Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Voila une fois de plus les discussions et partages stériles que l'on peut avoir avec une personne qui croit lire ou comprendre ce que son "esprit" lui fait voir ou entendre :

Gilles a écrit:

A partir de Apo 5.6
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards,un agneau qui était là comme immolé.
Il avait sept cornes et sept yeux,qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre." Apo 5.6

Jude nous dis qu'il peut démontrez que cela peut constituer 7 personnes ,voici ça citation en entier :

Citation :

Voici l'exemple d'une écriture qui pourrait aussi être interprété comme bon lui semble par une personne sans aucune révélation qui serait adorateur (ou trice) d'une divinité qu'il représenterait comme étant constituée de 7 personnes .

Allez ,démontres nous cela !

Chacun pourra par lui même (et je l'espère sincérement) être capable de lire une réponse et une confrontation sans y voir le contraire de son contenu :

Spoiler:

Tout cela pour dire que "les prétendant à la doctrine de 7 esprits distincts de Dieu" ne sont pas plus inspirés que "les prétendant qui transforment les différentes appellations du seul et unique Esprit Saint du Dieu Saint" pour y voir " 3 personnes".

Visiblement ils n'ont toujours pas expérimentés "le baptême du Saint-Esprit et de feu comme au commencement" et donc leur "esprit non régénéré" les pousse à interpréter les diverses manifestations de Dieu et de son Esprit Saint comme étant un signe de leur trinité de 3 personnes, divinité étrangère aux écritures qu'ils chérissent plus que tout.


Enfin et pour finir :
Tu me feras toujours rire Gilles, car si tu n’étais pas là, ce forum sera vraiment monotone mais peut être qu'il y gagnerait beaucoup plus en crédibilité, vu son abandon par un grand nombre.

Jude

Ça dépend si tu considère le livre de Tobie ou pas. Pour les catholiques il fait partie de la Bible.

Le_Chat a écrit:

Ça dépend si tu considère le livre de Tobie ou pas. Pour les catholiques il fait partie de la Bible.

Même pas c'est une sorte de roman qui ne se trouve pas dans toutes les traductions, il parait , il a été écrit en sémite puis traduit en grec, très différent des vrais textes bibliques et jamais vu dans la Bible que l'on m'avait offerte pour ma deuxième communion .

Ce qui n'est pas biblique ne m’intéresse pas.

Je suis ok pour ça.

Eh bien dis donc. J'espère qu'au moins tu as lu la Bible de ton cœur.

Le_Chat a écrit:

Je suis ok pour ça.

Eh bien dis donc. J'espère qu'au moins tu as lu la Bible de ton cœur.

Oui je l'ai lue sans comprendre tout au début et puis j'ai eu ma période "non-croyante" mais pour l'instant je me réfère à tout les traductions et je fais encore des recherches pour mieux comprendre encore .

Amelia a écrit:

Le_Chat a écrit:

Je suis ok pour ça.

Eh bien dis donc. J'espère qu'au moins tu as lu la Bible de ton cœur.

Oui je l'ai lue sans comprendre tout au début et puis j'ai eu ma période "non-croyante" mais pour l'instant je me réfère à tout les traductions et je fais encore des recherches pour mieux comprendre encore .

J'aime bien ta démarche.

Le_Chat a écrit:

Amelia a écrit:

Le_Chat a écrit:

Je suis ok pour ça.

Eh bien dis donc. J'espère qu'au moins tu as lu la Bible de ton cœur.

Oui je l'ai lue sans comprendre tout au début et puis j'ai eu ma période "non-croyante" mais pour l'instant je me réfère à tout les traductions et je fais encore des recherches pour mieux comprendre encore .

J'aime bien ta démarche.

C'est gentil merci

Chistien a écrit:

Amelia

Citation :

JESUS était un fils de DIEU, un ange , au commencement il y avait les fils de DIEU:

Donc JESUS était un ange,qui fait de lui une créature !(Tu n'es pas un peu TJ ?)

Citation :

Je suis seulement déçue que tu insinues une croyance trinitaire dans ma croyance alors que je suis la seule à ne pas croire ici que JESUS est DIEU mais bien un fils unique, un ange unique et pas un DIEU unique.

Oui tu es une TJ de pur souche.
Dire que JESUS est un ange (Créature) est le plus grand blasphème qui peut exister dans le monde religieusx,même les musulmans ne disent pas une chose pareille.
Sauvé par un Ange,n'importe quoi !!!!

Tu es très mal renseigné mon ami,les musulmans non seulement ne reconnaissent pas JESUS comme DIEU "et ils ont raison puisqu'il ne l'est pas dans la Bible"mais il ne le reconnaissent pas non plus comme fils unique de DIEU...


C'est ceux qui disent que JESUS et DIEU ou qu'il fait partie d'une trinité qui commettent le plus grand blasphème contre DIEU et son oint JESUS alors qu'il est le premier né de toutes les créatures comme le dis clairement la Bible.

.

Arlitto a écrit:

Chistien a écrit:

Amelia

Citation :

JESUS était un fils de DIEU, un ange , au commencement il y avait les fils de DIEU:

Donc JESUS était un ange,qui fait de lui une créature !(Tu n'es pas un peu TJ ?)

Citation :

Je suis seulement déçue que tu insinues une croyance trinitaire dans ma croyance alors que je suis la seule à ne pas croire ici que JESUS est DIEU mais bien un fils unique, un ange unique et pas un DIEU unique.

Oui tu es une TJ de pur souche.
Dire que JESUS est un ange (Créature) est le plus grand blasphème qui peut exister dans le monde religieusx,même les musulmans ne disent pas une chose pareille.
Sauvé par un Ange,n'importe quoi !!!!

Tu es très mal renseigné mon ami,les musulmans non seulement ne reconnaissent pas JESUS comme DIEU "et ils ont raison puisqu'il ne l'est pas dans la Bible"mais il ne le reconnaissent pas non plus comme fils unique de DIEU...


C'est ceux qui disent que JESUS et DIEU ou qu'il fait partie d'une trinité qui commettent le plus grand blasphème contre DIEU et son oint JESUS alors qu'il est le premier né de toutes les créatures comme le dis clairement la Bible.

.

Je suis tout à fait d'accord en plus il y a oublié ceci :

Esaie:
63:9 Dans toutes leurs détresses, il a été lui-même dans la détresse, et l’ange qui se tient en sa présence les a sauvés. Dans son amour et dans sa compassion, il les a libérés, il les a soutenus et il les a portés tous les jours d'autrefois.

Gilles a écrit:

Il les conduisit jusque vers Béthanie, et, ayant levé les mains, il les bénit.
Pendant qu`il les bénissait, il se sépara d`eux, et fut enlevé au ciel.
Pour eux, après l`avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie; et ils étaient continuellement dans le temple, louant et bénissant DIEU. Luc 24:44-53

Καὶ αὐτοὶ προσκυνήσαντες αὐτόν, ὑπέστρεψαν εἰς Ἱερουσαλὴμ μετὰ χαρᾶς μεγάλης:


Οἱ πατέρες ἡμῶν ἐν τῷ ὄρει τούτῳ προσεκύνησαν: καὶ ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐν Ἱεροσολύμοις ἐστὶν ὁ τόπος ὅπου δεῖ

Nos pères ont adoré sur cette montagne ; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem. Jean 4:20

les secrets de son cœur sont dévoilés, de telle sorte que, tombant sur sa face, il adorera DIEU, et publiera que DIEU est réellement au milieu de vous. I Co.14:25

καὶ οὕτως τὰ κρυπτὰ τῆς καρδίας αὐτοῦ φανερὰ γίνεται: καὶ οὕτως πεσὼν ἐπὶ πρόσωπον προσκυνήσει τῷ θεῷ ἀπαγγέλλων ὅτι Ὁ θεὸς ὄντως ἐν ὑμῖν ἐστιν.

Hébr.1:6
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit : Que tous les anges de DIEU l'adorent !

Ὅταν δὲ πάλιν εἰσαγάγῃ τὸν πρωτότοκον εἰς τὴν οἰκουμένην λέγει, Καὶ προσκυνησάτωσαν αὐτῷ πάντες ἄγγελοι θεοῦ.

C'est clair, net et précis

προσκυνήσει et προσκυνησάτ

Tout est dit
Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.Jean 4:20

Hébr.1:6

Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: « Et que tous les anges de DIEU lui rendent hommage ».

Amelia a écrit:

προσκυνήσει et προσκυνησάτ

Tout est dit
Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.Jean 4:20

Hébr.1:6

Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: « Et que tous les anges de DIEU lui rendent hommage ».

rendre hommage ou adorer en grec c'est le même mot !

On rend hommage à DIEU
On adore DIEU
On rend hommage au roi

etc. ...........

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

προσκυνήσει et προσκυνησάτ

Tout est dit
Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.Jean 4:20

Hébr.1:6

Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: « Et que tous les anges de DIEU lui rendent hommage ».

rendre hommage ou adorer en grec c'est le même mot !

On rend hommage à DIEU
On adore DIEU
On rend hommage au roi

etc. ...........

La difficulté vient du verbe proskineo qui s’applique à toutes espèces d’actes de respect, depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu’à l’adoration de DIEU lui-même ; même dans l’original grec, le lecteur décide de lui-même la portée de l’hommage rendu, d’après la personne à qui il est rendu et celle qui le rend.


La traduction JND a voulu rendre le lecteur en état de comprendre ce qui est ainsi écrit dans la Bible, et elle essaie en général de rendre un mot toujours de la même façon (autant que cela est possible ; certaines fois, c’est impossible). Dans le cas de ce mot proskineo, la traduction rendre hommage s’applique aussi bien à l’hommage rendu aux hommes qu’à DIEU. En traduisant rendre hommage, on garde cet ouverture, en traduisant adorer, on interprète le sens du mot ; ce n’est pas faux, mais cela va au-delà du texte strict.

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

προσκυνήσει et προσκυνησάτ

Tout est dit
Nos pères ont adoré sur cette montagne; et vous dites, vous, que le lieu où il faut adorer est à Jérusalem.Jean 4:20

Hébr.1:6

Et encore, quand il introduit le Premier-né dans le monde habité, il dit: « Et que tous les anges de DIEU lui rendent hommage ».

rendre hommage ou adorer en grec c'est le même mot !

On rend hommage à DIEU
On adore DIEU
On rend hommage au roi

etc. ...........

La difficulté vient du verbe proskineo qui s’applique à toutes espèces d’actes de respect, depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu’à l’adoration de DIEU lui-même ; même dans l’original grec, le lecteur décide de lui-même la portée de l’hommage rendu, d’après la personne à qui il est rendu et celle qui le rend.


La traduction JND a voulu rendre le lecteur en état de comprendre ce qui est ainsi écrit dans la Bible, et elle essaie en général de rendre un mot toujours de la même façon (autant que cela est possible ; certaines fois, c’est impossible). Dans le cas de ce mot proskineo, la traduction rendre hommage s’applique aussi bien à l’hommage rendu aux hommes qu’à DIEU. En traduisant rendre hommage, on garde cet ouverture, en traduisant adorer, on interprète le sens du mot ; ce n’est pas faux, mais cela va au-delà du texte strict.

Ce qui explique parfois des "abus" ou "violences" dans certains passages de la Bible, surtout lorsqu'il s'agite de la personne de JESUS-Christ, comme dans la TMN des témoins de Jéhovah par exemple:

BenJoseph a écrit:

Amelia a écrit:

BenJoseph a écrit:

rendre hommage ou adorer en grec c'est le même mot !

On rend hommage à DIEU
On adore DIEU
On rend hommage au roi

etc. ...........

La difficulté vient du verbe proskineo qui s’applique à toutes espèces d’actes de respect, depuis le simple acte de révérence envers un supérieur jusqu’à l’adoration de DIEU lui-même ; même dans l’original grec, le lecteur décide de lui-même la portée de l’hommage rendu, d’après la personne à qui il est rendu et celle qui le rend.


La traduction JND a voulu rendre le lecteur en état de comprendre ce qui est ainsi écrit dans la Bible, et elle essaie en général de rendre un mot toujours de la même façon (autant que cela est possible ; certaines fois, c’est impossible). Dans le cas de ce mot proskineo, la traduction rendre hommage s’applique aussi bien à l’hommage rendu aux hommes qu’à DIEU. En traduisant rendre hommage, on garde cet ouverture, en traduisant adorer, on interprète le sens du mot ; ce n’est pas faux, mais cela va au-delà du texte strict.

Ce qui explique parfois des "abus" ou "violences" dans certains passages de la Bible, surtout lorsqu'il s'agite de la personne de JESUS-Christ, comme dans la TMN des témoins de Jéhovah par exemple:

Excuse moi Ben mais j'ai pas compris

Un petit moment que je ne suis plus venu ici

bon alors moi je pense que c est JUSTE UNE Personne Divine qui a UN Esprit Saint et que cette Personne Divine (Dieu) est simplement A LA FOIS SON PROPRE PERE ET SON PROPRE FILS.
(les trolls qui diront que ca fait un seul esprit pour deux personnes, c est pas la peine, on la connait...)
J AI DIT EN UUUNE SEUUULE PERSONNE

LE PERE,LE FILS,ET LEUR ESPRIT CONJOINT (a eux deux).

je sais que ca peut paraitre bizarre ou absurde mais en fait, non. Mais ,Bon (oups j ai failli jurer)... c est quand meme pas si compliqué a comprendre?
Meme moi je comprends ce mystere.
Qu un point de doctrine comme ca fasse autant débat, ca me dépasse.

UN ESPRIT+UN PERE+UN FILS. Ou est le probleme?
Meme les bacteries peuvent a la fois etre pere et fils. Je vois pas pourquoi certains ont un blocage...

c est juste une seule entité qui a (evidemment) un Esprit (evidemment, qui n en a pas?), un Pere (evidemment, qui n en a pas?) et un Fils ( bah encore plus evident. si on dit Dieu LE PERE, y a bien une raison...) MAIS EN UNE SEULE FOIS.
lire ces posts est une chose interessante, mais je croyais que c était un sujet clair depuis longtemps.

supernouille a écrit:

bon alors moi je pense que c est JUSTE UNE Personne Divine qui a UN Esprit Saint et que cette Personne Divine (Dieu) est simplement A LA FOIS SON PROPRE PERE ET SON PROPRE FILS.
(les trolls qui diront que ca fait un seul esprit pour deux personnes, c est pas la peine, on la connait...)
J AI DIT EN UUUNE SEUUULE PERSONNE

LE PERE,LE FILS,ET LEUR ESPRIT CONJOINT (a eux deux).

je sais que ca peut paraitre bizarre ou absurde mais en fait, non. Mais ,Bon (oups j ai failli jurer)... c est quand meme pas si compliqué a comprendre?
Meme moi je comprends ce mystere.
Qu un point de doctrine comme ca fasse autant débat, ca me dépasse.

UN ESPRIT+UN PERE+UN FILS. Ou est le probleme?
Meme les bacteries peuvent a la fois etre pere et fils. Je vois pas pourquoi certains ont un blocage...

c est juste une seule entité qui a (evidemment) un Esprit (evidemment, qui n en a pas?), un Pere (evidemment, qui n en a pas?) et un Fils ( bah encore plus evident. si on dit Dieu LE PERE, y a bien une raison...) MAIS EN UNE SEULE FOIS.
lire ces posts est une chose interessante, mais je croyais que c était un sujet clair depuis longtemps.

C'est clair pour certains,

Mais pas du tout pour d'autres,

Le monde est ainsi fait !

RAMOSI a écrit:

C'est clair pour certains,
Mais pas du tout pour d'autres,
Le monde est ainsi fait !

Bonjour à tous,
Je me permets de saisir l'argument de la clarté:
La clarté ne se décrète pas, elle s'impose. Elle est ou n'est pas. On peut aussi apercevoir une clarté artificièle.Ce qui nous pend au bout du nez à tous sans exception.
Sur le sujet, voici ma réflexion de non trinitaire, l'ayant été donc connaissant le dogme mais étant devenu Unitarien.
JESUS est d’éternité en éternité ? Et donc Dieu est Père et Fils en même temps si je viens bien de lire?
Permettez-moi d'apporter mon raisonnement respectueux mais néanmoins étayé.
Souvent les trinitaires font appel à l’analogie humaine pour justifier la transmission de la personnalité divine de JESUS comme coégal à celle de son père.
Tantôt, ils la récusent sous prétexte que nous n’avons pas à faire aux mêmes natures lorsque leurs opposants se basent sur ces mêmes arguments lorsqu'ils en démontrent l’incohérence.
On ne peut sans cesse utiliser un type argument pour ensuite la récuser lorsque celle-ci se trouve en porte-à-faux.
Si l’analogie humaine n’est pas valable, il faut ne pas s’en servir. Si elle l’est, il faut en accepter toute la logique.
Un enfant est le produit de la fusion des deux génétiques : celles de son père et de sa mère.
Issu de, fils de, mais pourtant différent de l’un et de l’autre. Il n’est donc ni son père ni sa mère, mais un être à part issu des deux entités génétiques fusionnantes, les parents ne faisant qu’Un.
Sa mère lui confère la ‘matière’ protéinée par sa propre personne physique, sous l’impulsion programmée des chromosomes assemblés, ce qui lui donne pourtant une entité nouvelle et différente de ceux desquels il est issu.
On ne peut donc dire que cet enfant, même s’il est de même nature que son père ou de sa mère, qu’il est son père ou sa mère…
Il a eu un commencement, tout en ayant une genèse (génétiquement parlant), intemporelle, ses parents étant eux-mêmes issus de ce processus …
Accepte-t-on l'analogie humaine jusqu'au bout ou pas selon l'écueil qu'il soulève?
Si oui, on voit que ce parallèle humain dessert la théologie trinitaire. Alors souvent vient l'argument : ce n'est pas la même nature...On abandonne l'argument. Mais pourquoi y avoir fait appel si c'est pour le réfuter?

Reprenons la théorie Trinitaire.
JESUS serait venu à la vie en même temps que son père parce que ce dernier est intemporel : d’éternité en éternité, sans commencement ni fin.
Un père ne peut l'être que dans une filiation réalisée... dès lors que le père apparait c'est que le fils est là.
Il faut donc qu'un père précède son fils, sinon, les termes père et fils n'ont aucun sens. La paternité ne précédant jamais le procréateur, ce dernier doit être existant avant, à fin de le devenir.
Ils n’apparaissent Jamais ensemble et ne peuvent donc apparaître ensemble, même dans un intemporalité.
Pourquoi ?
La filiation est réalisée par la propre volonté du procréateur qui est là, et alors seulement apparait le fils.
Si jamais, comme la théorie trinitaire veut le faire croire, le fils est issu du père au même moment que le père (hors du temps) sans commencement (car si le fils en avait un, la théorie s'effondre), ils ne peuvent qu’êtres présents, soit:

1- Par scissiparité aboutissant, puisqu’il n’y à pas de ‘’tiers ‘’, à deux dieux identiques, l’un sortant de l’autre. La scissiparité étant la division d'un individu simple en deux individus strictement identiques, complets et stables par définition.
Si c’est de la volonté du premier, cela veut dire qu’il y a pensé AVANT d’exécuter celle-ci.
Et s’il y a pensé AVANT, c’est donc que le fils n’était pas encore là, à un moment donné. Il à donc un début même dans l’éternité…
C’est soit :
- Dans le premier cas :
du polythéisme puisque la scissiparité donne deux entités rigoureusement identiques.
-Dans le deuxième cas :
par une mise au monde sans division cellulaire (du corps spirituel) indiquant que la chose ayant été pensée, qu’il y a un début, même dans cette éternité.
Il y a un Avant et un Après, c’est une naissance… Ce qui correspond parfaitement aux termes’’ Père et Fils’’ employés dans les Ecritures. Si ce n’avait pas été le cas, ces deux mots n’auraient pas été introduits.

2- Par volonté de l’un, qui extrait de lui-même une autre personne, d’une nature en tout point équivalente.
C’est alors du clonage pur et simple, des ‘’Dolly du théos’’ en quelque sorte.
Il n’y a pas de tiers, que la simple volonté de le faire. C’est donc par ‘’extraction ‘’de ‘’substance identique’’, capable de vivre indépendamment.
Cela ouvre deux conséquences:
- La première nous fait revenir à la volonté précédant l’action, évoquée plus haut. Il y à donc un commencement même dans l’éternité. La pensée l’ayant précédé.
- La seconde c’est du polythéisme, puisque nous aboutissons à deux dieux identiques (deux vies) et indépendants quant à la survie. Coégales mais pas coéternelles car le second est issu de ce qui existait déjà même, dans l’intemporel, pour pouvoir le faire.

Des jumeaux de l’intemporel ; deux dieux incréés, puisqu'ils n'ont pas de commencement l’un par rapport à l’autre, le temps n'existant pas. Ils seraient coégaux, coéternels.

Bien cordialement.

Andromède a écrit:

RAMOSI a écrit:

C'est clair pour certains,
Mais pas du tout pour d'autres,
Le monde est ainsi fait !

Bonjour à tous,

Spoiler:

Perso, je pense que vouloir véritablement comprendre la nature de DIEU,

Et ses prérogatives,

Est mission impossible pour les humains...


Néanmoins, ce qui est clair pour moi,

C'est que nous avons à faire à un DIEU unique,

Qui se présente à nous principalement sous trois aspects,

Le Père, qui représente l'Ordre, l'Autorité, la Justice,

Le Fils, qui lui, nous montre la Compassion, l'Amour du Prochain, le Pardon, la Tolérance,

Le Saint Esprit, qui est le vecteur employé par DIEU pour intervenir dans le monde auprès des Humains...

Citation :

La Bible, pour le théologien protestant Louis Berkhof (1873-1957), « ne traite jamais de la doctrine de la Trinité comme d’une vérité abstraite, mais révèle la vie trinitaire dans ses diverses relations comme une réalité vivante, en rapport, en général, avec les œuvres de création et de providence et, en particulier, avec l’œuvre de rédemption. Sa révélation la plus fondamentale est donnée par les faits plutôt que par les mots. Et cette révélation s’éclaire au fur et à mesure que l’œuvre rédemptrice de Dieu est plus clairement révélée, comme l’incarnation du Fils et l’effusion du Saint-Esprit »

Andromède a écrit:

Des jumeaux de l’intemporel ; deux dieux incréés, puisqu'ils n'ont pas de commencement l’un par rapport à l’autre, le temps n'existant pas. Ils seraient coégaux, coéternels.

Les propriétaires récents de tes croyances ne manquent pas d'imagination pour éviter l'accusation de polythéisme pourtant validée par leurs prédécesseurs. Un peu maçonnique et vaguement protestants. Tu ne vois toujours pas ici quelques heures de prédication à déclarer pour la sainte-mère WT ?

RAMOSI a écrit:

Andromède a écrit:

Bonjour à tous,

Spoiler:

Perso, je pense que vouloir véritablement comprendre la nature de DIEU,

Et ses prérogatives,

Est mission impossible pour les humains...


Néanmoins, ce qui est clair pour moi,

C'est que nous avons à faire à un DIEU unique,

Qui se présente à nous principalement sous trois aspects,

Le Père, qui représente l'Ordre, l'Autorité, la Justice,

Le Fils, qui lui, nous montre la Compassion, l'Amour du Prochain, le Pardon, la Tolérance,

Le Saint Esprit, qui est le vecteur employé par DIEU pour intervenir dans le monde auprès des Humains...

Citation :

La Bible, pour le théologien protestant Louis Berkhof (1873-1957), « ne traite jamais de la doctrine de la Trinité comme d’une vérité abstraite, mais révèle la vie trinitaire dans ses diverses relations comme une réalité vivante, en rapport, en général, avec les œuvres de création et de providence et, en particulier, avec l’œuvre de rédemption. Sa révélation la plus fondamentale est donnée par les faits plutôt que par les mots. Et cette révélation s’éclaire au fur et à mesure que l’œuvre rédemptrice de Dieu est plus clairement révélée, comme l’incarnation du Fils et l’effusion du Saint-Esprit »

Arius a encore des adeptes !

CHRISTOPHEG a écrit:

Andromède a écrit:

Des jumeaux de l’intemporel ; deux dieux incréés, puisqu'ils n'ont pas de commencement l’un par rapport à l’autre, le temps n'existant pas. Ils seraient coégaux, coéternels.

Les propriétaires récents de tes croyances ne manquent pas d'imagination pour éviter l'accusation de polythéisme pourtant validée par leurs prédécesseurs.  Un peu maçonnique et vaguement protestants.  Tu ne vois toujours pas ici quelques heures de prédication à déclarer pour la sainte-mère WT ?

Bonsoir,
Curieux accueil...
Personne n'est propriétaire de mes croyances. Celles-ci sont miennes par choix, et ont évolué du trinitarisme où je fût élevé à l'Unitarisme pesé, étudié et réfléchi.
Par contre je fréquente en effet des francs-mac, j'en ai dans la famille sans partager pour autant leur vision. Mais je les trouve respectables et altruistes. Les protestants que je fréquentes (confessions d'Augsbourg, lutherienne, calviniste, une congrégation vaudoise ) admettent qu'il est possible d'être unitarien surtout pour ces derniers, et ne condamnent pas que, dans leurs assemblées, plusieurs de leurs membres puissent l'être. Quant à la sainte mère WT, je ne féquente aucun de leur culte, mais y ai assité plusieurs fois par le passé pour connaître leur mode d'expression. Je ne partage pas leurs enseignement. Alors votre allusion à ''des heures de prédication ''est très mal venu.
Faut-il être dans l'obligation lorsqu'on est Unitarien, d'être affilié, encarté en quelque sorte?
L'Unitarisme laisse libre, et vous êtes libre d'être trinitaire de la sainte-mère catholique (et je respecte votre choix sans vous bâmer).
La discussion sur le sujet n'est pas l'appartenance à un Groupement-Eglise, mais sur les éléments d'une perception de la personne divine.
Les bases unitariennes sont connues depuis avant Nicée I, et ceux ou celles qui, soit individuellement, en associations ou eglises qui défendent cette position, ont le droit de s'exprimer sans en être condamné.
Les arguments sont puisés aux mêmes sources: les Ecritures, et certainement se recoupent chez les uns et les autres tout en ne partageant pas le reste de leur théologie, voire la désaprouer.  
Tout comme vos arguments se retrouvent chez les catholiques lambda, intégristes, progressistes ou toute autre chapelle trinitaire comme les orthodoxes, etc.,  Sinon ce forum et ces fils de discussions ne servent à rien...
J'aurais aimé qu'au lieu de sarcasmes, que vous répondiez aux éléments avancés plus tôt que d'envoyer un message tendancieux, caricatural et méprisant.
Mais peut-être qu'il vous est plus aisé d'agir ainsi et de jouer les amalgames, évitant ainsi de répondre ...
Je précise donc : je n'appartiens à aucun des groupes auxquels vous faites allusion.

Est-il possible de partir sur ces bases assénies et d'éviter des piques stériles et blessantes et de reprendres les éléments qui vous semblent discutables à vos yeux?
Cordialement.

Andromède a écrit:

Curieux accueil...
Personne n'est propriétaire de mes croyances. Celles-ci sont miennes par choix, et ont évolué du trinitarisme où je fût élevé à l'Unitarisme pesé, étudié et réfléchi.

Désolé. Je pensais m'adresser à un TJ, sympathisant TJ ou 5ième colonne TJ. Erreur de personne.

Andromède a écrit:

La clarté ne se décrète pas, elle s'impose. Elle est ou n'est pas. On peut aussi apercevoir une clarté artificielle. Ce qui nous pend au bout du nez à tous sans exception.

L'objectivité n'est pas de ce monde. Certaines subjectivités sont plus séduisantes que d'autres. Sans plus. La relativité gouverne.

Andromède a écrit:

Tantôt, ils la récusent sous prétexte que nous n’avons pas à faire aux mêmes natures lorsque leurs opposants se basent sur ces mêmes arguments lorsqu'ils en démontrent l’incohérence.

Une réalité dépend de la position de l'observateur. Certains sont plus mobiles que d'autres. Le Christ est à la fois pleinement humain et pleinement Dieu. A toi de choisir ton angle de vue.

Andromède a écrit:

Si l’analogie humaine n’est pas valable, il faut ne pas s’en servir. Si elle l’est, il faut en accepter toute la logique.

L'être un tout petit peu évolué comprend qu'il faut s'en servir pour ce qu'elle permet de comprendre. C'est le principe du concept.

Andromède a écrit:

Un enfant est le produit de la fusion des deux génétiques : celles de son père et de sa mère.
Issu de, fils de, mais pourtant différent de l’un et de l’autre. Il n’est donc ni son père ni sa mère, mais un être à part issu des deux entités génétiques fusionnantes, les parents ne faisant qu’Un.
Sa mère lui confère la ‘matière’ protéinée par sa propre personne physique, sous l’impulsion programmée des chromosomes assemblés, ce qui lui donne pourtant une entité nouvelle et différente de ceux desquels il est issu.
On ne peut donc dire que cet enfant, même s’il est de même nature que son père ou de sa mère, qu’il est son père ou sa mère…
Il a eu un commencement, tout en ayant une genèse (génétiquement parlant), intemporelle, ses parents étant eux-mêmes issus de ce processus

Biologie matérielle élémentaire. Sans rapport. On travaille sur le concept pas sur le littéral.

Andromède a écrit:

Ils n’apparaissent Jamais ensemble et ne peuvent donc apparaître ensemble, même dans un intemporalité.

Ils apparaissent en permanence ensemble. Qu'est-ce qui t'en fait douter ?

Andromède a écrit:

La filiation est réalisée par la propre volonté du procréateur qui est là, et alors seulement apparait le fils.

As-tu déjà entendu parler du concept de "fils spirituel" ?

Andromède a écrit:

1- Par scissiparité aboutissant, puisqu’il n’y à pas de ‘’tiers ‘’, à deux dieux identiques, l’un sortant de l’autre. La scissiparité étant la division d'un individu simple en deux individus strictement identiques, complets et stables par définition.
Si c’est de la volonté du premier, cela veut dire qu’il y a pensé AVANT d’exécuter celle-ci.
Et s’il y a pensé AVANT, c’est donc que le fils n’était pas encore là, à un moment donné. Il à donc un début même dans l’éternité…
C’est soit :
- Dans le premier cas :
du polythéisme puisque la scissiparité donne deux entités rigoureusement identiques.
-Dans le deuxième cas :
par une mise au monde sans division cellulaire (du corps spirituel) indiquant que la chose ayant été pensée, qu’il y a un début, même dans cette éternité.
Il y a un Avant et un Après, c’est une naissance… Ce qui correspond parfaitement aux termes’’ Père et Fils’’ employés dans les Ecritures. Si ce n’avait pas été le cas, ces deux mots n’auraient pas été introduits.

2- Par volonté de l’un, qui extrait de lui-même une autre personne, d’une nature en tout point équivalente.
C’est alors du clonage pur et simple, des ‘’Dolly du théos’’ en quelque sorte.
Il n’y a pas de tiers, que la simple volonté de le faire. C’est donc par ‘’extraction ‘’de ‘’substance identique’’, capable de vivre indépendamment.
Cela ouvre deux conséquences:
- La première nous fait revenir à la volonté précédant l’action, évoquée plus haut. Il y à donc un commencement même dans l’éternité. La pensée l’ayant précédé.
- La seconde c’est du polythéisme, puisque nous aboutissons à deux dieux identiques (deux vies) et indépendants quant à la survie. Coégales mais pas coéternelles car le second est issu de ce qui existait déjà même, dans l’intemporel, pour pouvoir le faire.

Des jumeaux de l’intemporel ; deux dieux incréés, puisqu'ils n'ont pas de commencement l’un par rapport à l’autre, le temps n'existant pas. Ils seraient coégaux, coéternels.

Quelques errements sur le clonage. La biologie expérimentale bancale actuelle au service d'une argumentation. Dérisoire.

CHRISTOPHEG a écrit:

Andromède a écrit:

Curieux accueil...
Personne n'est propriétaire de mes croyances. Celles-ci sont miennes par choix, et ont évolué du trinitarisme où je fût élevé à l'Unitarisme pesé, étudié et réfléchi.

Désolé.  Je pensais m'adresser à un TJ, sympathisant TJ ou 5ième colonne TJ.  Erreur de personne.

J’accepte vos excuses .
  Cela dit, toute personne exprimant une idéologie différente mérite le respect, même si on ne la partage pas. Je ne me permettrai donc pas de les vilipender, et ferai de même envers vous, même si je ne partage pas votre vision.
   Je ne fais pas d’attaque ad hominem, mais cherche à mettre à mal, d'une manièrecourtoise et respectueuse, au travers d’un terme générique ‘’Trinitaire’’, les théories relevant de cette appartenance ; et les combats avec des armes uniquement puisées au sérail des éléments disponibles et vérifiables. Ainsi dans un respect total des personnes, il est possible d’échanger.
Dans le cas contraire, quand les choses tournent vers cette déplorable direction, méthode hélas souvent utilisé sur des forums, je m’abstiens d’alimenter un flux qui combat, non les idées, mais les hommes, quitte à passer pour un pleutre. J’ai une conscience…
Je viendrai donc  développer ma réflexion:
''la volonté précède l’action, même dans l’éternité.''

Cordialement
A.

Le simple fait de penser à une action à venir, donne un repère dans ‘’un temps ‘’
Dieu ayant voulu un fils, ce désir précède la venue de celui-ci, et indique un instant précis de sa non existence.
   
    Même en acceptant la théorie (qui n’est qu’une parmi beaucoup d’autres et contradictoires entre elles) que dans ce qui précéda la création, il n’y avait pas de futur, donc pas de présent ni de passé.
Je citerai parmi elles les théories: la cosmologie quantique et celles des cordes
A ce sujet les partisans de chaque théorie respective se battent  comme chiffonniers, estimant qu’elles sont antinomiques .La liste des anathèmes des théories entres elles occuperait tout notre temps.
On peut donc partager ou se déchirer,comme ici entre les tenants des théories suivantes où le cosmos est parfois appelé  ‘’univers-bloc’’, statique d’espace-temps dans lequel l’écoulement du temps doit être une construction mentale ou une autre illusion.
Cependant d’autres physiciens refusent absolument cette vision en estimant que la tâche de la physique n’est pas seulement d’expliquer l’apparition du temps, mais pourquoi. Pour ces physiciens, le passage du temps est physique. Le futur n’existe pas. Ontologiquement, il n’est pas là.
En invoquant ces théoriciens du moment, les trinitaires trouveront matière pour fonder leur preuve, que le Père n’a pas devancer le fils, et inversement pour respecter le dogme. Le temps n’existait pas AVANT et peut-être (mais c’est plus grave) , n’existe toujours pas !
   
    Mais le fait est que, quelque soit la théorie appelée à la rescousse, Dieu ayant pensé avoir un fils, cette pensée précède la venue de celui-ci, et indique un instant précis de sa non existence.
C’est bien là le hiatus à la théorie soutenant, qu’avant la création du monde, le temps n’existait pas (le fameux ‘’commencement’’ de Gen. 1/1) et permet d’étayer que le Père ne précède pas le fils, et que le Fils est d’éternité en éternité comme le Père, n’étant pas venu à l’existence après le Père, la où le temps est sensé s’étirer dans tous les sens .  
    Sinon la notion même de père- fils ne peut même pas être évoquée, à moins que de nier les termes et de leur donner un sens ésotérique pour échapper à leur emploi dans les Ecritures. Cette filiation est ainsi remplacée dans le cadre d’une nouvelle logique liée à une ou l’autre des théories évoquée ci-dessus, et affirmée comme science vérifiée et base de toute réflexion sur ce sujet.
 On part d’un postulat sur lequel viendront ensuite se briser tous les arguments des non-trinitaires, arguments repoussés avec commisération de la part de ceux qui ont ‘’La Connaissance’’…
    Maintenant on peut développer une théorie affirmant qu’un père peut exister après son fils… ou avant son fils… ou en même temps que son fils. Tout est possible avec cette cet acceptation, mais cela aussi peut paraître dérisoire pour ne pas dire plus, (comme vous le mettiez en commentaire pour qualifier ma prose).
   C’est en effet la théorie utilisée par des trinitaires qui, devant la sémantique implacable des deux mots, sont obligés d’évoquer des théories non vérifiées et non vérifiables. Mais qui permettent d’en’’ boucher un coin’’, invoquant l’ignorance de l’interlocuteur d’une capacité cognitive limitée; s’octroient le droit de lui parler d’une manière condescendante et apitoyée. (Je l'ai vécu, mais n'en suis sorti traumatisé. L.O.L.)
    Je conclue donc que si le Père l’est devenu c’est donc qu’il y a eu réflexion précédent l’apparition de ce fils… Prouvant donc que le Père précéda le Fils .

Cordialement.

Andromède a écrit:

Le simple fait de penser à une action à venir, donne un repère dans ‘’un temps ‘’
Dieu ayant voulu un fils, ce désir précède la venue de celui-ci, et indique un instant précis de sa non existence.

Je voulais lire toute ton intervention mais je dois m'arrêter à la première phrase. Avant et après ne veulent rien dire. L'espace/temps est relatif et la manière dont il est organisé est une construction humaine dramatiquement imparfaite et qui ne regarde que cette planète. Einstein.

Pour que ton raisonnement tienne, il faudrait que Dieu soit matériel et vive sur terre. Est-ce le cas ?

Andromède a écrit:

Je citerai parmi elles les théories: la cosmologie quantique et celles des cordes

Du moment que tu sais que tu n'y comprends rien et que tu mélanges joyeusement des notions sans rapport pour noyer le poisson, je suis d'accord.

La quantique vulgarisée, c'est mon truc. Fais mieux.

CHRISTOPHEG a écrit:

Andromède a écrit:

Je citerai parmi elles les théories: la cosmologie quantique et celles des cordes

Du moment que tu sais que tu n'y comprends rien et que tu mélanges joyeusement des notions sans rapport pour noyer le poisson,  je suis d'accord.

La quantique vulgarisée, c'est mon truc.  Fais mieux.

Bonsoir,
    Si en lisant un début de phrase sans le raisonnement qui suit, il est décrété par le lecteur qu’il doit s’arrêter car, deux termes (‘’avant ‘’et ‘’après’’) vont à l’encontre de la théorie dont il est convaincu, cela signe qu’il n’est pas prêt à écouter son interlocuteur. Il n’ y à plus rien à échanger, je vais donc m’arrêter, car condamné quoique j’exprime
    On peut ainsi rester dans sa tour, et refuser toute remise en cause.
Je suis tout à fait conscient que l’espace temps est autre chose que l’apparence qu’il donne. Mais quant à lui donner des propriétés qui sont sujet à révision comme l’a fait le CNRS avec ses découvertes sur la vitesse de la lumière, il faut admette que les avancées apportées par Eistein elles ne sont pas immuables, et peuvent connaître d’autres développements.
Puisque vous en appelez à Eintein, soyez prudent car il déclara ceci :
"Il n'existe que deux choses infinies, l'univers et la bêtise humaine... mais pour l'univers, je n'ai pas de certitude absolue."
Ainsi lui-même était conscient que ce qu’il avançait était sujet à caution. Ne voyez aucune allusion personnelle au sujet de la bêtise, je la pratique personnellement : L.O.L
    Donc notre terrain de discussion ne peut être basé sur l’appartenance à telle ou telle théorie, mais sur la valeur des mots employés dans ce qui dit lui-même le Créateur sur le sujet père-fils.  A vous de le refuser pour les commodités de votre appartenance.
    S’il avait voulu leur donner une dimension cosmique (à la Einstein) pour nous éviter toute mauvaise interprétation, il l’aurait fait. Nous pouvons faire confiance en Dieu sur sa méthode d’enseignement qu’il sait faire  d’une façon très explicite lorsqu’on lit la Bible…
Je ne crois pas qu’en employant les termes père-fils, que tout lecteur pouvait saisir, son intention était de les emmener dans une erreur théologique, mais certainement avec le désir que nous comprenions parfaitement les relations qui l’unissaient avec JESUS.
D’ailleurs le Christ était reconnu par ses auditeurs comme un Maître de l’enseignement , il ne compliquait pas les choses…
Il est plus tôt à noter que, les trinitaires gênés par la compréhension claire et sans ambiguïté des paroles divines, en viennent à en donner un sens différent pour se sortir de l’accusation de polythéisme. Il faut donc se tourner vers les théories dont nous venons de parler pour en sortir.
Je comprends donc que vous récusiez par principe, les termes ‘’avant et après’’

Je citerai parmi elles les théories: la cosmologie quantique et celles des cordes
Du moment que tu sais que tu n'y comprends rien et que tu mélanges joyeusement des notions sans rapport pour noyer le poisson, je suis d'accord.
Je ne mélange pas les ‘’notions’’, mais pour ne pas rentrer dans un débat d’experts,  je ne faisais que de les citer.
    Merci (pour la seconde fois) de vouloir me cantonner après une appartenance soit au francs-mac ou aux divers protestants, ou à  une mère W.T., que vous semblez détester , à une catégorie d’être ignares, qui vient remettre en cause votre  parfait savoir …
Je me suis égaré  ici….Désolé.
Je vous laisse dans vos certitudes et dans vos caricatures. Quant au poisson que j'essaie de noyer, j'ai plus tôt l'impression d'avoir ''levé un lèvre '' pour continuer dans la veine animalère.
Ne perdez pas de votre temps à me répondre, il est précieux, et vous ne convaincrez pas quelqu'un ''qui n'y comprend rien''.
A.

Andromède a écrit:

Ne perdez pas de votre temps à me répondre, il est précieux, et vous ne convaincrez pas quelqu'un ''qui n'y comprend rien''.

Allons, allons ... restons détendus entre gentlemen.

Les rédacteurs AT -1.000 et NT +100 ne pouvaient savoir qu'il faut prouver ce que l'on raconte. Pas grave. Nous savons depuis un siècle que l'antériorité ne veut rien dire puisqu'elle ne concerne plus que certains ignorants ou sectaires en mal d'enseignements en 2018. Vive l'Education Nationale ! Incroyable qu'il reste des obscurantistes, tu ne trouves pas ?!