Rappel du premier message :


Vers la fin de son ministère terrestre, JESUS dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de JESUS, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de JESUS avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que JESUS était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit JESUS, car seuls les vrais croyants le pourraient.

JESUS nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. JESUS continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à JESUS Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. "

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).

" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs organisations et religion ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5: 8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que JESUS est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :

" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon.

L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec : Mat. 28:19 ; le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur : Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut : 1 Cor. 12:6, 11 (de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle : Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller : (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu : Romains 8:26

Témoigne : Jean 15:26, 27

Dirige le ministère : Actes 8:28, 29

Interdit : Actes 16:6, 7

Réconforte, aide : Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir : Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui : Matthieu 12:31, 32

Andromède a écrit:

Hosanna , le rouge dans un forum signale l'agressivité , et est réglementé surceux-ci . N'êtes- vous pas  co-administrateur?

Ca signal un avertissement,il serait temps que tu cesses de vouloir penser à ma place!!

Citation :

Votre phrase lapidaire et déplacée :

"Alors si ta pensée en s'incarnant dans ta parole n'est plus toi,ca ce soigne!!" indique un manque de maîtrise de sois (où au mieux un manque de correction).

Je ne suis pas étudié pour te plaire ni a toi ni aux hommes,faudra t'y faire!!

Citation :

     Votre  perte de contrôle et votre ton de plus en plus agressif, m’interpellent à savoir s'il est utile de continuer à échanger. Peut-être que quelqu'un de plus modéré dans ses propos voudra prendre la suite.

Tu es un grand garcon apte à prendre ses décisions par lui mème,sinon à ton service pour t'expliquer la Trinité!

Citation :

   Vos arguments derniers sont en dehors de toute référence soit biblique ou historique.

Lesquels??
Parler est une chose,le démontrer en est une autre!

Citation :

Vous avez une foi personnelle ce qui est votre droit, mais en dehors de ces références, qui sont à mes yeux les seuls critères d'échanges, je n'ai pas envie de discuter des religions personnelles qui ne sont que la projection de ce qu'on voudrait que Dieu soit.

Je vois bien que la Bible te poses problème m'interpelant moi en la citant comme si j'en était l'auteur!
Trouve d'autres excuses!

Citation :

Vous m'avez interdit l'historique du dogme

Mais tu fais bien ce que tu veux,excuse de ne correspondre à ce que tu voudrais que je sois en voulant m'imposer des dogmes qui t'arrangeraient bien pour nier la Parole!

Citation :

Vous m'avez interdit les références aux historiens

Oui,moi c'est la Bible,après c'est ton problème!
Mais si tu préfères les historiens et leur croyances,va vite!

Citation :

Vous me traitez sans respect...

Continu a parler à ma place,tu vas y arriver au manque de respect pour ensuite prétexter ne pas répondre!

Citation :

Je mets donc un terme à cet échange avec -vous.

Compte sur moi pour reprendre tes postes,après quand on ne peux plus argumenter on joue la victime et on ne répond plus,ce sont les tj qui agissent ainsi en temps normal bien que tes comparaisons de l'homme se dépouillant dans un homme pour le comparer à Dieu pour nier l'Ecriture,j'y ai déja eu droit!

Citation :

Mais soyez assuré de mon respect cordial .

Paix,paix disent ils,mais il n'y a pas de paix!

Citation :

Remarquez que je n'ai rien écrit en rouge
Andromède

Remarque que le rouge est réservé à la modo!!

Gilles a écrit:

Andromède (Karl )avant de partir dans tout les sens ,je vais être clair avec toi.
Est ce que tu crois au Père ?
Réponse:........................
Est ce que tu crois au Fils ?
Réponse:........................
Est ce que tu crois a l'Esprit Saint ?
Réponse:........................
Merci

Cher Gilles
j'aurai voulu continuer en répondant item par item à vos questions, en utilisant les Ecritures, les dogmes, les Pères de l'Eglises et les historiens qui relatent les décrets des dogmes, à vos questions . Vous êtes catholique , et cela vous vous le comprenez car c'est votre enseignement.
Mais la réponse faite par Hosanna, après mon désir d’arrêter de communiquer avec lui, est une provocation dans le ton et la forme qui ne peut, si je ne garde pas mon calme habituel, va dégénérer, car il me prévient qu'il interviendra, quand bien même si je ne m'adressais plus à lui, si je correspondais avec quelqu'un d'autre de plus posé et moins belliqueux.
C'est une forme d'intimidation et peut-être une tactique pour éteindre le sujet qu'il n'apprécie pas.
Il est dommage qu'il sorte de son rôle de'' modérateur'', et que même si jusqu'à présent aucune atteinte au règlement du forum n'a été effectuée de ma part, je sois déjà averti en rouge ( signe d'un futur bannissement si cela continuait, en général).
Je préfère m'arrêter là par sagesse, et vous me retrouverez sur le même sujet ailleurs si vous me le permettez , sur le forum sans sa présence ( j'espère) qui serait considérée comme du harcèlement.
Il me resterait une solution:
l'ignorer, mais ses commentaires dans ce cas ( j'en suis prévenu , si vous relisez son dernier post) seraient de nature à faire croire que j'esquive ses '' bonnes questions'' et clamer que je suis quelqu'un qui est sans connaissance ,un trublion un faux fuyant.
Mes études théologiques sont à ses yeux sans valeurs et mes références , sans fondement.Il est facile de dénigrer l'autre de manière à vouloir par la diatribe le ridiculiser .
Encore une fois, la sagesse et la prudence, ainsi que la politesse et la bienséance que nous nous devons sur ce forum , m'interdisent de continuer sur ce post dédier à un sujet fort intéressant.

Bien cordialement
Andromède

Ecoute toi donc parler!
Si reprendre tes postes ne te convient pas sur un forum,libre à toi de t'abstenir,et oui,je sais,je suis très très méchant dès que l'on n'a plus rien à argumenter que de diaboliser l'autre!
Faudrai voir à innover un petit peu pour esquiver votre logique plus qu'a ras des paquerettes!!

Quand à parler à ma place,après t'avoir demander plusieurs fois est de bien citer à qui tu répond et de ne pas me faire dire ce que tu voudrais que je dise,oui,il est plus sage pour toi de t'abstenir,bravo!

Citation :

Je préfère m'arrêter là par sagesse, et vous me retrouverez sur le même sujet ailleurs si vous me le permettez , sur le forum sans sa présence ( j'espère) qui serait considérée comme du harcèlement.

Harcélement..?Va porter plainte!!

Du made in tj!!

Quand au signe d'un futur bannissement,pove chou,c'est le carton rouge,a moins que tu crois l'avoir déja,tu as vraiment un problème de persécution!!

Ca,pour diaboliser et médire sur autrui,vous etes fort,c'est dailleur là votre seul recourt face à l'Ecriture!!

Alors bon vent!

HOSANNA a écrit:

Citation :

Je préfère m'arrêter là par sagesse, et vous me retrouverez sur le même sujet ailleurs si vous me le permettez , sur le forum sans sa présence ( j'espère) qui serait considérée comme du harcèlement.

Harcélement..?Va porter plainte!!

Du made in tj!!

Quand au signe d'un futur bannissement,pove chou,c'est le carton rouge,a moins que tu crois l'avoir déja,tu as vraiment un problème de persécution!!

Ca,pour diaboliser et médire sur autrui,vous etes fort,c'est dailleur là votre seul recourt face à l'Ecriture!!

Alors bon vent!

Karl ...

Pégasus,Andromède,c'est la mème mythologie

claudem_1 a écrit:

Des pensées: Quand l’intellect mortel cherche à saisir le concept de la totalité de la réalité, ce mental fini se trouve face à face avec l’infinité-réalité. La totalité de la réalité est l’infinité ; elle ne peut donc jamais être pleinement comprise par un mental dont la capacité conceptuelle est subinfinie.

Le mental humain ne peut guère se former un concept adéquat des existences éternelles et, à défaut de cette compréhension, il est impossible de décrire même nos concepts de la totalité de la réalité. Nous pouvons néanmoins faire un effort pour les présenter, tout en nous rendant pleinement compte qu’il leur faudra subir de profondes déformations au cours du processus de traduction-modification qui amènera ces concepts au niveau de compréhension du mental des mortels...

Il n'y a que lors d'expériences mystiques que l'on peut saisir ce genre de concept quand notre âme et notre esprit entrent en contact avec le divin.

Tout le reste n'est que querelles stériles car basées sur des vues parcellaires et déformées.

Cela me rappelle l'histoire de ces aveugles qui étaient autour d'un éléphant et qui se battaient entre eux sur la définition : pour l'un c'était une trompe, pour l'autre une grande oreille et pour un autre encore, une patte massive

Damien a écrit:

Cela me rappelle l'histoire de ces aveugles qui étaient autour d'un éléphant et qui se battaient entre eux sur la définition : pour l'un c'était une trompe, pour l'autre une grande oreille et pour un autre encore, une patte massive

Dans notre condition humaine,c'est pas faux.
Pour celui qui tient compte de l'Ecriture,il peux néammoint tenter d'avoir une vue d'ensemble.

1 Corinthiens
13.9
Car nous connaissons en partie, et nous prophétisons en partie,
13.10
mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra.
13.11
Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.
13.12
Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu.

1 Thessaloniciens 5.19 - N’éteignez pas l’Esprit.

"Voici ce qu'écrit Oswald Chambers dans son livre "Tout pour qu'Il règne" : La voix de l’Esprit est aussi douce que la brise, si légère qu’on ne peut la percevoir que si l’on vit en communion parfaite avec Dieu.

Les avertissements de l’Esprit nous parviennent avec la plus extraordinaire douceur, et si nous ne sommes pas assez attentifs pour discerner sa voix, nous ne l’entendrons pas, et notre vie spirituelle se dégradera. Ces avertissements nous parviennent toujours comme un doux murmure, si doux que seul l’enfant de Dieu peut le percevoir...

Le Saint Esprit ne s'impose jamais ! Se mettre à son écoute demande un acte volontaire de notre part, une décision libre de nous soumettre à sa voix. Cette voix est la sagesse parfaite; tout ce qu'Il dit est vérité et amour. Percevoir la voix de l'Esprit c'est connaître ce qu'il y a de plus élevé dans la volonté de Dieu pour notre vie. Si nous n'écoutons pas, peu à peu sa lumière s'éteindra dans notre cœur et nous raterons complètement notre destinée... Si c'est le cas, la repentance est toujours possible."

Jean 3.8 - Il souffle où il veut, le souffle, et tu entends sa voix.

"J'ai pris une version inhabituelle de la Bible, la Chouraqui, pour essayer de comprendre. Ce passage est extrait de la rencontre de Nicodème avec JESUS. Il y avait un décalage évident entre la perception du docteur en Israël et le Messie qui était en face de lui. Ce qui manquait à Nicodème avant tout, c'était de percevoir la voix du Souffle.

Nous savons que le Souffle fait référence à l'Esprit Saint. Combien d'entre nous ont encore du mal à entendre la voix du Souffle. Pourtant Dieu est en train de souffler de partout, comme Il le veut, nous en avons fait encore l'expérience dans une rencontre dans "l'unité" sur Thumeries, mais sommes-nous à l'écoute ? Le plus grand problème mes amis, c'est qu'Il souffle où Il veut... aille !

Pas où nous voulons ? Ben non... Pas comme nous aimerions qu'Il le fasse ? Non, encore moins... Même pas dans notre compréhension de la loi ? Non, le Souffle est illimité, rien ne peut le retenir, ni le contenir. Il vient des quatre vents, des quatre coins cardinaux, cela couvre "partout"... Pourtant, après réflexion, oui Il peut être retenu ! Par nos programmes, nos agendas, nos montres à quartz, nos habitudes religieuses, nos façons de voir, nos divisions, nos...

Depuis combien de temps tu n'as plus entendu la voix du Souffle... Et si tu l'as perçue, qu'en as-tu fait ? C'est peut être le bon moment pour écouter ce que "l'Esprit dit aux églises" (Apocalypse 3.22 - Ce que le Souffle dit aux communautés - Chouraqui). Des quatre vents Il annonce le rassemblement des os desséchés, l'unité autour de JESUS le centre et le retour à l'amour d'Israël, notre frère aîné. Mais comme à l'église de Laodicée, voici ce que dit le Témoin fidèle : Je connais ton activité; je sais que tu n’es ni froid ni bouillant. Si seulement tu étais l’un ou l’autre ! (Apocalypse 3.15). Redeviens chaud bouillant mon ami(e), et le Souffle te fera entendre sa voix."

Galates 5.16 - Voici donc ce que j’ai à vous dire: laissez le Saint-Esprit diriger votre vie et vous n’obéirez plus aux désirs de votre propre nature.

"Nous pensons tous que nous sommes maîtres de nos choix, que nous prenons des décisions librement en fonction de nos goûts. Pourtant c'est en partie faux parce que notre volonté est fortement influencée par ce qui régit notre vie : Soit c'est notre nature humaine esclave de notre ego, soit c'est le Saint Esprit.

Abandonnons aussi le cliché que la nature pécheresse ne fait que des choses vulgaires et serviles, elle est capable d'humanisme et de bonnes intentions mais sa motivation c'est d'être indépendante de Dieu et de faire les choses pour sa propre gloire. Faisons le bilan de nos actions d'hier : Combien de nos décisions étaient vraiment prises dans une liberté totale ? Si nous avons cédé à la tentation, ce n'est pas le cas. Si nous nous sommes emportés, disputés, énervés ce n'est pas le cas (à moins que nous reconnaissions que c'est un choix délibéré de se disputer avec les autres).

Au fond nous disons je vais changer, oui mais c'est impossible si le directeur de ta vie ne change pas. Nous avons besoin que le Saint Esprit prenne le contrôle. Si nous avons une possibilité de choix c'est bien celle-là : Donner notre vie à Dieu pour qu'Il la transforme et qu'Il nous mène dans la vraie liberté. Quel paradoxe ! Les non-chrétiens nous montrent du doigt en disant vous n'êtes pas libres alors qu'ils sont aveugles sur leur condition d'esclave. La vraie liberté c'est d'avoir le pouvoir de dire non à ce qui fait du tort à notre corps, à notre couple, à notre santé mentale ou affective.

Si je donne le volant de ma vie au Saint Esprit, Il ne va pas m'écraser ou m'annihiler, au contraire Il veut être "partenaire" et Il me rendra capable d'être vainqueur sur mes passions et mes dérives. C'est un coach personnel exceptionnel, Il a les clés du succès."

Galates 5.17 et 18 - Car notre propre nature a des désirs contraires à ceux de l’Esprit, et l’Esprit a des désirs contraires à ceux de notre propre nature: ils sont complètement opposés l’un à l’autre, de sorte que vous ne pouvez pas faire ce que vous voudriez. Mais si l’Esprit vous conduit, alors vous n’êtes plus soumis à la loi.

"Pour bien comprendre ce que notre texte veut dire, il est important de le remettre dans son contexte historique. Les Galates, à qui s'adresse cette lettre, avaient accepté JESUS-Christ dans leur vie. Ils s'étaient ouverts tout grand à l'amour de Dieu et avaient très bien démarré leur cheminement chrétien.

Pourtant, des Juifs attachés au Judaïsme les avaient troublés par les anciens rites de la Loi de Moïse. Finalement ils étaient dans la confusion, englués dans des pratiques cérémonielles et ce bel élan du départ était stoppé. Mon propos, c'est de dire que les rites religieux et le Saint Esprit, cela ne colle pas ensemble.

La pratique de la religion, c'est l'effort humain pour essayer d'atteindre Dieu, le Saint Esprit nous conduit dans la connaissance de l'effort de Dieu pour nous atteindre. Il y a beaucoup à dire sur "l'esprit" de la Loi, il est sec, dur et sans amour, il est fier de ses propres exploits et intransigeant envers ceux qui ont des difficultés; quand la propre nature de l'homme prend les choses en main, c'est une catastrophe.

Vivre avec le Saint Esprit c'est très vivifiant, l'expérience de la foi se renouvelle constamment, rien ne reste figé parce que l'Esprit de Dieu déverse en nous l'amour de Dieu. Il suffit de se laisser conduire et de se réjouir de la gloire de Dieu qui se manifeste en nous, en toute humilité. La compassion du Seigneur pour les faibles et les perdus nous envahit et nous devenons une main tendue. Mes amis, ne laissons pas notre propre nature nous imposer des "tu dois" et "tu dois pas", mais écoutons le Saint Esprit nous dire : Fais ceci et tu seras heureux."

Galates 5.22 et 23 - Mais ce que l’Esprit Saint produit, c’est l’amour, la joie, la paix, la patience, la bienveillance, la bonté, la fidélité, la douceur et la maîtrise de soi. La loi n’est certes pas contre de telles choses!

"Quand nous parlons de ne plus être sous la Loi, certains réagissent en pensant que l'on peut faire n'importe quoi. Puisque nous sommes sous le régime de la grâce, allons-y gaiement, profitons de la vie sans retenue, le bon Dieu est si bon...

Non ! C'est encore notre propre nature qui veut se satisfaire au détriment de la vérité biblique. Paul nous dresse une liste de ses dérives dans les versets qui précèdent notre texte : Immoralité, vice, querelles et jalousie, envie et excès du boire et du manger... il termine par un avertissement solennel : ceux qui agissent ainsi n’auront pas de place dans le Royaume de Dieu !

Grâce ou pas grâce, il est clair qu'on ne peut pas vouer sa vie au péché impunément et qu'être rempli du Saint Esprit se démontre, non pas par les dons, mais par une vie qui manifeste le caractère de Dieu sous l'aspect du fruit de l'Esprit. JESUS nous a dit que c'est aux fruits qu'on reconnaît l'état de santé d'un arbre (Matthieu 12.33). Nous pouvons régulièrement consulter notre baromètre spirituel en inspectant les fruits que nous portons.

Cependant, je vous rappelle que la Loi ne peut pas nous aider non plus à manifester les fruits. L'application de règles strictes ne me rend pas meilleur, je suis tout aussi dominé par ma propre nature ! Nous avons un profond besoin de l'Esprit Saint de Dieu, plus notre relation avec Lui sera saine, plus Il va manifester la vie de Dieu en nous. Il est la sève qui coule dans l'arbre pour amener les fruits à maturité. De bons fruits, bien colorés et juteux, plein de vie et de vitamines... Un être humain qui passe du temps avec le Saint Esprit dégage naturellement autour de lui cette bonne odeur et cette fraicheur."

Andromède a écrit:

Gilles a écrit:

Andromède (Karl )avant de partir dans tout les sens ,je vais être clair avec toi.
Est ce que tu crois au Père ?
Réponse:........................
Est ce que tu crois au Fils ?
Réponse:........................
Est ce que tu crois a l'Esprit Saint ?
Réponse:........................
Merci

Cher Gilles
j'aurai voulu continuer en répondant item par item à vos questions, en utilisant les Ecritures, les dogmes, les Pères de l'Eglises et les historiens qui relatent les décrets des dogmes, à vos questions . Vous êtes catholique , et cela vous vous le comprenez car c'est votre enseignement.
            Mais la réponse faite par Hosanna,  après mon désir d’arrêter de communiquer avec lui, est une provocation dans le ton et la forme qui ne peut, si je ne garde pas mon calme habituel, va dégénérer, car il me prévient qu'il interviendra, quand bien même si je ne m'adressais plus à lui, si je correspondais avec quelqu'un d'autre de plus posé et moins belliqueux.
C'est une forme d'intimidation et peut-être une tactique pour éteindre le sujet qu'il n'apprécie pas.
          Il est dommage qu'il sorte de son rôle  de'' modérateur'', et que même si jusqu'à présent aucune atteinte au règlement du forum n'a été effectuée de ma part, je sois déjà averti en rouge ( signe d'un futur bannissement si cela continuait, en général).
Je préfère m'arrêter là par sagesse, et vous me retrouverez sur le même sujet ailleurs si vous me le permettez , sur le forum sans sa présence ( j'espère) qui serait considérée comme du harcèlement.
     Il me resterait une solution:
l'ignorer, mais ses commentaires dans ce cas ( j'en suis prévenu , si vous relisez son  dernier post) seraient de nature à faire croire que j'esquive ses '' bonnes questions'' et clamer que je suis  quelqu'un qui est sans connaissance ,un trublion un faux fuyant.
Mes études théologiques sont à ses yeux sans valeurs et mes références , sans fondement.Il est facile de dénigrer l'autre de manière à vouloir par la diatribe le ridiculiser .
Encore une fois, la sagesse et la prudence, ainsi que la politesse et la bienséance que nous nous devons sur ce forum , m'interdisent de continuer sur ce post dédier à un sujet fort intéressant.

Bien cordialement
Andromède

En sommes , vous vous servez d'un intervenant pour ne point répondre part un simple :oui ou non , à ces trois petites questions au départ .
pour les autres intervenants étant sur un forum , s'il respecte le sujet ,ils peuvent librement s'exprimer et ont est libre de répondre ou non .
Si un jour vous voulez répondre et cela vous conviens ,....
merci

Gilles a écrit:

Andromède a écrit:

En sommes , vous vous servez d'un intervenant pour ne point répondre part un simple :oui ou non , à ces trois petites questions au départ .
pour les autres intervenants étant sur un forum , s'il respecte le sujet ,ils peuvent librement s'exprimer et ont est libre de répondre ou non .
Si un jour vous voulez répondre et cela vous conviens ,....
merci

Bonsoir Gilles,
Non je ne me suis pas servi d'un tiers pour ne pas répondre à votre questionnement , ce que je ferai volontiers.
Ce qui c'est passé , c'est que j'avais envie ce soir là de tout arrêter, car je n'ai pas le tempérament à agresser surtout sur un tel sujet; qui demande plutôt en cas de légère friction , de l'humour plus que de l'agressivité.
Si je vous répond , je tiens  pour certitude d'une bordée de posts d'Hosanna avec lequel je ne veux plus communiquer, pour les raisons évoquées plus haut.
En clair et je le répète:
je voulais aborder le sujet de l"esrit- saint, voire de la trinité, en comparant les deux angles( historique et biblique) avec les personnes convaincues du dogme au travers de leur croyance ecclésiale à laquelle , ils appartiennent.
Deux pôles pouvaient ainsi se ''confronter'': les trinitaires et les unitariens .
        J'avais commencé à poster par l'historique et les déclarations des pères apostoliques, et cela devait mener au premier concile de Nicée .
Je fut interpellé, par un intervenant me disant que Nicée n'était pas le premier et qu'en les lisant, on pouvait y retrouver les mêmes conclusions. Mais justement non, les conciliaires pré-Nicéens condamnent l'égalité du Père et du Fils.... Et les réunions post -Nicéennes ..aussi.par revirement des participants l'ayant fait sous contrainte; ( veuillez revoir mes contributions)
Mais Hosanna à une approche différente et indépendante d'une Eglise établie , et m'interdit toute références aux conciles et aux historiens dans cet échange.

Pour répondre à vos trois questions:
J'étais trinitaire il y à quelques dizaines d'années; mais mes études théologiques non dépendantes des établissements confessionnels (tout en fréquentant les théologiens des Eglises avec lesquels j'ai eu selon l'appartenance, des années de discussions) mon fait conclure à l'impossibilité ; et c'est cette approche Historico- ecclésiale en parallèle qui permettait de sortir du débat mille fois mis sur le tapis.

Oui je crois au Père
Oui je crois au Fils
Oui je crois à l'esprit saint du Père ( mais non comme une personne) assise à ses côtés.
Je serais prêt à en parler avec cette approche qui lie le dogme aux conciles décideurs mais avec les déclarations tant  des pour que de ceux qui ne voulaient pas évoluer vers celui-ci ; ajoutant l'histoire des contemporains de ceux-ci , pour éclairer les raisons des choix.

Mais je ne suis pas sûr que cela me sois autorisé par Hosanna
0 moins de ré-ouvrir un post "dédié'' à ce  sujet"" Historico-religieux ''. Ce serait une approche étape par étape (bien sûr comme j'avais commencé à le faire , avec les références rigoureuses données à chaque citation.
Voilà ma position on ne peut plus claire

Bien cordialement à vous Gilles et à tous ceux qui ont suivi jusque -là.

en disant

Oui je crois au Père
Oui je crois au Fils
Oui je crois à l'esprit saint du Père ( mais non comme une personne) assise à ses côtés.

vous affirmer part la croire à la Trinité ,parce que mot représente la base de croire au père,au fils et au saint -esprit ! vous me direz peut être que vous n'y croyez point de la même facon qu'un autre groupe d' individu les perçoit , mais c'est ainsi n'est ce pas ?
maintenant , chacun y iras de sa perception comment ,il définit cette Trinité entre le Père le fils et le saint Esprit  , si comme vous le dites vous avez été chercheur sur le sujet depuis 33 ans ,vous savez fort bien qu'ils y a eut une multitude de débat sur le sujet historiquement et donc ceux ci , les pour et les contres prenait la Bible comme base n'est ce pas de leurs base de leur perception sur ce point .
mais si vous le voulez bien ,pourriez vous nous dires si vous êtes d' accord avec ce point , en sommes se peut t' il que pour vous cette Trinité ou du moins la perception que vous en avez ne serais teĺ´ point celle-ci.
Le Père pour vous serais Dieu ,etes vous d' accord avec cela ?
réponse:.........
le Fils pour vous serais l'Archange Micheal ,êtes vous d' accord avec cela?
réponse: ........
l'Esprit saint pour vous serais l'esprit de Dieu ,êtes vous d' accord avec cela ?
Réponse :........
Si tel n'est point le cas ,expliquer nous ,donc la façon que vous percevez votre Trinité lorsque vous croyez :au Père, au Fils et a ´l'Esprit Saint contenue dans la Bible .
merci

Gilles a écrit:

en disant

Oui je crois au Père
Oui je crois au Fils
Oui je crois à l'esprit saint du Père ( mais non comme une personne) assise à ses côtés.

vous affirmer part la croire à la Trinité ,parce que mot représente la base de croire au père,au fils et au saint -esprit ! vous me direz peut être que vous n'y croyez point de la même facon qu'un autre groupe d' individu les perçoit , mais c'est ainsi n'est ce pas ?
maintenant , chacun y iras de sa perception comment ,il définit cette Trinité entre le Père le fils et le saint Esprit  , si comme vous le dites vous avez été chercheur sur le sujet depuis 33 ans ,vous savez fort bien qu'ils y a eut une multitude de débat sur le sujet historiquement et donc ceux ci , les pour et les contres prenait la Bible comme base n'est ce pas de leurs base de leur perception sur ce point .
mais si vous le voulez bien ,pourriez vous nous dires si vous êtes d' accord avec ce point , en sommes se peut t' il que pour vous cette Trinité ou du moins la perception que vous en avez ne serais teĺ´ point celle-ci.
Le Père pour vous serais Dieu ,etes vous d' accord avec cela ?
réponse:.........
le Fils pour vous serais l'Archange Micheal ,êtes vous d' accord avec cela?
réponse: ........

Gilles a écrit:

Réponse :........
Si tel n'est point le cas ,expliquer nous ,donc la façon que vous percevez votre Trinité lorsque vous croyez :au Père, au Fils et a ´l'Esprit Saint contenue dans la Bible .
merci

Merci Gilles de votre intérêt et de votre approche en communication.
Ma réponse sera très simple:
Je ne suis pas trinitaire, car je n'adhère pas à la définition des Eglises qui s'en revendiquent, je ne donne pas aux trois éléments cités par JESUS : Père ,fils et esprit, le sens de trois personnes en un seul Dieu .
Je reconnais comme tous Unitariens quelque soit leur obédience:
Que le Père est le seul vrai Dieu
Que le Fils qui est de nature divine lui est soumis et à eu un commencement.
Que l'esprit saint n'est pas une troisième personne, mais l'émanation du Père (sa force, sa puissance , sa volonté... ) qu'il dirige et envoie.
Maintenant,que JESUS sois l'archange Michel...je n'ai pas d'avis tranché. Peut-être a-t-il rempli ce rôle à un moment donné de sa vie céleste; peut-être pas. Certains le pense, mais cela est une question mineure entre Unitariens qui ne les divisent pas; qui leur est laissé en conscience de croire ou non.
Je ne suis pas intéressé par ce la malgré que j'ai travaillé ce sujet en mettant les deux thèses côte à côte: elle se valent.
C'est pour cela que j'avais choisi sur ce Forum, l'item ''Esprit saint'' pensant pouvoir aborder par l'historique sa divinisation en troisième personne décidée à Ephèse en 431 .
J'ai les arguments des deux thèses que j'aurai aimé mettre sans esprit de pugilat qui s'annonçait avec les dernières communications.
Je pense que si ce post spécifique à été créé , c'est qu'il y à un bon nombre de personnes qui aimerai voir aborder ce sujet différemment qu'à l'habitude en ayant les sources historiques de ceux qui promurent  ou défendirent leur position...
Voilà ..
Toujours très cordialement
Andromêde

Andromède a écrit:

Que le Père est le seul vrai Dieu
Que le Fils qui est de nature divine lui est soumis et à eu un commencement.

Quelle est, pour vous, la différence entre "être Dieu" et être de "nature divine" ?

Si le Fils est une créature divine avec un commencement c'est donc que le Père a eu, lui aussi, un commencement, sinon comment ces deux entités pourraient-elles partager la même nature ?

Citation :

je tiens pour certitude d'une bordée de posts d'Hosanna avec lequel je ne veux plus communiquer, pour les raisons évoquées plus haut.
Mais Hosanna à une approche différente et indépendante d'une Eglise établie , et m'interdit toute références aux conciles et aux historiens dans cet échange.
Mais je ne suis pas sûr que cela me sois autorisé par Hosanna

Pove chou,je te brime et t'empèchede t'exprimer librement,ta vraiment pas d'chance!

Citation :

Maintenant,que JESUS sois l'archange Michel...je n'ai pas d'avis tranché. Peut-être a-t-il rempli ce rôle à un moment donné de sa vie céleste;

Tout les anges Lui étant soumis,pour sur!

Ca y est,tu as finis de pleurer et de te plaindre?

Attila a écrit:

Andromède a écrit:

Que le Père est le seul vrai Dieu
Que le Fils qui est de nature divine lui est soumis et à eu un commencement.

Quelle est, pour vous, la différence entre "être Dieu" et être de "nature divine" ?

Si le Fils est une créature divine avec un commencement c'est donc que le Père a eu, lui aussi, un commencement, sinon comment ces deux entités pourraient-elles partager la même nature ?

Bonjour Attila,
Dieu est d'éternité en éternité, sans commencement ni fin, nous le savons...
Il y à deux façons d'avoir la nature divine selon ce que j'ai retenu des Ecritures:

JESUS:
l'a reçue, car directement issu du Père soit par engendrement ou création (on ne va pas rentrer dans ce là débat maintenant pour répondre après question ). Aucune autre personne ne peut prévaloir être issu directement de Dieu.
Toutes créatures virent au monde par l'intermédiaire du Fils.

Cette nature divine peut-être accordée :
2 Pier 1 :4
…lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,
nature divine ”. Gr. : théïas (...) phuséôs.

Trad. Louis segond
Qu'en pensez -vous?
Bien cordialement
Andromède

[quote="Nicodème"]

(...) Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :
Le Saint Esprit est appelé
Créateur : Genèse 1:2

     Nicodème bonsoir,
Votre entête  du post dédié au Saint -esprit donne ces arguments, permettez-moi de les contester …
Vous affirmez en effet que :
« le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes : »

       Je reprends donc vos références pour ce qui est de pa partie « Ancien Testament » et nous allons raisonner si vous me le permettez
 L’esprit saint est  appelé Créateur : Genèse 1:2
Vous reprenez une traduction comme beaucoup d’autres qui dénaturent le terme exacte hébreux dans lequel ce verset à d’abord été écrit.
      Verset 1:  יםאֱלֹהִ  בָּרָא  (Dieu créa)
      Verset 2 :  יםאֱלֹהִ וְרוּחַ (le souffle de Dieu)
Qui traduit, sans aucune inflexion donne: Dieu créa les cieux et la terre(…)et le souffle de Dieu planait à la surface des eaux.
Verset  3 : Dieu dit : que la lumière soit…..
Contrairement à ce que vous écrivez, ce n’est pas l’esprit qui crée, mais Dieu. Mais il est convenu, puisque Dieu est esprit, que c’est SON souffle qui est en effet traduit par «  esprit » (rouah ou neshamah Gn 2:7), qui est le créateur. Nous n’y voyons pas une seconde personne  sous forme d’Esprit-Saint exécuter ce que Dieu dit, et pour preuve :
References :
1- Biblia Hébraïca Stuttgartensia du Rabbinat Français ( texte massorétique )
2-Traduction du Rabbinat (Zadoc Kahn, 1902) Ancien Testament bilingue hébreu-français.
3- André Chouraqui ( Edit. 2003 ) …et l’esprit divin planait sur les eaux
4- Traduction de Samuel Cahen  (1831) Ancien Testament- Bible du Rabbinat ; que traduit L.
   Second  par ’ l’esprit de Dieu ‘

Qui plus est :
        les juifs n’ont jamais défini le souffle ou esprit de Dieu, comme une personne différente de lui. Sût été du polythéisme pour eux.
Lorsque Moïse écrivit ce passage, il ne pensait absolument pas  יהוה  en deux parties

J’aimerai que vous me répondiez sur ce verset :
       J’utiliserai votre méthode de questionnement comme vous l’avez fait deux fois pour moi , auquel je me suis plié ‘’gracieusement’’ (L.O.L. !)
Y voyez-vous  « scripturairement » deux personnes différentes
    Oui  ou non ?

En toute cordialité
Andromède

Peut-on remplir une personne d’une autre personne?
Actes2 :3 :
      Tous furent alors remplis de l'Esprit Saint
Actes 2:16, 17 :  
     Mais c'est ici ce qui a été dit par le prophète Joël : Il se fera dans les derniers jours, dit le Seigneur,que je répandrai de mon Esprit sur toute chair.
Joël 2 :28 :
    Après cela, je répandrai mon esprit sur toute chair
Référence: L. Second

Ici, que prophétisa Joël ? :
      que Dieu enverra Son esprit…
Quand on parle de possession (mon esprit en est bienl’article défini :mon) c’est donc quelque chose qui nous est personnel…
     Y voit-on Dieu envoyer quelqu’un d’autre que sa propre force personnelle, ou envoyer une autre personne appelée saint- esprit ?
     Si Dieu parlait de «son esprit » en tant qu’autre personne qui lui serait coégale, y aurait-il vraiment coégalité, car apparemment l’un serait sous les ordres de l’autre?

Bien amicalement
Andromède

HOSANNA a écrit:

Dieu est Esprit et envoie son Esprit Saint se poser sur JESUS sous la forme d'une colombe car oui,Dieu peut ètre aux cieux et faire de son Esprit une colombe,tout en gardant toute sa tète aux cieux,étonnant,n'est ce pas?

Jean
14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

15.26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Jean
16.13
Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Candide,une réponse,ou Karl peut ètre ?

Ou comment l'Esprit de Dieu,se DISTINGUE de Lui tout en restant Lui?
Aller,un petit effort!!

Quand j'incarnes ma parole qui exprime mes pensée sur ce forum,est ce que l'esprit que l'on percoit de moi est moi ou pas??

Je ne suis pas fait de donnés informatique comme le sont mes postes,mais alors,qui parle à ma place si je ne suis pas mes posts??

Ca rentre ou il faut encore se baisser un peu près des paquerettes pour se faire comprendre dans la foi Trinitaire??

Nul ne peux voir Dieu est vivre alors IL faut bien qu'IL se dépouille d'une manière ou d'une autres pour ne pas nous anéantir en se mettant à notre niveau!!

Quand mème pas compliqué!

Autant dire que Dieu dans sa Toute Puissance descendrai sur nous,ca voudrais nous faire bizare!

HOSANNA a écrit:

Nul ne peux voir Dieu et vivre alors IL faut bien qu'IL se dépouille d'une manière ou d'une autre pour ne pas nous anéantir en se mettant à notre niveau!!

Quand mème pas compliqué!

Autant dire que Dieu dans sa Toute Puissance descendrai sur nous,ca voudrais nous faire bizarre!

A Moise aussi ca lui aurait fait bizarre en Lui parlant en face!

Alors c'est Esprit,c'est Dieu,qui se distingue de Lui mème en envoyant le Consolateur ou une partie de Lui qui en se mettant à notre niveau n'est plus Dieu Tout Puissant qui nous anéantirai,c'est bon?

HOSANNA a écrit:

Candide,une réponse,ou Karl peut ètre ?

Qui est ce Karl? 
 Vous êtes 2 à m'appeler ainsi ..... Nicodème et vous.

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Candide,une réponse,ou Karl peut ètre ?

Qui est ce Karl? 
 Vous êtes 2 à m'appeler ainsi ..... Nicodème et vous.

Disons que vous avez beaucoup de point communs.