Rappel du premier message :

Peut-il y avoir des religions erronées? Dire et démontrer qu'une autre religion est fausse, ce n'est pas là une forme de persécution religieuse. L'homme éclairé qui démasque publiquement une certaine religion pour permettre à ses semblables de distinguer la vraie religion d'avec la fausse, cet homme-là ne pratique pas la persécution religieuse. »
La tour de garde, 15 mars 1964, page 176.

Et si, il y a plus de musulmans que de chrétiens.
mais cessons cette discussion, elle ne mène à rien..

Timothée a écrit:

Et si, il y a plus de musulmans que de chrétiens.
mais cessons cette discussion, elle ne mène à rien..

OK...mais la question demeure quand même pour moi...


.

La religion a été entachée par les extrémistes et les fidèles qui n'en pouvaient rien en on souffert.


Pour toute les religions: la guerre, la politique ne devrait pas exister et surtout pas au "Nom de DIEU" qui n'a rien demandé lui.

Amelia a écrit:

La religion a été entachée par les extrémistes et les fidèles qui n'en pouvaient rien en on souffert.


Pour toute les religions: la guerre, la politique ne devrait pas exister et surtout pas au "Nom de DIEU" qui n'a rien demandé lui.

Parfaitement d'accords avec toi Amelia...

BenJoseph a écrit:

gédéon a écrit:

BenJoseph a écrit:

A l'identique de la romaine

la c'est une injure.

Crois ce que tu veux, mais là, il y a aussi des ressemblances

avec les croisades et les guerres.

Citation :

gédéon a écrit:

BenJoseph a écrit:

Crois ce que tu veux, mais là, il y a aussi des ressemblances

avec les croisades et les guerres.

En effet ,..croisades de marchands de journaux périodiques et guerre contre les saints .

Tant qu'on ne vous brûle pas sur les places de marché, la balance reste en notre faveur..

Citation :

Timothée a écrit:

Tant qu'on ne vous brûle pas sur les places de marché, la balance reste en notre faveur..

Conduire des millions de millions gens innocents dans l'enfermement sectaires pour les conduire a l'enfer est bien pire que quelques triste buchers _

Pourquoi, tu crois encore à l'enfer de feu ??
Sais tu au moins que Jean Paul II n'y croyait plus ... j'ai son discours ..
ce serait un comble que ce soit un TJ qui te l'apprenne..

Comme quoi nous sommes bien utiles..

amitié et sans animosité..

Gilles a écrit:

Citation :

Timothée a écrit:

Tant qu'on ne vous brûle pas sur les places de marché, la balance reste en notre faveur..

Conduire des millions de millions gens innocents dans l'enfermement sectaires pour les conduire a l'enfer est bien pire que quelques triste buchers _

Quelques tristes bûchers .... Les aurais-tu compté ?

Il n'y a pas que les bûchers, les exils, les morts pas tortures dues aux "questions", envois aux galères, y pas si longtemps...

Gilles, aurais-tu une mémoire oublieuse ou sélective ?

Citation :

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

Conduire des millions de millions gens innocents dans l'enfermement sectaires pour les conduire a l'enfer est bien pire que quelques triste buchers _

Quelques tristes bûchers .... Les aurais-tu compté ?

Il n'y a pas que les bûchers, les exils, les morts pas tortures dues aux "questions", envois aux galères, y pas si longtemps...

Gilles, aurais-tu une mémoire oublieuse ou sélective ?

Même chose pour la Réforme :esclavagistes ,donation d'habits contaminer part la variole aux indiens ,placer les indiens dans des réserves pour leurs enlever leurs terres ,vol de terre _meurtres de population pour acharner le pétrole et les biens de autres .Destruction de villes part le bombe Hiroshima ,contamination de bombes sois disant propre (radioactif). C'est ça Réforme !!!

Citation :

Timothée a écrit:

Pourquoi, tu crois encore à l'enfer de feu ??
Sais tu au moins que Jean Paul II n'y croyait plus ... j'ai son discours ..
ce serait un comble que ce soit un TJ qui te l'apprenne..

Comme quoi nous sommes bien utiles..

amitié et sans animosité..

l'Audience générale du 28 juillet 1999 Jean Paul 11 .
L'enfer comme refus définitif de DIEU

Lecture: Jn 3, 17-19

1. DIEU est un Père infiniment bon et miséricordieux. Mais l'homme, appelé à lui répondre dans la liberté, peut malheureusement choisir de repousser définitivement son amour et son pardon, se soustrayant ainsi pour toujours à la communion joyeuse avec lui. C'est précisément cette situation tragique qui est soulignée par la doctrine chrétienne lorsqu'elle parle de damnation ou d'enfer. Il ne s'agit pas d'un châtiment de DIEU infligé de l'extérieur, mais du développement de prémices déjà posées par l'homme dans cette vie. La dimension même de malheur que cette sombre condition porte en elle peut être d'une certaine façon pressentie à la lumière de certaines de nos expériences terribles, qui font de la vie, comme on dit, un «enfer».

Dans le sens théologique, toutefois, l'enfer est autre chose: il s'agit de la dernière conséquence du péché lui-même, qui se retourne contre celui qui l'a commis. C'est la situation dans laquelle se place celui qui repousse la miséricorde du Père, même au dernier moment de sa vie.

2. Pour décrire cette réalité, l'Ecriture Sainte utilise un langage symbolique, qui se précisera progressivement. Dans l'Ancien Testament, la condition des morts n'était pas encore pleinement illuminée par la Révélation. On pensait en effet tout au plus que les morts étaient réunis dans le sheól, un lieu de ténèbres (cf. Ez 28, 8; 31, 14; Jb 10, 21sq; 38, 17; Ps 30, 10; 88, 7.13), une fosse dont on ne remonte pas (cf. Jb 7, 9), un lieu dans lequel il n'est pas possible de louer DIEU (cf. Is 38, 18; Ps 6, 6).

Le Nouveau Testament apporte une nouvelle lumière sur la condition des morts, en particulier en annonçant que le Christ, à travers sa résurrection, a vaincu la mort et a étendu son pouvoir libérateur également au royaume des morts.

La rédemption demeure toutefois une offre de salut qu'il revient à l'homme d'accueillir dans la liberté. C'est pourquoi chacun sera jugé «selon ses œuvres» (Ap 20, 13). En ayant recours à des images, le Nouveau Testament présente le lieu destiné aux personnes qui se sont rendues coupables d'injustice comme une fournaise ardente, où «seront les pleurs et les grincements de dents» (Mt 13, 42; cf. 25, 30.41), ou encore comme la géhenne «dans le feu qui ne s'éteint pas» (Mc 9, 43). Tout cela est exprimé de façon narrative dans la parabole du riche, dans laquelle l'on précise que les enfers sont le lieu de la peine définitive, sans possibilité de retour ou d'allègement de la douleur (cf. Lc 16, 19-31).

L'Apocalypse représente de façon expressive dans un «étang de feu» ceux qui se soustraient au livre de la vie, allant ainsi à la rencontre de la «seconde mort» (Ap 20, 13sq). Celui, donc, qui s'obstine à ne pas s'ouvrir à l'Evangile se prédispose à une «perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force» (2 Th 1, 9).

3. Les images à travers lesquelles l'Ecriture Sainte nous présente l'enfer doivent être correctement interprétées. Elles indiquent la frustration et le vide complet d'une vie sans DIEU. Plus qu'un lieu, l'enfer indique la situation dans laquelle se trouve celui qui s'éloigne librement et définitivement de DIEU, source de vie et de joie. Le Cathéchisme de l'Eglise catholique résume ainsi les données de la foi sur ce thème: «Mourir en péché mortel sans s'en être repenti et sans accueillir l'amour miséricordieux de DIEU, signifie demeurer séparé de lui pour toujours par notre propre choix libre. Et c'est cet état d'auto-exclusion définitive de la communion avec DIEU et avec les bienheureux qu'on désigne par le mot "enfer"» (n. 1033).

La «damnation» ne doit donc pas être attribuée à l'initiative de DIEU, car dans son amour miséricordieux, il ne peut vouloir que le salut des êtres qu'il a créés. En réalité, c'est la créature qui se ferme à son amour. La «damnation» consiste précisément dans l'éloignement définitif de DIEU librement choisi par l'homme et confirmé à travers la mort qui scelle pour toujours ce choix. La sentence de DIEU ratifie cet état.

4. La foi chrétienne enseigne que, dans le risque du «oui» et du «non» qui distingue la liberté de la créature, certains ont déjà dit non. Il s'agit des créatures spirituelles qui se sont rebellées à l'amour de DIEU et qui sont appelées démons (cf. Concile du Latran IV: DS 800-801). Pour nous, êtres humains, leur vie résonne comme un avertissement: il s'agit d'un rappel constant à éviter la tragédie dans laquelle débouche le péché, et à modeler notre existence sur celle de JESUS qui s'est déroulée sous le signe du «oui» à DIEU.

La damnation demeure une possibilité réelle, mais il ne nous est pas donné de connaître, sans révélation divine particulière, quels êtres humains sont effectivement concernés. La pensée de l'enfer - et plus encore la mauvaise utilisation des images bibliques -, ne doit pas créer de psychose ni d'angoisse, mais représente un avertissement nécessaire et salutaire à la liberté, au sein de l'annonce selon laquelle JESUS le Ressuscité a vaincu Satan, nous donnant l'Esprit de DIEU, qui nous fait invoquer «Abba, Père» (Rm 8, 15; GA 4, 6).

Cette perspective riche d'espérance prévaut dans l'annonce chrétienne. Elle est effectivement reprise dans la tradition liturgique de l'Eglise, comme en témoignent par exemple les paroles du Canon romain: «Accepte avec bienveillance, ô Seigneur, l'offrande que nous te présentons, nous tes ministres et toute ta famille... Sauve-nous de la damnation éternelle, et accueille-nous dans le troupeau des élus».

* * *

Gilles a écrit:

Citation :

BenJoseph a écrit:

Quelques tristes bûchers .... Les aurais-tu compté ?

Il n'y a pas que les bûchers, les exils, les morts pas tortures dues aux "questions", envois aux galères, y pas si longtemps...

Gilles, aurais-tu une mémoire oublieuse ou sélective ?

Même chose pour la Réforme :esclavagistes ,donation d'habits contaminer part la variole aux indiens ,placer les indiens dans des réserves pour leurs enlever leurs terres ,vol de terre _meurtres de population pour acharner le pétrole et les biens de autres .Destruction de villes part le bombe Hiroshima ,contamination de bombes sois disant propre (radioactif). C'est ça Réforme !!!

Tu confuses sérieusement Gilles.

Pourquoi tu sautes du coq à l'âne pour faire taire les exactions religieuses de Rome ?

L'esclavagisme n'est pas d'origine Réformée ( il existait avant la Réforme) mais tolérée du catholicisme romain régnant durant des siècles de conquêtes dans le monde par la France (fille aînée de l'Eglise de Rome) l'Italie, l'Espagne, le Portugal avec toujours l'aval de la Très Sainte Eglise !

Le reste dont tu accuses, n'a pas été fait au nom de la religion mais bien pour des intérêts égoïstes que je condamne.

PS: S'il n'y avait pas eu les Américains (dont les Canadiens) le monde serait encore aujourd'hui sous le férule nazie et nippone !

Citation :

Le reste dont tu accuses, n'a pas été fait au nom de la religion mais bien pour des intérêts égoïstes que je condamne.

Ben oui quand c'est la Réforme c'est point au nom de la religion _part contre quand c'est les catholiques, çà deviens diffèrent :bien sur !

Citation :

PS: S'il n'y avait pas eu les Américains (dont les Canadiens) le monde serait encore aujourd'hui sous le férule nazie et nippone !

C'est ça que je dis a ceux de France, qu'ils aillent a Dieppe donc des canadiens français catholique sont mort pour la libération de leur pays .

Ça ,reste néanmoins que cela sois du coté de la grande Réforme ou du Catholicisme (il y a eut des chose pas trop rose )qui ont eut lieu a travers l'histoire religieuse chrétienne !

Jean-Guy Villeneuve a écrit:

Peut-il y avoir des religions erronées? Dire et démontrer qu'une autre religion est fausse, ce n'est pas là une forme de persécution religieuse. L'homme éclairé qui démasque publiquement une certaine religion pour permettre à ses semblables de distinguer la vraie religion d'avec la fausse, cet homme-là ne pratique pas la persécution religieuse. »
La tour de garde, 15 mars 1964, page 176.

Dire cela de la part des témoins de Jéhovah alors qu'ils sont mal considéré par la grande majorité des religions et autres disant sur eux qu'ils sont connus pour une secte, est assez bizarre. Quel était le fond de leur pensée lors de la rédaction de cet information ?

Gilles a écrit:

Citation :

gédéon a écrit:

avec les croisades et les guerres.

En effet ,..croisades de marchands de journaux périodiques et guerre contre les saints .

un peu léger comme comparaison.
tu veux savoir aussi comment Charlemagne a t il procéder pour convertir les saxons?
et aussi la manière de faire des conquistadors?

Citation :

gédéon a écrit:

Gilles a écrit:

En effet ,..croisades de marchands de journaux périodiques et guerre contre les saints .

un peu léger comme comparaison.
tu veux savoir aussi comment Charlemagne a t il procéder pour convertir les saxons?
et aussi la manière de faire des conquistadors?

Non ,je veux savoir comme ont parviens a avoir des conquistadors de journaux mensuel et comme Russel et & a partir de fausses prophéties des gens crois ?

Gilles a écrit:

Citation :

Le reste dont tu accuses, n'a pas été fait au nom de la religion mais bien pour des intérêts égoïstes que je condamne.

Ben oui quand c'est la Réforme c'est point au nom de la religion _part contre quand c'est les catholiques, çà deviens diffèrent :bien sur !

Citation :

PS: S'il n'y avait pas eu les Américains (dont les Canadiens) le monde serait encore aujourd'hui sous le férule nazie et nippone !

C'est ça que je dis a ceux de France, qu'ils aillent a Dieppe donc des canadiens français catholique sont mort pour la libération de leur pays .

Ça ,reste néanmoins que cela sois du coté de la grande Réforme ou du Catholicisme (il y a eut des chose pas trop rose )qui ont eut lieu a travers l'histoire religieuse chrétienne !

C'est bien ce que je disais: tu sautes du coq à l'âne !

Je te parlait des exactions (inquisitions) du clergé faites au nom de l'Eglise papale contre les témoins de JESUS-Christ
Quelques tristes bûchers .... Les aurais-tu compté ?

Citation :

Il n'y a pas que les bûchers, les exils, les morts pas tortures dues aux "questions", envois aux galères, y pas si longtemps...

Gilles, aurais-tu une mémoire oublieuse ou sélective ?

Citation :

C'est bien ce que je disais: tu sautes du coq à l'âne !
Je te parlait des exactions (inquisitions) du clergé faites au nom de l'Eglise papale contre les témoins de JESUS-Christ
Quelques tristes bûchers .... Les aurais-tu compté ?

J' espères que tu sais que historiquement ce que tu appelles les témoins de J-C (Réformes) sic...:ça cuisait aussi de leurs cotés .
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Aussi en direct aux sources du père de la réforme LUTHER et son copain Calvin .

Citation :

La chasse aux sorcières et sorciers exista dans les régions tant protestantes que catholiques romaines de l'Europe centrale, pendant et après la Réforme. Luther, et plus tard Jean Calvin, y apportèrent leur soutien. Ils se basaient sur les mots de la Bible (Exode 22:17) « tu n'accepteras pas de laisser vivre une sorcière ». Luther alla jusqu'à en parler dans certains de ses sermons (celui du 6 mai 1526 WA 16, 551f., et aussi WA 3, 1179f, WA 29, 520f). Dans celui du 25 août 1538, il dit : « vous ne devez pas avoir de pitié pour les sorcières, quant à moi je les brûlerais » (WA 22, 782 ff.). Il estimait que la sorcellerie était un péché allant à l'encontre du deuxième commandement.

P:s;
Je t'invites a lire cela :
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Gilles a écrit:

Citation :

C'est bien ce que je disais: tu sautes du coq à l'âne !
Je te parlait des exactions (inquisitions) du clergé faites au nom de l'Eglise papale contre les témoins de JESUS-Christ
Quelques tristes bûchers .... Les aurais-tu compté ?

J' espères que tu sais que historiquement ce que tu appelles les témoins de J-C (Réformes) sic...:ça cuisait aussi de leurs cotés .
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Aussi en direct aux sources du père de la réforme LUTHER et son copain Calvin .

Citation :

La chasse aux sorcières et sorciers exista dans les régions tant protestantes que catholiques romaines de l'Europe centrale, pendant et après la Réforme. Luther, et plus tard Jean Calvin, y apportèrent leur soutien. Ils se basaient sur les mots de la Bible (Exode 22:17) « tu n'accepteras pas de laisser vivre une sorcière ». Luther alla jusqu'à en parler dans certains de ses sermons (celui du 6 mai 1526 WA 16, 551f., et aussi WA 3, 1179f, WA 29, 520f). Dans celui du 25 août 1538, il dit : « vous ne devez pas avoir de pitié pour les sorcières, quant à moi je les brûlerais » (WA 22, 782 ff.). Il estimait que la sorcellerie était un péché allant à l'encontre du deuxième commandement.

P:s;
Je t'invites a lire cela :
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Mais ne penses pas que je justifie les actes de Luther, car il ne faut pas oublier qu'il était cultivé et enseigné par l'Eglise de Rome !

Qui avant Luther faisait la chasse aux sorcières et de chrétiens et qui les condamnaient aux bûchers - n'est-ce pas encore le très Saint Clergé (heureusement que certains évêques répugnaient à suivre ces loups cruels) avec la bénédiction des Papes ?

Rien n'est plus chargé d'horreur que le mot Inquisition. C'est aussi bien la torture morale et la violation de la personnalité que le supplice physique.

L'établissement de l'Inquisition sera le produit d'une longue évolution, faite d'hésitations, d'accès de colère, de craintes

Le Pape Alexandre III décréta qu'il fallait s'opposer par la force aux hérétiques, confisquer leurs biens et réduire leur personne à la servitude

Mais ce ne sont pas là les enseignement de Pierre

Les exactions commises de part et d'autre sont donc inexcusables.

Et ça tu en fais quoi :(Exode 22:17) « tu n'accepteras pas de laisser vivre une sorcière »?
Et c'est qui as dis ça ?

Et tu pense quoi des nés de nouveaux ,évangélistes de foi qui pratiques l'inquisition moderne des tortures aux Islamiques a Cuba ?

Gilles a écrit:

Et ça tu en fais quoi :(Exode 22:17) « tu n'accepteras pas de laisser vivre une sorcière »?
Et c'est qui as dis ça ?

Et tu pense quoi des nés de nouveaux ,évangélistes de foi qui pratiques l'inquisition moderne des tortures aux Islamiques a Cuba ?

Comment à Cuba, pays communiste, donc athée, des choses comme celles-ci se passent et que font les autorités? Elles fument le havane?

Gilles a écrit:

Et ça tu en fais quoi :(Exode 22:17) « tu n'accepteras pas de laisser vivre une sorcière »?
Et c'est qui as dis ça ?

Et tu pense quoi des nés de nouveaux ,évangélistes de foi qui pratiques l'inquisition moderne des tortures aux Islamiques a Cuba ?

Que n'inventes-tu pas pour te justifier !

Tu me déçois Gilles !

Je te croyais plus éclairé

Citation :

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

Et ça tu en fais quoi :(Exode 22:17) « tu n'accepteras pas de laisser vivre une sorcière »?
Et c'est qui as dis ça ?

Et tu pense quoi des nés de nouveaux ,évangélistes de foi qui pratiques l'inquisition moderne des tortures aux Islamiques a Cuba ?

Que n'inventes-tu pas pour te justifier !

Tu me déçois Gilles !

Je te croyais plus éclairé

C'était pour te faire réalisé que ceci :

Citation :

Le Pape Alexandre III décréta qu'il fallait s'opposer par la force aux hérétiques, confisquer leurs biens et réduire leur personne à la servitude.

est remplacé de nos jours part:
Presque l,ensemble des dirigeants des mouvements issus de la Réforme vivant aux usa -du plus petit au plus grand y participes .
(voir et lire la revue mensuel ((Le monde diplomatique))
En d'autres mots chez nous cathol ..ça pris fin /pour certains anti-cathol,... ça continues en grand .

Gilles a écrit:

Citation :

gédéon a écrit:

un peu léger comme comparaison.
tu veux savoir aussi comment Charlemagne a t il procéder pour convertir les saxons?
et aussi la manière de faire des conquistadors?

Non ,je veux savoir comme ont parviens a avoir des conquistadors de journaux mensuel et comme Russel et & a partir de fausses prophéties des gens crois ?

tu es risible dans ton genre.
tu fermes les yeux sur la conquête de l'Amérique par les conquistadors suivie par les moines .
tu oublies volontairement les baptêmes forcés .et j'en passe.

gédéon a écrit:

Gilles a écrit:

Citation :

Non ,je veux savoir comme ont parviens a avoir des conquistadors de journaux mensuel et comme Russel et & a partir de fausses prophéties des gens crois ?

tu es risible dans ton genre.
tu fermes les yeux sur la conquête de l'Amérique par les conquistadors suivie par les moines .
tu oublies volontairement les baptêmes forcés .et j'en passe.

Lui aussi voit la paille de l'autre (non catho) mais pas la poutre qu'il a dans son "œil"

Citation :

BenJoseph a écrit:

gédéon a écrit:

tu es risible dans ton genre.
tu fermes les yeux sur la conquête de l'Amérique par les conquistadors suivie par les moines .
tu oublies volontairement les baptêmes forcés .et j'en passe.

Lui aussi voit la paille de l'autre (non catho) mais pas la poutre qu'il a dans son "œil"

Justement _ j' aimes démontrez la poutre dans l' œil de l'autre /pour ce qui est de la poutre dans mon œil ,pas besoin de le démontrez les autres s'en charge amplement .

Citation :

gédéon a écrit:

Gilles a écrit:

Non ,je veux savoir comme ont parviens a avoir des conquistadors de journaux mensuel et comme Russel et & a partir de fausses prophéties des gens crois ?

tu es risible dans ton genre.
tu fermes les yeux sur la conquête de l'Amérique par les conquistadors suivie par les moines .
tu oublies volontairement les baptêmes forcés .et j'en passe.

En effet pour passer _c'est normal /quand viens le temps de passer a répondre a quelques questions simple // comme Russel et & a partir de fausses prophéties des gens crois ?
Tiens je vais t'en placer une autre pour que tu risse :Comment des gens qui se disent chrétiens peut t'ils se faire baptiser dans une formule complètement contraire a celle de l,Évangile ?

Gilles a écrit:

Citation :

BenJoseph a écrit:

Lui aussi voit la paille de l'autre (non catho) mais pas la poutre qu'il a dans son "œil"

Justement _ j' aimes démontrez la poutre dans l' œil de l'autre /pour ce qui est de la poutre dans mon œil ,pas besoin de le démontrez les autres s'en charge amplement .

Si je dis cela Gille, c'est bien pour te démontrer que tu n'es pas mieux placé que les autres !

Mais bon, je vais arrêter la discussion car ce n'est pas le sujet sur ce topic

Citation :

BenJoseph a écrit:

Gilles a écrit:

Justement _ j' aimes démontrez la poutre dans l' œil de l'autre /pour ce qui est de la poutre dans mon œil ,pas besoin de le démontrez les autres s'en charge amplement .

Si je dis cela Gille, c'est bien pour te démontrer que tu n'es pas mieux placé que les autres !

Mais bon, je vais arrêter la discussion car ce n'est pas le sujet sur ce topic

Les mieux placés _sont ceux qui sont rattacher aux paroles de JESUS concernant l'établissement de son Église /Mais cela c'est au gens de s'y conformer et de la découvrir .

Gilles a écrit:

Citation :

BenJoseph a écrit:

Lui aussi voit la paille de l'autre (non catho) mais pas la poutre qu'il a dans son "œil"

Justement _ j' aimes démontrez la poutre dans l' œil de l'autre /pour ce qui est de la poutre dans mon œil ,pas besoin de le démontrez les autres s'en charge amplement .

Les Borgia tu connais ?
Veux tu des exemples de cette sainte famille ?

gédéon a écrit:

Gilles a écrit:

Citation :

Justement _ j' aimes démontrez la poutre dans l' œil de l'autre /pour ce qui est de la poutre dans mon œil ,pas besoin de le démontrez les autres s'en charge amplement .

Les Borgia tu connais ?
Veux tu des exemples de cette sainte famille ?

Ça fait des lurettes que je pense à cette zigoto de très sainte famille romaine

Pierre a dû rigoler là haut :fourire:

Qui a reçu le lien de la succession "apostolique", et quand il y a eu 3 papes en même temps, lequel des 3 a eu le lien de la succession apostolique ?