Rappel du premier message :


Vers la fin de son ministère terrestre, JESUS dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de JESUS, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de JESUS avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que JESUS était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit JESUS, car seuls les vrais croyants le pourraient.

JESUS nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. JESUS continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à JESUS Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. "

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).

" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs organisations et religion ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5: 8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que JESUS est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :

" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon.

L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec : Mat. 28:19 ; le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur : Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut : 1 Cor. 12:6, 11 (de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle : Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller : (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu : Romains 8:26

Témoigne : Jean 15:26, 27

Dirige le ministère : Actes 8:28, 29

Interdit : Actes 16:6, 7

Réconforte, aide : Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir : Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui : Matthieu 12:31, 32

HOSANNA a écrit:

Nul ne peux voir Dieu et vivre alors IL faut bien qu'IL se dépouille d'une manière ou d'une autre pour ne pas nous anéantir en se mettant à notre niveau!!

Quand mème pas compliqué!

Autant dire que Dieu dans sa Toute Puissance descendrai sur nous,ca voudrais nous faire bizarre!

A Moise aussi ca lui aurait fait bizarre en Lui parlant en face!

Alors c'est Esprit,c'est Dieu,qui se distingue de Lui mème en envoyant le Consolateur ou une partie de Lui qui en se mettant à notre niveau n'est plus Dieu Tout Puissant qui nous anéantirai,c'est bon?

HOSANNA a écrit:

Candide,une réponse,ou Karl peut ètre ?

Qui est ce Karl? 
 Vous êtes 2 à m'appeler ainsi ..... Nicodème et vous.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Candide,une réponse,ou Karl peut ètre ?

Qui est ce Karl? 
 Vous êtes 2 à m'appeler ainsi ..... Nicodème et vous.

Disons que vous avez beaucoup de point communs.

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Qui est ce Karl? 
 Vous êtes 2 à m'appeler ainsi ..... Nicodème et vous.

Disons que vous avez beaucoup de point communs.

Lesquels ? 
la bêtise ?

Hosanna,
j'éviterai de communiquer avec vous pour deux raisons:
1-J'ai posé la question à Nicodème car c'était son post  et ses questions , il peut donc y répondre lui-même sans un intermédiaire (un esprit -saint!)
2- Je crains que vous ne vous conteniez pas dans vos propos comme déjà vu ...et je n'ai plus l'âge à  répondre à des phrases peu amènes entre personnes qui se doivent le respect, puisque croyants.

Andromède

Voici les deux versets en entier:
« Ananie, lui dit alors Pierre, pourquoi Satan a-t-il rempli ton cœur, que tu mentes à l'Esprit Saint et détournes une partie du prix du champ ?
Quand tu avais ton bien, n'étais-tu pas libre de le garder, et quand tu l'as vendu, ne pouvais-tu disposer du prix à ton gré ? Comment donc cette décision a-t-elle pu naître dans ton cœur ? Ce n'est pas à des hommes que tu as menti, mais à Dieu. »



Où voyez-vous deux personnes ?
Nous savons depuis la genèse que le souffle de Dieu, ou esprit de Dieu ( rouah/ meschama) n'est pas une autre personne que lui-même ( Genèse :1-2). Il est donc normal que Ananie soit accusé de mentir à l'esprit de Dieu  et pas à deux personnes en même temps :
 l'un qui serait Dieu le Père et l'autre Dieu le saint-esprit . D'ailleurs cette expression" Dieu le Saint- Esprit" n'existe pas dans la Bible , c'est une invention d'Ephèse. 
Que Dieu soit appelé esprit-saint, n'est -ce pas logique, puisqu'il est l'esprit de sainteté suprême?
Rien n'autorise à voir dans ces deux versets, deux personnes différentes .

petite mise au point

 Théologie historique

 Période anténicéenne

L’Église des premiers siècles a maintenu fermement la foi apostolique, comme on le voit par les écrits des Pères de l'Église : Ignace d'Antioche, Polycarpe de Smyrne, Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Tertullien et même Novatien ; mais surtout Irénée de Lyon dont la formule suivante est extraite de la Démonstration de la prédication apostolique, 3 :
« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de JESUS Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu ».
Un symbole baptismal du IIIe siècle, en grec, indique :
« Je crois en Dieu le père tout-puissant et dans le Christ JESUS, son fils, son unique, notre Seigneur, engendré de l'Esprit saint et de Maria la vierge, qui sous Ponce Pilate a été crucifié, a été mis au tombeau, et le troisième jour s'est relevé des morts, qui est monté aux cieux, et qui s'est assis à la droite du père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. Et dans l'Esprit saint, la Sainte Église, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle[15] »
Toutefois la conception d’un Dieu Trinité eut à se défendre contre des déviations, non seulement de la part des sectes, manichéisme, marcionisme, gnosticisme, mais encore de penseurs catholiques. Les principales furent le modalisme (théorie de Sabellius) qui faisait des personnes divines de simples modalités, ou représentations, de l’unique essence divine et le subordinatianisme qui voyait dans le Fils et dans l’Esprit des personnes inférieures au Père.
Arius, prêtre alexandrin du début du IVe siècle, porta le subordinatianisme à son comble en affirmant du Fils qu’il était une simple créature, ayant eu un commencement dans le temps.

Quand nous parlons  de personne dans la Sainte Trinté ,nous ne percevons point trois personnes dans le sens de personne avec des corps de composé charnel ,qui regroupe la biologie des personnes humaines tels que nous sommes nous mortels , mais plutôt cette relation en Dieu : Père, Fils et Esprit Saint c' est pour cela que nous utilisons aussi parfois le mot hypostase .

 Merci Gilles de bien vouloir me répondre 
Lorsque vous faites appel aux Pères apostoliques qui maintinrent fermement la foi des apôtres, vous ajoutez que c'était pour maintenir la foi originelle transmise par eux.
        Vous citez en exergue la phrase d'Irénée de Lyon qui semble à vos yeux attester la Trinité ; mais Irénée n'a jamais professé un trinitarisme quelconque en citant le texte Père Fils et Esprit, car il enseignait que le Fils était subordonné au Père .
      Sa citation ne fait en aucun cas des personnes ou des hypostases (mot inexistant dans les Ecritures  mais fut inventée au 3ième siècle) 
Le débat pour diviniser l'esprit comme troisième personne ne le fut que bien plus tard, après que Christ l'eût été .

Voici ses déclarations d'Irénée,parlant du Christ, le dit subordonné à son Père, et non son égal.
— Voir Iranaeus Against Heresies, tome II, chapitre 28, paragraphe 8.
 Références :
Yves-Marie Blanchard, Aux sources du Canon, le témoignage d'Irénée, avec le concours de l'Institut catholique de Paris, 1993
(fr) Tremblay, Réal, La manifestation et la vision de Dieu selon saint Irénée de Lyon, Éditeur Aschendorff (Münster), Collection Münsterische Beiträge zur Theologie 1978.
Jacques Fantino,La théologie d'Irénée,Paris,Éditions du Cerf,Collection Cogitatio fidei,1994,450 pages.
Jean Comby et Donna Singles, La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant, traduction des textes d'Irénée par Adelin Rousseau, Cerf, Paris, 2007 (ISBN 978-2-204-08478-9)
Marie-Laure Chaïeb,Irénée de Lyon:« Contre les hérésies»,lu par Marie-Laure Chaïeb,Éditions du Cerf, 2011

 En ce qui concerne Justin,  citons de nouveau ‘’L’Église des trois premiers siècles ‘’de Lamson:

“Justin regardait le Fils comme distinct de Dieu et inférieur à lui: distinct, non, au sens moderne, comme appartenant à un groupe de trois hypostases, ou personnes, (...) mais distinct quant à l’essence et à la nature; ayant une existence réelle, substantielle, individuelle séparée de Dieu, de qui il tenait tous ses pouvoirs et titres; étant placé sous lui et soumis en toutes choses à sa volonté. Le Père est suprême; le Fils est subordonné: le Père est la source de la puissance; le Fils est celui qui la reçoit. Le Père est à l’origine; le Fils, en tant que ministre ou instrument, exécute. En nombre, ils sont deux, mais ils sont d’accord, ou sont un, en pensée; pour le Fils, c’est toujours la volonté du Père qui l’emporte”
il dit dans son Dialogue avec Tryphon:


“Il y a un autre Dieu et Seigneur [JESUS dans son existence préhumaine] au-dessous du Créateur de toutes choses ''

 PourTertullien il a démontré que les Écritures faisaient une claire distinction entre le Père et le Fils. Après avoir cité 1 Corinthiens 15:27, 28, il a tenu le raisonnement suivant : 
     “ De l’un qui substitue et de l’autre à qui il substitue, prouve nécessairement qu’ils sont deux. ” Puis, Tertullien a attiré l’attention sur les propres mots de JESUS : 
Mon Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28).
     Et, se servant d’extraits des Écritures hébraïques, comme Psaume 8:5, il a montré comment la Bible évoque “ l’infériorité ” du Fils. 


Ensuite vous ajoutez:
.Un symbole baptismal du IIIe siècle, en grec, indique :
« Je crois en Dieu le père tout-puissant et dans le Christ JESUS, son fils, son unique, notre Seigneur, engendré de l'Esprit saint et de Maria la vierge, qui sous Ponce Pilate a été crucifié, a été mis au tombeau, et le troisième jour s'est relevé des morts, qui est monté aux cieux, et qui s'est assis à la droite du père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. Et dans l'Esprit saint, la Sainte Église, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle[15] »
Toutefois la conception d’un Dieu Trinité eut à se défendre contre des déviations,...
        Dans ce credo  dont vous retrouverez le détail et la date de composition dans la référence ci-jointe, vous n'y trouverez TOUJOURS pas de signe indiquant une coégalité entre les trois éléments.
Il semble que le Père soit bien cité avec le fils comme personnes distinctes, et pour l'esprit il n'est donné à penser que c'est une troisième personne coégale. Les apôtres n'ont jamais appelé l'esprit Dieu le Saint Esprit
Référence : The Faith of Christendom, recueil des textes originaux des credo et des confessions, édité par B. A. Gerrish


C'est pour cela qu'il était intéressant de suivre comme je le voulais, la déviation progressive vers la divinisation des trois éléments en coégaux et coéternels....et non l'inverse comme l'enseignement trinitaire veut justifier son dogme.


Bien à vous, et merci de cet échange respectueux très paisible (çà change  )
Andromède

Gilles a écrit:

petite mise au point

 Théologie historique

 Période anténicéenne

L’Église des premiers siècles a maintenu fermement la foi apostolique, comme on le voit par les écrits des Pères de l'Église : Ignace d'Antioche, Polycarpe de Smyrne, Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Tertullien et même Novatien ; mais surtout Irénée de Lyon dont la formule suivante est extraite de la Démonstration de la prédication apostolique, 3 :
« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de JESUS Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu ».
Un symbole baptismal du IIIe siècle, en grec, indique :
« Je crois en Dieu le père tout-puissant et dans le Christ JESUS, son fils, son unique, notre Seigneur, engendré de l'Esprit saint et de Maria la vierge, qui sous Ponce Pilate a été crucifié, a été mis au tombeau, et le troisième jour s'est relevé des morts, qui est monté aux cieux, et qui s'est assis à la droite du père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. Et dans l'Esprit saint, la Sainte Église, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle[15] »
Toutefois la conception d’un Dieu Trinité eut à se défendre contre des déviations, non seulement de la part des sectes, manichéisme, marcionisme, gnosticisme, mais encore de penseurs catholiques. Les principales furent le modalisme (théorie de Sabellius) qui faisait des personnes divines de simples modalités, ou représentations, de l’unique essence divine et le subordinatianisme qui voyait dans le Fils et dans l’Esprit des personnes inférieures au Père.
Arius, prêtre alexandrin du début du IVe siècle, porta le subordinatianisme à son comble en affirmant du Fils qu’il était une simple créature, ayant eu un commencement dans le temps.

Quand nous parlons  de personne dans la Sainte Trinté ,nous ne percevons point trois personnes dans le sens de personne avec des corps de composé charnel ,qui regroupe la biologie des personnes humaines tels que nous sommes nous mortels , mais plutôt cette relation en Dieu : Père, Fils et Esprit Saint c' est pour cela que nous utilisons aussi parfois le mot hypostase .

Simon Pierre et Paul les vrais fondateur du christianisme avaient leur façon de croire qu'ils ont transmis...ils n'étaient pas la Vérité comme JESUS.

Citation :

Simon Pierre et Paul les vrais fondateur du christianisme avaient leur façon de croire qu'ils ont transmis...ils n'étaient pas la Vérité comme JESUS.

Alors puisque vous abordez le sujet de la connaissance des apôtres comme Simon, Paul, Pierre, qui avaient une connaissance  apparemment limitée, parce qu’ils n’étaient pas JESUS ; que dire alors de leurs propres paroles  lorsqu’ils affirmèrent avoir reçu la «  vraie connaissance »ou «  connaissance exacte » et qu’ils mirent en garde de toute modification du dépôt sacré qu’ils transmettaient ?
      Diriez –vous que les apôtres n’avaient pas celle-ci ?
      Que vous permet de dire qu’elle était incomplète ?
      Que dire de ceux-ci, fondateurs du christianisme qui n’auraient que transmis une foi hérétique puisque non conforme aux décisions  conciliaires ultérieures ?
Pourtant Christ lui-même avait affirmé que pour l’instant, ils n’étaient pas en état de supporter toutes les connaissances, mais que l’esprit de Dieu viendrait leur donner cela. Ce fut fait le jour de la Pentecôte….
En doutez –vous ?
       Fût-elle une foi incomplète et allez-vous arguer  que’’ l’esprit souffle quand il veut ‘’? Argument très facilement sorti  et de manière systématique  par les tenants du trinitarisme lorsqu’ils sont dans une impasse face à une explication qui leur est opposée.
Yhwh donna à Moïse TOUTE la loi en une seule foi …Pourquoi ne l’aurait-il pas fait aux apôtres grâce au Paraclet  comme promis le jour de la Pentecôte? Etaient-ils plus faibles intellectuellement ?
Qui est hérétique : ceux qui restèrent attachés aux enseignements des apôtres, ou ceux qui évoluèrent vers une foi différente qui comme nous l’avons vu, était condamnée par les pères apostoliques et post -apostoliques des  3  premiers siècles ?
Voici pourtant les mises en gardes de ceux que vous citiez :
1 Timothée 1:3 :Tout comme je t’ai encouragé à rester à Éphèse lorsque j’étais sur le point de partir pour la Macédoine, ainsi je le fais maintenant, pour que tu ordonnes à certains de ne pas enseigner une autre doctrine (…)⁶ En s’écartant de ces choses, certains se sont détournés vers de vains bavardages, ⁷ voulant être des enseignants de [la] loi, mais ne comprenant ni les choses qu’ils disent ni celles sur quoi ils se montrent si fermes dans leurs affirmations.
 (…) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; ⁴ et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.
 
Galates 1:6-10 ⁶ Je m’étonne que vous vous laissiez éloigner si vite de Celui qui vous a appelés avec la faveur imméritée de Christ pour [passer à] une autre sorte de bonne nouvelle. ⁷ Mais ce n’en est pas une autre ; seulement il y en a certains qui vous troublent et veulent dénaturer la bonne nouvelle concernant le Christ. ⁸ Cependant, même si nous ou un ange du ciel, nous venions à vous annoncer comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que nous vous avons annoncé comme une bonne nouvelle, qu’il soit maudit. ⁹ Ainsi que nous l’avons dit ci-dessus, je le redis aussi maintenant : Quiconque vous annonce comme une bonne nouvelle quelque chose qui va au-delà de ce que vous avez accepté, qu’il soit maudit. ¹⁰ Est-ce donc des hommes que j’essaie maintenant de persuader, ou bien  [...]
 
2 Jean 9-11  Tout homme qui va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. Celui qui demeure dans cet enseignement, c’est lui qui a et le Père et le Fils. ¹⁰ Si quelqu’un vient vers vous et n’apporte pas cet enseignement, ne le recevez jamais chez vous et ne lui adressez pas non plus de salutation. ¹¹ Car celui qui lui adresse une salutation participe à ses œuvres mauvaises.
 
Qui condamnèrent –ils : ceux qui enseignaient ce qu’ils avaient transmis ; ou les changement qui étaient à venir par rapport  à ce qu’ils avaient  écrit ?

Quand nous parlons  de personne dans la Sainte Trinté ,nous ne percevons point trois personnes dans le sens de personne avec des corps de composé charnel ,qui regroupe la biologie des personnes humaines tels que nous sommes nous mortels 
 Je crois l’avoir compris , puisque Dieu est esprit et que Christ l’est redevenu aussi…..

 Vous poursuivez : 
Toutefois la conception d’un Dieu Trinité eut à se défendre contre des déviations, non seulement de la part des sectes, manichéisme, marcionisme, gnosticisme, mais encore de penseurs catholiques. 
 En effet le catholicisme reçu sa lettre de fondation par l’empereur  avec l’Edit de Milan. Et tout ce qui n’était ‘’catholique  orthodoxe ‘’défini comme tel  elle, devint anathème.
Bien cordialement toujours 
Andromède

Andromède a écrit:

Hosanna,
j'éviterai de communiquer avec vous pour deux raisons:
1-J'ai posé la question à Nicodème car c'était son post  et ses questions , il peut donc y répondre lui-même sans un intermédiaire (un esprit -saint!)
2- Je crains que vous ne vous conteniez pas dans vos propos comme déjà vu ...et je n'ai plus l'âge à  répondre à des phrases peu amènes entre personnes qui se doivent le respect, puisque croyants.

Andromède

Fait donc comme bon te semble,mais tu ne m'empéchera d'intervenir sur tes posts,ne t'en déplaise!

Quand à ton opinion de moi,comme déja dit,je ne suis pas étudié pour te plaire,alors les plaintes,ext,ext croyant m'atteindre,tu repassera!

Citation :

Lorsque vous faites appel aux Pères apostoliques qui maintinrent fermement la foi des apôtres, vous ajoutez que c'était pour maintenir la foi originelle transmise par eux.
Vous citez en exergue la phrase d'Irénée de Lyon qui semble à vos yeux attester la Trinité ; mais Irénée n'a jamais professé un trinitarisme quelconque en citant le texte Père Fils et Esprit, car il enseignait que le Fils était subordonné au Père .
Sa citation ne fait en aucun cas des personnes ou des hypostases (mot inexistant dans les Ecritures mais fut inventée au 3ième siècle)
Le débat pour diviniser l'esprit comme troisième personne ne le fut que bien plus tard, après que Christ l'eût été .

Et en tant que non catho,je suis daccord avec lui,le Fils de l'homme ne cesse pas d'ètre en montant aux Cieux,et jusqu'a la fin de toutes choses,l'inccarnation du Verbe dans le Fils de l'homme demeure,la chair reste subordonné à l'Esprit,tout à fait!

Réduire la Bonne Nouvelle selon Christ à un débat pour savoir si Dieu est trine est superfétatoire au fait que JESUS révèle un Dieu/amour (là où jusqu'à présent la vision d'un Dieu vindicatif et revanchard prédominée par le fait de la religion juive ).

Dieu est amour et se fout pas mal de la religion en tant que machine à culpabiliser, voici la Bonne Nouvelle

HOSANNA a écrit:

Fait donc comme bon te semble,mais tu ne m'empéchera d'intervenir sur tes posts,ne t'en déplaise!

Quand à ton opinion de moi,comme déja dit,je ne suis pas étudié pour te plaire,alors les plaintes,ext,ext croyant m'atteindre,tu repassera!

Et je ne serai pas dans l'obligation de vous répondre, au regard du ton que vous avez et de ce dernier sarcasme.
Vous pourrez ainsi tout à loisir, clamer que vos arguments sont implacables , et que je n'y réponds pas par lâchetée..
Faites comme bon vous semble.
Si vous changiez de ton et respectiez vos interlocuteurs, on pourrait reconsidérer nos échanges
 
Toujours  cordialement pour ma part
Andromède

Citation :

Alors puisque vous abordez le sujet de la connaissance des apôtres comme Simon, Paul, Pierre, qui avaient une connaissance apparemment limitée, parce qu’ils n’étaient pas JESUS ; que dire alors de leurs propres paroles lorsqu’ils affirmèrent avoir reçu la « vraie connaissance »ou « connaissance exacte » et qu’ils mirent en garde de toute modification du dépôt sacré qu’ils transmettaient ?
Diriez –vous que les apôtres n’avaient pas celle-ci ?
Que vous permet de dire qu’elle était incomplète ?
Que dire de ceux-ci, fondateurs du christianisme qui n’auraient que transmis une foi hérétique puisque non conforme aux décisions conciliaires ultérieures ?
Pourtant Christ lui-même avait affirmé que pour l’instant, ils n’étaient pas en état de supporter toutes les connaissances, mais que l’esprit de Dieu viendrait leur donner cela. Ce fut fait le jour de la Pentecôte….
En doutez –vous ?
Fût-elle une foi incomplète et allez-vous arguer que’’ l’esprit souffle quand il veut ‘’? Argument très facilement sorti et de manière systématique par les tenants du trinitarisme lorsqu’ils sont dans une impasse face à une explication qui leur est opposée.
Yhwh donna à Moïse TOUTE la loi en une seule foi …Pourquoi ne l’aurait-il pas fait aux apôtres grâce au Paraclet comme promis le jour de la Pentecôte? Etaient-ils plus faibles intellectuellement ?
Qui est hérétique : ceux qui restèrent attachés aux enseignements des apôtres, ou ceux qui évoluèrent vers une foi différente qui comme nous l’avons vu, était condamnée par les pères apostoliques et post -apostoliques des 3 premiers siècles ?

En actes les Apotres décident de ce qui doit ètre imposé aux paiens,puis Paul reprend Pierre,oui,les Apotres tout en ayant la véritable connaissance du Dieu Vivant n'étaient pas parfait,bravo!

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Fait donc comme bon te semble,mais tu ne m'empéchera d'intervenir sur tes posts,ne t'en déplaise!

Quand à ton opinion de moi,comme déja dit,je ne suis pas étudié pour te plaire,alors les plaintes,ext,ext croyant m'atteindre,tu repassera!

Et je ne serai pas dans l'obligation de vous répondre, au regard du ton que vous avez et de ce dernier sarcasme.
Vous pourrez ainsi tout à loisir, clamer que vos arguments sont implacables , et que je n'y réponds pas par lâchetée..
Faites comme bon vous semble.
Si vous changiez de ton et respectiez vos interlocuteurs, on pourrait reconsidérer nos échanges
 
Toujours  cordialement pour ma part
Andromède

Citation :

Il semble que le Père soit bien cité avec le fils comme personnes distinctes, et pour l'esprit il n'est donné à penser que c'est une troisième personne coégale. Les apôtres n'ont jamais appelé l'esprit Dieu le Saint Esprit

Matthieu
28.19
Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit,
28.20
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Dieu le Père,dépouillé dans le Fils par le Saint Esprit,Père,Fils et Saint Esprit,Dieu dans toute sa plénitude qui était en Christ afin de réconcilé le monde avec Lui mème!

Versets sur demande!

Attila a écrit:

Réduire la Bonne Nouvelle selon Christ à un débat pour savoir si Dieu est trine est superfétatoire au fait que JESUS révèle un Dieu/amour (là où jusqu'à présent la vision d'un Dieu vindicatif et revanchard prédominée par le fait de la religion juive ).
Dieu est amour et se fout pas mal de la religion en tant que machine à culpabiliser, voici la Bonne Nouvelle    

Bonjour Attila,
Je serai un tantinet d'accord avec vous si l'obligation, l'imposition d'y croire, n'avait pas été source de massacres et de guerres entre peuples par des autorités qui recouraient à la force pour vous y contraindre.
Maintenant, lorsqu'on dépeint votre ami sous un faux jour, votre affection (fût elle de Christ ) vous contrait à défendre celui-ci. 
L'histoire nous sert aussi à rétablir les faits .
Qu'en pensez-vous?
Cordialement à vous 
Andromède

Citation :

Qui condamnèrent –ils : ceux qui enseignaient ce qu’ils avaient transmis ; ou les changement qui étaient à venir par rapport  à ce qu’ils avaient  écrit ?

Un autre Evangile que celui de la Croix et du Salut par l'Oeuvre Expiatoire de Christ,voilà,ce qu'ils condamnaient,car la Croix est une folie pour ceux qui périssent mais une Puissance de Dieu pour ceux qui sont sauvés!

Versets sur demande!

Citation :

Je crois l’avoir compris , puisque Dieu est esprit et que Christ l’est redevenu aussi…..

JESUS en montant aux Cieux est redevenu Esprit??
Ou ca??

Citation :

C'est pour cela qu'il était intéressant de suivre comme je le voulais, la déviation progressive vers la divinisation des trois éléments en coégaux et coéternels....et non l'inverse comme l'enseignement trinitaire veut justifier son dogme.

Bin c'est bien,maintenant on à affaire à la déviation progressive du Verbe Créateur en une créature en voulant que la chair n'étant pas l'Esprit elle ne soit pas la mème personne,tout comme étant à l'image de Dieu,mon corps n'étant pas esprit n'était pas moi!
2 Corinthiens
5.19
Car Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, en n'imputant point aux hommes leurs offenses, et il a mis en nous la parole de la réconciliation.

Attila a écrit:

Réduire la Bonne Nouvelle selon Christ à un débat pour savoir si Dieu est trine est superfétatoire au fait que JESUS révèle un Dieu/amour (là où jusqu'à présent la vision d'un Dieu vindicatif et revanchard prédominée par le fait de la religion juive ).

Dieu est amour et se fout pas mal de la religion en tant que machine à culpabiliser, voici la Bonne Nouvelle    

Ce n'est pas de croire ou non à la Trinité qui nous aménera le Salut,oui,bien qu'invoquer JESUS,le prier pour ètre Sauvé n'est pas superflu,ce que ne font pas ceux qui le pense une créature par peur d'ètre idolatre,mais oui,sans les oeuvres,la foi est morte,des paiens seront devant ceux qui se  disent chrétiens.

D'un point de vue Biblique,Dieu est Amour,oui,mais selon le coeur de celui qu'IL Juge Dieu peut ètre effrayant,toujours d'un point de vue Biblique.

 Romains 2

2.1
O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses.
2.2
Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité.
2.3
Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?
2.4
Ou méprises-tu les richesses de sa bonté, de sa patience et de sa longanimité, ne reconnaissant pas que la bonté de Dieu te pousse à la repentance?
2.5
Mais, par ton endurcissement et par ton coeur impénitent, tu t'amasses un trésor de colère pour le jour de la colère et de la manifestation du juste jugement de Dieu,
2.6
qui rendra à chacun selon ses oeuvres;
2.7
réservant la vie éternelle à ceux qui, par la persévérance à bien faire, cherchent l'honneur, la gloire et l'immortalité;
2.8
mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice.

Hébreux
10.28
Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins;
10.29
de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l'alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l'Esprit de la grâce?
10.30
Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution! et encore: Le Seigneur jugera son peuple.
10.31
C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Ensuite,oui,dans l'histoire,beaucoup en pris leur égo pour volonté Divine en commettant les pires ignominies.

Jacques
1.19
Sachez-le, mes frères bien-aimés. Ainsi, que tout homme soit prompt à écouter, lent à parler, lent à se mettre en colère;
1.20
car la colère de l'homme n'accomplit pas la justice de Dieu.

Andromède a écrit:

Vous pourrez ainsi tout à loisir, clamer que vos arguments sont implacables , et que je n'y réponds pas par lâchetée..

Alors tu va te faire un plaisir de citer les posts en question ou je dit que mes arguments sont implacable et que tu es un lache,n'est ce pas?

Autant dire que je prétends détenir la Vérité,déja que te l'expliquer,c'est pas gagné en voulant nier ma foi,alors te dire implacable une chose que tu ne comprends même pas,non,faut pas aller trop vite!

Quand à te dire un lâche,si tu comprends le fait d'esquiver des réponses comme de la lacheté,je n'y suis pour rien,les faits sont là,je suis très méchant alors tu ne veux plus argumenter,pour moi,c'est un manque d'arguments,pour toi,de la lacheté,bin si tu veux,tu connais ton cas mieux que moi!

Andromède a écrit:

 Merci Gilles de bien vouloir me répondre 
Lorsque vous faites appel aux Pères apostoliques qui maintinrent fermement la foi des apôtres, vous ajoutez que c'était pour maintenir la foi originelle transmise par eux.
        Vous citez en exergue la phrase d'Irénée de Lyon qui semble à vos yeux attester la Trinité ; mais Irénée n'a jamais professé un trinitarisme quelconque en citant le texte Père Fils et Esprit, car il enseignait que le Fils était subordonné au Père .
      Sa citation ne fait en aucun cas des personnes ou des hypostases (mot inexistant dans les Ecritures  mais fut inventée au 3ième siècle) 
Le débat pour diviniser l'esprit comme troisième personne ne le fut que bien plus tard, après que Christ l'eût été .

Voici ses déclarations d'Irénée,parlant du Christ, le dit subordonné à son Père, et non son égal.
— Voir Iranaeus Against Heresies, tome II, chapitre 28, paragraphe 8.
 Références :
Yves-Marie Blanchard, Aux sources du Canon, le témoignage d'Irénée, avec le concours de l'Institut catholique de Paris, 1993
(fr) Tremblay, Réal, La manifestation et la vision de Dieu selon saint Irénée de Lyon, Éditeur Aschendorff (Münster), Collection Münsterische Beiträge zur Theologie 1978.
Jacques Fantino,La théologie d'Irénée,Paris,Éditions du Cerf,Collection Cogitatio fidei,1994,450 pages.
Jean Comby et Donna Singles, La gloire de Dieu, c'est l'homme vivant, traduction des textes d'Irénée par Adelin Rousseau, Cerf, Paris, 2007 (ISBN 978-2-204-08478-9)
Marie-Laure Chaïeb,Irénée de Lyon:« Contre les hérésies»,lu par Marie-Laure Chaïeb,Éditions du Cerf, 2011

 En ce qui concerne Justin,  citons de nouveau ‘’L’Église des trois premiers siècles ‘’de Lamson:

“Justin regardait le Fils comme distinct de Dieu et inférieur à lui: distinct, non, au sens moderne, comme appartenant à un groupe de trois hypostases, ou personnes, (...) mais distinct quant à l’essence et à la nature; ayant une existence réelle, substantielle, individuelle séparée de Dieu, de qui il tenait tous ses pouvoirs et titres; étant placé sous lui et soumis en toutes choses à sa volonté. Le Père est suprême; le Fils est subordonné: le Père est la source de la puissance; le Fils est celui qui la reçoit. Le Père est à l’origine; le Fils, en tant que ministre ou instrument, exécute. En nombre, ils sont deux, mais ils sont d’accord, ou sont un, en pensée; pour le Fils, c’est toujours la volonté du Père qui l’emporte”
il dit dans son Dialogue avec Tryphon:


“Il y a un autre Dieu et Seigneur [JESUS dans son existence préhumaine] au-dessous du Créateur de toutes choses ''

 PourTertullien il a démontré que les Écritures faisaient une claire distinction entre le Père et le Fils. Après avoir cité 1 Corinthiens 15:27, 28, il a tenu le raisonnement suivant : 
     “ De l’un qui substitue et de l’autre à qui il substitue, prouve nécessairement qu’ils sont deux. ” Puis, Tertullien a attiré l’attention sur les propres mots de JESUS : 
Mon Père est plus grand que moi. ” (Jean 14:28).
     Et, se servant d’extraits des Écritures hébraïques, comme Psaume 8:5, il a montré comment la Bible évoque “ l’infériorité ” du Fils. 


Ensuite vous ajoutez:
.Un symbole baptismal du IIIe siècle, en grec, indique :
« Je crois en Dieu le père tout-puissant et dans le Christ JESUS, son fils, son unique, notre Seigneur, engendré de l'Esprit saint et de Maria la vierge, qui sous Ponce Pilate a été crucifié, a été mis au tombeau, et le troisième jour s'est relevé des morts, qui est monté aux cieux, et qui s'est assis à la droite du père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. Et dans l'Esprit saint, la Sainte Église, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle[15] »
Toutefois la conception d’un Dieu Trinité eut à se défendre contre des déviations,...
        Dans ce credo  dont vous retrouverez le détail et la date de composition dans la référence ci-jointe, vous n'y trouverez TOUJOURS pas de signe indiquant une coégalité entre les trois éléments.
Il semble que le Père soit bien cité avec le fils comme personnes distinctes, et pour l'esprit il n'est donné à penser que c'est une troisième personne coégale. Les apôtres n'ont jamais appelé l'esprit Dieu le Saint Esprit
Référence : The Faith of Christendom, recueil des textes originaux des credo et des confessions, édité par B. A. Gerrish


C'est pour cela qu'il était intéressant de suivre comme je le voulais, la déviation progressive vers la divinisation des trois éléments en coégaux et coéternels....et non l'inverse comme l'enseignement trinitaire veut justifier son dogme.


Bien à vous, et merci de cet échange respectueux très paisible (çà change  )
Andromède

excusez moi , mais vous avez l'impression que le mot subordonné. Ne veux point dires égal ! la ici ,.voila comment nous le percevons ,ce mot d'être subordonné n'a point la porter de dires que le fils n est point égal.  d'aileurs sur l'égalité ,il est bien dis TOUT ce que le Père fait ,le Fils de même le fait et avez vous un écrit des pères apostoliques qui dénies ce passage ? c est pour ce texte et d'autres qui démontres l'égalité que nous ne pouvons dires que un être qui se soumet a un autre n est point égal a un autre . je vous donnes un exemple vous êtes un humain tout comme moi , et si je deviens subordonner à vos demandes ou me soument a vous cela ne veux point dires que ma nature d'être n'est point égal a vous .Pour ce qui est que le Christ est revêtu une nature inférieur a ce qu'il était en Dieu , c'est a cela aussi que nous prêchons en disant cela dans la mystère de l'Incarnation qu'IL sais fait homme . A moins bien sur que vous percevez et croyez que la nature de l'homme est égal a celle de Dieu !

claudem_1 a écrit:

Gilles a écrit:

petite mise au point

 Théologie historique

 Période anténicéenne

L’Église des premiers siècles a maintenu fermement la foi apostolique, comme on le voit par les écrits des Pères de l'Église : Ignace d'Antioche, Polycarpe de Smyrne, Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Tertullien et même Novatien ; mais surtout Irénée de Lyon dont la formule suivante est extraite de la Démonstration de la prédication apostolique, 3 :
« Nous avons reçu le baptême pour la rémission des péchés au nom de Dieu père et au nom de JESUS Christ le fils de Dieu incarné et mort et ressuscité, et dans l'Esprit saint de Dieu ».
Un symbole baptismal du IIIe siècle, en grec, indique :
« Je crois en Dieu le père tout-puissant et dans le Christ JESUS, son fils, son unique, notre Seigneur, engendré de l'Esprit saint et de Maria la vierge, qui sous Ponce Pilate a été crucifié, a été mis au tombeau, et le troisième jour s'est relevé des morts, qui est monté aux cieux, et qui s'est assis à la droite du père, d'où il viendra juger les vivants et les morts. Et dans l'Esprit saint, la Sainte Église, la rémission des péchés, la résurrection de la chair, la vie éternelle[15] »
Toutefois la conception d’un Dieu Trinité eut à se défendre contre des déviations, non seulement de la part des sectes, manichéisme, marcionisme, gnosticisme, mais encore de penseurs catholiques. Les principales furent le modalisme (théorie de Sabellius) qui faisait des personnes divines de simples modalités, ou représentations, de l’unique essence divine et le subordinatianisme qui voyait dans le Fils et dans l’Esprit des personnes inférieures au Père.
Arius, prêtre alexandrin du début du IVe siècle, porta le subordinatianisme à son comble en affirmant du Fils qu’il était une simple créature, ayant eu un commencement dans le temps.

Quand nous parlons  de personne dans la Sainte Trinté ,nous ne percevons point trois personnes dans le sens de personne avec des corps de composé charnel ,qui regroupe la biologie des personnes humaines tels que nous sommes nous mortels , mais plutôt cette relation en Dieu : Père, Fils et Esprit Saint c' est pour cela que nous utilisons aussi parfois le mot hypostase .

Simon Pierre et Paul les vrais fondateur du christianisme avaient leur façon de croire qu'ils ont transmis...ils n'étaient pas la Vérité comme JESUS.

revenez à la Bible et vous découvrirez que le fondateur du Christianiste ne sont point Paul ,n'y Pierre mais JESUS lui meme ,..qui a attribuer cette mission à ses Apôtres . Allez enseigner toutes les nations etc.....etc...

Le Fils soumis au Père,tout comme le corps est soumis à l'esprit en une seul personne..égale

Gilles a écrit:

et si je deviens subordonner à vos demandes ou me soument a vous cela ne veux point dires que ma nature d'être n'est point égal a vous .

L'humilité,secret de la vraie grandeur..

Gilles a écrit:

claudem_1 a écrit:

Simon Pierre et Paul les vrais fondateur du christianisme avaient leur façon de croire qu'ils ont transmis...ils n'étaient pas la Vérité comme JESUS.

revenez à la Bible et vous découvrirez que le fondateur du Christianiste ne sont point Paul ,n'y Pierre mais JESUS lui meme ,..qui a attribuer cette mission à ses Apôtres . Allez enseigner toutes les nations etc.....etc...

J'en suis pleinement convaincu.
Je pense que Claudem1 faisait allusion à la structuration des Eglises, lesquelles étaient parfois en désordre du fait de certains membres ; comme Nicolaüs, Philette etc...

Andromède a écrit:

Attila a écrit:

Réduire la Bonne Nouvelle selon Christ à un débat pour savoir si Dieu est trine est superfétatoire au fait que JESUS révèle un Dieu/amour (là où jusqu'à présent la vision d'un Dieu vindicatif et revanchard prédominée par le fait de la religion juive ).
Dieu est amour et se fout pas mal de la religion en tant que machine à culpabiliser, voici la Bonne Nouvelle    

Bonjour Attila,
Je serai un tantinet d'accord avec vous si l'obligation, l'imposition d'y croire, n'avait pas été source de massacres et de guerres entre peuples par des autorités qui recouraient à la force pour vous y contraindre.
Maintenant, lorsqu'on dépeint votre ami sous un faux jour, votre affection (fût elle de Christ ) vous contrait à défendre celui-ci. 
L'histoire nous sert aussi à rétablir les faits .
Qu'en pensez-vous?
Cordialement à vous 
Andromède

Jamais l'ECR n'a imposé aux hommes de croire en l'amour de Dieu mais plutôt en ses dogmes...l'ECR est la forme même du religionnisme qui déjà et de tout temps a alimenté le pharisien-isme, le scribe-isme, saducéen-nisme etc etc...

JESUS s'est violemment opposé à cette "hommerie" qui déforme et dénature la personne de Dieu et son combat est toujours d'actualité...hélas.

Citation :

Jamais l'ECR n'a imposé aux hommes de croire en l'amour de Dieu mais plutôt en ses dogmes...l'ECR est la forme même du religionnisme qui déjà et de tout temps a alimenté le pharisien-isme, le scribe-isme, saducéen-nisme etc etc...
JESUS s'est violemment opposé à cette "hommerie" qui déforme et dénature la personne de Dieu et son combat est toujours d'actualité...hélas.

 Oui hélàs..Elle prend de nouvelles formes et dénominations en son Nom.
Je ne suis pas spécialisé en ceux-ci , mais leurs œuvres suffisent et nous rappellent de mauvais souvenirs.

J'adore tes sous entendus n'osant afficher pleinement ta pensé Andromède,ai le courage de tes opinions,quelles sont dénominations et quelles sont ces mauvais souvenirs quelles rappels et pourquoi?

Ceux qui disent que le Fils est Dieu et que du coup,ils cautionnent les buchés?
Non,je demande parce qu'on y a déja eu droit,un certain Pégasus,en mème temps,on reste dans là mème mythologie

Oui,je sais,je suis abomifreux