Rappel du premier message :

Salutation en Christ,

Voila une fois de plus les discussions et partages stériles que l'on peut avoir avec une personne qui croit lire ou comprendre ce que son "esprit" lui fait voir ou entendre :

Gilles a écrit:

A partir de Apo 5.6
"Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards,un agneau qui était là comme immolé.
Il avait sept cornes et sept yeux,qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre." Apo 5.6

Jude nous dis qu'il peut démontrez que cela peut constituer 7 personnes ,voici ça citation en entier :

Citation :

Voici l'exemple d'une écriture qui pourrait aussi être interprété comme bon lui semble par une personne sans aucune révélation qui serait adorateur (ou trice) d'une divinité qu'il représenterait comme étant constituée de 7 personnes .

Allez ,démontres nous cela !

Chacun pourra par lui même (et je l'espère sincérement) être capable de lire une réponse et une confrontation sans y voir le contraire de son contenu :

Spoiler:

Tout cela pour dire que "les prétendant à la doctrine de 7 esprits distincts de Dieu" ne sont pas plus inspirés que "les prétendant qui transforment les différentes appellations du seul et unique Esprit Saint du Dieu Saint" pour y voir " 3 personnes".

Visiblement ils n'ont toujours pas expérimentés "le baptême du Saint-Esprit et de feu comme au commencement" et donc leur "esprit non régénéré" les pousse à interpréter les diverses manifestations de Dieu et de son Esprit Saint comme étant un signe de leur trinité de 3 personnes, divinité étrangère aux écritures qu'ils chérissent plus que tout.


Enfin et pour finir :
Tu me feras toujours rire Gilles, car si tu n’étais pas là, ce forum sera vraiment monotone mais peut être qu'il y gagnerait beaucoup plus en crédibilité, vu son abandon par un grand nombre.

Jude

Merci à toi aussi de citer entièrement mes postes vu comme ça, merci .

Mais si tu veux, pour les théologiens Trine, UN peux bien signifier ce que tu veux, oui, tu as raison sur ce point, voilà, ça va mieux ?
Peux tu reprendre mes réponses s'il te plait ?

HOSANNA a écrit:

Merci à toi aussi de citer entièrement mes postes vu comme ça, merci .
Mais si tu veux, pour les théologiens Trine, UN peux bien signifier ce que tu veux, oui, tu as raison sur ce point, voilà, ça va mieux ?
Peux tu reprendre mes réponses s'il te plait ?

Hosanna,
c'est la le noeud du problème;on ne peut pas donner la valeur que l'on décide sois-même à un mot dans une langue en la traduisant. Dans ce cas, tout est possible et il n'y a plus de vérité, chacun faisant la sienne.
Pour connaître et suivre un enseignement au plus juste, on se doit une d'être rigoureux et s'interdire toute interprétation personnelle.
Les grammaires grecque, araméenne, hébreux, langues biblique, obéissent à une étymologie et une construction qui leur est propre. Il nous est interdit sous pretexte de théologie ecclésiale, de donner une autre définition d'un mot de façon à faire coller celles-ci à nos dogmes.
Je m'y refuse, et c'est le cas dans Jean10:30 ou vous préferez semble-t-il, soutenir une interprétation qui soutient le dogme trinitaire, malgré l'abandon de celle-ci par les trinitaires eux-mêmes.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Merci à toi aussi de citer entièrement mes postes vu comme ça, merci .
Mais si tu veux, pour les théologiens Trine, UN peux bien signifier ce que tu veux, oui, tu as raison sur ce point, voilà, ça va mieux ?
Peux tu reprendre mes réponses s'il te plait ?

Hosanna,
c'est la le noeud du problème;on ne peut pas donner la valeur que l'on décide sois-même à un mot dans une langue en la traduisant. Dans ce cas, tout est possible et il n'y a plus de vérité, chacun faisant la sienne.
Pour connaître et suivre un enseignement au plus juste, on se doit une d'être rigoureux et s'interdire toute interprétation personnelle.
Les grammaires grecque, araméenne, hébreux, langues biblique, obéissent à une étymologie et une construction qui leur est propre. Il nous est interdit sous pretexte de théologie ecclésiale, de donner une autre définition d'un mot de façon à faire coller celles-ci à nos dogmes.
Je m'y refuse, et c'est le cas dans Jean10:30 ou vous préferez semble-t-il, soutenir une interprétation qui soutient le dogme trinitaire, malgré l'abandon de celle-ci par les trinitaires eux-mêmes.

Ma foi ne dépend pas de ce Verset, vraiment désolé .

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Merci à toi aussi de citer entièrement mes postes vu comme ça, merci .
Mais si tu veux, pour les théologiens Trine, UN peux bien signifier ce que tu veux, oui, tu as raison sur ce point, voilà, ça va mieux ?
Peux tu reprendre mes réponses s'il te plait ?

Hosanna,
c'est la le noeud du problème;on ne peut pas donner la valeur que l'on décide sois-même à un mot dans une langue en la traduisant. Dans ce cas, tout est possible et il n'y a plus de vérité, chacun faisant la sienne.
Pour connaître et suivre un enseignement au plus juste, on se doit une d'être rigoureux et s'interdire toute interprétation personnelle.
Les grammaires grecque, araméenne, hébreux, langues biblique, obéissent à une étymologie et une construction qui leur est propre. Il nous est interdit sous pretexte de théologie ecclésiale, de donner une autre définition d'un mot de façon à faire coller celles-ci à nos dogmes.
Je m'y refuse, et c'est le cas dans Jean10:30 ou vous préferez semble-t-il, soutenir une interprétation qui soutient le dogme trinitaire, malgré l'abandon de celle-ci par les trinitaires eux-mêmes.

Qui sont ces "trinitaires" qui abandonnent ce point de vue ?

Hosanna a écrit:

Ma foi ne dépend pas de ce Verset, vraiment désolé .

C’est heureux Hosanna,
car si elle l’était, vous auriez un sérieux souci : celui d’avoir établi son fondement sur une interprétation erronée et c’est ce que je voulais vous démontrer. Mais ce n’est pas le seul verset malgré votre affirmation que les écritures ‘’transpiraient’’ la trinité.
En effet, il y en a environ une quarantaine utilisés par les trinitaires pour étayer le dogme ; tous contestables de par les mêmes raisons d’utilisation à mauvais escient, soit d’un détournement des règles de la grammaire hébreux ou grecque, d’une ponctuation ajoutée (pourtant inexistante dans les textes), ou d’une syntaxe violée. Et je pense particulièrement à ce parfait exemple d’héb. 1 :8/ps. 45 :6 que j’aimerai aborder ensuite.

Si Dieu avait voulu vraiment révéler une nature trine, il n’aurait pas manqué de le faire clairement et sans ambigüité dès l’A.T. RIEN ne l'enempéchait, et Christ aussi, et non par des termes comme disent les trinitaires ‘ sous-jacents, sous-entendu, qui transpirent ‘;  évitant ainsi les guerres et les massacres perpétrés en son nom pour l’imposer dès le quatrième siècle, si celle-ci était un enseignement divin. Je ne pense pas qu’il eût dans sa pensée de provoquer ces horreurs. Pourquoi ne l’avoir pas dit dès le Pentateuque ? Les juifs étant entourés de nations déjà trinitaires, puisque captifs deux fois dans leur histoire dans des nations qui pratiquaient cela, donc prêts à accepter le concept d’un dieu trin. S’ils étaient assez ‘’évolués’’ intellectuellement pour comprendre qu’un dieu pouvait être multiple, à fortiori l’étaient-ils pour accepter qu’il n’y en ai qu’un seul.
Il fit écrire en Deut. 6:4 : ‘’ Shema ʿ Yisrā’ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ’’ : écoute Israël, l’Éternel [est] notre Dieu, l’Éternel [est] Un,  au stricto sensu du terme. Comme si Dieu leur disait : « écoutez mon peuple, je suis un et pas trois  comme les dieux des peuples qui vous entourent »…Où alors les païens eurent la révélation du Dieu trinitaire avant les juifs.
JESUS lui-même partageait cette foi en un Dieu Un. - Mc. 12:29, citant Deut.6 :4.

Certains, pour tenter justifier l’intrusion du trinitarisme, inventèrent une expression:« la pluralité dans l’unité ».Bel euphémisme, introuvable dans les Ecritures.
D’où ensuite toute une théologie obligée d’inventer un vocabulaire adapté à celle-ci, et de développer une terminologie propre à l’aide de notions d’origine philosophique au cours des siècles suivant : substance, personne, hypostase etc. (Platon, Filon, les pères grecs de l’Eglise …) lors des objections soulevées à cette dérive. Bien sûr, nulle trace de ces mots dans la Bible, introduits progressivement dans la littérature des commentateurs tentant de justifier cette évolution jusque là inconnue de la nature divine. Démontrant ainsi que, d’une foi simple et sans ambigüité passant à une modification de la personne divine jusque là sans problème de compréhension, il fallût inventer un vocabulaire spécifique.

Je puis vous le démontrer avec héb 1:8/ps.45 :6. Mais je comprendrai que vous le refusiez, risquant d’arriver à la même conclusion que pour Jean10 :30, ce qui ferait deux raisons bibliques de moins sur la totalité desquelles repose votre foi.
En toute cordialité,
Andromède

Dans l'attende de votre commentaire, je ne resiste pas a vous donner la preuve de la manipulation du verset d'Hébreux 1:8.

Hebreux : 1: 8,9
C’est ainsi que des traducteurs rendent ce verset et s’en servent pour espérer prouver que le fils est Dieu :
«Mais il a dit au Fils: ton trône, ô Dieu est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;  tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.»
Une traduction va même plus loin: ‘’Mais Dieu a dit à son Fils: Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice.’’(Parole de vie).
Nous voyons qu’on peut enseigner ce que l’on veut avec une traduction ne tenant pas compte de l’ordre des mots et sa syntaxe.
Vérifions le texte grec-français, sans interprétation, sans ponctuation ni majuscules qui n’existent pas rappelons le dans le grec ancien, et orientent volontairement le sens du texte lorsqu’on les ajoute :
8- πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος: ῥάβδος  εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου.
Mais pour le fils le trône de toi le dieu pour l’ère de l’ère le sceptre de ton règne est un sceptre du règne de toi.
9- Ἠγάπησας δικαιοσύνην, καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου, ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
tu aimas la justice et tu as haï l'iniquité c'est pourquoi il a oint toi le dieu ton dieu d'une huile d’allégresse de préférence aux compagnons de toi.
Le texte dit que JESUS a le trône de son père comme prophétisé et non qu’il est Dieu. Preuves nombreuses que nous allons voir et se réfèrent à un verset clé : Ps.45:8,9., mais écartées systématiquement par les trinitaires.
Les textes:
Dieu est à l'origine de la royauté de JESUS promise à David.
Dan.7:13,14, et confirmé par l'ange : "Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père."- Luc 1:32, annonce développée dans les Psaumes.
« Voici ce que j'ai juré à David, mon serviteur: J'affermirai ta postérité pour toujours, Et j'établirai ton trône à perpétuité. Les cieux célèbrent tes merveilles, ô Eternel! Et ta fidélité dans l'assemblée des saints.-Ps. 89 :4-5.
« Le Seigneur l’a juré à David: c’est le fruit de tes entrailles que je mettrai sur ton trône »-Ps 132,11
1 Chroniques 29:23 :" Salomon s'assit sur le trône de l'Éternel, comme roi à la place de David, son père.
Le trône de David, ensuite de Salomon, et ensuite de JESUS est celui de Dieu
Analyse :
Ce verset cite Ps:45:8,9 et, ce qui est intéressant, c’est la traduction de l'hébreu du Ps.45 auquel Héb.1:8 fait référence.
La Bible du Rabbinat, traduction de l'hébreu selon le texte massorétique du premier siècle, publiée en 1906 sous la direction du grand rabbin de France Zadoc Kahn qui fit appel à de nombreux hébraïsants comme L. Isidor ou M. Lambert. Le rend comme ceci :
Ps. 45:7 a 9 ז כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים, עוֹלָם וָעֶד; שֵׁבֶט מִישֹׁר, שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ  ח אָהַבְתָּ צֶּדֶק, וַתִּשְׂנָא-רֶשַׁע:עַל-כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ, שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן-- מֵחֲבֵרֶךָ..
‘’Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. 8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons. ‘’
Une autre traduction hébraïque  donne : ton trône est de Dieu…
Le commentaire poursuit:
‘’ La mauvaise traduction chrétienne (sous entendu trinitaire) de la phrase liminaire du v. 7, "Ton trône, ô Dieu", est exclue par le verset suivant, v. 8  (et le reste du psaume). Les traducteurs et les commentateurs juifs en général rendent cette phrase par «Votre trône, ô Dieu ...", ou "Ton trône de Dieu...", ou "Ton trône est (le trône de) Dieu ...", ou "Ton trône, ô juge, ...» Ref. http://www.kosherjudaism.org/phpBB3/vie ...
Qui peut mettre en doute la connaissance de la langue hébraïque des juifs eux-mêmes?
       
Le Bibliste B Wescott dont tous les traducteurs reconnaissent le texte de traduction et s’en servent en référence, déclare dans “The Epistle to the Hebrews” - pp.25, 26:
‘’Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de la phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou ton trône est Dieu) autrement dit: Ton royaume est fondé sur Dieu.’’
«La LXX hébreux en Ps 45 :6,7 qui renvoie à Hébreux 8:1 admet deux versions: « (ho théos) peut-être pris comme un vocatif dans les deux cas (ton trône, Ô dieu…[et] c’est pourquoi, Ô Dieu, ton Dieu…), ou bien ont peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est Ton trône ou Ton trône est Dieu) et comme une opposition à [ho théos sou ] dans la seconde (c’est pourquoi Dieu, Ton Dieu)(…) Il est peut probable que dans l’original le terme [Elohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent a la thèse qui veut faire de [ho théos ]un vocatif dans la LXX. »

Conclusion
Le verset d’Héb.1:8 rattaché à sa citation prophétique (Ps. 45:6 ,7) en concordance avec Luc 1:32, 1 Chronique 29:23, Dan. 16:13,14 qui parlent tous du même événement, autres versets qu’on tente d’écarter, pourtant indissociables mais embarrassants, n’enseigne pas une preuve d’un JESUS- Dieu.

Andromède a écrit:

Hebreux : 1: 8,9
C’est ainsi que des traducteurs rendent ce verset et s’en servent pour espérer prouver que le fils est Dieu :
«Mais il a dit au Fils: ton trône, ô Dieu est éternel ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;  tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; c'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile de joie au-dessus de tes égaux.»
Une traduction va même plus loin: ‘’Mais Dieu a dit à son Fils: Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours. Tu gouvernes ton peuple avec justice.’’(Parole de vie).
Nous voyons qu’on peut enseigner ce que l’on veut avec une traduction ne tenant pas compte de l’ordre des mots et sa syntaxe.
Vérifions le texte grec-français, sans interprétation, sans ponctuation ni majuscules qui n’existent pas rappelons le dans le grec ancien, et orientent volontairement le sens du texte lorsqu’on les ajoute :
8- πρὸς δὲ τὸν υἱόν, Ὁ θρόνος σου, ὁ θεός, εἰς τὸν αἰῶνα τοῦ αἰῶνος: ῥάβδος  εὐθύτητος ἡ ῥάβδος τῆς βασιλείας σου.
Mais pour le fils le trône de toi le dieu pour l’ère de l’ère le sceptre de ton règne est un sceptre du règne de toi.
9- Ἠγάπησας δικαιοσύνην, καὶ ἐμίσησας ἀνομίαν: διὰ τοῦτο ἔχρισέν σε ὁ θεός, ὁ θεός σου, ἔλαιον ἀγαλλιάσεως παρὰ τοὺς μετόχους σου.
tu aimas la justice et tu as haï l'iniquité c'est pourquoi il a oint toi le dieu ton dieu d'une huile d’allégresse de préférence aux compagnons de toi.
Le texte dit que JESUS a le trône de son père comme prophétisé et non qu’il est Dieu. Preuves nombreuses que nous allons voir et se réfèrent à un verset clé : Ps.45:8,9., mais écartées systématiquement par les trinitaires.
Les textes:
Dieu est à l'origine de la royauté de JESUS promise à David.
Dan.7:13,14, et confirmé par l'ange : "Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père."- Luc 1:32, annonce développée dans les Psaumes.
« Voici ce que j'ai juré à David, mon serviteur: J'affermirai ta postérité pour toujours, Et j'établirai ton trône à perpétuité. Les cieux célèbrent tes merveilles, ô Eternel! Et ta fidélité dans l'assemblée des saints.-Ps. 89 :4-5.
« Le Seigneur l’a juré à David: c’est le fruit de tes entrailles que je mettrai sur ton trône »-Ps 132,11
1 Chroniques 29:23 :" Salomon s'assit sur le trône de l'Éternel, comme roi à la place de David, son père.
Le trône de David, ensuite de Salomon, et ensuite de JESUS est celui de Dieu
Analyse :
Ce verset cite Ps:45:8,9 et, ce qui est intéressant, c’est la traduction de l'hébreu du Ps.45 auquel Héb.1:8 fait référence.
La Bible du Rabbinat, traduction de l'hébreu selon le texte massorétique du premier siècle, publiée en 1906 sous la direction du grand rabbin de France Zadoc Kahn qui fit appel à de nombreux hébraïsants comme L. Isidor ou M. Lambert. Le rend comme ceci :
Ps. 45:7 a 9 ז כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים, עוֹלָם וָעֶד; שֵׁבֶט מִישֹׁר, שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ  ח אָהַבְתָּ צֶּדֶק, וַתִּשְׂנָא-רֶשַׁע:עַל-כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ, שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן-- מֵחֲבֵרֶךָ..
‘’Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. 8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse, de préférence à tes compagnons. ‘’
Une autre traduction hébraïque  donne : ton trône est de Dieu…
Le commentaire poursuit:
‘’ La mauvaise traduction chrétienne (sous entendu trinitaire) de la phrase liminaire du v. 7, "Ton trône, ô Dieu", est exclue par le verset suivant, v. 8  (et le reste du psaume). Les traducteurs et les commentateurs juifs en général rendent cette phrase par «Votre trône, ô Dieu ...", ou "Ton trône de Dieu...", ou "Ton trône est (le trône de) Dieu ...", ou "Ton trône, ô juge, ...» Ref. http://www.kosherjudaism.org/phpBB3/vie ...
Qui peut mettre en doute la connaissance de la langue hébraïque des juifs eux-mêmes?
       
Le Bibliste B Wescott dont tous les traducteurs reconnaissent le texte de traduction et s’en servent en référence, déclare dans “The Epistle to the Hebrews” - pp.25, 26:
‘’Tout bien considéré, il semble préférable d’opter dans le premier membre de la phrase pour l’expression Dieu est ton trône (ou ton trône est Dieu) autrement dit: Ton royaume est fondé sur Dieu.’’
«La LXX hébreux en Ps 45 :6,7 qui renvoie à Hébreux 8:1 admet deux versions: « (ho théos) peut-être pris comme un vocatif dans les deux cas (ton trône, Ô dieu…[et] c’est pourquoi, Ô Dieu, ton Dieu…), ou bien ont peut le regarder comme le sujet (ou l’attribut) dans la première occurrence (Dieu est Ton trône ou Ton trône est Dieu) et comme une opposition à [ho théos sou ] dans la seconde (c’est pourquoi Dieu, Ton Dieu)(…) Il est peut probable que dans l’original le terme [Elohim] se rapporte au roi. Par conséquent, les présomptions s’opposent a la thèse qui veut faire de [ho théos ]un vocatif dans la LXX. »

Conclusion
Le verset d’Héb.1:8 rattaché à sa citation prophétique (Ps. 45:6 ,7) en concordance avec Luc 1:32, 1 Chronique 29:23, Dan. 16:13,14 qui parlent tous du même événement, autres versets qu’on tente d’écarter, pourtant indissociables mais embarrassants, n’enseigne pas une preuve d’un JESUS- Dieu.

Arius est de retour !

BJ a écrit:

Arius est de retour !

Arius était TJ ?

BenJoseph a écrit:

Arius est de retour !

Je m'en revendique en effet  .comme lui, qui défendait l'Unité divine; d'où mon adhésion à l'Unitarisme après 32 ans de catholicisme.
Bien cordialement .
Andromède

CHRISTOPHEG a écrit:

BJ a écrit:

Arius est de retour !

Arius était TJ ?

Non, il est leur "père spirituel" bien-aimé .... ainsi que les Unitariens et tous ceux qui nient la Divinité de JESUS-Christ !

BenJoseph a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Arius était TJ ?

Non, il est leur "père spirituel" bien-aimé .... ainsi que les Unitariens et tous ceux qui nient la Divinité de JESUS-Christ !

L'absence de réaction du monde unitarien permet surtout à des opportunistes de s'accaparer leur héritage à moindre frais et de se donner une légitimité historique facile.

J'ai beau ne pas être d'accord avec ce qu'ils disent, je reconnais les voleurs.

Andromède a écrit:

BenJoseph a écrit:

Arius est de retour !

Je m'en revendique en effet  .comme lui, qui défendait l'Unité divine; d'où mon adhésion à l'Unitarisme après 32 ans de catholicisme.
Bien cordialement .
Andromède

Très mauvaise et dangereuse revendication.

Sauf erreur de ma part, tu ne m'as pas répondu à la question: Qui sont les trinitaires ayant abandonné leur position ?

L'unitarien n'est pas en recherche d'adhérents. Et surtout il ne tentera pas de convaincre par la Bible.

Mais bon ... les temps sont durs pour les Tj, auto-proclamés "étudiants de la Bible".

Le vieux TJ peut encore faire du travail sur internet, à défaut de sonner aux portes.

BenJoseph a écrit:

Sauf erreur de ma part, tu ne m'as pas répondu à la question: Qui sont les trinitaires ayant abandonné leur position ?

Ben Joseph,
j'étais en train de vous faire un courrier en ce sens,
mais pourriez -vous signifier a votre co-religionaire Christopheg de cesser de me harceler comme depuis des semaines?
Je lui ai signifié que je cessais toute correspondance avec lui, faisant suite à ses insinuations et remarques humiliantes, voire insultantes dont je tiens la liste à votre disposition.
J'ai ma dignité d'homme quoiqu'en pense ce monsieur, et n'ai plus envie de subir ce type de sarcasmes et d'humiliations.
Je prendrais le cours de ce sujet lorsque cela aura cessé.
J'avais déjà laissé quelques éléments dans les posts précédents à Hosanna, mais je les colligerai à nouveau à votre attention dans cette attente, mais pas avant.
Cordialement
Andromède.

Andromède a écrit:

BenJoseph a écrit:

Sauf erreur de ma part, tu ne m'as pas répondu à la question: Qui sont les trinitaires ayant abandonné leur position ?

Ben Joseph,
j'étais en train de vous faire un courrier en ce sens,
mais pourriez -vous signifier a votre co-religionaire Christopheg de cesser de me harceler comme depuis des semaines?
Je lui ai signifié que je cessais toute correspondance avec lui, faisant suite à ses insinuations et remarques humiliantes, voire insultantes dont je tiens la liste à votre disposition.
J'ai ma dignité d'homme quoiqu'en pense ce monsieur, et n'ai plus envie de subir ce type de sarcasmes et d'humiliations.
Je prendrais le cours de ce sujet lorsque cela aura cessé.
J'avais déjà laissé quelques éléments dans les posts précédents à Hosanna, mais je les colligerai à nouveau à votre attention dans cette attente, mais pas avant.
Cordialement
Andromède.

Je lui en ferai part.
Pour info, il y a une icône "plainte" à côté de l'icône "réponse" pour signaler le problème !

BJ

Andromède a écrit:

‘’ La mauvaise traduction chrétienne (sous entendu trinitaire) de la phrase liminaire du v. 7, "Ton trône, ô Dieu", est exclue par le verset suivant, v. 8 (et le reste du psaume). Les traducteurs et les commentateurs juifs en général rendent cette phrase par «Votre trône, ô Dieu ...", ou "Ton trône de Dieu...", ou "Ton trône est (le trône de) Dieu ...", ou "Ton trône, ô juge, ...» Ref.

Un trône biplace avec une place pour le conducteur et un autre pour le passager en somme…

Attila a écrit:

Un trône biplace avec une place pour le conducteur et un autre pour le passager en somme…

Atila, bonjour.
Selon ce qui est écrit, le trône de David est le trône de Dieu sur la terre.
1Chroniques 29:23’’ Salomon s'assit sur le trône de l'Eternel, comme roi à la place de David, son père’’.
Comme vous le lisez, ils étaient déjà dans la position du trône biplace que vous plaisantez gentiment…Ce trône est celui de Dieu, sur lequel siège l’Agneau, promis à David. - Ps.131 (Luc 1:32)
Tous s’assirent sur le trône de Dieu, représentant l’autorité divine.
Ensuite ceci :
Apoc. 3 :21 :‘’Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône’’.
Alors pour continuer dans l’humour (il en faut   ):
est-ce simplement qu’un jeu de chaises musicales ; un trône à combien de places compte tenu de ce verset…par empilement ?
Cordialement
Andromède

Andromède a écrit:

est-ce simplement qu’un jeu de chaises musicales ; un trône à combien de places compte tenu de ce verset…par empilement ?

C'est bien, ça ! Tu commences à comprendre la Trinité. Dieu fait homme sur terre ... Un trône biplace. On avance !

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est bien, ça !  Tu commences à comprendre la Trinité.  Dieu fait homme sur terre ...  Un trône biplace.  On avance !

Je n’ai nulle envie de converser avec vous au regard de votre mépris me concernant et le manque de respect le plus élémentaire. Et surtout, ne vous autorise pas à exploiter sans vergogne mes paroles, en détournant le sens, jusqu’à leur faire dire le contraire.
Je réitère :
David n’a jamais été Dieu sur terre parce qu’il siégeait sur le trône de l’Eternel, pas plus que Salomon, ni JESUS leur descendant puisque fils de Dieu et non Dieu le fils. Pas plus que les vainqueurs que Christ fera s’asseoir sur son trône, à moins de considérer que le fait qu’ils y soient, fassent d’eux son égal et celui de son père : tous Dieu !
Le texte est rendu dans sa véritable compréhension par le texte hébreux.
je m’abstiendrai donc de contribuer tant que vous agirez de cette manière.
P.S. : je pense que c’est votre but: celui de décourager par tout moyen, même les plus  douteux, tout contributeur opposant à l’orthodoxie trinitaire.

Bonjour,


Salomon siégé en tant que roi et il était le représentant de DIEU sur terre en Israël et non au Cieux :


1 Chronique 8.5 :

Et entre tous mes fils (car l'Eternel m'a donné beaucoup de fils) il a choisi Salomon, mon fils, pour être assis sur le trône de la royauté de l'Eternel sur Israël.

Andromède a écrit:

1Chroniques 29:23’’ Salomon s'assit sur le trône de l'Eternel, comme roi à la place de David, son père’’.
Comme vous le lisez, ils étaient déjà dans la position du trône biplace que vous plaisantez gentiment…Ce trône est celui de Dieu, sur lequel siège l’Agneau, promis à David. - Ps.131 (Luc 1:32)
Tous s’assirent sur le trône de Dieu, représentant l’autorité divine.
Cordialement
Andromède

Nicodème a écrit:

Bonjour,
Salomon siégé en tant que roi et il était le représentant de DIEU sur terre en Israël et non au Cieux :
1 Chronique 8.5 : Et entre tous mes fils (car l'Eternel m'a donné beaucoup de fils) il a choisi Salomon, mon fils, pour être assis sur le trône de la royauté de l'Eternel sur Israël.

Bonjour Nicodème,
    Nul le conteste; le trône représente l’autorité de l’Eternel tant dans les cieux que sur la terre.
- Sur terre, les rois d’Israël régnaient en lieu et place de Dieu :
‘’7-L'Eternel dit à Samuel: Ecoute la voix du peuple dans tout ce qu'il te dira; car ce n'est pas toi qu'ils rejettent, c'est moi qu'ils rejettent, afin que je ne règne plus sur eux.’’
- Dans les cieux, Christ règne, le pouvoir lui en a été donné, et siège sur le trône de son père : Mat. 28 :18 : Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
1 Corinthiens 15 :27 :
’’Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.…
Il n’y a pas de confusion, les règnes sont spécifiques à chacun mais l’autorité par laquelle ils le détienne est toujours la même :  יהוה  (Yhvh).
La conclusion dans les deux cas, le trône (l’autorité) appartient à Dieu seul.

Le texte de Ps:45:8,9, est la traduction littérale auquel Héb.1:8 fait référence.
ז כִּסְאֲךָ אֱלֹהִים, עוֹלָם וָעֶד; שֵׁבֶט מִישֹׁר, שֵׁבֶט מַלְכוּתֶךָ  ח אָהַבְתָּ צֶּדֶק, וַתִּשְׂנָא-רֶשַׁע:עַל-כֵּן מְשָׁחֲךָ אֱלֹהִים אֱלֹהֶיךָ, שֶׁמֶן שָׂשׂוֹן-- מֵחֲבֵרֶךָ..
‘’Ton trône, fondé par Dieu, durera à jamais; le sceptre de ta royauté est un sceptre de droiture. 8 Tu aimes la justice, tu hais l’iniquité; voilà pourquoi Dieu ton Dieu t’a consacré par une huile d’allégresse,…‘’
Une autre traduction donne : ‘’ton trône est de Dieu…’’
Le commentaire poursuit:
‘’ La mauvaise traduction chrétienne (sous entendu trinitaire) de la phrase liminaire du v. 7, "Ton trône, ô Dieu", est exclue par le verset suivant, v. 8 (et le reste du psaume).
Les traducteurs et les commentateurs juifs rendent cette phrase par «Votre trône, ô Dieu ...", ou "Ton trône de Dieu...", ou "Ton trône est (le trône de) Dieu ...", ou "Ton trône, ô juge, ...» Ref. http://www.kosherjudaism.org/phpBB3/vie ...
Qui peut mettre en doute la connaissance de la langue hébraïque des juifs eux-mêmes?
Ce verset à été exploité à tord pour y trouver une preuve de trinité.
Bien cordialement
Andromède

Bonjour,


actuellement désolé je ne suis pas trop disponible pour aller dans le fond des sujets mais ici ont parle de Sainte Trinité et cela a dévié vers le " Trône " ... pourquoi pas ... Dans le verset ci-dessous il est dit que JESUS est aussi assis sur le Trône du Père, mais il faut méditer pour aller au fond du contexte du verset (s) en question :


Apocalypse 3

21. Celui qui vaincra, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Nicodème a écrit:

Bonjour,
actuellement désolé je ne suis pas trop disponible pour aller dans le fond des sujets mais ici ont parle de Sainte Trinité et cela a dévié vers le " Trône " ... pourquoi pas ... Dans le verset ci-dessous il est dit que JESUS est aussi assis sur le Trône du Père, mais il faut méditer pour aller au fond du contexte du verset (s) en question :
Apocalypse 3 21. Celui qui vaincra, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Bonjour Gilles,
J'apprécie votre délicatesse au regard de certains de vos co-administrateurs.
Ce sujet sur le trône fait bien parti de la discussion sur la trinité. Il met en évidence que ce passage, comme les nombreux autres versets avancés comme preuve de son existence, ne le sont pas, étant tirés de leur contexte.
Vous faites remarquer à juste titre, que JESUS est assis sur le trône de Dieu, c’est l’objet des post précédents et personne ne le conteste ; tout comme David et Salomon étaient assis sur le trône de Dieu mais qui était également le leur, comme plusieurs fois mentionné par les versets mis en réf.  Ps.131 (Luc 1:32)

Apoc. 3 :21 que vous recitez, est dans cette continuité : il parle du trône de Christ ressuscité et de celui qui appartient à son père sur lequel il s’assoit, indiquant tout comme David et Salomon, que ce trône est leur trône et qu’ils s’assoient également sur le trône de Dieu :
Réf. -Héb..1:8 : rattaché à sa citation prophétique en Ps. 45:6 ,7; en concordance avec Luc 1:32, 1 Chronique 29:23, Dan. 16:13,14, qui parlent tous du même événement, versets qu’on tente d’écarter pourtant indissociables.
On tente de prouver que, parce que Christ s’assoit sur le trône de son père, il est Dieu lui-même.
Soyons logique :
- Le fait que David et Salomon s’assoient sur le trône de Dieu et qui et le leur, n’en font pas pour autant des membres divins d’une trinité. Cette royauté indique la position privilégiée qu’occupent ceux qui y siègent et de qui ils le tiennent.
- Le fait que JESUS s’assoit sur son trône et celui de son père, n’accrédite pas ce verset comme preuve de trinité.
- Ainsi, lorsque JESUS invite les vainqueurs à s’asseoir avec lui sur le trône de son père, cela ne fait pas d’eux des membres de la trinité.
En conclusion :
on ne peut donc se servir de ce verset parce qu’il indique que JESUS s’assoit avec son père sur son trône et, par le simple fait qu’il y siège qu’il soit Dieu lui-même dans une trinité.
Voilà pourquoi Gilles, ce verset est débattu en rapport avec la trinité…
Bien cordialement,
Andromède

N'hésite pas à te demander pourquoi la Trinité n’apparaît pas dans l'AT.

Il te faudra d'abord répondre à la question de savoir pourquoi le monothéisme n’apparaît que chez les juifs.

L'exode est une blague. Mais ça, c'est la science. L'archéologie ... juive.

CHRISTOPHEG a écrit:

N'hésite pas à te demander pourquoi la Trinité n’apparaît pas dans l'AT.

Il te faudra d'abord répondre à la question de savoir pourquoi le monothéisme n’apparaît que chez les juifs.

L'exode est une blague.  Mais ça, c'est la science.  L'archéologie ... juive.

Si la "Trinité" n'existe pas dans l'A.T, ???, il va falloir que tu lises mieux l'A.T

BJ a écrit:

Si la "Trinité" n'existe pas dans l'A.T, ???, il va falloir que tu lises mieux l'A.T

Que voilà un débat intéressant. Je ne suis pas spécialiste mais je note que seuls les individus ayant reçu mission prophétique étaient du temps de l'AT aptes à comprendre la Trinité :

Abraham votre père a exulté, sachant qu’il verrait mon Jour. Il l’a vu, et il s’est réjoui. " (Jean 8:56)

Amen, je vous le dis : beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu. (Matthieu 13:17)

Et les anges aussi ... mais c'est une autre histoire.

CHRISTOPHEG a écrit:

BJ a écrit:

Si la "Trinité" n'existe pas dans l'A.T, ???, il va falloir que tu lises mieux l'A.T

Que voilà un débat intéressant.  Je ne suis pas spécialiste mais je note que seuls les individus ayant reçu mission prophétique étaient du temps de l'AT aptes à comprendre la Trinité :

Abraham votre père a exulté, sachant qu’il verrait mon Jour. Il l’a vu, et il s’est réjoui. " (Jean 8:56)

Amen, je vous le dis : beaucoup de prophètes et de justes ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l’ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l’ont pas entendu. (Matthieu 13:17)

Et les anges aussi ... mais c'est une autre histoire.

Désolé Christopheg, mais ta citation n'a pas de rapport avec le sujet traité !
Cette compréhension est donnée à tous, pas que les prophètes. Dieu déclare:

Les choses cachées sont à l'Éternel, notre Dieu; les choses révélées sont à nous et à nos enfants... Deutéronome 29

Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.

L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.

Car Qui a connu la pensée du Seigneur, Pour l'instruire? Or nous, nous avons la pensée de Christ. I Corinthiens 2:14-16

BJ a écrit:

Désolé Christopheg, mais ta citation n'a pas de rapport avec le sujet traité !

OK. Gagnons du temps. Dis-moi ce que tu penses de ceci :

https://www.torah-injil-JESUS.com/pages/la-trinite-dans-l-ancien-testament.html

CHRISTOPHEG a écrit:

BJ a écrit:

Désolé Christopheg, mais ta citation n'a pas de rapport avec le sujet traité !

OK.  Gagnons du temps.  Dis-moi ce que tu penses de ceci :

https://www.torah-injil-JESUS.com/pages/la-trinite-dans-l-ancien-testament.html

Tout à fait d'acccord pour l'article SAUF pour les 4 derniers paragraphes qui sont hérétiques et en total désaccord avec les Écritures.

Forcément, l'Église catholique est mariolâtre ... pareillement pour l'Église Orthodoxe  

Comme dit l'Apôtre Paul, " ... mais éprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon " ! Cette exhortation 'd'éprouver' est valable sur tout ce que les gens peuvent dire concernant les doctrines.  

Jean, lui aussi, nous donne aussi ce genre de conseil: "Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde" !

BJ a écrit:

Forcément, l'Église catholique est mariolâtre ... pareillement pour l'Église Orthodoxe  

Comme dit l'Apôtre Paul, " ... mais éprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon " ! Cette exhortation 'd'éprouver' est valable sur tout ce que les gens peuvent dire concernant les doctrines.  

Jean, lui aussi, nous donne ce genre de conseil: "Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde" !

Je sais que c'est un autre sujet mais tu penses vraiment que les guérisons attribuées à l'intercession mariale par tant de gens sur les sites d'apparitions sont l'oeuvre de faux prophètes ou d'un quelconque esprit malveillant ?

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Un trône biplace avec une place pour le conducteur et un autre pour le passager en somme…

Atila, bonjour.
Selon ce qui est écrit, le trône de David est le trône de Dieu sur la terre.
1Chroniques 29:23’’ Salomon s'assit sur le trône de l'Eternel, comme roi à la place de David, son père’’.
Comme vous le lisez, ils étaient déjà dans la position du trône biplace que vous plaisantez gentiment…Ce trône est celui de Dieu, sur lequel siège l’Agneau, promis à David. - Ps.131 (Luc 1:32)
Tous s’assirent sur le trône de Dieu, représentant l’autorité divine.
Ensuite ceci :
Apoc. 3 :21 :‘’Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône’’.
Alors pour continuer dans l’humour (il en faut   ):
est-ce simplement qu’un jeu de chaises musicales ; un trône à combien de places compte tenu de ce verset…par empilement ?
Cordialement
Andromède

Dieu est tout en tous pour autant qu'on le veuille et qu'on accepte de se montrer fils du père céleste.

Donc foin des supputations l'unité dans la pluralité divine est une règle absolue.

Cordialement

CHRISTOPHEG a écrit:

BJ a écrit:

Forcément, l'Église catholique est mariolâtre ... pareillement pour l'Église Orthodoxe  

Comme dit l'Apôtre Paul, " ... mais éprouvez toutes choses; retenez ce qui est bon " ! Cette exhortation 'd'éprouver' est valable sur tout ce que les gens peuvent dire concernant les doctrines.  

Jean, lui aussi, nous donne ce genre de conseil: "Bien-aimés, n'ajoutez pas foi à tout esprit; mais éprouvez les esprits, pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs faux prophètes sont venus dans le monde" !

Je sais que c'est un autre sujet mais tu penses vraiment que les guérisons attribuées à l'intercession mariale par tant de gens sur les sites d'apparitions sont l'oeuvre de faux prophètes ou d'un quelconque esprit malveillant ?

Le diable sait aussi faire des miracles dans un seul but: détourner les gens du vrai chemin, de la Vérité et de la Vie éternelle qu'est JESUS-Christ.
Il peut dire simultanément une vérité et le mensonge en même temps ... voir ce qu'il a dit à Eve dans le jardin d'Eden