Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Voila une fois de plus les discussions et partages stériles que l'on peut avoir avec une personne qui croit lire ou comprendre ce que son "esprit" lui fait voir ou entendre :

Gilles a écrit:

A partir de Apo 5.6
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards,un agneau qui était là comme immolé.
Il avait sept cornes et sept yeux,qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre." Apo 5.6

Jude nous dis qu'il peut démontrez que cela peut constituer 7 personnes ,voici ça citation en entier :

Citation :

Voici l'exemple d'une écriture qui pourrait aussi être interprété comme bon lui semble par une personne sans aucune révélation qui serait adorateur (ou trice) d'une divinité qu'il représenterait comme étant constituée de 7 personnes .

Allez ,démontres nous cela !

Chacun pourra par lui même (et je l'espère sincérement) être capable de lire une réponse et une confrontation sans y voir le contraire de son contenu :

Spoiler:

Tout cela pour dire que "les prétendant à la doctrine de 7 esprits distincts de Dieu" ne sont pas plus inspirés que "les prétendant qui transforment les différentes appellations du seul et unique Esprit Saint du Dieu Saint" pour y voir " 3 personnes".

Visiblement ils n'ont toujours pas expérimentés "le baptême du Saint-Esprit et de feu comme au commencement" et donc leur "esprit non régénéré" les pousse à interpréter les diverses manifestations de Dieu et de son Esprit Saint comme étant un signe de leur trinité de 3 personnes, divinité étrangère aux écritures qu'ils chérissent plus que tout.


Enfin et pour finir :
Tu me feras toujours rire Gilles, car si tu n’étais pas là, ce forum sera vraiment monotone mais peut être qu'il y gagnerait beaucoup plus en crédibilité, vu son abandon par un grand nombre.

Jude

Chritopheg a écrit:

Seulement dans ta tête mais bon ... à ce stade, je serais déjà heureux si tu écrivais "crucial" avec un "C".  Et oui ... c'est à ce genre de "détail" qu'on reconnait l'unitarien historique dont l'éducation est irréprochable et la secte qui n'encourage pas les études pour garder son pouvoir sur une volée de cr.étins.

Il est toujours navrant, lorsque quelqu'un est énervé par les questions qu'on lui pose et auxquelles il ne veux pas répondre, qu'il se venge sur les fautes  d'inattention, voire d'orthographe de son interlocuteur. Mais dans ce cas, cher ami soyez irréprochable. Voyez votre dernier post: ''Garde le reste pour ta miroir de salle de bain.''
et ce n'est pas la première fois pour vous, comme certainement pour moi-même.Maintenant, au lieu de chercher la petite bête, prenez le temps de répondre à ma question qui est posée pour la troisième fois au sujet des évangélistes:
Je vous cite:« Abraham n'existe pas. Ta généalogie est une bouffonnerie. Tu le sais et tu trolles. Alors, arrête d'en parler. Tu frises le ridicule. »
Ce n’est pas ‘’ma’’ généalogie, et vous traitez ainsi de bouffons ceux qui les rapportent. Les traitez d’affabulateurs .C’est si simple, et on n’en parlera plus ! Le post est court et concis cette fois, cela devrait vous satisfaire, non?

HOSANNA a écrit:

Dit moi plutôt quels textes tu remets en cause on gagnera du temps, merci .

Bonsoir,
Je pense à Jean 10:30 par exemple.
On peut aborder les autres ensuite, une fois que nous aurons donné notre compréhension mutuelle de celui-ci ; ils viendrons naturellement je pense. Sinon je vous indiquerai le suivant...
Le fait d'exposer simplement les raisons de sa propre compréhension en parallèle de ce celle qui s'y oppose évitera des polémiques interminables et stériles.
Cordialement.

CHRISTOPHEG a écrit:

Andromède a écrit:

Pour Christopheg ,
sa technique était de me cantonner T.J. c'était commode pour lui.Pourtant ce n'était pas faute de lui dire..
Maintenant on arrive à un point cruxial: la  mise en doute de tous les écrits bibliques y compris les Evangiles avec les généalogies de JESUS. Une question lui est osée , il tarde à le faire en la repoussant.
J'attends donc quels textes sont suceptibles d'êtres comparés.
Pour la l'utilisation du mot ''personne'', je vous réponds un peu plus tard .
Bien cordialement.

Seulement dans ta tête mais bon ... à ce stade, je serais déjà heureux si tu écrivais "crucial" avec un "C".  Et oui ... c'est à ce genre de "détail" qu'on reconnait l'unitarien historique dont l'éducation est irréprochable et la secte qui n'encourage pas les études pour garder son pouvoir sur une volée de cr.étins.

Ce n'est pas très flatteurs.
Tu ne commets jamais de grossières fautes d'orthographes ?

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dit moi plutôt quels textes tu remets en cause on gagnera du temps, merci .

Bonsoir,
Je pense à Jean 10:30 par exemple.
On peut aborder les autres ensuite, une fois que nous aurons donné notre compréhension mutuelle de celui-ci ; ils viendrons naturellement je pense. Sinon je vous indiquerai le suivant...
Le fait d'exposer simplement les raisons de sa propre compréhension en parallèle de ce celle qui s'y oppose évitera des polémiques interminables et stériles.
Cordialement.

Ma compréhension est Biblique, j'attends que l'on me démontre que je me trompe .

Jean
10.28
Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.
10.29
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père.
10.30
Moi et le Père nous sommes un.

14.7
Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.
14.8
Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.
14.9
JESUS lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?
14.10
Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.
14.11
Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

HOSANNA a écrit:

La, il s'agit de ma théorie avec l'exemple du forum, permet moi donc de t'expliquer ma vision de la Trinité; sur ce forum nous incarnons notre parole, nos pensées dans la lettre, tout comme Dieu à incarné sa Parole dans la chair pour se révéler à nous;nous ne sommes pas fait de caractères numérique, nous ne sommes pas nos postes qui permettent de nous faire connaitre, de nous révéler les uns aux autres , pourtant dans ces postes, c'est bien notre parole, ce que nous pensons, ce que nous sommes, de même, Dieu était en Christ selon l'Ecriture dépouillé dans la chair, tout comme l'est notre parole dépouillée dans la lettre sur ce forum, en s'incarnant, la parole se distingue dans la forme de sa source, dans la lettre, le son, ou la chair comme à pu le faire Dieu pour la sienne en s'incarnant dans le monde; la Trinité, c'est la Parole et donc Dieu Lui même tout comme notre parole est nous même et pas un autre qui se distingue de Lui même en prenant une forme de serviteur en s' incarnant dans la chair, en Christ pour se révéler au monde tout comme nous incarnons notre parole dans nos postes pour nous révéler les uns aux autres sur ce forum .
A défaut de pouvoir incarner notre parole dans la chair tout comme Dieu, nous l'incarnons sur ce forum dans nos postes que nous pourrions comparer au monde pour ce qui est de mon exemple .

HOSANNA a écrit:

La Parole de Dieu, tout comme le Bras de l'Eternel est avec Lui et est Lui de toute Eternité,ensuite comme je l'ai expliqué plus haut, ce n'est que dans "l'acte de création" ou de se révéler au monde que ce soit en Genèse par son Ange dans l'Ancien Testament ou dans la chair en son Fils pour le Salut du monde que la Parole se distingue de Dieu dans le temps, tout comme ma parole est moi avant que je ne l'incarne sur ce forum et se distingue de moi dans des postes fait  de données informatique, ce que bien évidemment je ne suis pas et pourtant dans ces postes c'est bien moi, tout comme Dieu était en Christ pour réconcilier le monde avec Lui même .

Je peux encore ajouter à titre de comparaison que ma parole est ma fille et que si elle ne m'était pas soumise mes propos seraient hors de sens, mais hors de sens, c'est souvent la vision qu'en ont ceux qui n'adhèrent pas à la Trinité .

Andromède a écrit:

Je vous cite:« Abraham n'existe pas. Ta généalogie est une bouffonnerie. Tu le sais et tu trolles. Alors, arrête d'en parler. Tu frises le ridicule. »
Ce n’est pas ‘’ma’’ généalogie, et vous traitez ainsi de bouffons ceux qui les rapportent. Les traitez d’affabulateurs .C’est si simple, et on n’en parlera plus ! Le post est court et concis cette fois, cela devrait vous satisfaire, non?

  Encore ...  Affabulateurs ?  Non.  Ils travaillent avec ce qu'on leur donne.  Que les juifs parlent d'Abraham ou de Superman.  La parole de JESUS concernant ce premier est suffisamment claire.  Il était là avant ...

La science confirme. Fais mieux.

BJ a écrit:

Ce n'est pas très flatteurs.
Tu ne commets jamais de grossières fautes d'orthographes ?

Moi je peux me le permettre. Je ne revendique pas l'héritage historique de l'unitarisme en France. Un petit tour sur leurs rares sites permet de comprendre à qui ils sont et toute la rigueur qui les caractérise. J'en sors.

CHRISTOPHEG a écrit:

Andromède a écrit:

Je vous cite:« Abraham n'existe pas. Ta généalogie est une bouffonnerie. Tu le sais et tu trolles. Alors, arrête d'en parler. Tu frises le ridicule. »
Ce n’est pas ‘’ma’’ généalogie, et vous traitez ainsi de bouffons ceux qui les rapportent. Les traitez d’affabulateurs .C’est si simple, et on n’en parlera plus ! Le post est court et concis cette fois, cela devrait vous satisfaire, non?

  Encore ...  Affabulateurs ?  Non.  Ils travaillent avec ce qu'on leur donne.  Que les juifs parlent d'Abraham ou de Superman.  La parole de JESUS concernant ce premier est suffisamment claire.  Il était là avant ...
La science confirme.  Fais mieux.

Enfin une réponse! il a fallu insister et vous laisser surtout, du temps de trouver la formulation qui ne pas condamne pas les évangélistes du N.T.Sinin , c'était la totale!
Christopheg si on résume encore une fois vos propos:
- L'A.T. ?
Des fables sauf la généalogie des Rois.
- Les grandes figures de l'A.T.?
Abraham, Moïse etc...des légendes
- Les généalogies de JESUS?
Des légendes rapportées comme par luc qui pourtant disait être remonté aux origines.
- Un esprit saint?
Complètement absent, pourtant promis par JESUS pour veiller sur la transmission de la Connaissance véritable, alors qu'il avait
Et l'origne de notre conversation pour l'explication de la trinié: par la théorie quantique...
Le tout parsemé de mépris, comme encore dans vos deux derniers courriers sur une faute d'othographe, faute que vous dites pouvoir vous peremttre .Quel ego sans mesure! Et surtout de ne pas vous ranger parmi les c.rétins que vous dénoncez.
Je ne suis qu'un simple Unitarien bien indépendant, bien imparfait , avec un ego juste à ma mesure...
Alors je crois qu'il est bien inutile de poursuivre ce fil avec moi, en ayant assez de me faire insulter.
Criez victoire , comme vous en êtes certainement capable, par k.o même si vous le voulez: je m'en moque , car j'ai ma dignité.
Je ne vous salue pas .

Andromède a écrit:

Enfin une réponse! il a fallu insister et vous laisser surtout, du temps de trouver la formulation qui ne pas condamne pas les évangélistes du N.T.Sinin , c'était la totale!
Christopheg si on résume encore une fois vos propos:

Soporifique à souhait. Diarrhée verbale.

Andromède a écrit:

Complètement absent, pourtant promis par JESUS pour veiller sur la transmission de la Connaissance véritable, alors qu'il avait
Et l'origne de notre conversation pour l'explication de la trinié: par la théorie quantique...
Le tout parsemé de mépris, comme encore dans vos deux derniers courriers sur une faute d'othographe, faute que vous dites pouvoir vous peremttre .Quel ego sans mesure! Et surtout de ne pas vous ranger parmi les c.rétins que vous dénoncez.
Je ne suis qu'un simple Unitarien bien indépendant, bien imparfait , avec un ego juste à ma mesure...
Alors je crois qu'il est bien inutile de poursuivre ce fil avec moi, en ayant assez de me faire insulter.
Criez victoire , comme vous en êtes certainement capable, par k.o même si vous le voulez: je m'en moque , car j'ai ma dignité.
Je ne vous salue pas .

Y a une question à l'horizon où on valide pour commencer l'inexistence prouvée des personnages de l'AT ?

Bof ... La quantique donne une version un peu moderne de la Trinité mais si ça ne te plaît pas, on peut discuter d'un autre modèle. C'est pas ce qui manque.

En effet, je tiens particulièrement à préserver l'héritage unitarien en Europe. La rigueur extrême de ces personnes

Alors bon ... quand on revendique l'héritage unitarien en France par exemple, faudrait penser à éclairer l'interlocuteur sur ta filiation, sur les penseurs du courant, sur ton investissement personnel référencé.

Tel est le prix demandé par un héritage. Cela se prouve. Sans quoi, c'est TJ/WT.

Bonsoir Hosanna,
Si votre compréhension est biblique, il en sera tout autant de la mienne, mais nous allons pouvoir les comparer, et qui aboutiront cependant à deux conclusions différentes.
Vous concluez qu’à la lecture que, lorsque JESUS dit que le Père est en lui et qu’il est dans le Père, qu’ils ne font qu’un.
Je conclue qu’à la même lecture, mais complétée par les versets manquants au discours que vous avez rapporté et qu’il faut lire jusqu’à sa fin au ch.14 : 20, ce qui doit donner tout son sens à l’ensemble des versets qui précèdent, et qui il donne un autre sens au terme UN. Il faut ajouter aussi deux autres passages, où JESUS reparle d’être Un avec son Père. Il y est question, non qu’ils soient UN dieu unique, mais UN entre le Père et le Fils et ensuite avec eux, les disciples.
Signalons que, par les études modernes des textes gresc à partir de J. 10:30, cette compréhension n’est plus utilisé comme argument par les théologiens trinitaires eux-mêmes. Je pourrais vous donner les références de leurs travaux.
Pourquoi ? Parce que dans la phrase : moi et le Père nous sommes un ; l’adjectif " hen" traduit par ‘’un’’ est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisse entendre.
- L’Interlinéaire Grec- français (édition1989) traduit par ‘’unité’
Ainsi, si l’on poursuit la lecture de JESUS jusqu’au terme du développement de son enseignement pour ne pas le tronquer, les versions trinitaires suivantes écrivent:
- Jérusalem : « En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous.»
- Second : « En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous. »
Deux autres passages de Jean sont tout aussi complémentaires :
Jean 17 :11 :’’Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.’’
Jean 17 :20 : ‘’Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.’’

Que peut–on conclure bibliquement ?
Que le père est dans le fils et vice-versa ; qu’il s’agit bien d’unité mais pas pour autant d’une fusion, mais d’une communion qui les réuni, tout comme JESUS va le préciser : union commune au Père au fils et aussi aux disciples.
Voilà ma compréhension qui est biblique, reposant sur :
- la correction d’un traduction unilatérale orientée jusqu’à présent du terme Un,
- une lecture complète du monologue de JESUS, non entrecoupée.
- la confirmation du sens, toujours dans le même Evangile de Jean un peu plus loin.
Comme je ne souhaite pas polémiquer inutilement d’une manière stérile, mais comparer comme annoncé nos différences, sachant que nous ne nous convaincrons pas l’un l’autre, nous avons montré les raisons de ne pas nous accorder sur ce passage.

Bien cordialement.

Andromède a écrit:

Bonsoir Hosanna,
Si votre compréhension est biblique, il en sera tout autant de la mienne, mais nous allons pouvoir les comparer, et qui aboutiront cependant à deux conclusions différentes.
Vous concluez qu’à la lecture que, lorsque JESUS dit que le Père est en lui et qu’il est dans le Père, qu’ils ne font qu’un.
Je conclue qu’à la même lecture, mais complétée par les versets manquants au discours que vous avez rapporté et qu’il faut lire jusqu’à sa fin au ch.14 : 20, ce qui doit donner tout son sens à l’ensemble des versets qui précèdent, et qui il donne un autre sens au terme UN. Il faut ajouter aussi deux autres passages, où JESUS reparle d’être Un avec son Père. Il y est question, non qu’ils soient UN dieu unique, mais UN entre le Père et le Fils et ensuite avec eux, les disciples.
Signalons que, par les études modernes des textes gresc à partir de J. 10:30, cette compréhension n’est plus utilisé comme argument par les théologiens trinitaires eux-mêmes. Je pourrais vous donner les références de leurs travaux.
Pourquoi ? Parce que dans la phrase : moi et le Père nous sommes un ; l’adjectif " hen" traduit par ‘’un’’ est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisse entendre.
- L’Interlinéaire Grec- français (édition1989) traduit par ‘’unité’
Ainsi, si l’on poursuit la lecture de JESUS jusqu’au terme du développement de son enseignement pour ne pas le tronquer, les versions trinitaires suivantes écrivent:
- Jérusalem : « En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père et que vous êtes en moi et moi en vous.»
- Second : « En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous. »
Deux autres passages de Jean sont tout aussi complémentaires :
Jean 17 :11 :’’Je ne suis plus dans le monde, et ils sont dans le monde, et je vais à toi. Père  saint, garde en ton nom ceux que tu m'as donnés, afin qu'ils soient un comme nous.’’
Jean 17 :20 : ‘’Ce n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole, 21afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé. 22Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un.’’

Que peut–on conclure bibliquement ?
Que le père est dans le fils et vice-versa ; qu’il s’agit bien d’unité mais pas pour autant d’une fusion, mais d’une communion qui les réuni, tout comme JESUS va le préciser : union commune au Père au fils et aussi aux disciples.
Voilà ma compréhension qui est biblique, reposant sur :
- la correction d’un traduction unilatérale orientée jusqu’à présent du terme Un,  
- une lecture complète du monologue de JESUS, non entrecoupée.
- la confirmation du sens, toujours dans le même Evangile de Jean un peu plus loin.
Comme je ne souhaite pas polémiquer inutilement d’une manière stérile, mais comparer comme annoncé nos différences, sachant que nous ne nous convaincrons pas l’un l’autre, nous avons montré les raisons de ne pas nous accorder sur ce passage.

Bien cordialement.

Quel disciple peux prétendre être sans péché et ainsi dire que celui qui l'a vu à vu le Père ?
Ce n'est pas parce que le Maitre nous permet d'être UN avec le Père que nous sommes le Maitre ; qui peux prétendre être sans péché ?
Qui est sans péché pour pouvoir prétendre que Dieu est en Lui comme il était en Christ afin de réconcilier le monde avec Lui même ?
Et oui, à la fin de toutes choses Dieu sera Tout en tous ne faisant qu'UN dans l'Amour, à la fin de toutes choses ..

Conclusion; seul un homme sans péché valide ton argumentation visant à rendre semblable le Père en Christ pour réconcilier le monde avec Lui même , au pécheur touché par la gràce de Dieu !
La perfectionne est Divine, trouve un homme parfait comme JESUS et tes similitudes commenceront à peser .

HOSANNA a écrit:

Quel disciple peux prétendre être sans péché et ainsi dire que celui qui l'a vu à vu le Père ?
Ce n'est pas parce que le Maitre nous permet d'être UN avec le Père que nous sommes le Maitre ; qui peux prétendre être sans péché ?
Qui est sans péché pour pouvoir prétendre que Dieu est en Lui comme il était en Christ afin de réconcilier le monde avec Lui même ?
Et oui, à la fin de toutes choses Dieu sera Tout en tous ne faisant qu'UN dans l'Amour, à la fin de toutes choses ..
Conclusion; seul un homme sans péché valide ton argumentation visant à rendre semblable le Père en Christ pour réconcilier le monde avec Lui même , au pécheur touché par la gràce de Dieu !
La perfectionne est Divine, trouve un homme parfait comme JESUS et tes similitudes commenceront à peser .

Merci Hosanna de votre réponse.
    Bien sûr, on peut partir en raisonnements et essayer de trouver un point d’appui hors du texte, mais là, nous partons en conjectures..
Vous introduirez ici une condition non demandée dans cette unité, celui que seul un homme parfait (JESUS) peut être en union avec Dieu, pour pouvoir en écarter les disciples qui eux ne le sont pas, de façon à redonner le sens au mot grec UN, (un seul Dieu) que défendaient les trinitaires jusqu’à il y a des dizaines d’années.
Mais si l’on n’interprète pas le texte, il est n’est pas question de remplir celle-ci pour être Un avec le Maître et son Père, mais comme le sens grec du mot le dit : d’unité rassemblant les uns et les autres, même dans la seule union père et fils .
Rien du discours ne le laisse entendre cette condition indispensable.
Ce serait induire une interprétation personnelle, ce que vous ne vous autorisiez pas au départ en reproduisant celui-ci ex- abrupto, disant que votre compréhension était que celle du texte, ni plus ni moins (je me trompe?).
Ce texte ne peut donc être une preuve de la trinité.
D’autres textes sont tout aussi sujets à caution lorsqu’ils sont interprétés hors de leurs contextes, ou incomplets dans leur citation et en leur donnant une orientation.
On peut les aborder …

Bien cordialement.
Andromède

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Quel disciple peux prétendre être sans péché et ainsi dire que celui qui l'a vu à vu le Père ?
Ce n'est pas parce que le Maitre nous permet d'être UN avec le Père que nous sommes le Maitre ; qui peux prétendre être sans péché ?
Qui est sans péché pour pouvoir prétendre que Dieu est en Lui comme il était en Christ afin de réconcilier le monde avec Lui même ?
Et oui, à la fin de toutes choses Dieu sera Tout en tous ne faisant qu'UN dans l'Amour, à la fin de toutes choses ..
Conclusion; seul un homme sans péché valide ton argumentation visant à rendre semblable le Père en Christ pour réconcilier le monde avec Lui même , au pécheur touché par la gràce de Dieu !
La perfectionne est Divine, trouve un homme parfait comme JESUS et tes similitudes commenceront à peser .

Merci Hosanna de votre réponse.
    Bien sûr, on peut partir en raisonnements et essayer de trouver un point d’appui hors du texte, mais là, nous partons en conjectures..
Vous introduirez ici une condition non demandée dans cette unité, celui que seul un homme parfait (JESUS) peut être en union avec Dieu, pour pouvoir en écarter les disciples qui eux ne le sont pas, de façon à redonner le sens au mot grec UN, (un seul Dieu) que défendaient les trinitaires jusqu’à il y a des dizaines d’années.
Mais si l’on n’interprète pas le texte, il est n’est pas question de remplir celle-ci pour être Un avec le Maître et son Père, mais comme le sens grec du mot le dit : d’unité rassemblant les uns et les autres, même dans la seule union père et fils .
Rien du discours ne le laisse entendre cette condition indispensable.
Ce serait induire une interprétation personnelle, ce que vous ne vous autorisiez pas au départ en reproduisant celui-ci ex- abrupto, disant que votre compréhension était que celle du texte, ni plus ni moins (je me trompe?).
Ce texte ne peut donc être une preuve de la trinité.
D’autres textes sont tout aussi sujets à caution lorsqu’ils sont interprétés hors de leurs contextes, ou incomplets dans leur citation et en leur donnant une orientation.
On peut les aborder …

Bien cordialement.
Andromède

La condition de pouvoir appeler Dieu son propre Père se faisant ainsi Dieu Lui même, ça ira ?
La condition de pouvoir affirmer que notre père n'est pas humain mais Dieu Lui même ?

La condition de pouvoir pardonner les péchés ce que seul Dieu peux faire ?
La condition de pouvoir Sauver ce que seul Dieu peux faire ?
La condition que la main de JESUS est aussi la main du Père ?
Oui, j'ai connaissance du reste de la Parole et en tiens compte pour comprendre ce qui signifie voir le Père en voyant le Fils et ainsi comprendre qu'ils sont UN et que nous aussi, nous sommes appelés à la perfection une fois revétu le corps de Gloire de résurrection .

Quand à être UN pour les croyants, il s'agit d'être les membres du Corps de Christ, pas Christ, nous somme UN en Lui et Lui est UN avec le Père nous en permettant l'accès, IL est la Porte, le Seul accès au Père et non pas celui qui serait en "union" comme tu le dis avec Dieu, Dieu est parfait, JESUS aussi, ton interprétation refuse cette évidence qui peux être parfait si ce n'est Dieu Lui même? En dehors de ça, il y tout le reste de l'Ecriture qui ne fait que confirmer la Trinité, Versets sur demande .
Après si tu as connaissance d'un croyant faisant UN avec le Père pouvant affirmer que celui qui le voit voit le Père, je suis preneur .

Bonjour Hosanna,
Vous faites appel à quatre conditions orientées pour que ce discours ne conclue qu’à l’union père-fils au sens ‘un seul Dieu’, et tentent à confirmer la trinité. Elles s’éliminent d’elles-mêmes.
1- «La condition de pouvoir appeler Dieu son propre Père se faisant ainsi Dieu Lui même, ça ira ? »
Dans ce texte, Christ a toute la condition pour le faire : il est fils de Dieu, mais vous noterez qu’il ne se dit pas Dieu le fils, alors restons dans le texte, c’est là un autre débat.
2- «La condition de pouvoir affirmer que notre père n’est pas humain mais Dieu lui-même.»
Je répondrai par le corollaire de la précédente condition que vous imposiez.
L’in-textum n’exige pas pour être ‘un’ avec le père et le fils, qu’on soit de nature divine, d’avoir Dieu comme père comme l’est le fils, puisque les deux natures sont appelées à la même unité. Les disciples quand JESUS leur parle sont de simples humains non ‘’revêtus de gloire de résurrection’’, non assimilables à la divinité.
3- « La condition de pouvoir pardonner les péchés ce que seul Dieu peux faire ? »
4- « La condition de pouvoir Sauver ce que seul Dieu peux faire ? » [/i]
Cela appartient qu’a Christ ; pouvoirs donnés par le Père. Il n’est pas question d’avoir dans ce texte, ceux-ci pour être Un avec lui et le Père. Le texte ne l’évoque pas.

Pour la suite:

« Quand à être UN pour les croyants, il s'agit d'être les membres du Corps de Christ, pas Christ, nous somme UN en Lui et Lui est UN avec le Père nous en permettant l'accès, IL est la Porte, le Seul accès au Père»
Et bien voilà Hosanna, nous y sommes! Comme vous le soulignez enfin, les disciples sont membres du corps du Christ, Un en Christ, lui est Un avec le père et nous en permet l’accès. Pas d’affirmation d’une trinité ; le texte de Jean n’en dit pas plus.

« …et non pas celui qui serait en "union" comme tu le dis avec Dieu, Dieu est parfait, JESUS aussi, ton interprétation refuse cette évidence qui peux être parfait si ce n'est Dieu Lui même? »  
Je n’ai jamais dit que l’unité entre Dieu et JESUS parfaits, donnait la prétention à la perfection aux humains. Je souligne encore une fois, que l’Unité qui relie Père, Fils, disciples ne confirme pas une trinité. Vous venez d’ailleurs de l’écrire vous-même :

« Quand à être UN pour les croyants, il s'agit d'être les membres du Corps de Christ, pas Christ, nous somme UN en Lui et Lui est UN avec le Père nous en permettant l'accès, IL est la Porte, le Seul accès au Père »
Je refuse cette pseudo- évidence créée qui tente à faire croire que, parce que le père et le fils sont parfaits, l’unité avec les disciples imparfaits rend impossible celle-ci et conduit à la preuve d’une trinité. Nous ne sommes pas Christ dans ce ’Un’ : nous faisons Un avec Christ, qui fait Un avec le Père et nous faisons Un comme lui fait Un avec le Père…
J’adhère totalement a votre définition ci-dessus où il s’agit d’êtres membres du corps du Christ qui nous unis au père. Mais de ce fait vous ne pouvez plus donner l’autre sens trinitaire que vous souteniez, position abandonnée depuis longtemps par les théologiens trinitaires eux-mêmes.

« Après si tu as connaissance d'un croyant faisant UN avec le Père pouvant affirmer que celui qui le voit voit le Père, je suis preneur. »
Faire ‘un’ n’implique pas de voir le Père pour les raisons sus nommées.

« En dehors de ça, il y tout le reste de l'Ecriture qui ne fait que confirmer la Trinité, Versets sur demande.»
C’est ce que je vous ai demandé dès la première fois, et vous m’avez laissé choisir. Cependant il ne faut pas sauter de verset en verset lorsqu’on n’arrive pas à admettre que l’un d’entre eux (c’est le cas ici) ne soutient pas la trinité.
Il semble qu’en arrivant à la définition que vous avez écrite sur la valeur de ce passage, cela entérine définitivement le sujet.
Cordialement
Andromède.

@Hosanna

Moi, j'ai gagné ... Y a plus rien qui me vient du fidèle étudiant de la Bible.  J'attends la consécration ultime qui me ferait valet de satan.  Cela ne saurait tarder.

A toi, maintenant !

ANDROMEDE a écrit:

Je refuse cette pseudo- évidence créée qui tente à faire croire que, parce que le père et le fils sont parfaits, l’unité avec les disciples imparfaits rend impossible celle-ci et conduit à la preuve d’une trinité.

Pourquoi impossible ?
Je dit que l'unité du Fils avec son Père ne peux être la même que celle des disciples ayant accès au Père par Christ voulant ainsi faire de Christ juste un homme en "union" avec son Père comme pour tout disciple .

HOSANNA a écrit:

Nous ne sommes pas Christ dans ce ’Un’ : nous faisons Un avec Christ, qui fait Un avec le Père et nous faisons Un comme lui fait Un avec le Père

ANDROMEDE a écrit:

J’adhère totalement a votre définition ci-dessus où il s’agit d’êtres membres du corps du Christ qui nous unis au père. Mais de ce fait vous ne pouvez plus donner l’autre sens trinitaire que vous souteniez, position abandonnée depuis longtemps par les théologiens trinitaires eux-mêmes.

Je confirme tout ce que je viens de dire .

HOSANNA a écrit:

« Après si tu as connaissance d'un croyant faisant UN avec le Père pouvant affirmer que celui qui le voit voit le Père, je suis preneur. »

ANDROMEDE a écrit:

Faire ‘un’ n’implique pas de voir le Père pour les raisons sus nommées.

Exactement, il n'y a que Christ qui le peux, bravo

HOSANNA a écrit:

« En dehors de ça, il y tout le reste de l'Ecriture qui ne fait que confirmer la Trinité, Versets sur demande.»

ANDROMEDE a écrit:

C’est ce que je vous ai demandé dès la première fois, et vous m’avez laissé choisir. Cependant il ne faut pas sauter de verset en verset lorsqu’on n’arrive pas à admettre que l’un d’entre eux (c’est le cas ici) ne soutient pas la trinité.
Il semble qu’en arrivant à la définition que vous avez écrite sur la valeur de ce passage, cela entérine définitivement le sujet.
Cordialement
Andromède.

Abolument pas entérine du tout, dans l'attente de tes réponses aux miennes .

D’accord Hosanna, alors reprenons vos arguments un par un:
« Je dit que l'unité du Fils avec son Père ne peux être la même que celle des disciples ayant accès au Père par Christ voulant ainsi faire de Christ juste un homme en "union" avec son Père comme pour tout disciple.»
Hosanna,
la relation qui uni le père et le fils est unique, et aucun disciple ne peut prétendre à cette même unité.
Ce qui nous intéresse, ce n’est donc pas la relation privilégiée père-fils, mais la valeur du mot Un exploitée pour y trouver une preuve de trinité.
D’abord Christ décrit l’union père-fils :
10 :30 :’’ Moi et le Père nous sommes un (cf. :14.10).
Je tiens à vous rappeler que les théologiens trinitaires s’accordent depuis longtemps pour ne plus utiliser Jean10:30 comme jusqu’à il y a des décennies, à cause de la valeur réelle de l’adjectif Un, et non plus détournée à tord pour soutenir la trinité.
Voici ce qu’avoue l’interlinéaire Grec-français écrite par les théologiens trinitaires catholiques et protestants eux-mêmes, professeurs de grec incontestés :
« Un exemple en autres fera comprendre la nuance entre les traductions classiques et l’interlinéaire : Jean 10 :30 et le plus souvent traduit par’’ moi et le Père sommes Un’’ ; or l’adjectif traduit par ‘’un’’ est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisse entendre. Il devrait donc être traduit par «unité » pour marquer que le Père et JESUS sont de même nature et non deux personnes confondues en une seule ».
- L’Interlinéaire Grec- français (édition1989)-Introduction.
C’est clair ? Ce passage indique ainsi leur union à poursuivre le même but, et non deux personnes fusionnant en une seule: un seul Dieu.
Jean Calvin (ô combien trinitaire !) dans son Commentaire sur le Nouveau Testament, T. II, Évangile selon Jean, écrivit ceci:
« Les docteurs anciens ont grandement abusé de ce passage pour prouver que JESUS Christ est d’une même essence que son Père. Car notre Seigneur JESUS ne dispute point ici de l’unité de la substance, mais de l’accord ou du consentement qu’il a avec son père.

Ensuite, au sujet des disciples:
17:11: afin qu'ils soient un comme nous.
17:21: afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi...
22: …afin qu'ils soient un comme nous sommes un.’’(Jé. Cathol.)ou encore : afin qu'eux aussi soient un en nous (L.Segond)
C’est la prière à son père, demandant que les disciples rentrent dans cette relation, décrite plus haut. La demande claire : qu’ils soient Un comme nous le sommes…
Comment les disciples de JESUS peuvent-ils être " un " comme Dieu et JESUS sont " un " ? Les disciples de JESUS doivent-il devenir " un " dans le sens de " même nature humaine "?
Non, car ils ont déjà cette nature,  et ne deviennent pas non plus membres d'une même divinité composée d'un nombre illimité de personnes.
Donc JESUS ne parle pas plus ici, qu'en Jean 10:30, de la nature divine qu'il aurait en commun avec Dieu. Le passage n’enseigne pas que Dieu et JESUS soit "un" dans le sens " un seul et même Dieu.

Vous ajoutez :
« Nous ne sommes pas Christ dans ce ’Un’ : nous faisons Un avec Christ, qui fait Un avec le Père et nous faisons Un comme lui fait Un avec le Père »
J’entends bien, et reconfirme que nous ne sommes pas Christ dans ce ‘Un’.
Si en début de phrase Christ rappelle l’union entre lui et son père, et ensuite l’union entre lui et les disciples, les mots employés dans sa phrase ne laissent planer aucun doute sur le sens du mot ‘’unité ‘’pour l’ensemble père-fils-disciples.
Voici la phrase en grec traduite mot à mot :
ινα (pour que)ωσιν (ils soient) εν (unité)καθως(comme) ημεις(nous)εν (unité)      

Votre dernière :
«Exactement, il n'y a que Christ qui le peux, bravo»
En effet, il n’y à que Christ qui peut voir Dieu, confirmant que l’unité décrite par JESUS entre père, fils et disciples n’implique pas d’être parfaits pour être appelés à cette union. Sinon il faut que les disciples soient comme Christ…et nous ne le sommes pas.

Cordialement
Andromède.

Andromède a écrit:

D’accord Hosanna, alors reprenons vos arguments un par un:

Tiens ... revoilà l'étudiant de la Bible qui, une fois n'est pas coutume, adopte le ton du professeur.

Juste pour info. Tu n'as jamais prouvé l'existence des superstars de l'AT. Il est donc logique que tu n'y fasses plus référence à l'avenir.

Parfait pour ce message.

CHRISTOPHEG a écrit:

Andromède a écrit:

D’accord Hosanna, alors reprenons vos arguments un par un:

Tiens ... revoilà l'étudiant de la Bible qui, une fois n'est pas coutume, adopte le ton du professeur.
Juste pour info.  Tu n'as jamais prouvé l'existence des superstars de l'AT.  Il est donc logique que tu n'y fasses plus référence à l'avenir.
Parfait pour ce message.

Si j’ai cessé de communiqué avec vous, c’est non faute d’arguments, mais devant votre ton méprisant, condescendant, voire insultant comme écrit lors de mon dernier message qui vous était adressé. Il semble que vous soyez coutumier du fait, à lire les autres thèmes ou vous sévissez au regards des reproches qui vous sont adressés.
J’ai ma dignité en tant que simple homme et préfère échanger avec d’autres membres du Forum qui on cette correction et éducation à ne pas chercher à blesser ou rabaisser son interlocuteur, même si nous ne sommes pas du même avis.
J’en remercie ici Hosanna…
Ne comptez donc plus sur de quelconques réponses à vos courriers.

Andromède a écrit:

Si j’ai cessé de communiqué avec vous, c’est non faute d’arguments, mais devant votre ton méprisant, condescendant, voire insultant comme écrit lors de mon dernier message qui vous était adressé. Il semble que vous soyez coutumier du fait, à lire les autres thèmes ou vous sévissez au regards des reproches qui vous sont adressés.
J’ai ma dignité en tant que simple homme et préfère échanger avec d’autres membres du Forum qui on cette correction et éducation à ne pas chercher à blesser ou rabaisser son interlocuteur, même si nous ne sommes pas du même avis.
J’en remercie ici Hosanna…
Ne comptez donc plus sur de quelconques réponses à vos courriers.

Voilà qui est bien commode et surtout bien loin du personnage. Bien plus honnête aurait été de dire que d'arguments, vous n'aviez plus, cher ...

Qu'importe, le lecteur se sera fait son idée. Ite missa est.

ANDROMEDE
Pour éditer correctement tes messages il suffit de cliquer sur la lucarne "répondre" sur le poste auquel tu veux répondre .
Même si je les copie colle pour y répondre ce qui m'épargne la suppression de tous les "citer" et autre enfin de les éditer correctement et qu'ils apparaissent clair pour tous .
Merci .

HOSANNA a écrit:

Je dit que l'unité du Fils avec son Père ne peux être la même que celle des disciples ayant accès au Père par Christ voulant ainsi faire de Christ juste un homme en "union" avec son Père comme pour tout disciple.

ANDROMEDE a écrit:

la relation qui uni le père et le fils est unique, et aucun disciple ne peut prétendre à cette même unité.
Ce qui nous intéresse, ce n’est donc pas la relation privilégiée père-fils, mais la valeur du mot Un exploitée pour y trouver une preuve de trinité.

Justement si, c'est ce qui distingue l'Union du FIls avec son Père de celle des disciples avec Dieu, chose que j'affirme .

Citation :

D’abord Christ décrit l’union père-fils :
10 :30 :’’ Moi et le Père nous sommes un (cf. :14.10).
Je tiens à vous rappeler que les théologiens trinitaires s’accordent depuis longtemps pour ne plus utiliser Jean10:30 comme jusqu’à il y a des décennies, à cause de la valeur réelle de l’adjectif Un, et non plus détournée à tord pour soutenir la trinité.

Là, c'est moi qui répond; oui, JESUS et son Père sont UN et celui qui voit JESUS voit Dieu ce qui n'est pas le cas pour les disciples .

Citation :

Voici ce qu’avoue l’interlinéaire Grec-français écrite par les théologiens trinitaires catholiques et protestants eux-mêmes, professeurs de grec incontestés :
« Un exemple en autres fera comprendre la nuance entre les traductions classiques et l’interlinéaire : Jean 10 :30 et le plus souvent traduit par’’ moi et le Père sommes Un’’ ; or l’adjectif traduit par ‘’un’’ est au neutre dans le texte grec et non au masculin comme la traduction française pourrait le laisse entendre. Il devrait donc être traduit par «unité » pour marquer que le Père et JESUS sont de même nature et non deux personnes confondues en une seule ».
- L’Interlinéaire Grec- français (édition1989)-Introduction.
C’est clair ?

Pour toi visiblement, et .. ?
C'est censé renverser la Trinité quand bien même tu aurais raison ?
La Parole transpire la Trinté, jusqu'au dernier Verset de révélation .

Citation :

Ce passage indique ainsi leur union à poursuivre le même but,

En toute logique ..

Citation :

et non deux personnes fusionnant en une seule: un seul Dieu.

Dieu était en Christ et la main du Père est aussi la main du Fils et celui qui voit le Fils voit le Père Fils que l'on doit honorer comme le Père pour avoir le Père, ext, ext ..
De plus son Père physiologique est Dieu Lui même pour les croyants, rien que ça ..
Après la foi est une grâce et qui demande reçoit .

Citation :

Jean Calvin (ô combien trinitaire !) dans son Commentaire sur le Nouveau Testament, T. II, Évangile selon Jean, écrivit ceci:
« Les docteurs anciens ont grandement abusé de ce passage pour prouver que JESUS Christ est d’une même essence que son Père. Car notre Seigneur JESUS ne dispute point ici de l’unité de la substance, mais de l’accord ou du consentement qu’il a avec son père.

Grand bien lui en fasse .

Citation :

Ensuite, au sujet des disciples:
17:11: afin qu'ils soient un comme nous.
17:21: afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi...
22: …afin qu'ils soient un comme nous sommes un.’’(Jé. Cathol.)ou encore : afin qu'eux aussi soient un en nous (L.Segond)
C’est la prière à son père, demandant que les disciples rentrent dans cette relation, décrite plus haut. La demande claire : qu’ils soient Un comme nous le sommes…
Comment les disciples de JESUS peuvent-ils être " un " comme Dieu et JESUS sont " un " ? Les disciples de JESUS doivent-il devenir " un " dans le sens de " même nature humaine "?
Non, car ils ont déjà cette nature,  et ne deviennent pas non plus membres d'une même divinité composée d'un nombre illimité de personnes.
Donc JESUS ne parle pas plus ici, qu'en Jean 10:30, de la nature divine qu'il aurait en commun avec Dieu. Le passage n’enseigne pas que Dieu et JESUS soit "un" dans le sens " un seul et même Dieu.

Voir mes réponses çi dessus argumentant que l'Union du Fils avec le Père n'a rien à voir de celle des disciples avec Dieu, en plus il n'y en a pas un qui peux appeler Dieu son Père, JESUS Lui, si, bref ..

Citation :

Vous ajoutez :
« Nous ne sommes pas Christ dans ce ’Un’ : nous faisons Un avec Christ, qui fait Un avec le Père et nous faisons Un comme lui fait Un avec le Père »
J’entends bien, et reconfirme que nous ne sommes pas Christ dans ce ‘Un’.

Il serait bon que tu cites mes postes correctement au lieu de me reprendre..
Nous sommes le Corps de Christ, chacun pour sa part selon l'Ecriture, pour les uns des membres "noble" pour les autres des membres plus "vil" et plus important mais tous ont soin les uns des autres formant ce corps, nous n'en sommes pas Christ pour autant, mais ses membres .
J'espère ainsi être plus clair .

Citation :

Si en début de phrase Christ rappelle l’union entre lui et son père, et ensuite l’union entre lui et les disciples, les mots employés dans sa phrase ne laissent planer aucun doute sur le sens du mot ‘’unité ‘’pour l’ensemble père-fils-disciples.
Voici la phrase en grec traduite mot à mot :
ινα (pour que)ωσιν (ils soient) εν (unité)καθως(comme) ημεις(nous)εν (unité)      

De même les mots dans la phrases "celui qui a vu le Fils à vu le Père3 ne laissent aucun doute .

Citation :

Votre dernière :
«Exactement, il n'y a que Christ qui le peux, bravo»

Citation :

En effet, il n’y à que Christ qui peut voir Dieu,

Il n'y a qu'en voyant JESUS que l'on voit Dieu; tu aura sans doute été distrait .

Citation :

confirmant que l’unité décrite par JESUS entre père, fils et disciples n’implique pas d’être parfaits pour être appelés à cette union. Sinon il faut que les disciples soient comme Christ…et nous ne le sommes pas.

Cordialement
Andromède.

Confirmant ton erreur de JESUS seul à pouvoir voir Dieu ?
C'est la Grâce de Dieu d'appeler des pécheurs par Son Fils d'être en union avec Lui, je n'ai jamais prétendu le contraire, par contre toi, tu voudrais que cette union soit la même pour les disciples et JESUS avec le Père, j'ai bon ?

Oubli de ma part :

HOSANNA a écrit:

Voir mes réponses çi dessus argumentant que l'Union du Fils avec le Père n'a rien à voir de celle des disciples avec Dieu, en plus il n'y en a pas un qui peux appeler Dieu son propre Père, JESUS Lui, si, bref ..

Voilà qui est corrigé en gras .

HOSANNA a écrit:

Oubli de ma part :

HOSANNA a écrit:

Voir mes réponses çi dessus argumentant que l'Union du Fils avec le Père n'a rien à voir de celle des disciples avec Dieu, en plus il n'y en a pas un qui peux appeler Dieu son propre Père, JESUS Lui, si, bref ..

Voilà qui est corrigé en gras .

Vos courriers successifs, ouvrant sur plusieurs réponses commençant à se mélanger avec mes précédentes sans pouvoir y répondre complètement et correctement, je prendrai chaque item séparément.
Cordialement
Andromède

HOSANNA a écrit:

Je dit que l'unité du Fils avec son Père ne peux être la même que celle des disciples ayant accès au Père par Christ voulant ainsi faire de Christ juste un homme en "union" avec son Père comme pour tout disciple.

ANDROMEDE a écrit:

la relation qui uni le père et le fils est unique, et aucun disciple ne peut prétendre à cette même unité.
Ce qui nous intéresse, ce n’est donc pas la relation privilégiée père-fils, mais la valeur du mot Un exploitée pour y trouver une preuve de trinité.

HOSANNA a écrit:

Justement si, c'est ce qui distingue l'Union du FIls avec son Père de celle des disciples avec Dieu, chose que j'affirme

Hosanna, pourquoi avoir effacé le début de ma réponse, tronquant mon raisonnement ? Le revoici en entier:
Vendredi à 16:35:  
« la relation qui uni le père et le fils est unique, et aucun disciple ne peut prétendre à cette même unité… (puis vient ensuite le reste).
Je suis d’accord avec vous. Que vous dire de plus ?
Mais vous refusez d’admettre pour ce verset, les preuves étymologiques de la signification de l’adjectif Un en grec, enseignées par les hellénistes théologiens trinitaires eux-mêmes, corrigeant l’abus des auteurs des versions précédentes, voulant s’en servir comme preuve de trinité.
Si ce passage de Jean10:30 indique bien une union d’action, de but, de pensée (faire Un), il n’en fait pas une preuve de trinité. Il n’y a pas dans l’énoncée du texte, pour les raisons données par les grammairiens, d’unité des deux personnes en un seul Dieu. Et je répète, même si cette relation se distingue de celle des disciples avec Dieu.
Libre à vous de niez le travail de ces derniers, travaillant à une meilleure connaissance des langues bibliques, grâce aux recherches  à partir des documents archéologiques de langue grecque koïné trouvés ces dernières décennies,  rendant un texte expurgé de toutes scories introduites à des fins partisanes, au détriment de l’enseignement initial.Cela, parce qu'ils vous privent d'un élément qui semblait une preuve.

Hosanna a écrit:

C'est censé renverser la Trinité quand bien même tu aurais raison?
La Parole transpire la Trinté, jusqu'au dernier Verset de révélation .

Transpire… selon les trinitaires, mais jamais affirmé clairement, franchement sans ambigüité; sans le besoin d’utiliser des circonvolutions et explications complémentaires ajoutées au texte. D’autres expressions sont aussi utilisées :laisse entendre… implicitement…on déduit que…etc.
Ce serait l’objet d’un futur échange (puisque vous m’en proposiez une liste au départ) avec un autre verset dont un que j’aime particulièrement: Hébreux1:8.tout aussi sujet à caution, montrant la manière dont on veut donner à un verset une autre signification pour les besoins de trouver des preuves.
Mais admettez au moins ceci :
qu’avec Jean10:30, vous maintenez une position qui n’est plus soutenue même par vos paires, que les connaissances bibliques affinées condamnent.Et que, si en effet il y a des preuves qui transpirent plus que d’autres, mieux vaut utiliser celles-là.
Cordialement
Andromède

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Oubli de ma part :

Voilà qui est corrigé en gras .

Vos courriers successifs, ouvrant sur plusieurs réponses commençant à se mélanger avec mes précédentes sans pouvoir y répondre complètement et correctement, je prendrai chaque item séparément.
Cordialement
Andromède

Celui ci c'est une correction de ma part .
Qu'est ce qui n'est pas clair, que ne comprends tu pas disant que ca se mélange ?

L'autre c'est une demande de bien éditer mes postes ne voulant pas faire usage de modération, si je le met en rouge, tu t'y retrouvera ?
Autre que voilà, ca veux que c'est celui qui là, juste en dessous de cette phrase, c'est bon ?

HOSANNA a écrit:

ANDROMEDE
Pour éditer correctement tes messages il suffit de cliquer sur la lucarne "répondre" sur le poste auquel tu veux répondre .
Même si je les copie colle pour y répondre ce qui m'épargne la suppression de tous les "citer" et autre enfin de les éditer correctement et qu'ils apparaissent clair pour tous .
Merci .

Et l'autre,  c'est ma réponse, c'est plus clair, non ?

[quote="Andromède"]

HOSANNA a écrit:

Je dit que l'unité du Fils avec son Père ne peux être la même que celle des disciples ayant accès au Père par Christ voulant ainsi faire de Christ juste un homme en "union" avec son Père comme pour tout disciple.

ANDROMEDE a écrit:

la relation qui uni le père et le fils est unique, et aucun disciple ne peut prétendre à cette même unité.
Ce qui nous intéresse, ce n’est donc pas la relation privilégiée père-fils, mais la valeur du mot Un exploitée pour y trouver une preuve de trinité.

HOSANNA a écrit:

Justement si, c'est ce qui distingue l'Union du FIls avec son Père de celle des disciples avec Dieu, chose que j'affirme

andromède a écrit:

Hosanna, pourquoi avoir effacé le début de ma réponse, tronquant mon raisonnement ? Le revoici en entier:
Vendredi à 16:35:  

Parce que mauvaise réédition pour rééditer correctement tes messages .
Merci à toi de me le notifier je vais me faire un plaisir d'y répondre .

Citation :

« la relation qui uni le père et le fils est unique, et aucun disciple ne peut prétendre à cette même unité… (puis vient ensuite le reste).
Je suis d’accord avec vous. Que vous dire de plus ?
Mais vous refusez d’admettre pour ce verset, les preuves étymologiques de la signification de l’adjectif Un en grec, enseignées par les hellénistes théologiens trinitaires eux-mêmes, corrigeant l’abus des auteurs des versions précédentes, voulant s’en servir comme preuve de trinité.
Si ce passage de Jean10:30 indique bien une union d’action, de but, de pensée (faire Un), il n’en fait pas une preuve de trinité. Il n’y a pas dans l’énoncée du texte, pour les raisons données par les grammairiens, d’unité des deux personnes en un seul Dieu. Et je répète, même si cette relation se distingue de celle des disciples avec Dieu.
Libre à vous de niez le travail de ces derniers, travaillant à une meilleure connaissance des langues bibliques, grâce aux recherches  à partir des documents archéologiques de langue grecque koïné trouvés ces dernières décennies,  rendant un texte expurgé de toutes scories introduites à des fins partisanes, au détriment de l’enseignement initial.Cela, parce qu'ils vous privent d'un élément qui semblait une preuve.

Et quand malgré tout tu aurais raison tu penses renverser la Trinité avec ca (bis répétita) ?
Je t'ai répondu pour ce qui est de l'Union entre le Père et le Fils, mais visiblement tu n'a pas compris que ce Verset sur lequel tu ne tarit pas, ma foi n'en dépend pas, ce n'est pas ce Verset qui m'a fait croire l'Ecriture, que celui qui voit le Fils voit le Père, ext, ext, ext, voir Versets déjà cités entre autre, alors continue à batailler sur ce mot "UN" moi, j'ai lu le reste .

Hosanna a écrit:

C'est censé renverser la Trinité quand bien même tu aurais raison?
La Parole transpire la Trinté, jusqu'au dernier Verset de révélation .

Transpire… selon les trinitaires
La main du Père étant aussi la main du Fils, parmis tant d'autres, ça ne t'interpel pas ?

Citation :

, mais jamais affirmé clairement,

Celui qui voit le Fils voit le Père ; qu'est ce qui n'est pas clair ?

Citation :

franchement sans ambigüité; sans le besoin d’utiliser des circonvolutions et explications complémentaires ajoutées au texte.

Voir çi dessus, sinon, tu as aussi le Fils qui tout comme son Père relève le Temple de son Corps ou qui vient aussi sur les nuées en révélation et qui est aussi l'Alpha et l'Oméga, parmis d'autres ..

Citation :

D’autres expressions sont aussi utilisées :laisse entendre… implicitement…on déduit que…etc.

Et .. ?

Citation :

Ce serait l’objet d’un futur échange (puisque vous m’en proposiez une liste au départ)

On verra par la suite après tes réponses aux miennes si ca ne te dérange pas .

Citation :

avec un autre verset dont un que j’aime particulièrement: Hébreux1:8.

Si tu pouvais déja reprendre les miens, ça serait sympa, mais promis après on verra Hébreux .

Citation :

tout aussi sujet à caution, montrant la manière dont on veut donner à un verset une autre signification pour les besoins de trouver des preuves.

Aaaaaah, ces Trinitaires .. Débale ce que tu as en stock et fais en un sujet dans ce qui selon toi ne va pas dans les traductions  Trines plutôt que de vouloir nier la Trinité pourtant si limpide, on gagnera du temps .

Citation :

Mais admettez au moins ceci :
qu’avec Jean10:30, vous maintenez une position qui n’est plus soutenue même par vos paires, que les connaissances bibliques affinées condamnent.Et que, si en effet il y a des preuves qui transpirent plus que d’autres, mieux vaut utiliser celles-là.
Cordialement
Andromède

J'admet rien du tout, et clairement que tu ai raison ou non, ça ne m'empèchera pas de dormir, par contre si tu pouvais repprendre mes réponses ..

HOSANNA a écrit:

Qu'est ce qui n'est pas clair, que ne comprends tu pas disant que ca se mélange ?

Ce sont simplement les commentaires lors devos  réponses, ouvrant sur d'autres possibiltés qui demanderaint un commentaire à leur tour et qui nous éloignent du sujet sur la valeur du terme gerc 'Un'.
J'aimerai y répondre mais avant cela je vous demande de rester sur le point de départ qui est: Jean10:30 enseigne t-il la trinité.  
Le terme grec ' Un', employé ne signifiant pas que les deux personnes père-fils, ne sont qu'un seul Dieu.
Mon dernier post  développe ce point et il vous appartient de vous positionner par rapport à la connaissance de la langue grecque qui elle, ne cautionne pas cette interprétation.
Je réitère ma question: rejetez-vous les mises à jour des théologiens trinitaires  faites depuis quelques décénies, rectifiant eux-mêmes l'interprétation érronée faite jusque -là, par des traducteurs plus soucieux de prouver la trinité que de respecter l'étymologie de la langue d'origine?
J'attends  votre commentaire sur ce point.
Cordialement , Andromède.

Merci à toi aussi de citer entièrement mes postes vu comme ça, merci .

Mais si tu veux, pour les théologiens Trine, UN peux bien signifier ce que tu veux, oui, tu as raison sur ce point, voilà, ça va mieux ?
Peux tu reprendre mes réponses s'il te plait ?

HOSANNA a écrit:

Merci à toi aussi de citer entièrement mes postes vu comme ça, merci .
Mais si tu veux, pour les théologiens Trine, UN peux bien signifier ce que tu veux, oui, tu as raison sur ce point, voilà, ça va mieux ?
Peux tu reprendre mes réponses s'il te plait ?

Hosanna,
c'est la le noeud du problème;on ne peut pas donner la valeur que l'on décide sois-même à un mot dans une langue en la traduisant. Dans ce cas, tout est possible et il n'y a plus de vérité, chacun faisant la sienne.
Pour connaître et suivre un enseignement au plus juste, on se doit une d'être rigoureux et s'interdire toute interprétation personnelle.
Les grammaires grecque, araméenne, hébreux, langues biblique, obéissent à une étymologie et une construction qui leur est propre. Il nous est interdit sous pretexte de théologie ecclésiale, de donner une autre définition d'un mot de façon à faire coller celles-ci à nos dogmes.
Je m'y refuse, et c'est le cas dans Jean10:30 ou vous préferez semble-t-il, soutenir une interprétation qui soutient le dogme trinitaire, malgré l'abandon de celle-ci par les trinitaires eux-mêmes.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Merci à toi aussi de citer entièrement mes postes vu comme ça, merci .
Mais si tu veux, pour les théologiens Trine, UN peux bien signifier ce que tu veux, oui, tu as raison sur ce point, voilà, ça va mieux ?
Peux tu reprendre mes réponses s'il te plait ?

Hosanna,
c'est la le noeud du problème;on ne peut pas donner la valeur que l'on décide sois-même à un mot dans une langue en la traduisant. Dans ce cas, tout est possible et il n'y a plus de vérité, chacun faisant la sienne.
Pour connaître et suivre un enseignement au plus juste, on se doit une d'être rigoureux et s'interdire toute interprétation personnelle.
Les grammaires grecque, araméenne, hébreux, langues biblique, obéissent à une étymologie et une construction qui leur est propre. Il nous est interdit sous pretexte de théologie ecclésiale, de donner une autre définition d'un mot de façon à faire coller celles-ci à nos dogmes.
Je m'y refuse, et c'est le cas dans Jean10:30 ou vous préferez semble-t-il, soutenir une interprétation qui soutient le dogme trinitaire, malgré l'abandon de celle-ci par les trinitaires eux-mêmes.

Ma foi ne dépend pas de ce Verset, vraiment désolé .