Rappel du premier message :

(Luc 23:39-43)
39 Mais l’un des malfaiteurs pendus l’insultait : “ Tu es le Christ, n’est-ce pas ? Sauve-toi toi-même, et nous [aussi]. ” 40 En réponse l’autre le réprimanda et dit : “ Ne crains-tu pas du tout Dieu, alors que tu es dans le même jugement ? 41 Oui, pour nous c’est justice, car nous recevons pleinement ce que nous méritons pour les choses que nous avons commises ; mais cet [homme] n’a rien fait de déplacé. ” 42 Puis il dit : “ JESUS, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. ” 43 Et il lui dit : “ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”

"“ Vraiment, je te le dis aujourd’hui : Tu seras avec moi dans le Paradis. ”"

Pouvait-il être au ciel avec JESUS le même jour vu que JESUS est monté bien plus tard?

Pouvait-il être rescucité vu que la résurrection se fait au dernier jour?

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zachée a écrit:

Je dis et redis que nous n'avons pas besoin de trouver l'expression premier-créé. Il semble que tu sois cramponné à ce que tu crois être un preuve, d'où mes sourires !!

JESUS est né ou a été engendré par Dieu. Dieu ne crée pas JESUS car un homme ne crée pas ses enfants. C'est un acte d'amour qui ne peut se satisfaire d'un mot impersonnel comme "créer" d'où le mot "premier-né".
Ainsi Dieu utilise une métaphore en disant que JESUS est son fils. C'est assez proche de la vérité même si pour l'homme avoir un fils sous-entend avoir une femme.
Néanmoins, nous comprenons tous l'idée selon laquelle JESUS est apparu par la volonté de Dieu et a entretenu avec lui des relations comparables à celle d'un fils par rapport à un Père.

JESUS ayant été engendré ou étant né, pour rester dans la métaphore du fils, il n'en va pas de même de toutes les autres créatures. En effet, si Dieu reste le créateur, celui qui seul peut donner la vie, JESUS a travaillé étroitement avec lui tant et si bien que Jéhovah l'associe à sa création. Le texte dit que la création est apparue par (sens intermédiaire) et pour (sens destinataire)JESUS.
Ainsi, la meilleure expression est donc bien de dire que JESUS est le premier-né de la création. Lui est né, les autres ont été créé et sont des créatures. Néanmoins, le mot "naître" garde ici tout son sens chronologique.
L'expression "pour JESUS", s'il était Dieu, est assez bizarre dans le NT où systématiquement JESUS s'efface devant son Père.
C'est donc Dieu qui a créé pour JESUS et non pas JESUS qui affirmerait : j'ai créé pour moi.. ( on n'est pas habitué à l'entendre parler comme cela, n'est ce pas).

Pour le reste de ton explication, tout le monde aura compris que ça ne vaut pas la peine d'y repasser du temps.

Pourtant l'Eternel dit par la bouche d'Esaïe que Lui SEUL a CREE les cieux et la terre.

SEUL: Comprends-tu vraiment que cela veut dire ?

PERSONNE à ses côté !

Alors qui est-il si ce n'est JESUS qui parle par la bouche du prophète Esaïe. C'est la seule explication

zachée a écrit:

Allez, j'ai 5 minutes ...

Qui essayes-tu de convaincre ? toi ?

zachée a écrit:

slim a écrit:

Exode 4.22 : Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel: Israël est mon fils, premier-né.

Métaphore. Israel est comparé à un fils premier-né ..

c'est une expression Bibique qui ne veut pas dire " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Job 18.13 : Les parties de sa peau sont l'une après l'autre dévorées, Ses membres sont dévorés par le premier-né de la mort.

Métaphore évidemment qui met en scène la mort.

c'est une expression Bibique qui ne veut pas dire " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Psaumes 89.27 (89:28) : Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre.

A nôter que Dieu dit qu'il fera et non pas que David était naturellement le premier-né de Jesse.
David est établi comme le premier Roi de la lignée Davidique avec laquelle Dieu fait une alliance (verset 29). Rien à voir avec les enfants de Jesse, son Père, mais avec le projet de Dieu. David est le premier-né, ou premier roi établi de la lignée menant au Christ.

encore la même expression Biblique employé pour ne parler du rang premier auquel Davide est élevé,

donc la aussi aucun rapport avec un " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Jérémie 31.9 : Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né.

Le droit d'ainesse est passé aux enfants de Joseph à cause de l'infidélité de Ruben.
I Chroniques 5:1.  Et les fils de Ruben le premier-né d’Israël — car il était le premier-né ; mais, parce qu’il avait profané la couche de son père, son droit de premier-né fut donné aux fils de Joseph le fils d’Israël, de sorte qu’il ne devait pas être enregistré généalogiquement pour le droit de premier-né.
Ainsi Ruben était le premier-né, mais son droit d'ainesse est passé au fils de Joseph, Ephraim.
Il ne me semble pas que JESUS avait un grand frère qui par infidélité aurait perdu son droit de premier-né.
Attention, on parle ici d'un droit, Ruben est quand même né avant ses frères.
Donc premier-né signifie bien "être-né" avant les autres.

pour Ruben c'est au sens litté, c'est l'ainé, pour Israël c'est la même utilisation que David ou JESUS, éleve au premier rang.

toujours aucun emploi Biblique de l'expression pour lui faire dire " prmier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Michée 6.7 : L'Éternel agréera-t-il des milliers de béliers, Des myriades de torrents d'huile ? Donnerai-je pour mes transgressions mon premier-né, Pour le péché de mon âme le fruit de mes entrailles? -

Le texte est clair et ne change pas le sens du mot premier-né...

toujours la même expression, et pas non plus un cas de " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Zacharie 12.10 : Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.

Le texte est clair et ne change pas le sens du mot premier-né...

toujours la même expression, et pas non plus un cas de " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Romains 8.29 : Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Métaphore qui met quand même en avant le fait que JESUS est le premier dans le temps.

toujours la même expression, et pas non plus un cas de " premier-créé " !

zachée a écrit:

slim a écrit:

- Colossiens 1.15 : Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

JESUS est bien le premier-né ou premier à être engendré parmi toute la création.

- JESUS est élevé au premier rang car toutes choses a été créé par lui (Colossiens 1:15-16)
- DONC, toujours la même expression, et pas non plus un cas de " premier-créé " !

zachée a écrit:

Ici aussi, la notion chronologique est mis en avant. Le mot "commencement" semble pourtant évident !!

il s'agit une fois de plus du sens de la primauté, im suffit de lire 1 Corinthiens 15:20 qui l'explique très bien :
- Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts.
- Donc là aussi l'expression n'a aucun avec un " premier-créé "

zachée a écrit:

Je ne vois pas l'argument indiquant que JESUS n'est pas le premier à être né ici..

pourtant c'est écrit !
- il n'est pas un ange, mais les anges ont été créé par lui (Colossiens 1:15-17)
- Ne vois-tu pas ce qui est écrit ? que tous les anges de Dieu l'adorent ???
- les anges (même Mikaël) n'ont pas le droit à cette adoration (Apocalypse 19:10)
- Donc la aussi, " premier-créé " n'existe pas Bibliquement !

zachée a écrit:

Dieu a donc une liste de gens qui naîtront en premier. Le mot "premier-né" s'applique à la notion d'assemblée. C'est donc un groupe qui connaîtra avant les autres (les autres brebis) une onction de Dieu particulière. Qui peut penser qu'ils passent après les autres dans ce texte. La notion chronologique est donc évidente.

- là aussi, c'est toujours la même expression montrant le rang élevé !

zachée a écrit:

Même raisonnement qu'en Colossiens 1:18. Chronologiquement JESUS est le premier ressuscité..

- là aussi aucun rapport avec un acte de création !

CONCLUSION, l'enseignement de " premier-né " dans le sens d'un autre verbe " premier-créé " n'est pas Biblique, cette doctrine ne tire pas ses origines de l'Ecriture Sainte, mais tire son origine de la watchtower :

il suffit de lire leur livre " La Vérité qui conduit à la Vie Éternelle, p. 47 "

« La Bible nous informe qu'il est le Fils premier-né de Dieu, autrement dit qu'il fut créé avant les autres fils composant la famille de Dieu. Il est aussi le Fils unique de Dieu, en ce sens qu'il est le seul fils créé directement par Jéhovah-Dieu, toutes les autres choses étant venues à l'existence par lui; l'Agent principal de Dieu ».

voici la page originale : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

- par conséquent, on a bien droit à un argument sectaire et non Biblique qu'ils brandissent en opposition à la Parole de Dieu inspirée.
- qui doit-on croire ?
- l'Ecriture inspirée par Dieu (2 Timothée 3:16)
- ou le livre de la watchtower inspiré par les hommes qui contredisent la Bible ?
- libre à chacun de choisir, mais prennait connaissance de qui vous combattez !

L'engendré ayant exactement la meme nature et les meme attributs que son engendreur ce qui est le principe fondamental de la notion d'engendrement... Si JESUS a eu un debut son engendreur aussi... Ou comment faire de Dieu une creature...

Arlitto a écrit:

Je te l'ai déjà dit laisses tomber Slim tu t'enfonces dans une explication non Biblique...

les 108 versets Bibliques sur lequel je m'appui, prouve par eux-mêmes qu'ils sont une explication Biblique que tu tentes d'squiver en me demandant de laisser tomber.
- pas étonnant quand on s'aperçoit que ton message ne comporte même pas 1 seul verset ???
- c'est bien tes explications (il suffit de lire) qui ne sont pas du tout Biblique.
- tu t'appui sur la doctrine de Témoins de Jéhovah en réalité, tu taransmet leur message en t'opposant à l'Ecriture Biblique.
- c'est ton choix, mais sache que tu auras des comptes à rendre, que vas-tu dire à Dieu quand il te demandera " pourquoi, tu ne crois pas en ma Parole, et pourquoi prend-tu celle des hommes pour unique appui " ???

Arlitto a écrit:

tu te débats dans un vide astral en te cramponnant à ta croyance et tes convictions avec l'énergie du désespoir car tu ne prouves rien du tout avec tes versets...

Devant la véracité de l'Ecriture, je voois que tu choisie les insultes ???
- ma croyance c'est les 108 versets Biblique qui parlent de l'expression " premier-né " donnant 2 sens (naissance et primauté du rang) et JAMAIS le 3ème que tu veux lui donner " premier-créé ".

- les 108 versets sont ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
- preuve que je m'appui uniquement sur la Bible contrairement à toi qui n'en parle pas !

Arlitto a écrit:

Moi je te parle de la Bible et toi tu réponds TJ ou WT....

Justement NON ! c'est là le problème, tu n'a pas été capable concrètement de me donner 1 seul verset allant dans le sens de création ???
- preuve que cette doctine n'est pas Biblique, mais Jéhovist uniquement, car OUI c'est bien écrit dans les livres des Témoins de Jéhovah et non dans la Bible.
- libre à toi de croire les hommes plutot que Dieu

Arlitto a écrit:

as-tu vu mon avatar??? ou est-il écrit TJ ou WT???Je vois bien que c'est ta seule défense devant la réalité des écritures que tu ne peux nier!.

tout le monde sait que tu es Témoins de Jéhovah !
- cite moi une seul autre religion qui croit que JESUS est l'ange Mikaël comme tu le croit ???
- aucune mon ami !

Arlitto a écrit:

Le pire dans cette histoire c'est que tu tentes d'effacer le vrai Dieu pour le remplacer par JESUS

le pire c'est qu'en disant cela, tu prouve que tu croient la watchtower qui t'enseigne cela et que tu ne croit pas la Bible qui dit que JESUS est ce même vrai Dieu (ou véritable)

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils JESUS-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

tu vois que tu enseignes l'inverse de la Bible !

Arlitto a écrit:

qui ne t'a rien demandé ni culte ni prière c'est cela la vérité contenue dans la Bible et pas tes allégations...

JESUS est prié selon la Bible :

à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre: (1 Corinthiens1:2)

Définition Larousse de " invoquer " :

« Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge. ».

vérifie le site officiel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et OUI, il est incontestable que JESUS est prié par les chrétiens.

La TMN avec référence de 1995, a même une note en Actes 7.59 (en bas à gauche), disant que JESUS est prié :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

là aussi, on a la PREUVE que tu ne crois pas en la Bible, mais que tu la'a combat en enseignant l'inverse sur les forums.

c'est Dieu que tu combats, pas moi !

Arlitto a écrit:

Dieu a un Fils qui est-il???

Les Proverbes:30:4

Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Alors Slim...le sais-tu???.......Que vas-tu dire que cela est faux ou que Dieu n'a pas de fils et qu'il s'agit de lui-même???
.

je te dirai simplement que Dieu à un Fils qu'il appel " Dieu " en Hébreux 1:8-9

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

dce qui prouve que tu enseigne même l'inverse de ce que le Père dit de son Fils ???

.
toujours aucun emploi Biblique de l'expression pour lui faire dire " premier-créé " !
..........................................................................................................

Slim,

Même pour Adam tu ne trouveras pas cette expression le premier créé de toutes les créatures dans la Genèse...Pourtant il est bien le premier homme que Dieu a créé.

Genèse:
1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.



Quand tu trouveras l'expression dans la Bible..;le premier-né de toutes les naissances concernant n'importent qui dans la Bibleje serais d'accord avec toi pour l'expression le premier créé de toutes les créatures qui évidemment est un non-sens absolu car personne n'articulerait ou ne traduirait un texte de cette manière.

le premier créé de toutes les naissances.



.

grace2dieu a écrit:

L'engendré ayant exactement la meme nature et les meme attributs que son engendreur ce qui est le principe fondamental de la notion d'engendrement... Si JESUS a eu un debut son engendreur aussi... Ou comment faire de Dieu une creature...

C'est pourquoi je leur ai posé la question suivante: Qui, dans les Écritures fut OFFENSÉ ,

J'ATTENDS TOUJOURS ............UNE REPONSE

Arlitto a écrit:

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toujours aucun emploi Biblique de l'expression pour lui faire dire " premier-créé " !
..........................................................................................................

Slim,

Même pour Adam tu ne trouveras pas cette expression le premier créé de toutes les créatures dans la Genèse...Pourtant il est bien le premier homme que Dieu a créé.

Genèse:
1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.



Quand tu trouveras l'expression dans la Bible..;le premier-né de toutes les naissances concernant n'importent qui dans la Bibleje serais d'accord avec toi pour l'expression le premier créé de toutes les créatures qui évidemment est un non-sens absolu car personne n'articulerait ou ne traduirait un texte de cette manière.

le premier créé de toutes les naissances.

.

Liste à rallonge, en effet on ne pourra la trouver dans les Écritures

Cela devient inquiétant pour toi

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Arlitto a écrit:

as-tu vu mon avatar??? ou est-il écrit TJ ou WT???Je vois bien que c'est ta seule défense devant la réalité des écritures que tu ne peux nier!.

tout le monde sait que tu es Témoins de Jéhovah !
- cite moi une seul autre religion qui croit que JESUS est l'ange Mikaël comme tu le croit ???
- aucune mon ami !
........................................................................................................

Tu vois que j'ai raison de dire que ton seul argument est celui-ci....pas TJ même pas baptisé du tout...toute ma famille est musulmane et je devrais l'être aussi normalement ce que je ne suis pas par choix perso.



.

Arlitto a écrit:

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toujours aucun emploi Biblique de l'expression pour lui faire dire " premier-créé " !
..........................................................................................................
Slim,
Même pour Adam tu ne trouveras pas cette expression le premier créé de toutes les créatures dans la Genèse...Pourtant il est bien le premier homme que Dieu a créé.

Genèse:
1.26
Puis Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre, et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.
1.27
Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.
1.28
Dieu les bénit, et Dieu leur dit: Soyez féconds, multipliez, remplissez la terre, et l'assujettissez; et dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, et sur tout animal qui se meut sur la terre.

- s'agit-il de " premier-Né " (PROTOTOKOS)
- et NON ! tu me cite quelque chose qui n'a aucun raopport avec cette même expression employé dans 108 versets Biblique !
- donc tu vois que ton enseignement n'est pas Biblique.
- preuve que JESUS n'a JAMAIS érté créé.

Arlitto a écrit:

Quand tu trouveras l'expression dans la Bible..;le premier-né de toutes les naissances concernant n'importent qui dans la Bibleje serais d'accord avec toi pour l'expression le premier créé de toutes les créatures qui évidemment est un non-sens absolu car personne n'articulerait ou ne traduirait un texte de cette manière.

le premier créé de toutes les naissances.

.

- en même temps tu as prouvé que l'enseignement des Témoins de Jéhovah est anti-Biblique !
- je noterai également que tu n'as pas contesté que JESUS est bien dans la Bible, normal il est priè comme on l'a vu.
- CONCLUSION : l'expression " premier-Né " (PROTOTOKOS) n'a JAMAIS voulu dire " premier-créé " dans toute la Bible !

Arlitto a écrit:

...........................................................................

Tu vois que j'ai raison de dire que ton seul argument est celui-ci....pas TJ même pas baptisé du tout...toute ma famille est musulmane et je devrais l'être aussi normalement ce que je ne suis pas par choix perso.

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tu n'as pas répondu, tu crois que JESUS est l'ange Mikaël, cite moi une autre religion qui le croit ???

Sache que de mon côté, mon Père est mort musulman, ma soeur est musulmane et je suis chrétien car JESUS est la vie éternelle mon ami.

d'où mon peudo " slim" qui est tiré de mon prénom " salim ".

donc j'attends ta réponse, cite moi une autre religion qui croit que JESUS est l'ange Mikaël comme tu le croit !

.
donc j'attends ta réponse, cite moi une autre religion qui croit que JESUS est l'ange Mikaël comme tu le croit !
..............................................................................................................
.
Qui t'a dit que je croyais cela???

Qui t'a dit que je croyais à la WT???

Pas moi en tout cas!.

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Arlitto a écrit:

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donc j'attends ta réponse, cite moi une autre religion qui croit que JESUS est l'ange Mikaël comme tu le croit !
..............................................................................................................
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Qui t'a dit que je croyais cela???

Qui t'a dit que je croyais à la WT???

Pas moi en tout cas!.

.

OH SI !tu es Témoins de jéhovah, inutile d'épiloguer là dessus, tu en portes les fruits, ta croyance en est la preuve.
- tout comme eux, et plus d'un t'a repris à ce sujet.
- mais revenons à nos mouton, je n'ai toujours pas vu un seul verset où l'expression " premier-Né " (PROTOTOKOS) est employé pour dire " premier-créé " ???

Tu a donc avancé un argument non Biblique, es-tu assez humble pour le reconnaitre ?
- tout comme pour la prière à JESUS, tu as avancé une doctrine contradictoire à l'enseignement Biblique, pourquoi ?
- qui t'as convaincu au point que tu lutte contre Dieu et sa Parole ?
- Dieu dit " blanc " et toi tu avance " noir ", pourquoi ?
- c'est simple, non pas que tu es de mauvaise foi, mais quelqu'un t'as trompé au point de te pousser à lutter contre ce qui est imprimé dans la Bible.
- crois-moi, c'est avec respect que je t'écris cela.

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

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donc j'attends ta réponse, cite moi une autre religion qui croit que JESUS est l'ange Mikaël comme tu le croit !
..............................................................................................................
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Qui t'a dit que je croyais cela???

Qui t'a dit que je croyais à la WT???

Pas moi en tout cas!.

.

OH SI !tu es Témoins de jéhovah, inutile d'épiloguer là dessus, tu en portes les fruits, ta croyance en est la preuve.
- tout comme eux, et plus d'un t'a repris à ce sujet.
- mais revenons à nos mouton, je n'ai toujours pas vu un seul verset où l'expression " premier-Né " (PROTOTOKOS) est employé pour dire " premier-créé " ???

Tu a donc avancé un argument non Biblique, es-tu assez humble pour le reconnaitre ?
- tout comme pour la prière à JESUS, tu as avancé une doctrine contradictoire à l'enseignement Biblique, pourquoi ?
- qui t'as convaincu au point que tu lutte contre Dieu et sa Parole ?
- Dieu dit " blanc " et toi tu avance " noir ", pourquoi ?
- c'est simple, non pas que tu es de mauvaise foi, mais quelqu'un t'as trompé au point de te pousser à lutter contre ce qui est imprimé dans la Bible.
- crois-moi, c'est avec respect que je t'écris cela.

Là franchement j'suis MDR.... :fourire: car tu n'as rien mais vraiment aucun argument à part celui-ci qui est faux en plus.Tu t'embrouilles tout seul avec tes pauvres arguments qui ne te conforte que toi dans ta fausse croyance JESUS est Dieu et il n'a aucun Dieu au-dessus de lui...c'est toi qui combats contre le vrai Dieu,le Dieu de JESUS dont tu nies l'existence.Même les trinitaires ne le nient pas.

- mais revenons à nos mouton, je n'ai toujours pas vu un seul verset où l'expression " premier-Né " (PROTOTOKOS) est employé pour dire " premier-créé " ???

ps:Slim quand tu auras un vrai argument à me présenter je te répondrais si tu sais répondre à cela avant qui n'es pas biblique non plus.

Adam est le premier créé de toutes les naissances.

JESUS est le premier-né de toutes les créatures ou création.
.

Qu'est-ce qui te semble le plus juste et le plus probable le 1 ou le 2ém ??? Car l'un de est écrit très clairement dans la Bible.

.

Citation :

Adam est le premier créé de toutes les naissances.

Non sens absolu, Adam n'a pas été engendré donc n'est pas né il a été créé. Vous ne comprenez pas les deux notions qui n'ont rien de synonyme du point de vue biblique.

.
Adam est le premier créé de toutes les naissances.

Oui c'est un non-sens absolu c'est bien ce que je disais....Alors que ça

JESUS est le premier-né de toutes les créatures ou création.Est écrit noir sur blanc dans la Bible.

.

Arlitto a écrit:

Là franchement j'suis MDR.... :fourire:

je ne suis pas dupe, tu fais semblant de rire par faute d'argument !
- tu es Témoins de Jéhovah, et tu l'as prouvé à maintes reprises, en plus tu as été dans l'incapicter à citer une seule autre religion qui croit comme toi que JESUS est Mikaël ???
- preuve que tu pratique le mensonge théocratique autorisé par la watchtower et interdit par Dieu et JESUS.

Arlitto a écrit:

car tu n'as rien mais vraiment aucun argument à part celui-ci qui est faux en plus.

non seulement tu as vu que ton enseignement n'est pas Biblique, mais en plus tu sais très que tu es TJ.
- tes actes parlent pour toi.

Arlitto a écrit:

Tu t'embrouilles tout seul avec tes pauvres arguments qui ne te conforte que toi dans ta fausse croyance JESUS est Dieu et il n'a aucun Dieu au-dessus de lui...

moi seul ? tu me flattes, en vérité, tous les chrétiens comme Thomas (Jean 20:28) savent que JESUS est Dieu et pas une ange.
- JESUS est prié selon la Bible :

à l'Église de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été sanctifiés en JESUS Christ, appelés à être saints, et à tous ceux qui invoquent en quelque lieu que ce soit le nom de notre Seigneur JESUS Christ, leur Seigneur et le nôtre: (1 Corinthiens1:2)

Définition Larousse de " invoquer " :

« Appeler une puissance surnaturelle à son aide par des prières : Invoquer Dieu, les saints, la Vierge. ».

vérifie le site officiel : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et OUI, il est incontestable que JESUS est prié par les chrétiens.

C'est écrit " Arlitto ",pourquoi tu ne crois pas en l'Ecriture ?

pourtant ta Bible " La TMN " avec référence de 1995 le dit également.

Arlitto a écrit:

c'est toi qui combats contre le vrai Dieu,

- c'est toi qui ne crois pas au vrai Dieu :

Martin : et nous sommes dans le Véritable, [savoir], en son Fils JESUS-Christ ; il est le vrai Dieu, et la vie éternelle. (1 Jean 5:20)

- alors crois-tu ce qui est écrit ?
- tous les chrétiens du monde et moi, le croyons, tout comme Thomas l'a cru au point d'appeler JESUS son " Dieu "
- et toi, peux-tu appeler JESUS " ton Dieu " ?
- où es-tu du nombre de ceux qui ne peuvent l'avoir pour Seigneur ?

Arlitto a écrit:

le Dieu de JESUS dont tu nies l'existence.Même les trinitaires ne le nient pas.

NON sueulement je crois en ce Dieu,mais en sa Parole que tu rejette à la préfance de celle des hommes.
- Ainsi, tu décides de le faire menteur en ne le croyant pas lorsque ce même Dieu appel son Fils " Dieu " en Hébreux 1:8-9

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. (Hébreux 1:8-9)

Dieu t'en demandera compte de l'avoir fait passé pour un menteur sur les forums.

Arlitto a écrit:

- rien de Biblique là dedans.

il est vrai que ton enseignement n'a rien de Biblique.

Arlitto a écrit:

- mais revenons à nos mouton, je n'ai toujours pas vu un seul verset où l'expression " premier-Né " (PROTOTOKOS) est employé pour dire " premier-créé " ???

ps:Slim quand tu auras un vrai argument à me présenter je te répondrais si tu sais répondre à cela avant qui n'es pas biblique non plus.

tu prouve que ton enseignement n'est pas du tout Bibloique, car tu as tenté d'utilisé l'expression " premier-né " en lui faisant dire " premier-créé ", et dès qu'on te demande de citer 1 seul verset contenant l'expression " premier-Né " (PROTOTOKOS) dans le sens de " premier-créé ", c'est le vide total, la désertion.
- alors que la Bible t'a montré qu'en ses 108 versets contenant l'expression " premier-Né " (PROTOTOKOS), aucun ne veut dire " premier-créé ".
- on trouve uniquement cette argument non-Biblique dans l'enseignement de la watchtower, et RIEN dans la Bible ???

normal, c'est de la propagande Jéhoviste qui ne tire pas ses racines dans la Bible, mais dans l'homme opposé à celle-ci.

Arlitto a écrit:

Adam est le premier créé de toutes les naissances.

- première trace de l'expression " premier-né " se trouve dans Genèse 4.4 :

et Abel, de son côté, en fit une des premiers-nés de son troupeau et de leur graisse. L'Éternel porta un regard favorable sur Abel et sur son offrande; (pl)

dans ce versetil s'agit d'un animal, je te rappel qu'il EST IMPOSSIBLE qu'Adam soit le " premier-né " car il n'a pas eu de naissance, donc rien à voir avec cette expression, si Adam est bien le seul homme créé, il ne pouraa JAMAIS être le premier-né (faute de naissance ou du rang élevé)

donc là aussi, ton argument confirme même que JESUS étant " premier-né " na pas pu avoir été créé.

Arlitto a écrit:

JESUS est le premier-né de toutes les créatures ou création.
.

Car en lui ont été créées toutes les choses...
- le motif de cette expression est très bien expliqué ici.
- c'est bien parce qu'il est Créateur qu'il est appelé " premier-né " et rien à voir avec " premier-créé ", qui n'existe JAMAIS en ce sens dans toute la Bible.

Arlitto a écrit:

Qu'est-ce qui te semble le plus juste et le plus probable le 1 ou le 2ém ???

ce qui est écrit dans la Bible, qu'il est le " premier-né " de la création CAR il a TOUT créé, voilà le sens que la Bible nous donne.
- En plus " premier-Né " (PROTOTOKOS) est la même expression que dans les 107 autres verset, rien à voir avec une prétendu expression de " premier-né de la création " qui n'existe pas en tant que telle.
- il ne faut pas sortir de la Bible si cela ne nous arrange pas, il faut l'éécouter humblement.

Arlitto a écrit:

Car l'un de est écrit très clairement dans la Bible.
.

OUI avec " PROTOTOKOS " comme les 135 autres cas se trouvant dans les 108 versets.
- il est serait donc convenable de ta part 'Arlitto " de ne pas inventer une autre expression non-Biblique, pour étayer ta croyance des hommes.

Arlitto a écrit:

Adam est le premier créé de toutes les naissances.

Donc il n'est pas le premier-né comme JESUS !
- Merci de le l'avoir confirmé !

Arlitto a écrit:

Oui c'est un non-sens absolu c'est bien ce que je disais....Alors que ça

de l'appelé " premier-né " (PROTOTOKOS) comme JESUS serait absurde, je te l'accorde, ce qui prouve que JESUS n'a pas été créé.

Arlitto a écrit:

JESUS est le premier-né de toutes les créatures ou création.Est écrit noir sur blanc dans la Bible.
.

TOUT comme le motif de cette appélation :Car en lui ont été créées toutes les choses...

et OUI, il est " premier-né " de la création parce qu'il est Créateur et non créature, je te rappel au passage que dans le verset concerné de Colossiens 1:15,

en Colossiens 1:15 " Création = κτίσεως Création

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

et pas créature dans le grec original qui est " ktisma - κτίσμα ", qui est employé à cette effet comme dans le verset suivant par exemple :

Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! (Apocalypse 5.13)

καὶ πᾶν κτίσμα ὃ ἐν τῷ οὐρανῷ καὶ ἐπὶ τῆς γῆς καὶ ὑποκάτω τῆς γῆς καὶ ἐπὶ τῆς θαλάσσης ἐστιν καὶ τὰ ἐν αὐτοῖς πάντα ἤκουσα λέγοντας Τῷ καθημένῳ ἐπὶ τοῦ θρόνου καὶ τῷ ἀρνίῳ ἡ εὐλογία καὶ ἡ τιμὴ καὶ ἡ δόξα καὶ τὸ κράτος εἰς τοὺς αἰῶνας τῶν αἰώνων.

je te laisse un lien pour le détail [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Arlitto a écrit:

.
Adam est le premier créé de toutes les naissances.

Oui c'est un non-sens absolu c'est bien ce que je disais....Alors que ça

JESUS est le premier-né de toutes les créatures ou création.Est écrit noir sur blanc dans la Bible.

.

C'est un non sens absolu de faire ce genre de comparaison digne de l'islam
1. parce que Adam a été créé il n'a pas existe par une naissance il n'a pas été engendré donc il n'est pas le premier créé de toutes les naissances
2. JESUS est le premier-né de toute la création ne veut point dire que JESUS est la première créature de toute la création sinon c'est ce qui aurait été écrit.

.
Slim,

Arrête de me traiter de menteur stp...je n'en suis pas un...ni menteur ni TJ ni etc.

Je vois bien que cela t'embête de reconnaître que je ne suis pas TJ...et pourtant je ne le suis pas ne t'en déplaise.Même pas baptisé nulle part.

Ce sont tes seules arguments en vrai m'accuser de XXX voulant me faire passer pour un menteur devant les autres parce que sans cela tu est perdue face aux écritures qui te confondent dans ton faux raisonnement.

Je te parle Bible tu réponds TJ ou WT....ça fait léger comme argument non???

C'est toi qui étales des tartines de mots comme ci cela pouvait changer quoi que ce soit à la vérité contenue dans la Bible.

Tu n'es même pas capable de reconnaître que JESUS a un Dieu qu'il appelle son Père.C'est pourtant 100 % Bibliques.

Proverbes:

30:4

Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Alors Slim le sais-tu???...La question est clairement posée.


.

grace2dieu a écrit:

Arlitto a écrit:

.
Adam est le premier créé de toutes les naissances.

Oui c'est un non-sens absolu c'est bien ce que je disais....Alors que ça

JESUS est le premier-né de toutes les créatures ou création.Est écrit noir sur blanc dans la Bible.

.

C'est un non sens absolu de faire ce genre de comparaison digne de l'islam
1. parce que Adam a été créé il n'a pas existe par une naissance il n'a pas été engendré donc il n'est pas le premier créé de toutes les naissances
2. JESUS est le premier-né de toute la création ne veut point dire que JESUS est la première créature de toute la création sinon c'est ce qui aurait été écrit.

Eh bien explique-moi ce que cela veut dire alors???....Que Dieu est le premier-né de toutes les créatures ou la création ou bien qu'il serait né ou engendré ou je ne sais quoi encore???

Explique ce que cela veut dire si cela ne veut pas dire qu'il a été créé.

.

JESUS est entré dans ce monde par l'opération

du Saint-Esprit, orchestré par Dieu, JESUS existait

déjà auprès de son Père. Engendré par Dieu,

opération de l'Esprit Saint et né à travers Maire.

Si tout ce que nous voyons est la création de Dieu,

JESUS aussi était dans son Imagination!

Amicalement Mick

Arlitto a écrit:

Slim,
Arrête de me traiter de menteur stp...je n'en suis pas un...ni menteur ni TJ ni etc.

Tu es Témoins de Jéhovah, je dis simplement la vérité.

Arlitto a écrit:

Je vois bien que cela t'embête de reconnaître que je ne suis pas TJ...et pourtant je ne le suis pas...ne n'en déplaise.Même pas baptisé nulle part.

tu l'es, tu l'as prouvé à mainte reprise, tu crois que JESUS est Mikaël, donc tu es TJ, ce sont les seuls à croire cette innovation doctrinal du ciel dernier, même le fondateur des TJ n'y croyait pas.

Arlitto a écrit:

Ce sont tes seules arguments en vrai m'accuser de XXX voulant me faire passer pour un menteur devant les autres parce que sans cela tu est perdue face aux écritures qui te confondent dans ton faux raisonnement.

Ecriture qui a prouvé que dans 108 de ses versets les 136 fois où l'expression " premier-né " est employé c'est pour lui donner les 2 seuls sens Biblique (l'ainé des naissances, primauté du rang) et JAMAIS le 3ème sens qui sort du livre des Témùoins de Jéhovah ???

DONC NON ! la Bible à mit en lumière 136 fois le mensonge doctrinal que tu avaances sur ce forum.

ce qui prouve par ailleurs qu'en réalité c'est toi tu ne base pas sur la Parole de Dieu, mais qui lui préfère celle des hommes.

pour preuve pas une seule petite fois tu n'as pu nous montrer un verset contenant " premier-né " (PROTOTOKOS) qui donne le sens imaginaire et non Biblique que tu proposes.

si ça c'est pas une preuve que ton enseignement n'est pas Biblique.

Arlitto a écrit:

Je te parle Bible tu réponds TJ ou WT....ça fait léger comme argument non???

Justement, tu ne réponds JAMAIS Bibliquement !
- où ton verset qui soutiendrai ta théorie ?
- il n'existe pas !
- donc il serait bien à l'avenir, d'étayer ce que tu avances, puisque le seul argument auquel on a droit, c'est ta parole qui est en contradiction direct avec la Bible
- Dans, montre moi ton fondement Biblique que ke n'ai pas encore vu, je n'ai droit qu'à tes critique infondées ???
- je veux du concret, pas juste ton opinion qui contredit la Bible.

Arlitto a écrit:

C'est toi qui étales des tartines de mots comme ci cela pouvait changer quoi que ce soit à la vérité contenue dans la Bible.

Tu vois, rien de Biblique, que du vent ???
- donc tu comprends que je préfère fonder ma foi sur les 108 versets de la Bible, que de me baser sur tes paroles en l'air, ce ne sont pas mes racine " Arlitto ", seul la Binble est un fondement inébranlable, puisqu'elle est la Parole de Dieu et non celle d'Arlitto ou de la watchtower.

Arlitto a écrit:

Tu n'es même pas capable de reconnaître que JESUS a un Dieu qu'il appelle son Père.C'est pourtant 100 % Bibliques.

Proverbes:30:4

Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu ? Qui a recueilli le vent dans ses mains ? Qui a serré les eaux dans son vêtement ? Qui a fait paraître les extrémités de la terre ? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils ? Le sais-tu ?

Alors Slim le sais-tu???...La question est clairement posée.
.

Faute d'argument, tu changes de sujet en me répétant le même discours auquel je t'ai répondu que ce même Dieu appel JESUS " Dieu " en Hébreux 1:8.

ce qui prouve que Dieu en réalité nous présente JESUS comme " Dieu " contrairement à toi qui le fait menteur pour satisfaire les hommes de Brooklyn (watchtower).

Doc j'en conclus que tu n'as pas 1 seul petit argument pour infirmer " premier-né " et non " premier-créé ".
- c'est normal, cela dit, ça n'existe pas !

mick a écrit:

JESUS est entré dans ce monde par l'opération

du Saint-Esprit, orchestré par Dieu, JESUS existait

déjà auprès de son Père. Engendré par Dieu,

opération de l'Esprit Saint et né à travers Maire.

Si tout ce que nous voyons est la création de Dieu,

JESUS aussi était dans son Imagination!

Amicalement Mick

Merci Mick,

Oui mais concrètement ça veut dire quoi??? Que Dieu accouche comme une femme accouche ou bien qu'il créé ???

JESUS est le premier-né de toutes les créatures,le commencement de la création de Dieu dans la Bible...Un créateur qui commence à créer et bien obligé de commencer par quelque chose non???

JESUS est le commencement de la création de Dieu son Fils unique avec qui il a créé toutes choses dans les cieux et sur la terre et pas même une seule petite chose n'a été créé sans lui "JESUS"





.

Citation :

Eh bien explique-moi ce que cela veut dire alors???....Que Dieu est le premier-né de toutes les créatures ou la création ou bien qu'il serait né ou engendré ou je ne sais quoi encore???

Explique ce que cela veut dire si cela ne veut pas dire qu'il a été créé.

Cela veut dire qu'il a la primauté sur tout ce qui a été créé. Slim l'a pourtant expliqué

Arlitto a écrit:

[

Eh bien explique-moi ce que cela veut dire alors???....Que Dieu est le premier-né de toutes les créatures ou la création ou bien qu'il serait né ou engendré ou je ne sais quoi encore???

Explique ce que cela veut dire si cela ne veut pas dire qu'il a été créé.

.

C'est écrit, il suffit de lire le verset en question en Colossiens 1:15-16:

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Voilà l'explication Biblique.

TOUTES CHOSES sont faite par LUI, par la parole de Dieu, il est donc exclus de cette création .

Arlitto a écrit:

.
Arrête de me traiter de menteur stp...je n'en suis pas un...

méfies-toi de tes certitudes

Citation :

ni menteur ni TJ ni etc.

tu as failli en devenir un ... et cela a laissé en toi une trace indélébile ...
qui a irrévocablement altéré ta compréhension des Écritures ...
qui plus est t'as rendu orgueilleux (et j'en passe)

Arlitto a écrit:

mick a écrit:

JESUS est entré dans ce monde par l'opération

du Saint-Esprit, orchestré par Dieu, JESUS existait

déjà auprès de son Père. Engendré par Dieu,

opération de l'Esprit Saint et né à travers Maire.

Si tout ce que nous voyons est la création de Dieu,

JESUS aussi était dans son Imagination!

Amicalement Mick

Merci Mick,

Oui mais concrètement ça veut dire quoi??? Que Dieu accouche comme une femme accouche ou bien qu'il créé ???

JESUS est le premier-né de toutes les créatures,le commencement de la création de Dieu dans la Bible...Un créateur qui commence à créer et bien obligé de commencer par quelque chose non???

JESUS est le commencement de la création de Dieu son Fils unique avec qui il a créé toutes choses dans les cieux et sur la terre et pas même une seule petite chose n'a été créé sans lui "JESUS"





.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] tu as raison, et si je peux mieux m'exprimer,

la création sort toujours de l'imagination, la question

serait comment ou encore de quelle facon que JESUS est apparu ?

Portait-il le même nom ? Était-il un ange, un séraphin, un chérubin ?

La Bible dit aussi (les fils de Dieu) est-ce que JESUS était parmis ses fils ?

Dieu a faconné Adam avec de la terre, mais comment a-t-il fait ces anges etc...

C'est pour ca que je dis que Dieu a imaginé en premier pour créer après,

Peut-être que Dieu s'est tout simplement cloné ! Quand on a une grande imagination

comme Dieu, tout est possible. La Bible dit aussi que Dieu est en-dedans de nous.

Alors si nous sommes que de simples cellules; et c'est notre Créateur qui est assi

aux controles d'une Super ordinateur ?

L'imagination de Mick

grace2dieu a écrit:

Citation :

Eh bien explique-moi ce que cela veut dire alors???....Que Dieu est le premier-né de toutes les créatures ou la création ou bien qu'il serait né ou engendré ou je ne sais quoi encore???

Explique ce que cela veut dire si cela ne veut pas dire qu'il a été créé.

Cela veut dire qu'il a la primauté sur tout ce qui a été créé. Slim l'a pourtant expliqué

Slim ne m'a rien expliqué du tout il me traite de menteur car il n'a rien d'autre,m'accuse d'être ce que je ne suis pas... de ne pas présenter des versets Bibliques et quand j'en présente qui le confondent dans ses faux raisonnements il me dit:tu détournes la conversation bla bla....du flan quoi...


.

Le terme premier né exprime avant tout la primauté comme David qui était le petit dernier mais qui était le premier né de sa famille, Joseph etc.
Le terme né n'a rien à voir avec le terme créé; autant qu'engendrer n'a rien à voir avec créer. Sinon on pourrait indifferemment dire que mes parents m'ont créée et qu'Adam a été engendré de Dieu.

Arlitto a écrit:

grace2dieu a écrit:

Cela veut dire qu'il a la primauté sur tout ce qui a été créé. Slim l'a pourtant expliqué

Slim ne m'a rien expliqué du tout il me traite de menteur car il n'a rien d'autre,m'accuse d'être ce que je ne suis pas... de ne pas présenter des versets Bibliques et quand j'en présente qui le confondent dans ses faux raisonnements il me dit:tu détournes la conversation bla bla....du flan quoi...

.

ah bon ? ma réponse n'est pas Biblique :

slim a écrit:

C'est écrit, il suffit de lire le verset en question en Colossiens 1:15-16:

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Voilà l'explication Biblique.

TOUTES CHOSES sont faite par LUI, par la parole de Dieu, il est donc exclus de cette création .

et les 108 versets Bibliques parlant de " premier-né " ?

alors que tu es dans l'incapicité de citer un seul verset Biblique étayant le sens que tu veux lui donner " premier-créé " qui est inexistant dans la Bible.

slim a écrit:

Arlitto a écrit:

Slim ne m'a rien expliqué du tout il me traite de menteur car il n'a rien d'autre,m'accuse d'être ce que je ne suis pas... de ne pas présenter des versets Bibliques et quand j'en présente qui le confondent dans ses faux raisonnements il me dit:tu détournes la conversation bla bla....du flan quoi...

.

ah bon ? ma réponse n'est pas Biblique :

slim a écrit:

C'est écrit, il suffit de lire le verset en question en Colossiens 1:15-16:

Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Voilà l'explication Biblique.

TOUTES CHOSES sont faite par LUI, par la parole de Dieu, il est donc exclus de cette création .

et les 108 versets Bibliques parlant de " premier-né " ?

alors que tu es dans l'incapicité de citer un seul verset Biblique étayant le sens que tu veux lui donner " premier-créé " qui est inexistant dans la Bible.

C'est bien ce que je dis:tu ne comprends pas ce que tu lis.

.

grace2dieu a écrit:

L'engendré ayant exactement la meme nature et les meme attributs que son engendreur ce qui est le principe fondamental de la notion d'engendrement... Si JESUS a eu un debut son engendreur aussi... Ou comment faire de Dieu une creature...

je laisse tomber Slim car ça devient pathologique..

Bonjour g2d.. bienvenue dans ce débat.

Tu poses ici une règle sans être capable de la prouver.
Connais tu le mot "divin" qui correspondrait à la façon dont JESUS est né ?
Peut-être "hdgtrvj" ou bien "sazxshn" ?? va savoir !!!

L'homme dispose d'un vocabulaire qui correspond à sa vie et Dieu doit faire avec.. Les choses de Dieu sont d'un autre niveau et les comprendre est évidemment très difficile.
Par exemple, dire de JESUS qu'il est le fils de Dieu, c'est forcement métaphorique .. Tu es obligée d'en prendre et d'en laisser.
Par exemple JESUS, avant de venir sur terre, n'a pas de mère comme tous les fils humains. C'est pas non plus un garçon au ciel car cette notion est inexistante là haut..
J'essaie de t'expliquer que vouloir appliquer à la lettre le mot "engendrer" est ridicule. Dieu utilise les mots qui ressemblent le plus à la situation qu'il veut décrire mais forcement il faut se garder d'être fondamentaliste comme tu l'es en ce moment..

L'idée qui ressort des deux mots "né" et "engendré", est inévitablement liée à une notion de commencement et d'une transmission de la vie par Dieu à JESUS.
Pour le reste, ton explication sur le fait que Dieu serait lui-aussi engendré est ridicule.
Dans un autre domaine, tous les hommes ont un père biologique, sauf Adam. Pourtant, ils sont tous engendrés. Ce qui n’empêche pas qu'Adam est différent quand à son commencement de ceux qu'il a engendré. Cela montre que les raisonnements à la "va comme je te pousse" sont assez ridicule..Adam a engendré Seth. Pourtant Adam n'a pas été engendré par un père humain. la généralisation est dangereuse.

Regarde Slim. Je te connais assez pour savoir que toi aussi tu as perçu les limites de son argumentation. Il veut absolument que nous produisions un texte avec le mot "premier-créé", texte qui ne peut exister puisque JESUS est plus qu'une créature. C'est le fils de Dieu engendré. Ni toi ni moi n'appellerions nos enfants "des créatures", mais des fils et des filles. Donc le mot "premier-né" est le plus logique et c'est justement celui que l'on trouve.
Ensuite, sa réflexion sur le mot "premier-né" comme quoi ce serait un titre plutôt qu'un affirmation d'un commencement chronologique est non fondée. Pourquoi ?
Parce qu'il utilise des métaphores qui par définition ne collent pas exactement à la réalité, et ensuite parce que chacun des vrais exemples d'individus ou d'animaux qualifiés de premiers-nés sont conforment avec une naissance avant les autres membres de la fratrie..

Les raisonnements de ce type ne sont pas sérieux !!

amitié..