph ne savent pourquoi Dieu a attendu si longtemps avant d'envoyer JESUS.

Alors je vais vous aider un peu..

Ce qui se passe en Eden n'est absolument pas la volonté de Dieu.
Jacques 1:13: " Dieu lui-même (...) n'éprouve personne par le mal "

Dieu est le souverain légitime de l'Univers. Il a le droit de demander l'obeissance à toutes ses créatures.
En Eden, pour apprendre à l'homme qu'il lui faut respecter ses normes divines, Dieu lui interdit de manger d'un certain arbre.
L'homme n'est privé de rien, il dispose de tous les autres arbres et vit dans un paradis magnifique avec une santé parfaite.

Pourtant, il va nier son état de créature et le droit qu'à Dieu de le diriger.
L'homme va donc choisir une souveraineté rivale de celle de Dieu.

Aidé de Satan, il met en doute la qualité de la domination divine et prétend se passer de Dieu dans sa vie..Le paradis sur terre, il prétend le faire lui-même, seul...

Satan, lui, joue sur les deux tableaux comme souvent.
A l'homme il dit que Dieu le prive du droit d'être comme lui en connaissant et décidant le bien et le mal à sa place. Genèse 3:5.
A Dieu il affirme que l'homme le sert par intérêt. Job 1:9-11.

L'homme a donc rejeté Dieu. Il refuse sa domination et se prétend aussi capable que lui pour assurer son bonheur sur la terre..

Voila pourquoi Dieu devait attendre. Il fallait que l'homme arrive à comprendre son erreur, et seule une situation mondiale catastrophique pourrait en faire la démonstration. Pourquoi croyez vous que les événements liés aux derniers jours sont des catastrophes liées à l'activité humaine alors que Dieu est incapable de faire le mal..
Relisez révélation. Dieu y indique qu'il va saccager ceux qui saccagent la terre. Mat 24 parle de guerres mondiales ( nations contre nations et royaumes contre royaumes) et d'une tribulation telle que la survie de l'homme serait menacée, élus compris.
Paul en II Tim 3:1-5 décrit une humanité au bout du rouleau..

C'est l'homme qui a rejeté la domination de Dieu, et ce que dit la Bible sur les derniers jours en montre les résultats qui seraient définitivement destructeurs si Dieu n'intervenait pas.
Quand Dieu intervient, c'est pour sauver ses élus et la terre pour y réaliser son projet à lui.

C'est donc l'homme qui contraint Dieu à attendre. Rien à voir avec un trou dans un jardin !!

Dieu doit lui-aussi faire la démonstration du bien-fondé et des résultats de sa domination.

L'homme a dit que s'il se dirigeait lui même, alors il reussirait à faire de ce monde un paradis.
Dieu va prouver le contraire : que des hommes obeissant à ses Lois à lui, peuvent réussir la même chose.

JESUS vient donc sur terre. Il va déjà démontrer que ce que Satan disait de Job était un mensonge. Satan va essayer de le corrompre. Adore moi une seule fois, et tu auras ce monde pour toi, lui dit-il . Mat 4.
JESUS refuse et Satan va s'acharner sur lui au point de le faire mourir dans d'atroces souffrances, espérant jusqu'au bout un renoncement de JESUS.
Le premier mensonge de Satan est donc annulé, un homme parfait peut, par pur amour pour Dieu, lui rester fidèle jusqu'à la mort.

Reste la démonstration que des hommes dirigeant la terre en obeissant aux normes de Dieu pourront reussir à faire le bonheur de l'humanité.
C'est le Royaume qui se dessine ici. JESUS vient en rassembler les membres ou rois. C'est son Père qui les choisit et il est décidé qu'ils suivront JESUS au ciel pour régner sur la terre de là-haut. Rev 5:9-10.
Cela durera 1000 ans selon la Révélation.
Tous les hommes vivants ou morts (sauf ceux que Dieu aura condamné avant) vivront sous l'administration de ce Royaume et pourront en apprécier les résultats. A la fin des 1000 ans, ils choisiront, Satan étant relaché.

JESUS, à ce moment là, quand la mort sera définitivement vaincue, remettra le Royaume à Dieu. Il se soumettra lui aussi à la domination de son Dieu et Père.

Les choses redeviennent ce qu'elles devaient être depuis le début. Dieu est tout en tous, JESUS compris..

Pour ceux qui lisent cette explication pour la première fois, ne la rejettez pas immédiatement. Gardez là dans votre mémoire, et dans votre lecture de la Bible, essayez de vous en souvenir. Vous verrez, c'est surprenant..

Arlitto a écrit:

.
Laisse tomber Slim ce n'est pas en étalant une grande tartine que tu vas changer la parole de Dieu ou ce qu'est vraiment le Christ.

Parole de Dieu que tu t'es abstenu de citer ?
- il est manifeste que devant les 108 versets Bibliques qui contredisent ton enseignement humain, tu ne peux que dévier de sujet ???

Arlitto a écrit:

.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

- la conjonction " CAR " prouve dans le Bible que JESUS est le premier-né de toute la création dans le sens qu'il est à l'origine de TOUTES les choses créés.

Arlitto a écrit:

Tu ne me feras jamais croire que le premier né de toutes les créatures ou de la création ou créé ou engendré ou ce que tu veux sont des versets qui parlent de la personne de YHWH Dieu qui est le Dieu et Père de JESUS....

- Là aussi, tu dévie de sujet, faute d'argument Biblique.
- JESUS n'a JAMAIS été créé par Dieu, c'est un enseignemnt qui ne trouve pas son origine dans la Parole de Doeu (ce n'est pas écrit), mais qui trouve son origine dans la bouche des homme de la watchtower.
- ce n'est donc pas Biblique tout ça !

Arlitto a écrit:

d'ailleurs je vois que tu as du mal à reconnaître que JESUS appelle Dieu son Dieu et son Père...

De vant la véracité Biblique, les Témoins de Jéhovah tentent de placer ce verset comme un argument de dernier recours, mais heureusement Dieu le Père affirme l'inverse de cet enseignement non Biblique :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Tu ne m'as pas répondu avant !
- crois que Dieu dit la vérité ebn cela ? ou le fais-tu menteur pour plaire aux hommes de Brooklyn ?

Arlitto a écrit:

c'est cela qui Bibliques et pas ce que tu avances comme des peut être par des déductions non scripturaires issues du paganisme religieux.

les faits Bibliques sont là !
- 108 versets sortant droit de la Bible infirma la doctrine de la watchtower !
- voir ICI : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- Qui crois-tu ? la parole de la watchtower ou la Parole de Dieu ?

Arlitto a écrit:

Tu prends les versets qui t'arrangent en laissant ce qui te dérangent pour en tirer une conclusion qui n'existe pas dans la Bible..

- au cas ou tu n'as pas remarqué, j'ai utilé tous les versets parlant de " premier-né ", je n'en ai laissé aucun, pas un seul, vérifie dans le lien et tu verras.
- par contre toi " Arlitto " tu as fais l'inverse, tu n'en a prit aucun, pas un seul, ton enseignement est par conséquent étranger à la Bible.
- quant au mien, il est 100% Biblique.

Arlitto a écrit:

.Moi c'est du sûr parce que cela est écrit noir sur blanc.Tu ne peux pas en dire autant!.

Noir sur blanc dans les livres de la watchtower je te l'accorde, alors que moi c'est uniquement de la Bible, tiens ! revoici encore le lien qui le prouve : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu vois, 100% des versets contenant cette expresssion de " premier-né " ne parlent JAMAIS de " premier-créé ".

ainsi, ta doctrine n'est pas Biblique, alors que les 108 versets sont écrit noir sur balnc dans la Bible.

zachée ... tu prétend que je n'ai pas répondu à ta question pourtant tu es entrain de dire la même chose que moi ... avec tes mots

pour cause, tu dis
1 /

Citation :

L'homme a donc rejeté Dieu.

et moi j'ai dis : l'Homme s'est éloigné de DIEU
aussi j'ai dis : le père constate que les enfants ont désobéis leur demande des comptes ...
mais au lieu de reconnaitre leur tord .. chacun renvoie la responsabilité vers les autres ... en arrivent à accuser le père

2 /

Citation :

Il fallait que l'homme arrive à comprendre son erreur

et moi j'ai dis : DIEU a laissé du temps à l'Homme de revenir vers LUI

aussi j'ai dis : Alors le père les laisse dans le trou durant le temps nécessaire à ce qu'ils fassent preuve de maturité reconnaissent leur tord et vienne à la repentance .

--------------------

tu rejettes ce que j'ai écris parce que ça te coupe l'herbe sous le pied à ton argumentaire qui est que seul ton organisation est habilité à comprendre cela ...

ça coince que qu'une personne comme moi détaché de tout mouvement arrive à comprendre cela ...

ou bien tout simplement tu n'as même pas pris le temps de me lire ...

Citation :

Arlitto a écrit:

Sauf que JESUS est resté 3 jours dans la tombe et à sa résurrection il a empêché une femme de le toucher parce qu'il n'était pas encore monté vers son père...mais lui a clairement demandé d'aller dire à ses frères qu'il monte vers son Dieu et son père.

Jean 20:16 JESUS lui dit : Marie ! Et elle, s’étant retournée, lui dit : Rabbouni ! c’est–à–dire, mon Maître ! 17 JESUS lui dit : Ne me touche point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.

.

En effet JESUS a bien dis ceci : Ne me touche point, car je ne suis pas encore monté vers mon Père ; mais va vers mes frères, et dis–leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu. ont dirais que tu cites ce passage pour affirmer que lorsque JESUS a dis a bon larron :Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis[/i] il lui aurais mentis !Est ce cela que tu veux dires que JESUS est un menteur ?
Pour ceux qui sont chrétiens si JESUS as dis ceci ::Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis[/i] nous ne croyons point qu'il sois menteur de plus ,il affirmes clairement qu'il a remis son esprit au Père n'est ce pas ? Donc ne serais ce point aussi en esprit que le bon larron est rentrez ce jour la ,tel que promis au bon larron tout en étant dépouillé de son corps charnel ? N'est ce point aussi le témoignages des martyrs des premières heures du christianise qui affirmaient a leurs bourreaux vous pouvaient tuer le corps mais non l'esprit qui formaient leurs êtres ? Pour ce qui a trait a Marie qui lui était défendu de lui toucher a cause que sont nouveau revêtement glorieux qu'elle voyait -n'as tu jamais réfléchit aux pourquoi que Marie IL lui défendait qu'elle le touche et non a Thomas /il dit à Thomas : “Avance ici ton doigt, et regarde mes mains ; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté ; la aussi a cette époque a te lire ,IL n'était point encore monté vers le Père .(Mais la je te donnerais point la réponse ).

slim a écrit:

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

- la conjonction " CAR " prouve dans le Bible que JESUS est le premier-né de toute la création dans le sens qu'il est à l'origine de TOUTES les choses créés.

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

Quand on veut dire que quelqu'un est à l'origine de toutes choses créées, on ne dit pas qu'il est le premier d'entre-eux à être né. On dit tout simplement qu'il a tout créé.. pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.. :fourire: :fourire:

zachée a écrit:

slim a écrit:

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

- la conjonction " CAR " prouve dans le Bible que JESUS est le premier-né de toute la création dans le sens qu'il est à l'origine de TOUTES les choses créés.

:fourire: :fourire: :fourire: :fourire:

Quand on veut dire que quelqu'un est à l'origine de toutes choses créées, on ne dit pas qu'il est le premier d'entre-eux à être né. On dit tout simplement qu'il a tout créé.. pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué.. :fourire: :fourire:

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

le motif de son appelation " le premier-né de toute la création. " est souligné par cette conjonction " CAR ".

tu vois en réalité c'est écrit.

il est " le premier-né " de toute la création, CAR en lui ont été créées toutes les choses

et il n'est pas écrit qu'il est " le premier-né " de toute la création, CAR il a été créé ???

EN PLUS, tu donnes le sens de " naître " ???

est-ce ce que j'ai écrit ?

NON ! JESUS est élevé au premier rang, JAMAIS je ,n'ai dit premier né, du sens littéral, de naitre, tu n'as pas suivi la conversation !

ta doctrine n'a auncun fondement Biblique mon ami !

donc ta suggestion, est bien injustifée.

concernant ta moquerie, je n' y réponds pas car je suis chrétien.

mais je soulignerai tout de même que tu n'as apporté aucun argument pour inffirmé ce fait Biblique

Citation :

Citation:
Il fallait que l'homme arrive à comprendre son erreur

Ben faut croire que les hommes ne l'ont point compris étant donner que en plus vous donner crédit a satan lorsque il tentes JESUS que tout les royaumes et les autres clans sont de son bord .De plus la Bible dis «Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière » (Ésaïe 9;20.) Part contre le peuple des fils de Dieu en sois , savaient et était en attende du Messie ce désir profond de cette espérance confirmait chez eux une progression d’amélioration . De l'erreur lequel ?Tout les hommes était de fait tributaire si ce n'est de la faute du premier homme d’où ils comprenait qu'ils était sous le poids de cette erreur et en subissait les conséquences .

slim a écrit:

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

le motif de son appelation " le premier-né de toute la création. " est souligné par cette conjonction " CAR ".

tu vois en réalité c'est écrit.

il est " le premier-né " de toute la création, CAR en lui ont été créées toutes les choses

et il n'est pas écrit qu'il est " le premier-né " de toute la création, CAR il a été créé ???

ta doctrine n'a auncun fondement Biblique mon ami !

donc ta suggestion, est bien injustifée.

concernant ta moquerie, je n' y réponds pas car je suis chrétien.

mais je soulignerai tout de même que tu n'as apporté aucun argument pour inffirmé ce fait Biblique

Tu me fais bien rire en fait..car tu te débats avec l'énergie du désespoir.

Pourquoi PAUL emploit il une expression "premier-né" qui dans les 108 versets que tu as cités, désigne toujours, j'insiste: toujours, un homme ou un animal né avant d'autres éléments de même nature que lui.
Un premier-né est toujours, dans ces 108 textes, un élément de l'ensemble, famille ou groupe dont on parle. Tu ne trouves pas un premier-né éléphant d'une famille de zèbres.

Ainsi, si tu avais raison, nous aurions le seul texte différent des autres.
Or on dit de JESUS qu'il est le premier-né de toute création. Il fait donc partie de cette création car il en est le premier-né.
Et pourquoi le texte se poursuit-il par le mot "car" ou "parce que" dans certaines versions ?

Justement pour le prouver.

Paul veut indiquer qu'affirmer que JESUS est le premier-né des choses créées prouve qu'il en est le premier-né. Son raisonnement repose sur le mot "premier" dans le sens chronologique. Comme il a créé les autres, il était là avant en qualité de premier à être né de Dieu et donc créé puisque sa famille est désignée ici comme étant la création.

Ce mot "premier-né" n'a aucun sens dans ton explication. Pourquoi Paul aurait-il utilisé ce mot s'il voulait dire que JESUS était le créateur Dieu.
As tu déjà vu Dieu être appelé les premier-né de sa création.. Cherche bien..

Gilles a écrit:

Citation :

Citation:
Il fallait que l'homme arrive à comprendre son erreur

Ben faut croire que les hommes ne l'ont point compris étant donner que en plus vous donner crédit a satan lorsque il tentes JESUS que tout les royaumes et les autres clans sont de son bord .De plus la Bible dis «Le peuple qui marchait dans les ténèbres a vu une grande lumière » (Ésaïe 9;20.) Part contre le peuple des fils de Dieu en sois , savaient et était en attende du Messie ce désir profond de cette espérance confirmait chez eux une progression d’amélioration . De l'erreur lequel ?Tout les hommes était de fait tributaire si ce n'est de la faute du premier homme d’où ils comprenait qu'ils était sous le poids de cette erreur et en subissait les conséquences .

Ecoutes Gilles, t'es bien gentil mais tu as du mal à comprendre. Je viens de perdre 2 heures avec toi car t'avais rien compris avec ton histoire de stèle de Mésa.
désolé mais je prefère discuter avec d'autres que toi car ça va plus vite..

merci quand même d'avoir essayé..

amicalement.

zachée a écrit:

Tu me fais bien rire en fait..car tu te débats avec l'énergie du désespoir.

mon énergie c'est la Parolde de Dieu qui vous méprisé au profit des hommes.
- libre à toi de rejetter ce qui est écrit, mais c'est écrit !
- " premier-né " n'a JAMAIS signifié " premier-créé " dans toute la Bible, et ce n'est pas toi qui va inverser la donne.

zachée a écrit:

Pourquoi PAUL emploit il une expression "premier-né" qui dans les 108 versets que tu as cités, désigne toujours, j'insiste: toujours, un homme ou un animal né avant d'autres éléments de même nature que lui.
Un premier-né est toujours, dans ces 108 textes, un élément de l'ensemble, famille ou groupe dont on parle. Tu ne trouves pas un premier-né éléphant d'une famille de zèbres.

n'as-tu pas vu que 13 versets employant cette exprssion ne parle pas de " naissance " mais du rang élevé de la personne ???
- pas étonnant que tu ne suive pas la conversation : voici le lien :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- les 95 versets qui emploient cette expression au sens littéral parle de la naissance d'un animal ou d'un homme.

zachée a écrit:

Ainsi, si tu avais raison, nous aurions le seul texte différent des autres.

Décidement ton maque de connaissance Biblique se fait ressentir !
- 13 fois il es templyé pour parler du rang élevé de la personne,

David est appelé " premier-né " alors qu'il est le 7ème enfant dans l'ordre des naissances.
- idem pour Ephraïm et Isaïe qui sont des tribus, etc...

zachée a écrit:

Or on dit de JESUS qu'il est le premier-né de toute création.

- comme il est dit qu'il est le premier-né des morts !
- vas-tu le prendre au sens littéral aussi ???

zachée a écrit:

Il fait donc partie de cette création car il en est le premier-né.

zachée dit : Il fait donc partie de cette création car il en est le premier-né.
la Bible dit : il est le premier-né de toute la création car en lui ont été créées toutes les choses

tu vois, tu enseignes l'inverse de la Bible !

zachée a écrit:

Et pourquoi le texte se poursuit-il par le mot "car" ou "parce que" dans certaines versions ?

Justement pour le prouver.

Paul veut indiquer qu'affirmer que JESUS est le premier-né des choses créées prouve qu'il en est le premier-né. Son raisonnement repose sur le mot "premier" dans le sens chronologique. Comme il a créé les autres, il était là avant en qualité de premier à être né de Dieu et donc créé puisque sa famille est désignée ici comme étant la création.

pure interprétation humaine et non Biblique !
- je ne base pas sur ce que dit " Zachée ", mais sur l'Ecriture qui dit : il est le premier-né de toute la création car en lui ont été créées toutes les choses

toi, tu proposes une autre doctrine que ce qui est écrit.
- alors NON ! je ne m'écarterai pas de l'Ecriture pour suivre un enseignement différent.

zachée a écrit:

Ce mot "premier-né" n'a aucun sens dans ton explication.

tu ne tromperas personne " Zachée ", la Bible donne 2 sens et JAMAIS le 3ème que tu proposes !
- vérifie ICI : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Donc, non seulement c'est ce que dit la Bible et pas moi, mais en plus elle enseigne l'inverse de ton discours.

zachée a écrit:

Pourquoi Paul aurait-il utilisé ce mot s'il voulait dire que JESUS était le créateur Dieu.
As tu déjà vu Dieu être appelé les premier-né de sa création.. Cherche bien..

OUI, j'ai déjà vu JESUS Créateur dans la Bible, mais qu'il est écrit qu'il a fondé la terre :

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point.
Hébreux 1:10-12

JESUS est bien le Créateur n'en déplaise à ses détracteurs !


Toutes choses ont été faites par elle (la Parole), et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (la Parole). (Jean 1:3)

Car en lui (JESUS) ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui (JESUS) et pour lui (JESUS).
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. (Colossiens 1:16-17)

C'est écrit !

Citation :

zachée a écrit:

Ecoutes Gilles, t'es bien gentil mais tu as du mal à comprendre. Je viens de perdre 2 heures avec toi car t'avais rien compris avec ton histoire de stèle de Mésa.
désolé mais je prefère discuter avec d'autres que toi car ça va plus vite..

merci quand même d'avoir essayé..

amicalement.

Moi j'avais très bien compris avec ton historie de lien sur la stèle que ta essayer de nous en passer une petite vite .C'est pour cela que j'aie mit la traduction original ça évites les magouilles .

Alors j'ai eu la bonne réponse

2 Pierre 3-9 ... Dieu n'est pas lent pour sa promesse,

mais Il veut que tous arrivent à la repentance et ne soit

pas détruit .

Amicalement Mick

:fourire: :fourire:

Si c'est ça être un ex-TJ, alors les TJ peuvent dormir tranquille.. :fourire:

Pourquoi m'ennuies tu avec l'expression premier-créé. Je n'en ai pas besoin.
Premier-né de la création me suffit..

Tu mélanges les choses.
Voyons tes textes.
exode 4:22. rien de probant, Dieu compare Israel à son premier-né. Une métaphore.
Exode 4:23. Pharaon avait aussi un fils premier-né il me semble..
Job 18:13. une simple métaphore..
Psaume 89:27. interessant ce texte car au verset 26, parlant du même personnage le texte dit : Lui, me crie : tu es mon Père, mon Dieu et le Rocher de mon salut.
Jérémie 31:9. déchéance du droit d'ainesse. Voir Jérémie 5:11.
Michée 6:7. allusion à JESUS, le premier-né de Dieu. Dieu dit bien qu'il est le fruit de son ventre, donc metaphore sur la création de JESUS.
Zacharie 12:10. Rien à voir avec David, on parle de JESUS, celui qui a été percé.

Donc pour résumer, aucun texte ne présente un premier-né comme né après les autres et encore moins comme jamais né..
Pour David, il faudra que tu relises ton texte. Rien à voir avec ce que tu disais.

Le reste de ton explication est du même tonneau..

zachée a écrit:

:fourire: :fourire:
Si c'est ça être un ex-TJ, alors les TJ peuvent dormir tranquille.. :fourire:

Pourquoi m'ennuies tu avec l'expression premier-créé. Je n'en ai pas besoin.
Premier-né de la création me suffit..

- Ce qui t'ennui, c'est que cette expression " premier-né " qui est employé 136 fois dans 108 versets de la Bible ne veut JAMAIS dire " premier-créé " comme l'enseigne les Télmoins de Jéhovah, pas même une seule fois.
- d'où ton obligation à rejetter le sujet ou à faire semblant de rire ???

zachée a écrit:

Tu mélanges les choses.

- c'est écrit dans la Bible !
- donc en toute modestie, je n'ai rien avoir avec ces 136 citations de " premier-né " qui ne veulent JAMAIS dire " premier-créé ".
- si tu contestes l'Ecriture inspirée par Dieu, c'est la preuve que tu ne tiens pas dans la vérité.

zachée a écrit:

Voyons tes textes.

- NON ! pas mes textes ! c'est écrit dans la Bible bien avant que je naisse.
- c'estdonc elle que tu contredis et certaiement pas moi !

zachée a écrit:

exode 4:22. rien de probant, Dieu compare Israel à son premier-né. Une métaphore.

- il s'agit donc de la primauté du rang comme je l'avais dit et non pas de la naissance que tu le disais !
- c'est bien d'avoir reconnu ton erreur.

zachée a écrit:

Exode 4:23. Pharaon avait aussi un fils premier-né il me semble..

- Pharaon en a un au sens littéral (son fils), voici le verset :

Exode 11.5 : et tous les premiers-nés mourront dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premiers-nés des animaux.

OUI, c'est bien au sens littéral:

zachée a écrit:

Job 18:13. une simple métaphore..
Psaume 89:27. interessant ce texte car au verset 26, parlant du même personnage le texte dit : Lui, me crie : tu es mon Père, mon Dieu et le Rocher de mon salut.
Jérémie 31:9. déchéance du droit d'ainesse. Voir Jérémie 5:11.
Michée 6:7. allusion à JESUS, le premier-né de Dieu. Dieu dit bien qu'il est le fruit de son ventre, donc metaphore sur la création de JESUS.
Zacharie 12:10. Rien à voir avec David, on parle de JESUS, celui qui a été percé.

Donc pour résumer, aucun texte ne présente un premier-né comme né après les autres et encore moins comme jamais né..

voyant ton erreur, tu ne sais plus quoi dire, donc je résumme : " premier-né " n'a que 2 sens dans toute la Bible, 1er qui est né d'une naissance (homme ou animal), et le second sens est la primauté du rang.
- JAMAIS le 3ème sens que tu veux t lui donner, ça n'existe pas dans la Bible.

zachée a écrit:

Pour David, il faudra que tu relises ton texte. Rien à voir avec ce que tu disais.

- là aussi ton explication est totalement dénuée de sens, il suffit de lire la Bible pour voir que tu es dans l'erreur total :
- Lisons Psaume 89:27 :

‹‹ Moi je le mettrai en outre comme premier-né, ...›› Psaume 89:27 TMN
‹‹ Et moi, je ferai de lui le premier-né,...(prototokos)›› Louis Segond

Dans ce verset, il est question du roi David, le plus jeune fils, ou le dernier-né de Jesse, qui était bien loin d'être le premier-né au sens littéral du terme. Remarquer ce que Dieu dit de lui dans ce psaume :

Il est clair que Dieu n'a pas renversé la place de David dans l'ordre de naissance des fils de son père ;

Isaï engendra Eliab son premier né ... David le septième (1 Chroniques 2:13-15)

et OUi, David le septième fils d'Isaï est appellé "premier né"
- Ici, on voit que le roi David, qui sera fait premier-né, ne le sera pas parce qu'il sera physiquement le premier-né (il était le cadet de sa famille) ou qu'il sera le premier-crée, mais parce qu'il aura la prééminence sur les autres rois de la Terre, il sera le plus élevé.
- La Bible nous montre bien que le sens du psaume en question est que le roi David allait être élevé à la première place, au-dessus des autres.

zachée a écrit:

Le reste de ton explication est du même tonneau..

il suffit de placer les versets tel qu'ils sont, pour voir que ton insulte est infondé et non Biblique :

Exode 4.22 : Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, premier-né.
- Job 18.13 : Les parties de sa peau sont l'une après l'autre dévorées, Ses membres sont dévorés par le premier-né de la mort.
- Psaumes 89.27 (89:28) : Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.
- Jérémie 31.9 : Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né.
- Michée 6.7 : L'Éternel agréera-t-il des milliers de béliers, Des myriades de torrents d'huile ? Donnerai-je pour mes transgressions mon premier-né, Pour le péché de mon âme le fruit de mes entrailles? -
- Zacharie 12.10 : Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
- Romains 8.29 : Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.
- Colossiens 1.15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
- Colossiens 1.18 : Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
- Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premiers-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
- Hébreux 12.23 : de l'assemblé des premier-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,(pl)
- Apocalypse 1.5 : et de la part de JESUS Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,(pl)

Je dis et redis que nous n'avons pas besoin de trouver l'expression premier-créé. Il semble que tu sois cramponné à ce que tu crois être un preuve, d'où mes sourires !!

JESUS est né ou a été engendré par Dieu. Dieu ne crée pas JESUS car un homme ne crée pas ses enfants. C'est un acte d'amour qui ne peut se satisfaire d'un mot impersonnel comme "créer" d'où le mot "premier-né".
Ainsi Dieu utilise une métaphore en disant que JESUS est son fils. C'est assez proche de la vérité même si pour l'homme avoir un fils sous-entend avoir une femme.
Néanmoins, nous comprenons tous l'idée selon laquelle JESUS est apparu par la volonté de Dieu et a entretenu avec lui des relations comparables à celle d'un fils par rapport à un Père.

JESUS ayant été engendré ou étant né, pour rester dans la métaphore du fils, il n'en va pas de même de toutes les autres créatures. En effet, si Dieu reste le créateur, celui qui seul peut donner la vie, JESUS a travaillé étroitement avec lui tant et si bien que Jéhovah l'associe à sa création. Le texte dit que la création est apparue par (sens intermédiaire) et pour (sens destinataire)JESUS.
Ainsi, la meilleure expression est donc bien de dire que JESUS est le premier-né de la création. Lui est né, les autres ont été créé et sont des créatures. Néanmoins, le mot "naître" garde ici tout son sens chronologique.
L'expression "pour JESUS", s'il était Dieu, est assez bizarre dans le NT où systématiquement JESUS s'efface devant son Père.
C'est donc Dieu qui a créé pour JESUS et non pas JESUS qui affirmerait : j'ai créé pour moi.. ( on n'est pas habitué à l'entendre parler comme cela, n'est ce pas).

Pour le reste de ton explication, tout le monde aura compris que ça ne vaut pas la peine d'y repasser du temps.

Allez, j'ai 5 minutes ...

slim a écrit:

Exode 4.22 : Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, premier-né.

Métaphore. Israel est comparé à un fils premier-né ..

slim a écrit:

- Job 18.13 : Les parties de sa peau sont l'une après l'autre dévorées, Ses membres sont dévorés par le premier-né de la mort.

Métaphore évidemment qui met en scène la mort.

slim a écrit:

- Psaumes 89.27 (89:28) : Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

A nôter que Dieu dit qu'il fera et non pas que David était naturellement le premier-né de Jesse.
David est établi comme le premier Roi de la lignée Davidique avec laquelle Dieu fait une alliance (verset 29). Rien à voir avec les enfants de Jesse, son Père, mais avec le projet de Dieu. David est le premier-né, ou premier roi établi de la lignée menant au Christ.

slim a écrit:

- Jérémie 31.9 : Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né.

Le droit d'ainesse est passé aux enfants de Joseph à cause de l'infidélité de Ruben.
I Chroniques 5:1.  Et les fils de Ruben le premier-né d’Israël — car il était le premier-né ; mais, parce qu’il avait profané la couche de son père, son droit de premier-né fut donné aux fils de Joseph le fils d’Israël, de sorte qu’il ne devait pas être enregistré généalogiquement pour le droit de premier-né.
Ainsi Ruben était le premier-né, mais son droit d'ainesse est passé au fils de Joseph, Ephraim.
Il ne me semble pas que JESUS avait un grand frère qui par infidélité aurait perdu son droit de premier-né.
Attention, on parle ici d'un droit, Ruben est quand même né avant ses frères.
Donc premier-né signifie bien "être-né" avant les autres.

slim a écrit:

- Michée 6.7 : L'Éternel agréera-t-il des milliers de béliers, Des myriades de torrents d'huile ? Donnerai-je pour mes transgressions mon premier-né, Pour le péché de mon âme le fruit de mes entrailles? -

Le texte est clair et ne change pas le sens du mot premier-né...

slim a écrit:

- Zacharie 12.10 : Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Le texte est clair et ne change pas le sens du mot premier-né...

slim a écrit:

- Romains 8.29 : Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Métaphore qui met quand même en avant le fait que JESUS est le premier dans le temps.

slim a écrit:

- Colossiens 1.15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

JESUS est bien le premier-né ou premier à être engendré parmi toute la création.

slim a écrit:

- Colossiens 1.18 : Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Ici aussi, la notion chronologique est mis en avant. Le mot "commencement" semble pourtant évident !!

slim a écrit:

- Hébreux 1.6 : Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premiers-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!

Je ne vois pas l'argument indiquant que JESUS n'est pas le premier à être né ici..

slim a écrit:

- Hébreux 12.23 : de l'assemblé des premier-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,(pl)

Dieu a donc une liste de gens qui naîtront en premier. Le mot "premier-né" s'applique à la notion d'assemblée. C'est donc un groupe qui connaîtra avant les autres (les autres brebis) une onction de Dieu particulière. Qui peut penser qu'ils passent après les autres dans ce texte. La notion chronologique est donc évidente.

slim a écrit:

- Apocalypse 1.5 : et de la part de JESUS Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,(pl)

Même raisonnement qu'en Colossiens 1:18. Chronologiquement JESUS est le premier ressuscité..

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

.
Laisse tomber Slim ce n'est pas en étalant une grande tartine que tu vas changer la parole de Dieu ou ce qu'est vraiment le Christ.

Parole de Dieu que tu t'es abstenu de citer ?
- il est manifeste que devant les 108 versets Bibliques qui contredisent ton enseignement humain, tu ne peux que dévier de sujet ???

Arlitto a écrit:

.
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:15-16)

- la conjonction " CAR " prouve dans le Bible que JESUS est le premier-né de toute la création dans le sens qu'il est à l'origine de TOUTES les choses créés.

Arlitto a écrit:

Tu ne me feras jamais croire que le premier né de toutes les créatures ou de la création ou créé ou engendré ou ce que tu veux sont des versets qui parlent de la personne de YHWH Dieu qui est le Dieu et Père de JESUS....

- Là aussi, tu dévie de sujet, faute d'argument Biblique.
- JESUS n'a JAMAIS été créé par Dieu, c'est un enseignemnt qui ne trouve pas son origine dans la Parole de Doeu (ce n'est pas écrit), mais qui trouve son origine dans la bouche des homme de la watchtower.
- ce n'est donc pas Biblique tout ça !

Arlitto a écrit:

d'ailleurs je vois que tu as du mal à reconnaître que JESUS appelle Dieu son Dieu et son Père...

De vant la véracité Biblique, les Témoins de Jéhovah tentent de placer ce verset comme un argument de dernier recours, mais heureusement Dieu le Père affirme l'inverse de cet enseignement non Biblique :

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Tu ne m'as pas répondu avant !
- crois que Dieu dit la vérité ebn cela ? ou le fais-tu menteur pour plaire aux hommes de Brooklyn ?

Arlitto a écrit:

c'est cela qui Bibliques et pas ce que tu avances comme des peut être par des déductions non scripturaires issues du paganisme religieux.

les faits Bibliques sont là !
- 108 versets sortant droit de la Bible infirma la doctrine de la watchtower !
- voir ICI : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- Qui crois-tu ? la parole de la watchtower ou la Parole de Dieu ?

Arlitto a écrit:

Tu prends les versets qui t'arrangent en laissant ce qui te dérangent pour en tirer une conclusion qui n'existe pas dans la Bible..

- au cas ou tu n'as pas remarqué, j'ai utilé tous les versets parlant de " premier-né ", je n'en ai laissé aucun, pas un seul, vérifie dans le lien et tu verras.
- par contre toi " Arlitto " tu as fais l'inverse, tu n'en a prit aucun, pas un seul, ton enseignement est par conséquent étranger à la Bible.
- quant au mien, il est 100% Biblique.

Arlitto a écrit:

.Moi c'est du sûr parce que cela est écrit noir sur blanc.Tu ne peux pas en dire autant!.

Noir sur blanc dans les livres de la watchtower je te l'accorde, alors que moi c'est uniquement de la Bible, tiens ! revoici encore le lien qui le prouve : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

tu vois, 100% des versets contenant cette expresssion de " premier-né " ne parlent JAMAIS de " premier-créé ".

ainsi, ta doctrine n'est pas Biblique, alors que les 108 versets sont écrit noir sur balnc dans la Bible.

Je te l'ai déjà dit laisses tomber Slim tu t'enfonces dans une explication non Biblique...tu te débats dans un vide astral en te cramponnant à ta croyance et tes convictions avec l'énergie du désespoir car tu ne prouves rien du tout avec tes versets...

Moi je te parle de la Bible et toi tu réponds TJ ou WT....as-tu vu mon avatar??? ou est-il écrit TJ ou WT???Je vois bien que c'est ta seule défense devant la réalité des écritures que tu ne peux nier!.

Le pire dans cette histoire c'est que tu tentes d'effacer le vrai Dieu pour le remplacer par JESUS qui ne t'a rien demandé ni culte ni prière c'est cela la vérité contenue dans la Bible et pas tes allégations...

Dieu a un Fils qui est-il???

Les Proverbes:

30:4

Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Alors Slim...le sais-tu???.......Que vas-tu dire que cela est faux ou que Dieu n'a pas de fils et qu'il s'agit de lui-même???


.

zachée a écrit:

Je dis et redis que nous n'avons pas besoin de trouver l'expression premier-créé. Il semble que tu sois cramponné à ce que tu crois être un preuve, d'où mes sourires !!

JESUS est né ou a été engendré par Dieu. Dieu ne crée pas JESUS car un homme ne crée pas ses enfants. C'est un acte d'amour qui ne peut se satisfaire d'un mot impersonnel comme "créer" d'où le mot "premier-né".
Ainsi Dieu utilise une métaphore en disant que JESUS est son fils. C'est assez proche de la vérité même si pour l'homme avoir un fils sous-entend avoir une femme.
Néanmoins, nous comprenons tous l'idée selon laquelle JESUS est apparu par la volonté de Dieu et a entretenu avec lui des relations comparables à celle d'un fils par rapport à un Père.

JESUS ayant été engendré ou étant né, pour rester dans la métaphore du fils, il n'en va pas de même de toutes les autres créatures. En effet, si Dieu reste le créateur, celui qui seul peut donner la vie, JESUS a travaillé étroitement avec lui tant et si bien que Jéhovah l'associe à sa création. Le texte dit que la création est apparue par (sens intermédiaire) et pour (sens destinataire)JESUS.
Ainsi, la meilleure expression est donc bien de dire que JESUS est le premier-né de la création. Lui est né, les autres ont été créé et sont des créatures. Néanmoins, le mot "naître" garde ici tout son sens chronologique.
L'expression "pour JESUS", s'il était Dieu, est assez bizarre dans le NT où systématiquement JESUS s'efface devant son Père.
C'est donc Dieu qui a créé pour JESUS et non pas JESUS qui affirmerait : j'ai créé pour moi.. ( on n'est pas habitué à l'entendre parler comme cela, n'est ce pas).

Pour le reste de ton explication, tout le monde aura compris que ça ne vaut pas la peine d'y repasser du temps.

Pourtant l'Eternel dit par la bouche d'Esaïe que Lui SEUL a CREE les cieux et la terre.

SEUL: Comprends-tu vraiment que cela veut dire ?

PERSONNE à ses côté !

Alors qui est-il si ce n'est JESUS qui parle par la bouche du prophète Esaïe. C'est la seule explication

zachée a écrit:

Allez, j'ai 5 minutes ...

Qui essayes-tu de convaincre ? toi ?

zachée a écrit:

slim a écrit:

Exode 4.22 : Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, premier-né.

Métaphore. Israel est comparé à un fils premier-né ..

c'est une expression Bibique qui ne veut pas dire " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Job 18.13 : Les parties de sa peau sont l'une après l'autre dévorées, Ses membres sont dévorés par le premier-né de la mort.

Métaphore évidemment qui met en scène la mort.

c'est une expression Bibique qui ne veut pas dire " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Psaumes 89.27 (89:28) : Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

A nôter que Dieu dit qu'il fera et non pas que David était naturellement le premier-né de Jesse.
David est établi comme le premier Roi de la lignée Davidique avec laquelle Dieu fait une alliance (verset 29). Rien à voir avec les enfants de Jesse, son Père, mais avec le projet de Dieu. David est le premier-né, ou premier roi établi de la lignée menant au Christ.

encore la même expression Biblique employé pour ne parler du rang premier auquel Davide est élevé,

donc la aussi aucun rapport avec un " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Jérémie 31.9 : Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né.

Le droit d'ainesse est passé aux enfants de Joseph à cause de l'infidélité de Ruben.
I Chroniques 5:1.  Et les fils de Ruben le premier-né d’Israël — car il était le premier-né ; mais, parce qu’il avait profané la couche de son père, son droit de premier-né fut donné aux fils de Joseph le fils d’Israël, de sorte qu’il ne devait pas être enregistré généalogiquement pour le droit de premier-né.
Ainsi Ruben était le premier-né, mais son droit d'ainesse est passé au fils de Joseph, Ephraim.
Il ne me semble pas que JESUS avait un grand frère qui par infidélité aurait perdu son droit de premier-né.
Attention, on parle ici d'un droit, Ruben est quand même né avant ses frères.
Donc premier-né signifie bien "être-né" avant les autres.

pour Ruben c'est au sens litté, c'est l'ainé, pour Israël c'est la même utilisation que David ou JESUS, éleve au premier rang.

toujours aucun emploi Biblique de l'expression pour lui faire dire " prmier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Michée 6.7 : L'Éternel agréera-t-il des milliers de béliers, Des myriades de torrents d'huile ? Donnerai-je pour mes transgressions mon premier-né, Pour le péché de mon âme le fruit de mes entrailles? -

Le texte est clair et ne change pas le sens du mot premier-né...

toujours la même expression, et pas non plus un cas de " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Zacharie 12.10 : Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Le texte est clair et ne change pas le sens du mot premier-né...

toujours la même expression, et pas non plus un cas de " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Romains 8.29 : Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Métaphore qui met quand même en avant le fait que JESUS est le premier dans le temps.

toujours la même expression, et pas non plus un cas de " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Colossiens 1.15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

JESUS est bien le premier-né ou premier à être engendré parmi toute la création.

- JESUS est élevé au premier rang car toutes choses a été créé par lui (Colossiens 1:15-16)
- DONC, toujours la même expression, et pas non plus un cas de " premier-créé " !

zachée a écrit:

Ici aussi, la notion chronologique est mis en avant. Le mot "commencement" semble pourtant évident !!

il s'agit une fois de plus du sens de la primauté, im suffit de lire 1 Corinthiens 15:20 qui l'explique très bien :
- Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
- Donc là aussi l'expression n'a aucun avec un " premier-créé "

zachée a écrit:

Je ne vois pas l'argument indiquant que JESUS n'est pas le premier à être né ici..

pourtant c'est écrit !
- il n'est pas un ange, mais les anges ont été créé par lui (Colossiens 1:15-17)
- Ne vois-tu pas ce qui est écrit ? que tous les anges de Dieu l'adorent ???
- les anges (même Mikaël) n'ont pas le droit à cette adoration (Apocalypse 19:10)
- Donc la aussi, " premier-créé " n'existe pas Bibliquement !

zachée a écrit:

Dieu a donc une liste de gens qui naîtront en premier. Le mot "premier-né" s'applique à la notion d'assemblée. C'est donc un groupe qui connaîtra avant les autres (les autres brebis) une onction de Dieu particulière. Qui peut penser qu'ils passent après les autres dans ce texte. La notion chronologique est donc évidente.

- là aussi, c'est toujours la même expression montrant le rang élevé !

zachée a écrit:

Même raisonnement qu'en Colossiens 1:18. Chronologiquement JESUS est le premier ressuscité..

- là aussi aucun rapport avec un acte de création !

CONCLUSION, l'enseignement de " premier-né " dans le sens d'un autre verbe " premier-créé " n'est pas Biblique, cette doctrine ne tire pas ses origines de l'Ecriture Sainte, mais tire son origine de la watchtower :

il suffit de lire leur livre " La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47 "

« La Bible nous informe qu'il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé avant les autres fils composant la famille de Dieu. Il est aussi le Fils unique de Dieu, en ce sens qu'il est le seul fils créé directement par Jéhovah-Dieu, toutes les autres choses étant venues à l'existence par lui; l'Agent principal de Dieu ».

voici la page originale : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- par conséquent, on a bien droit à un argument sectaire et non Biblique qu'ils brandissent en opposition à la Parole de Dieu inspirée.
- qui doit-on croire ?
- l'Ecriture inspirée par Dieu (2 Timothée 3:16)
- ou le livre de la watchtower inspiré par les hommes qui contredisent la Bible ?
- libre à chacun de choisir, mais prennait connaissance de qui vous combattez !

L'engendré ayant exactement la meme nature et les meme attributs que son engendreur ce qui est le principe fondamental de la notion d'engendrement... Si JESUS a eu un debut son engendreur aussi... Ou comment faire de Dieu une creature...