Rappel du premier message :


Vers la fin de son ministère terrestre, JESUS dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de JESUS, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de JESUS avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que JESUS était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit JESUS, car seuls les vrais croyants le pourraient.

JESUS nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. JESUS continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à JESUS Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. "

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).

" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs organisations et religion ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5: 8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que JESUS est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :

" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon.

L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec : Mat. 28:19 ; le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur : Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut : 1 Cor. 12:6, 11 (de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle : Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller : (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu : Romains 8:26

Témoigne : Jean 15:26, 27

Dirige le ministère : Actes 8:28, 29

Interdit : Actes 16:6, 7

Réconforte, aide : Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir : Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui : Matthieu 12:31, 32

Andromède a écrit:

Gilles vous me dites que:
 « Aucun historien digne de ce nom ,trouves que donner un conseil de vérifier des propos /aux sources même de l'histoire sois agressif envers lui ! »
Gilles vous me dites que :
« Aucun historien digne de ce nom ,trouves que donner un conseil de vérifier des propos /aux sources même de l'histoire sois agressif envers lui ! »
Mais d’abord je ne prétends pas ‘’ historien patenté’’ ; je suis chercheur des sources nécessaires aux publications, soit pour moi ou pour d’autres,  et ici il s’agit de vérifier et compiler les écrits d’historiens depuis l’origine du christianisme,  donc depuis les contemporains des apôtres jusqu’aux  historiens  des siècles qui suivirent, publient et sont de renommée mondiales.
Aussi auprès des bibliothèques au dessous de tout soupçon (B.N.F. par exemple) où je me déplace, si difficulté  à cerner, qui possèdent des éléments publiés ou parfois non.
Lorsque mes sources sont vérifiées, je les cite et vous donne  systématiquement  les références (ce que vous niez ouvertement) à moins que vous ayez vous-même fait toutes les vérifications sur chaque assertion, et trouvé cela faux. Dans ce cas, à vous de me montrer votre source démontrant mon erreur et mettez en cause directement l’auteur qui,  s’il publie encore sera ravi, soit de vous donner ses propres sources,ou vous demander de vous justifier en remettant en cause ses recherches.

          Comment comprenaient la personne du Christ,  les apôtres et les contemporains de ceux-ci ?
Nous avions vu que Clément de Rome, Papias, Justin etc... éduqués par eux, ne professaient pas une autre foi que celle reçue d’eux .Ils utilisèrent les versets que nous possédons à ce jour ; une première main en quelques sorte, au plus près de tout ce qu’on peut-espérer.
       Et pourtant nous avons lu qu’ils ne croyaient pas à une trinité, jusqu’aux premiers papes
Puisqu’il s’agit de la Sola Scriptura, et qu’à vos dires, vous ne vous souciez pas des affirmations de votre propre Eglise et de ces propres conciles qui pourtant, ont été la base progressive de la construction du dogme que vous défendez âprement, nous pourrons ainsi reprendre les versets que les apôtres seuls utilisèrent…

      Puisqu’il s’agit de la Sola Scriptura, et qu’à vos dires, vous ne vous souciez pas des affirmations de votre propre Eglise et de ces propres conciles qui pourtant, ont été la base progressive de la construction du dogme que vous défendez âprement, nous pourrons ainsi reprendre les versets que les apôtres seuls utilisèrent…

Stop , arrêter d' assayer de reprocher à des personnes qu'il n'est sage de vérifier les propos des gens !
Pour l'instant je dirais ceci , si vous le permettez ,lorsque vous dites ( et pourtant ,nous avons lût qu'ils ne croyaient pas a une Trinité ,jusqu'au premiers papes ) laisser moi vous dires que j'aie jamais lit dans les pères apostolique ,n'y dans l'Eglise Apostolique un document officiel qui dis ,nous ou je ne crois point au Père ,au Fils ou à l'Esprit Saint ,parce c est cela en premier un Trinitaire c'est de croire en premier :au Père, au Fils et au Saint Esprit .Voir de plus au nom de qui les premiers baptisés se faisait baptiser .La Diaché ça devrais vous dires quelques choses tout de même , et j'aie aussi passer sous silence les autres Conciles donc vous avez fait silence avant celui de Constatin ,comme ci la Trinité était une nouveauté chez les chrétiens . Maintenant vous me cites des auteurs ,tout comme vous a lequel vous faites référence en disant ,ils seront heureux de me répondre et de me dires leurs sources !!!! comme si j'aie tu temps a prendre avec des gens ,..qui sont même point disponible sur le forum !!!!!!!
Pour votre information et les lecteurs , tout n'est pas blanc ou noir comme vous le cités ,...En premier ,il faut un respect de l'Eglise Apostolique fonder part le Seigneur JESUS Christ et aussi avoir un respect ,même pour ceux qui se opposer à Son Église ,tel que la Parole de Dieu en dis .Ne croyez point à ce que je vous dis ,mais croyez tout de même aux paroles du Seigneur concernant Son Église et ses promesses à son endroit ,qui seras encore présente jusqu'à la fin des temps .
Vous dites que vous êtes chercheur n'est ce pas depuis 33 ans sur la Trinité ?
Bon, ouf ...

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Comment comprenaient la personne du Christ, les apôtres et les contemporains de ceux-ci ?
Nous avions vu que Clément de Rome, Papias,Justin etc... éduqués par eux, ne professaient pas une autre foi que celle reçue d’eux .

On trouve le mot grec τριάδος / Triadès, qui signifie « triade », à propos des trois Personnes divines, pour la première fois (vers 180) dans les écrits de Théophile d'Antioche (A Autolycus, II, 15), qui lui-même n’affirme pas être l’inventeur du mot dans cette acception, puis est employé par Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14).

Tertulien  aussi a cités ce mot Trinitas ,si ma mémoire est bonne ....donc faire dires que la game de ce mot aurais été inventer lors  d'un Concile par Constantin que avant lui , les gens n'en avait jamais entendu parler du Père ,du Fils ou du Saint Esprit .

Fait à son image comme il est Ecrit,une Trinité imparfaite contrairement à Christ qui Lui était parfait et qui dit que celui qui l'a vu a vu le Père!
Hosanna, J'aime beaucoup  vos a-peu-près:
- puisqu'il n'y à que deux éléments, c'est donc une trinité ''imparfaite''
- Et si Christ est parfait et que le Père est parfait cela fait donc deux personnes d'une trinité coégales et coéternelles.....

     Pourtant, lorsque quelqu'un est à l'image (ressemblance,le reflet par les traits soit physiques ou de caractère) de quelqu'un d'autre; cela fait selon vous une seule et même personne ?
     Je ressemble, Hosanna terriblement à mon père (et j'en ai la preuve par les photos ) mais je ne suis pas mon père, ni l'égal de celui-ci qui m'a engendré.
Ce passage de JESUS en Jean 14;19 comme vous la présentez, peut valoir deux compréhensions:
-Le Père et le Fils sont parfaits,(ce que je crois) mais ça n'a que valeur d'égalité dans la qualité qu'est la perfection.
-Un père et un fils humains sont tous deux imparfaits, çà n'a de valeur que d'égalité dans l'imperfection.
   Pouvez-vous prendre soin de mettre, à chaque citation biblique, sa référence s'il vous plait Hosanna et, si possible, puisque Gilles pense qu'on peut aussi utiliser une traduction falsifiée, la traduction utilisée. On y gagnera du temps ...

Bien cordialement
Andromède

Arrêter cela s.v.p j'aie jamais dis qu'ont peut utiliser une traduction falsifiée !

Fait à son image comme il est Ecrit,une Trinité imparfaite contrairement à Christ qui Lui était parfait et qui dit que celui qui l'a vu a vu le Père!

Citation :

Hosanna, J'aime beaucoup  vos a-peu-près:
- puisqu'il n'y à que deux éléments, c'est donc une trinité ''imparfaite''

Tes à peu près ne sont pas les miens,il ne manque aucun éléments,corps,ame esprit comme le dit Paul,mais ces éléments là chez l'homme ne sont pas parfait contrairement à Christ qui Lui est parfait,qui n'a jamais péché!
C'est bon,c'est moins de la peu près?Avant de vouloir que je sois dans l'a peu près pour ce qui est de ma foi,demande moi si pour toi,c'est de là peu près!

Citation :

- Et si Christ est parfait et que le Père est parfait cela fait donc deux personnes d'une trinité coégales et coéternelles.....

Pour qui?Pour toi?

Citation :

     Pourtant, lorsque quelqu'un est à l'image (ressemblance,le reflet par les traits soit physiques ou de caractère) de quelqu'un d'autre; cela fait selon vous une seule et même personne ?

Alors pour info,Dieu est Esprit,est ce le cas pour deux personnes humaines?
D'autres questions dans ce genre pour tenter de faire des noeuds?
Trouve moi un homme dépouillé dans un autre homme et je te dirai si leurs traits de caractère font d'eux une seule personne alors qu'il s'agit de perfection de ne pas pécher!

Citation :

     Je ressemble, Hosanna terriblement à mon père (et j'en ai la preuve par les photos ) mais je ne suis pas mon père, ni l'égal de celui-ci qui m'a engendré.

Peut etre que si il s'était dépouillé en toi,tu serais son égal...
Tu devrais vraiment changé de registre..

Citation :

Au passage de JESUS en Jean 14;19 comme vous la présentez, peut valoir deux compréhensions:
-Le Père et le Fils sont parfaits,(ce que je crois) mais ça n'a que valeur d'égalité dans la qualité qu'est la perfection.

En ne tenant pas compte de l'Ecriture de Dieu en Christ dépouillé en Lui tout à fait!

Citation :

-Un père et un fils humains sont tous deux imparfaits, çà n'a de valeur que d'égalité dans l'imperfection.

Voir ci dessus!

Citation :

   Pouvez-vous prendre soin de mettre, à chaque citation biblique, sa référence s'il vous plait Hosanna et, si possible, puisque Gilles pense qu'on peut aussi utiliser une traduction falsifiée, la traduction utilisée. On y gagnera du temps ...

A chaque fois que je cite des Versets,les références y sont!

Andromède a écrit:

Le Père et le Fils sont parfaits,(ce que je crois) mais ça n'a que valeur d'égalité dans la qualité qu'est la perfection.

Parfait comme Dieu,oui,c'est rien,juste se faire son égal comme l'avais très bien compris Caiphe et les juifs de l'époque!
La perfection n'est pas une qualité parmis d'autres,Dieu est parfait,IL n'est pas fait de qualités mais de perfection,IL EST la perfection!

Rappel toi Andromède que ma foi ne m'a jamais été enseigné autre que par la Bible,alors les formulations catholique et tout ca,ce n'est pas utile

Je vais répondre a une affirmation à la foi pour plus de clarté
Hosanna a écrit:
On trouve le mot grec τριάδος / Triadès, qui signifie « triade », à propos des trois Personnes divines, pour la première fois (vers 180) dans les écrits de Théophile d'Antioche (A Autolycus, II, 15), qui lui-même n’affirme pas être l’inventeur du mot dans cette acception, puis est employé par Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14).

Certes et si vous aviez bien lu mes posts précédents, j’ai cité ceux qui avaient utilisé ce mot y compris Tertullien, mais je vous ai cité Clément de Rome ( pape ) ayant côtoyé Jean :
« Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre remarquable que le leur. De même que la lune reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil de même JESUS reflète sans l’égaler, la splendeur de Dieu
Référence : Clément de Rome - Première ‘’ Epitre de Clément aux Corinthiens’’

Curieux pour un membre d’une trinité qui n’à qu’une gloire inférieure et qui ne fait que refléter celle de Dieu alors qu’il doit être son coégal.
On retiendra 3 choses :
1-Supérieur aux anges ( pas égalité avec Dieu)
2-Reflète la splendeur de Dieu comme la lune reflète le soleil deux astres opposés dont l’un dépend de l’autre pour briller( toujours l’infériorité)
3-il ‘’ n’égale pas la source de cette lumière ; JESUS reflète sans égaler la splendeur de Dieu.
Vous ne voulez plus citer les conciles mais les Pères grecs et les apologétiques? Je l’ai déjà fait plus haut (revoir post précédents), mais moi je remonte encore plutôt :
aux Pères Apostoliques qui connurent les apôtres, qui semblent démentir votre affirmation.
Voici donc la réponse d’un pape qui ne croyait pas à la trinité ….

Vous invoquez Quintus Septimius Florens Tertullien, vous faites très bien !
Tertullien trouve dans l'Adversus Praxeam une formule expressive surprenante pour son temps : «Connexus Patris in Filio et Filii in Paracleto tres efficit cohaerentes, alterum ex altero. Qui tres unum sunt, non unus» ; «tres unius substantiae et unius status et unius potestatis» .
Cf. De Pudic., 21 :
«Trinitas unius Divinitatis, Pater et Filius et Spiritus Sanctus». Le terme technique persona se trouve pour la première fois dans ses écrits : «Alium... personae, non substantiae nomine, ad distinctionem, non ad divisionem»
(Adv. Prax., 12).
Le Logos était déjà avant la création du monde une «res et persona», et cela «per substantiae proprietatem», mais c'est seulement à la création du monde que sa sortie du Père devint une «nativitas perfecta» et que la «Sagesse» devint «Fils».
(Adv. |136 Prax., 7)
Le Fils, comme tel, n'est donc pas éternel
(Adv. Herrn., 3; EP 321);
Sa «diversitas» du Père est sans doute niée mais il est cependant différent de lui «gradu».
(Adv. Prax., 9),
Le Père a la plénitude de la divinité (tota substantia est), le Fils n'en a qu'une partie (derivatio totius et portio) et c'est pourquoi il dit aussi : Le Père est plus grand que moi. Le Fils sort du Père, comme le rayon du soleil .
Dans sa pensée il n’y avait donc pas la notion de Trinité comme vous l’entendez, ou le laissez entendre .
Il cite (si vous traduisez le latin) l’union divine du Père du fils et du saint esprit : union divine qui ne défini pas les trois éléments cités comme coégaux, coéternels, puisqu’ensuite il replace le fils comme du rayon qui sort du soleil, plus le passage de qui se rapproche de Héb. 1 :3 ( qui cite le Père comme la Majesté à côté duquel le fils s’assoit)

Dans Contre Hermogène, Tertullien déclare en outre qu’il fut un temps où le Fils n’existait pas en tant que personne, ce qui montre qu’il ne considérait pas le Fils comme un être éternel au sens où Dieu est éternel.
Source : Contre Hermogène, chapitre 18.

Dans Contre Hermogène, il a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”


Curieux , hein ? Il parle comme Clément de Rome….

Tertullien lui a, cependant, assigné un rang subordonné à celui du Père (...).“Si l’on en jugeait selon n’importe quelle explication de la Trinité reçue aujourd’hui, il serait vain de vouloir sauver Tertullien de la condamnation comme hérétique. Il ne résisterait pas un instant à l’examen
Source : R. Hanson, 1988, page 64.
En a–t-on fini avec Tertullien et Clément ?

Je répondrais aux autres de vos posts, attendez avant de m’en renvoyer d’autre, qu’on puisse tous les traiter . Je ne voudrais pas être soupçonné d’en squizer par manque d’arguments.

Bonne nuit
Andromède

Andromède a écrit:

Je vais répondre a  une affirmation à la foi pour plus de clarté
Hosanna a écrit:
On trouve le mot grec τριάδος / Triadès, qui signifie « triade », à propos des trois Personnes divines, pour la première fois (vers 180) dans les écrits de Théophile d'Antioche (A Autolycus, II, 15), qui lui-même n’affirme pas être l’inventeur du mot dans cette acception, puis est employé par Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14).

Certes et si vous aviez bien lu mes posts précédents, j’ai cité ceux qui avaient utilisé ce mot y compris Tertullien,  mais je vous ai cité Clément de Rome ( pape ) ayant côtoyé Jean :
« Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre remarquable  que le  leur. De même que la lune  reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil  de même JESUS  reflète  sans l’égaler, la splendeur de Dieu
Référence : Clément de Rome - Première ‘’  Epitre de Clément  aux Corinthiens’’

Etant dépouillé dans la chair,oui,le Fils de Dieu n'était pas égal au Père,ca nous aurait fait bizare vu que personne ne peux voir Dieu et vivre
contrairement à Moise qui à pu,lui,il Lui parlait mème face à face à Dieu,étrange,non?

Citation :

Curieux pour un membre d’une trinité  qui n’à qu’une gloire inférieure et qui ne fait que refléter celle de Dieu alors qu’il doit être son coégal.

Etait rendu semblable à un homme,vrai homme,égal à Dieu,c'est curieux,oui!
Pourquoi coégal,ca veux dire quoi?

Citation :

On retiendra 3 choses :
1-Supérieur aux anges ( pas égalité avec Dieu)
2-Reflète la splendeur de Dieu comme la lune reflète le soleil  deux astres opposés dont l’un  dépend  de l’autre pour briller( toujours l’infériorité)

Dépouillé dansla chair,oui!

Citation :

3-il ‘’ n’égale pas la source de cette lumière ; JESUS reflète sans égaler la splendeur de Dieu.
Vous ne  voulez plus citer les conciles mais les Pères grecs et les apologétiques?

 
Reste en à la Bible,je n'ai rien à d'autre à citer que l'Ecriture contrairement à toi!

Citation :

Je l’ai déjà fait plus haut (revoir post précédents), mais moi je remonte encore plutôt :
                                                 
aux Pères Apostoliques qui connurent les apôtres, qui semblent démentir votre affirmation.
Voici donc la réponse d’un pape qui ne croyait pas à la trinité ….

Grand bien lui fasse!

Citation :

Vous invoquez  Quintus Septimius Florens Tertullien, vous faites très bien !

Ou ca???

Citation :

Tertullien trouve dans l'Adversus Praxeam une formule expressive surprenante pour son temps : «Connexus Patris in Filio et Filii in Paracleto tres efficit cohaerentes, alterum ex altero. Qui tres unum sunt, non unus» ; «tres unius substantiae et unius status et unius potestatis» .
Cf. De Pudic., 21 :
«Trinitas unius Divinitatis, Pater et Filius et Spiritus Sanctus». Le terme technique persona se trouve pour la première fois dans ses écrits : «Alium... personae, non substantiae nomine, ad distinctionem, non ad divisionem»
(Adv. Prax., 12).

Bla,bla,bla..

Citation :

Le Logos était déjà avant la création du monde une «res et persona», et cela «per substantiae proprietatem», mais c'est seulement à la création du monde que sa sortie du Père devint une «nativitas perfecta» et que la «Sagesse» devint «Fils».
(Adv. |136 Prax., 7)
Le Fils, comme tel, n'est donc pas éternel

JESUS est né un jour,bravo!

Citation :

(Adv. Herrn., 3; EP 321);
Sa «diversitas» du Père est sans doute niée mais il est cependant différent de lui «gradu».
(Adv. Prax., 9),
Le Père a la plénitude de la divinité (tota substantia est), le Fils n'en a qu'une partie (derivatio totius et portio) et c'est pourquoi il dit aussi : Le Père est plus grand que moi. Le Fils sort du Père, comme le rayon du soleil .
Dans sa pensée il n’y avait donc pas la notion de Trinité comme vous l’entendez, ou le laissez entendre .

Ou ca???
Merci de citer les posts!

Citation :

Il cite (si vous traduisez le latin) l’union divine du Père du fils et du saint esprit : union divine qui ne défini pas les trois éléments cités comme coégaux, coéternels, puisqu’ensuite  il  replace le fils comme du rayon qui sort du soleil, plus le passage  de  qui se rapproche de Héb. 1 :3 ( qui cite le Père comme la Majesté à côté duquel le fils s’assoit)

C'est de mon interprétation qu'il s'agit,c'est avec moi que tu débats,alors ce qu'a compris tel ou tel père apostalique voulant que puisqu'untel l'a dit je pense la mème chose ou pensant y parvenir,faut arréter,encore une fois,moi,c'est la Bible et pas ceux que tu cites,ou ne suis je pas clair?Que ne comprend pas tu pas à ramener des interprétations au lieu de répondre à la mienne?

Citation :

Dans Contre Hermogène, Tertullien déclare en outre qu’il fut un temps où le Fils n’existait pas en tant que personne, ce qui montre qu’il ne considérait pas le Fils comme un être éternel au sens où Dieu est éternel.
Source : Contre Hermogène, chapitre 18.

Grand bien lui fasse!

Citation :

Dans Contre Hermogène, il a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce  qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”

Content pour lui!
Mais sinon...?

Citation :

Curieux , hein ? Il parle comme Clément de Rome…

.
Grand bien leur fasse!!

Citation :

Tertullien lui a, cependant, assigné un rang subordonné à celui du Père (...).“Si l’on en jugeait selon n’importe quelle explication de la Trinité reçue aujourd’hui, il serait vain de vouloir sauver Tertullien de la condamnation comme hérétique. Il ne résisterait pas un instant à l’examen
Source : R. Hanson, 1988, page 64.
En a–t-on fini avec Tertullien et Clément ?

Je répondrais aux autres de vos posts, attendez avant de m’en renvoyer d’autre, qu’on puisse tous les traiter . Je ne voudrais pas être soupçonné d’en squizer  par manque d’arguments.

Des arguments??
Ou ca??
Ceux que tu cites sont sencé penser à ma place??
Leur interprétation est censé remplacer la mienne??
Tu ne peux argumenter alors tu me dis que untel pense ainsi,qu'un autre à dit celà..bin c'est bien,mais toi,tu ME repond quoi à mes posts??
Tu me demande si un homme est le mème qu'un autre avec les memes traits de caractere comme si c'est homme s'était dépouillé dans un autre homme étant comme Dieu qui est Esprit??

Tu crois ètre subtil ou bien??

Andromède a écrit:

Je vais répondre a  une affirmation à la foi pour plus de clarté
Hosanna a écrit:
On trouve le mot grec τριάδος / Triadès, qui signifie « triade », à propos des trois Personnes divines, pour la première fois (vers 180) dans les écrits de Théophile d'Antioche (A Autolycus, II, 15), qui lui-même n’affirme pas être l’inventeur du mot dans cette acception, puis est employé par Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14).

Certes et si vous aviez bien lu mes posts précédents, j’ai cité ceux qui avaient utilisé ce mot y compris Tertullien,  mais je vous ai cité Clément de Rome ( pape ) ayant côtoyé Jean :
« Comme il reflète la splendeur de Dieu, il est d’autant plus supérieur aux anges que son titre remarquable  que le  leur. De même que la lune  reflète la lumière du soleil, sans pour autant égaler la source de cette lumière, le soleil  de même JESUS  reflète  sans l’égaler, la splendeur de Dieu
Référence : Clément de Rome - Première ‘’  Epitre de Clément  aux Corinthiens’’

Curieux pour un membre d’une trinité  qui n’à qu’une gloire inférieure et qui ne fait que refléter celle de Dieu alors qu’il doit être son coégal.
On retiendra 3 choses :
1-Supérieur aux anges ( pas égalité avec Dieu)
2-Reflète la splendeur de Dieu comme la lune reflète le soleil  deux astres opposés dont l’un  dépend  de l’autre pour briller( toujours l’infériorité)
3-il ‘’ n’égale pas la source de cette lumière ; JESUS reflète sans égaler la splendeur de Dieu.
Vous ne  voulez plus citer les conciles mais les Pères grecs et les apologétiques?                                                          Je l’ai déjà fait plus haut (revoir post précédents), mais moi je remonte encore plutôt :
aux Pères Apostoliques qui connurent les apôtres, qui semblent démentir votre affirmation.
Voici donc la réponse d’un pape qui ne croyait pas à la trinité ….

Vous invoquez  Quintus Septimius Florens Tertullien, vous faites très bien !
Tertullien trouve dans l'Adversus Praxeam une formule expressive surprenante pour son temps : «Connexus Patris in Filio et Filii in Paracleto tres efficit cohaerentes, alterum ex altero. Qui tres unum sunt, non unus» ; «tres unius substantiae et unius status et unius potestatis» .
Cf. De Pudic., 21 :
«Trinitas unius Divinitatis, Pater et Filius et Spiritus Sanctus». Le terme technique persona se trouve pour la première fois dans ses écrits : «Alium... personae, non substantiae nomine, ad distinctionem, non ad divisionem»
(Adv. Prax., 12).
Le Logos était déjà avant la création du monde une «res et persona», et cela «per substantiae proprietatem», mais c'est seulement à la création du monde que sa sortie du Père devint une «nativitas perfecta» et que la «Sagesse» devint «Fils».
(Adv. |136 Prax., 7)
Le Fils, comme tel, n'est donc pas éternel
(Adv. Herrn., 3; EP 321);
Sa «diversitas» du Père est sans doute niée mais il est cependant différent de lui «gradu».
(Adv. Prax., 9),
Le Père a la plénitude de la divinité (tota substantia est), le Fils n'en a qu'une partie (derivatio totius et portio) et c'est pourquoi il dit aussi : Le Père est plus grand que moi. Le Fils sort du Père, comme le rayon du soleil .
Dans sa pensée il n’y avait donc pas la notion de Trinité comme vous l’entendez, ou le laissez entendre .
Il cite (si vous traduisez le latin) l’union divine du Père du fils et du saint esprit : union divine qui ne défini pas les trois éléments cités comme coégaux, coéternels, puisqu’ensuite  il  replace le fils comme du rayon qui sort du soleil, plus le passage  de  qui se rapproche de Héb. 1 :3 ( qui cite le Père comme la Majesté à côté duquel le fils s’assoit)

Dans Contre Hermogène, Tertullien déclare en outre qu’il fut un temps où le Fils n’existait pas en tant que personne, ce qui montre qu’il ne considérait pas le Fils comme un être éternel au sens où Dieu est éternel.
Source : Contre Hermogène, chapitre 18.

Dans Contre Hermogène, il a écrit:
“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eut quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce  qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur.”


Curieux , hein ? Il parle comme Clément de Rome….

Tertullien lui a, cependant, assigné un rang subordonné à celui du Père (...).“Si l’on en jugeait selon n’importe quelle explication de la Trinité reçue aujourd’hui, il serait vain de vouloir sauver Tertullien de la condamnation comme hérétique. Il ne résisterait pas un instant à l’examen
Source : R. Hanson, 1988, page 64.
En a–t-on fini avec Tertullien et Clément ?

Je répondrais aux autres de vos posts, attendez avant de m’en renvoyer d’autre, qu’on puisse tous les traiter . Je ne voudrais pas être soupçonné d’en squizer  par manque d’arguments.

Bonne nuit
Andromède

Méditons aussi ces paroles de sagesse et de connaissances: Les spéculations religieuses sont inévitables, mais toujours nuisibles.

La spéculation dénature invariablement son objet.

La spéculation tend à faire passer la religion pour quelque chose de matériel ou d’humaniste, et ainsi, interférant alors directement avec la clarté de la pensée logique, elle fait indirectement apparaître la religion comme une fonction du monde temporel, le monde même avec lequel elle devrait éternellement former contraste.

La religion sera donc toujours caractérisée par des paradoxes, les paradoxes résultant de l’absence de la connexion expérientielle entre les niveaux matériels et spirituels de l’univers — de la mota morontielle, la sensibilité supraphilosophique permettant de discerner la vérité et de percevoir l’unité.

L'espression mota morontielle n'est pas connu tellement....

Spéculer est une chose,tenir compte de l'Ecriture en ne refusant pas de l'adopter dans sa TOTALITE,en est une autre,ainsi selon la Bible,Dieu était en Christ,dépouillé,étant en forme de Dieu et prenant une forme de serviteur,le Verbe Créateur de toutes choses est venu dans le monde,ensuite libre à chacun de spéculer si il l'accepte ou pas.

Versets sur demande,mais je parle sous le controle du staff et des autres membres qui connaissent l'Ecriture et qui ne manqueront pas d'intervenir si je fais une erreur,ma bonne foi en citant l'Ecriture ne pouvant ètre mise en cause,Dieu en est témoin!

On pourra peut etre enfin aborder un véritable débat sur Trinité,sur l'Esprit de Dieu UN avec l'ame de l'homme JESUS de Nazareth!

Nous sommes fils de celui de qui nous accomplissons les désirs comme il est Ecrit et j'ai vu des démons dans des hommes et des fils de Dieu dans d'autres,pourtant aucun n'était le mal absolu,le satan ou le bien parfait,Dieu,Un Seul à été le bien parfait,UN Seul était Dieu Lui mème qui est Amour,Amour dans toute sa Plénitude qui était dans le Fils comme il est Ecrit!

Dieu est Amour et un Amour comme celui de Christ,sur terre,au Schéol ou aux cieux,il n'y en a pas!

Spéculez..

HOSANNA a écrit:

On pourra peut etre enfin aborder un véritable débat sur Trinité,sur l'Esprit de Dieu UN avec l'ame de l'homme JESUS de Nazareth!

Nous sommes fils de celui de qui nous accomplissons les désirs comme il est Ecrit et j'ai vu des démons dans des hommes et des fils de Dieu dans d'autres,pourtant aucun n'était le mal absolu,le satan ou le bien parfait,Dieu,Un Seul à été le bien parfait,UN Seul était Dieu Lui mème qui est Amour,Amour dans toute sa Plénitude qui était dans le Fils comme il est Ecrit!

Dieu est Amour et un Amour comme celui de Christ,sur terre,au Schéol ou aux cieux,il n'y en a pas!

Spéculez..

Lucifer, Satan et Caligastia (Le diable) étaient tous des fils de JESUS(Micaël) Ils n'étaient pas des démons mais en se rebellants contre Dieu et Sa volonté ils sont devenus des criminels avec tous les autres qui les ont suivis. Ce sont eux qu'on a appelé démons. Ils y en a qui ont été réhabilité d'autres qui ont sûrement été annihilé. On ne peut que spéculer sur leurs sort. Il vaut mieux s'en tenir à ce qui est clair et certain et avoir le désir sincère de faire la volonté du Père qui est aux cieux. Nous marchons par la foi..ayons une elle et forte foi vivante.

Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit. En tous cas moi j'y crois à la Trinité du Paradis.

Ah oui, une grande vérité: Les êtres célestes (genre anges de Dieu) ne soutiennent pas ceux qui ne vivent pas selon les lumières qu'ils ont. Je suis responsable de vivre selon les lumières que je possède et vous aussi.

Hosanna à écrit:
On pourra peut etre enfin aborder un véritable débat sur Trinité,sur l'Esprit de Dieu UN avec l'ame de l'homme JESUS de Nazareth!
    Je ne demande pas mieux, mais ce n'est pas moi qui ai réabordé le sujet en appelant à la barre Tertullien comme témoin sensé devoir prouver la trinité. Ne soyez pas étonné que j'y ai répondu...
Je vais donc comme vous m'y invitez, et puisque le sujet nominatif sur lequel nous échangeons est ''le Saint-Esprit", je commencerai par celui-ci.
Bonne journée
Andromède

Il est bon de définir ce qu’entend déjà la Bible par le mot esprit.  
    Dans la Bible nous avons deux langues qui nous donnent le sens biblique du terme, il est donc logique de savoir ce qu’entendaient les prophètes et,  ensuite les apôtres par ce terme .

    Ainsi ce  ne sera pas notre propre interprétation qui primera  sur les textes, mais les lexicographes spécialistes de ces langues anciennes ( croyants ou athées) tous d’accords unanimement sur la définition.
Pour ma part , n’ayant pas de licence  permettant d’enseigner dans ces deux langues , je m’en tiens donc par prudence et souci d’exactitude, à me référer à ceux-ci.
Vous pouvez vous –même ajouter d’autres sources fiables qui enrichiront la base  si vous en trouviez encore,  mais avec  les références que je puisse les consulter.

L’ hébreux :
-Rouah signifie  esprit  vent , souffle .
-Neshamah (Gn 2:7), signifie également “ souffle ”, mais il a un sens moins large que rouaḥ.

Le grec :
-Pneuma (esprit) vient de pnéô, qui signifie “ respirer ou souffler ”( mais avec un sens restreint)
-Rouaḥ et pneuma signifient donc fondamentalement “ souffle ” (mais ils ont de multiples sens au-delà de ce sens premier voir Hab 2:19 ; Apoc. 13:15).                                                                                                                                            Le grec pnêo est d’ailleurs ce mot que les traducteurs de la Septante employèrent pour rendre neshamah.      
        Ils peuvent aussi signifier vent, force de vie des créatures vivantes, esprit  ( leur humeur,  leur caractère) que quelqu’un manifeste, personne spirituelle, comme Dieu ou un ange.

Réf. :
-Dictionnaire hébreu-français, par N. Sander et I. Trenel, Genève, 1991
-Lexicon in Veteris Testamenti Libros, par L. Koehler et W. Baumgartner, Leyde, 1958, p. 877-879 .    -Dictionnaire du Nouveau Testament, par Xavier Léon-Dufour, 1975, p. 241, 242 .
-Dictionnaire biblique Gerhard Kittel, Esprit, par A. Kleinknecht, F. Baumgärtel, W. Bieder, E. Sjöberg,      E. Schweizer, traduit par E. de Peyer, Genève

Question Première:

  Alors selon vous, l’esprit-saint est une personne différente de Dieu (qui est esprit), et parle de lui -même comme tel.
Pourquoi  le séparez-vous de la personne  divine comme quelqu’un qui serait son égal assis à  ses côtés dans les cieux ?
Quels sont les versets qui le soutiennent ?
       
    Je reprendrai verset par verset, ou par groupe si cela et redondant, avec un point de vue différent étayé par, non mon avis personnel, mais selon leur contexte.
Car comme le disait fort justement  un anonyme judicieux et clairvoyant:
 ‘’Texte sans contexte et prétexte à conteste(r)….’’
Essayons de nous tenir à ce seul item pour une grande clarté pour éviter toute digression qui  comme nous le savons, noie le sujet parfois volontairement.

Toujours cordialement
Andromède

Citation :

Alors selon vous, l’esprit-saint est une personne différente de Dieu (qui est esprit), et parle de lui -même comme tel.
Pourquoi  le séparez-vous de la personne  divine comme quelqu’un qui serait son égal assis à  ses côtés dans les cieux ?
Quels sont les versets qui le soutiennent ?

Je n'ai jamais dit ca!
L'Esprit Saint tout comme le Fils est distinct du Père selon l'Ecriture,à titre d'exemple,le péché irrémissible qui ne concerne que l'Esprit Saint!

HOSANNA a écrit:

Citation :

Alors selon vous, l’esprit-saint est une personne différente de Dieu (qui est esprit), et parle de lui -même comme tel.
Pourquoi  le séparez-vous de la personne  divine comme quelqu’un qui serait son égal assis à  ses côtés dans les cieux ?
Quels sont les versets qui le soutiennent ?

Je n'ai jamais dit ca!
L'Esprit Saint tout comme le Fils est distinct du Père selon l'Ecriture,à titre d'exemple,le péché irrémissible qui ne concerne que l'Esprit Saint!

Bonsoir à vous Hosanna
Deux choses :
1- Si donc il est distinct du Père, il n’est pas le Père donc, c’est bien….
Mais le Dieu trinitaire est en trois personnes ; alors comment peut-on ne pas pécher contre Dieu qui est Un, sans pécher contre l’esprit –saint ?
Peut-on être  sali moralement , sans  être sali dans  toute notre personnalité ?
Si on peut le faire, cela veut dire qu’ils sont trois personnes ‘’étanches’’, qu’ils ne sont pas  coégaux puisqu’on peut pécher envers 1/3 de Dieu sans pécher contre les deux autres ?
N.b. : une personne violée se sent souillée au plus profond d’elle-même dans sa personne totale , autrement que du corps  seul, l’esprit l’est aussi et, cela aussi est irrémissible ….

2- J’aimerai que vous me donniez, s’il vous plait, la référence des versets qui disent : Dieu le Saint-Esprit .

Comme je cite systématiquement mes sources :
Réf. Bible Second
Luc 12 :10 – ‘’ Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais à celui qui blasphémera contre le Saint Esprit il ne sera point pardonné. ‘’- C f : Matt 12 :31 –Marc 3 :29

Citation :

Bonsoir à vous Hosanna
Deux choses :
1- Si donc il est distinct du Père, il n’est pas le Père donc, c’est bien….
Mais le Dieu trinitaire est en trois personnes ; alors comment peut-on ne pas pécher contre Dieu qui est Un, sans pécher contre l’esprit –saint ?

Parce que distinct,selon la Bible
Bien qu'il ne soit pas préciser que blasphémer contre l'Esprit Saint qui est pour moi l'Esprit du Père,que le Père donnait à David qui le priait de ne pas Lui retirer n'est pas blasphémer contre le Père,une chose est sur,le Père envoie son Esprit,à savoir si Dieu qui est Esprit à un Esprit,là,on spécule

Citation :

Peut-on être  sali moralement , sans  être sali dans  toute notre personnalité ?

Sali moralement,c'est à dire,par autrui,par le péché,par des insultes ou par nos vices?

Citation :

Si on peut le faire, cela veut dire qu’ils sont trois personnes ‘’étanches’’, qu’ils ne sont pas  coégaux puisqu’on peut pécher envers 1/3 de Dieu sans pécher contre les deux autres ?

Comprends l'Ecriture comme tu veux!

Citation :

N.b. : une personne violée se sent souillée au plus profond d’elle-même dans sa personne totale , autrement que du corps  seul, l’esprit l’est aussi et, cela aussi est irrémissible ….

C'est sur que violer un esprit,celui de Dieu qui plus est..

Citation :

2- J’aimerai que vous me donniez, s’il vous plait, la référence des versets qui disent : Dieu le Saint-Esprit .

Ce que tu veux,c'est ton affaire,moi c'est la Bible et dans la Bible,c'est "l'Esprit Saint de Dieu" pas ce que tu penses que je crois en me demandant de chercher ce qu n'existe pas en voulant que ce soit ma foi qui elle est Biblique!

Citation :

Comme je cite systématiquement mes sources :
Réf. Bible Second
Luc 12 :10 – ‘’ Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais à celui qui blasphémera contre le Saint Esprit il ne sera point pardonné. ‘’- C f : Matt 12 :31 –Marc 3 :29

Super on utilise la mème mais j'aila Jérusalem aussi!

Dieu est Esprit et envoie son Esprit Saint se poser sur JESUS sous la forme d'une colombe car oui,Dieu peut ètre aux cieux et faire de son Esprit une colombe,tout en gardant toute sa tète aux cieux,étonnant,n'est ce pas?

Jean
14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

15.26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je n'ai jamais dit ca!
L'Esprit Saint tout comme le Fils est distinct du Père selon l'Ecriture,à titre d'exemple,le péché irrémissible qui ne concerne que l'Esprit Saint!

Bonsoir à vous Hosanna
Deux choses :
1- Si donc il est distinct du Père, il n’est pas le Père donc, c’est bien….
Mais le Dieu trinitaire est en trois personnes ; alors comment peut-on ne pas pécher contre Dieu qui est Un, sans pécher contre l’esprit –saint ?
Peut-on être  sali moralement , sans  être sali dans  toute notre personnalité ?
Si on peut le faire, cela veut dire qu’ils sont trois personnes ‘’étanches’’, qu’ils ne sont pas  coégaux puisqu’on peut pécher envers 1/3 de Dieu sans pécher contre les deux autres ?
N.b. : une personne violée se sent souillée au plus profond d’elle-même dans sa personne totale , autrement que du corps  seul, l’esprit l’est aussi et, cela aussi est irrémissible ….

2- J’aimerai que vous me donniez, s’il vous plait, la référence des versets qui disent : Dieu le Saint-Esprit .

Comme je cite systématiquement mes sources :
Réf. Bible Second
Luc 12 :10 – ‘’ Et quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné ; mais à celui qui blasphémera contre le Saint Esprit il ne sera point pardonné. ‘’- C f : Matt 12 :31 –Marc 3 :29

La réponse la plus simple à mon sens à ce genre de question concerne nous-mêmes. A Son Image, qui sommes-nous :

- un corps : indiscutable;
- un esprit : qui nous rend adaptatif à ce monde matérialisé et qui contient aussi par voie de conséquence notre égo;
- une âme : l'étincelle Divine mais c'est là un acte de foi (enfin, de plus en plus un fait prouvé).

Et puis, on transpose cette réalité à Dieu. Sans tout comprendre sur le fond, c'est sûr. Aucun doute sur la forme par contre.

Hosanna,
Ma question:
1- Si donc il est distinct du Père, il n’est pas le Père donc, c’est bien….
Mais le Dieu trinitaire est en trois personnes ; alors comment peut-on ne pas pécher contre Dieu qui est Un, sans pécher contre l’esprit –saint ?
Votre réponse :
Parce que distinct, selon la Bible
Ma réponse :
C’est ce que les Unitariens savent depuis toujours…Mais parce qu’ils ne séparèrent pas Dieu de son esprit en en faisant une autre personne.
----------------------
Votre réponse :
Bien qu'il ne soit pas préciser que blasphémer contre l'Esprit Saint qui est pour moi l'Esprit du Père,que le Père donnait à David qui le priait de ne pas Lui retirer n'est pas blasphémer contre le Père,une chose est sur,le Père envoie son Esprit,à savoir si Dieu qui est Esprit à un Esprit,là,on spécule
La mienne:
Alors si c’est comme vous le dites si bien ‘’ l’esprit du Père ‘’ ce n’est donc pas une seconde personne distincte du Père,mais le Père lui-même qui est esprit envoie celui-ci….
Il n'envoie pas un tiers d'une trinité. Vous faites un pas vers l'unitarisme , il ene vous reste plus que ...deux personnes  
----------------------------
Citation :
Peut-on être  sali moralement , sans  être sali dans  toute notre personnalité ?
Sali moralement, c'est à dire, par autrui par le péché par des insultes ou par nos vices?
Réponse :
Je ne vois pas comment peut-on salir l’esprit du Père autrement que par nos insultes à son égard  ou en bafouant ses lois sciemment  
--------------------------------
Citation :
Si on peut le faire, cela veut dire qu’ils sont trois personnes ‘’étanches’’, qu’ils ne sont pas  coégaux puisqu’on peut pécher envers 1/3 de Dieu sans pécher contre les deux autres ?
Comprends l'Ecriture comme tu veux!

Réponse :
Mais non justement, je n’ai pas à comprendre les Ecritures comme je veux , mais comme Dieu le veux….. Chacun avec ce raisonnement  en interprétant les Ecritures comme vous me le suggérez, peut se faire sa religion. D’où les scissions depuis qu’une Eglise veut imposer sa vision.
-----------------------------------
Citation :
N.b. : une personne violée se sent souillée au plus profond d’elle-même dans sa personne totale , autrement que du corps  seul, l’esprit l’est aussi et, cela aussi est irrémissible ….
C'est sur que violer un esprit, celui de Dieu qui plus est..
Alors  je réitère ma question : comment peut –on violer un tiers de Dieu sans violer l’Unicité de Dieu qui est UN ?
------------------------------------------
Citation :
2- J’aimerai que vous me donniez, s’il vous plait, la référence des versets qui disent : Dieu le Saint-Esprit .
Votre réponse :
Ce que tu veux,c'est ton affaire,moi c'est la Bible et dans la Bible,c'est "l'Esprit Saint de Dieu" pas ce que tu penses que je crois en me demandant de chercher ce qu n'existe pas en voulant que ce soit ma foi qui elle est Biblique!
réponse :
Ce n’est encore une fois pas mon affaire, mais celle de l’enseignement de Dieu lui-même et de son Fils dont il s’agit : ont-ils enseigné à un moment quelconque, qu’il y avait  un  ‘’Dieu Saint-Esprit ‘’?
Ma réponse :
Est-ce une foi ‘’ à la carte ‘’comme au restaurant  à laquelle vous m’invitez ?
On se fait sa religion à sois, ou on se plie à l’enseignement divin ?
-----------------------
Citation :
Super on utilise la mème mais j'aila Jérusalem aussi!
Ma réponse :
J’ai la Jérusalem , Darby , Chouraqui, la Vulgate ( en latin), la Maitre de Sacy ; Osty, Cardinal Lienard ; Glaire ; T.O.B. ; En Français courant ‘ ; la Septante , les deux versions en hébreux du Rabbinat , etc…..20 versions  en bibliothèque.

HOSANNA a écrit:

Dieu est Esprit et envoie son Esprit Saint se poser sur JESUS sous la forme d'une colombe car oui,Dieu peut ètre aux cieux et faire de son Esprit une colombe,tout en gardant toute sa tète aux cieux,étonnant,n'est ce pas?

Jean
14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

15.26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Alors là vous m'épatez !
L'esprit qui vient du Père.... Le sien ou quelqu'un de sa part ? Tierce personne....

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

Dieu est Esprit et envoie son Esprit Saint se poser sur JESUS sous la forme d'une colombe car oui,Dieu peut ètre aux cieux et faire de son Esprit une colombe,tout en gardant toute sa tète aux cieux,étonnant,n'est ce pas?

Jean
14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

15.26
Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;

Alors là vous m'épatez !
L'esprit qui vient du Père.... Le sien ou quelqu'un de sa part ? Tierce personne....

JE t'épate?En te citant la Bible?

Comprend l'Ecriture comme bon te semble,je n'en suis pas l'auteur,tu peux la nier aussi si elle ne te convient pas!

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Alors là vous m'épatez !
L'esprit qui vient du Père.... Le sien ou quelqu'un de sa part ? Tierce personne....

JE t'épate?En te citant la Bible?

Comprend l'Ecriture comme bon te semble,je n'en suis pas l'auteur,tu peux la nier aussi si elle ne te convient pas!

Non ce qui m'épate , c'est que vous ne niez plus que ce soit l'esprit direct de Dieu (Son Esprit) et non un autre esprit à côté de lui qu'il enverrait!
Vous devenez binaire et plus trinitaire .....
Mais je répète que je n'ai pas à interpréter 'à ma guise' l'Ecriture; je dois soit l'accepter où ne plus être chrétien.

Citation :

Hosanna,
Ma question:
1- Si donc il est distinct du Père, il n’est pas le Père donc, c’est bien….
Mais le Dieu trinitaire est en trois personnes ; alors comment peut-on ne pas pécher contre Dieu qui est Un, sans pécher contre l’esprit –saint ?
Votre réponse :
Parce que distinct, selon la Bible
Ma réponse :
C’est ce que les Unitariens savent depuis toujours…Mais parce qu’ils ne séparèrent pas Dieu de son esprit en en faisant une autre personne.

Pour ma part,seulement dans ta tète,etre distinct ne signifie etre un autre,tout comme mon corps est distinct de mon esprit tout en étant moi,sauf si pour toi,mon corps et mon esprit sont 2 personnes différentes,ca..

Citation :

Votre réponse :
Bien qu'il ne soit pas préciser que blasphémer contre l'Esprit Saint qui est pour moi l'Esprit du Père,que le Père donnait à David qui le priait de ne pas Lui retirer n'est pas blasphémer contre le Père,une chose est sur,le Père envoie son Esprit,à savoir si Dieu qui est Esprit à un Esprit,là,on spécule
La mienne:
Alors si c’est comme vous le dites si bien ‘’ l’esprit du Père ‘’ ce n’est donc pas une seconde personne distincte du Père,mais le Père lui-même qui est esprit envoie celui-ci….

On se calme,une seconde personne,pour moi,non,distinct,oui,dans la Bible!

Citation :

Il n'envoie pas un tiers d'une trinité. Vous faites un pas vers l'unitarisme , il ene vous reste plus que ...deux personnes Cool

Ton esprit est un tiers de toi mème?
Toi qui veux prendre l'homme comme exemple de ressemblance avec un autre sans etre celui ci,là,étant a limage de Dieu tu ne fais de comparaison?Ton corps,c'est un tiers de toi?Pourquoi?

Citation :

----------------------------
Citation :
Peut-on être sali moralement , sans être sali dans toute notre personnalité ?
Sali moralement, c'est à dire, par autrui par le péché par des insultes ou par nos vices?
Réponse :
Je ne vois pas comment peut-on salir l’esprit du Père autrement que par nos insultes à son égard ou en bafouant ses lois sciemment
--------------------------------

Tiens,tu reparles du père?Ce n'est donc plus nous qui pouvons ètre sali?Précise de qui tu parles,merci!

Citation :

Citation :
Si on peut le faire, cela veut dire qu’ils sont trois personnes ‘’étanches’’, qu’ils ne sont pas coégaux puisqu’on peut pécher envers 1/3 de Dieu sans pécher contre les deux autres ?
Comprends l'Ecriture comme tu veux!

Réponse :
Mais non justement, je n’ai pas à comprendre les Ecritures comme je veux , mais comme Dieu le veux….. Chacun avec ce raisonnement en interprétant les Ecritures comme vous me le suggérez, peut se faire sa religion. D’où les scissions depuis qu’une Eglise veut imposer sa vision.

Alors,dit toi que j'ai raison et qu'il faut me croire ou alors comprend la comme tu crois que Dieu te la fait comprendre!

Citation :

-----------------------------------
Citation :
N.b. : une personne violée se sent souillée au plus profond d’elle-même dans sa personne totale , autrement que du corps seul, l’esprit l’est aussi et, cela aussi est irrémissible ….
C'est sur que violer un esprit, celui de Dieu qui plus est..
Alors je réitère ma question : comment peut –on violer un tiers de Dieu sans violer l’Unicité de Dieu qui est UN ?

Je sais pas,demande Lui,dans la Bible c'est Ecrit que seul le blasphème contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné tout blasphèmme sauf celui là,étonnant Dieu,n'est ce pas?Après personne ne t'oblige à avoir foi dans l'Ecriture!

Citation :

------------------------------------------
Citation :
2- J’aimerai que vous me donniez, s’il vous plait, la référence des versets qui disent : Dieu le Saint-Esprit .
Votre réponse :
Ce que tu veux,c'est ton affaire,moi c'est la Bible et dans la Bible,c'est "l'Esprit Saint de Dieu" pas ce que tu penses que je crois en me demandant de chercher ce qu n'existe pas en voulant que ce soit ma foi qui elle est Biblique!
réponse :
Ce n’est encore une fois pas mon affaire, mais celle de l’enseignement de Dieu lui-même et de son Fils dont il s’agit : ont-ils enseigné à un moment quelconque, qu’il y avait un ‘’Dieu Saint-Esprit ‘’?

Je viens de te dire ci dessus que ma foi est Biblique,alors va chercher ce que tu sais ne pas exister et continu à me prendre pour un c..,ca va aller!
Biblique,tu ne comprends pas ce mot?
Tu as vu cette phrase quelque part et tu crois que c'est Biblique?
Mais t'es très futé toi!!

Citation :

Ma réponse :
Est-ce une foi ‘’ à la carte ‘’comme au restaurant à laquelle vous m’invitez ?

Je t'invite à argumenter mes réponses,ta foi,c'est ton affaire pas la mienne,si toi tu as besoin que les autres pensent comme toi en les invitant,ce n'est pas mon cas!

Citation :

On se fait sa religion à sois, ou on se plie à l’enseignement divin ?

Vis ta vie!

-----------------------
Citation :
Super on utilise la mème mais j'aila Jérusalem aussi!

Citation :

Ma réponse :
J’ai la Jérusalem , Darby , Chouraqui, la Vulgate ( en latin), la Maitre de Sacy ; Osty, Cardinal Lienard ; Glaire ; T.O.B. ; En Français courant ‘ ; la Septante , les deux versions en hébreux du Rabbinat , etc…..20 versions en bibliothèque.

Tu en a plus que moi,bravo!

Andromède a écrit:

HOSANNA a écrit:

JE t'épate?En te citant la Bible?

Comprend l'Ecriture comme bon te semble,je n'en suis pas l'auteur,tu peux la nier aussi si elle ne te convient pas!

Non ce qui m'épate , c'est que vous ne niez plus que ce soit l'esprit direct de Dieu (Son Esprit) et non un autre esprit à côté de lui qu'il enverrait!
Vous devenez binaire et plus trinitaire .....
Mais je répète que je n'ai pas à interpréter 'à ma guise' l'Ecriture; je dois soit l'accepter où ne plus être chrétien.

Quand ai je nié celà??

Cesse de prendre tes fantasme pour la réalité en parlant a ma place!!

Pour le reste c'est toi que ca regarde!!

Alors si ta pensée en s'incarnant dans ta parole n'est plus toi,ca ce soigne!!

Des pensées: Quand l’intellect mortel cherche à saisir le concept de la totalité de la réalité, ce mental fini se trouve face à face avec l’infinité-réalité. La totalité de la réalité est l’infinité ; elle ne peut donc jamais être pleinement comprise par un mental dont la capacité conceptuelle est subinfinie.

Le mental humain ne peut guère se former un concept adéquat des existences éternelles et, à défaut de cette compréhension, il est impossible de décrire même nos concepts de la totalité de la réalité. Nous pouvons néanmoins faire un effort pour les présenter, tout en nous rendant pleinement compte qu’il leur faudra subir de profondes déformations au cours du processus de traduction-modification qui amènera ces concepts au niveau de compréhension du mental des mortels...

Hosanna , le rouge dans un forum signale l'agressivité , et est réglementé surceux-ci . N'êtes- vous pas  co-administrateur?

Votre phrase lapidaire et déplacée :
"Alors si ta pensée en s'incarnant dans ta parole n'est plus toi,ca ce soigne!!" indique un manque de maîtrise de sois (où au mieux un manque de correction).
     Votre  perte de contrôle et votre ton de plus en plus agressif, m’interpellent à savoir s'il est utile de continuer à échanger. Peut-être que quelqu'un de plus modéré dans ses propos voudra prendre la suite.
   Vos arguments derniers sont en dehors de toute référence soit biblique ou historique.
Vous avez une foi personnelle ce qui est votre droit, mais en dehors de ces références, qui sont à mes yeux les seuls critères d'échanges, je n'ai pas envie de discuter des religions personnelles qui ne sont que la projection de ce qu'on voudrait que Dieu soit.
Vous m'avez interdit l'historique du dogme
Vous m'avez interdit les références aux historiens
Vous me traitez sans respect...
Je mets donc un terme à cet échange avec -vous.

Mais soyez assuré de mon respect cordial .
Remarquez que je n'ai rien écrit en rouge
Andromède

Andromède (Karl )avant de partir dans tout les sens ,je vais être clair avec toi.
Est ce que tu crois au Père ?
Réponse:........................
Est ce que tu crois au Fils ?
Réponse:........................
Est ce que tu crois a l'Esprit Saint ?
Réponse:........................
Merci

Andromède a écrit:

Hosanna , le rouge dans un forum signale l'agressivité , et est réglementé surceux-ci . N'êtes- vous pas  co-administrateur?

Ca signal un avertissement,il serait temps que tu cesses de vouloir penser à ma place!!

Citation :

Votre phrase lapidaire et déplacée :

"Alors si ta pensée en s'incarnant dans ta parole n'est plus toi,ca ce soigne!!" indique un manque de maîtrise de sois (où au mieux un manque de correction).

Je ne suis pas étudié pour te plaire ni a toi ni aux hommes,faudra t'y faire!!

Citation :

     Votre  perte de contrôle et votre ton de plus en plus agressif, m’interpellent à savoir s'il est utile de continuer à échanger. Peut-être que quelqu'un de plus modéré dans ses propos voudra prendre la suite.

Tu es un grand garcon apte à prendre ses décisions par lui mème,sinon à ton service pour t'expliquer la Trinité!

Citation :

   Vos arguments derniers sont en dehors de toute référence soit biblique ou historique.

Lesquels??
Parler est une chose,le démontrer en est une autre!

Citation :

Vous avez une foi personnelle ce qui est votre droit, mais en dehors de ces références, qui sont à mes yeux les seuls critères d'échanges, je n'ai pas envie de discuter des religions personnelles qui ne sont que la projection de ce qu'on voudrait que Dieu soit.

Je vois bien que la Bible te poses problème m'interpelant moi en la citant comme si j'en était l'auteur!
Trouve d'autres excuses!

Citation :

Vous m'avez interdit l'historique du dogme

Mais tu fais bien ce que tu veux,excuse de ne correspondre à ce que tu voudrais que je sois en voulant m'imposer des dogmes qui t'arrangeraient bien pour nier la Parole!

Citation :

Vous m'avez interdit les références aux historiens

Oui,moi c'est la Bible,après c'est ton problème!
Mais si tu préfères les historiens et leur croyances,va vite!

Citation :

Vous me traitez sans respect...

Continu a parler à ma place,tu vas y arriver au manque de respect pour ensuite prétexter ne pas répondre!

Citation :

Je mets donc un terme à cet échange avec -vous.

Compte sur moi pour reprendre tes postes,après quand on ne peux plus argumenter on joue la victime et on ne répond plus,ce sont les tj qui agissent ainsi en temps normal bien que tes comparaisons de l'homme se dépouillant dans un homme pour le comparer à Dieu pour nier l'Ecriture,j'y ai déja eu droit!

Citation :

Mais soyez assuré de mon respect cordial .

Paix,paix disent ils,mais il n'y a pas de paix!

Citation :

Remarquez que je n'ai rien écrit en rouge
Andromède

Remarque que le rouge est réservé à la modo!!

Gilles a écrit:

Andromède (Karl )avant de partir dans tout les sens ,je vais être clair avec toi.
Est ce que tu crois au Père ?
Réponse:........................
Est ce que tu crois au Fils ?
Réponse:........................
Est ce que tu crois a l'Esprit Saint ?
Réponse:........................
Merci

Cher Gilles
j'aurai voulu continuer en répondant item par item à vos questions, en utilisant les Ecritures, les dogmes, les Pères de l'Eglises et les historiens qui relatent les décrets des dogmes, à vos questions . Vous êtes catholique , et cela vous vous le comprenez car c'est votre enseignement.
Mais la réponse faite par Hosanna, après mon désir d’arrêter de communiquer avec lui, est une provocation dans le ton et la forme qui ne peut, si je ne garde pas mon calme habituel, va dégénérer, car il me prévient qu'il interviendra, quand bien même si je ne m'adressais plus à lui, si je correspondais avec quelqu'un d'autre de plus posé et moins belliqueux.
C'est une forme d'intimidation et peut-être une tactique pour éteindre le sujet qu'il n'apprécie pas.
Il est dommage qu'il sorte de son rôle de'' modérateur'', et que même si jusqu'à présent aucune atteinte au règlement du forum n'a été effectuée de ma part, je sois déjà averti en rouge ( signe d'un futur bannissement si cela continuait, en général).
Je préfère m'arrêter là par sagesse, et vous me retrouverez sur le même sujet ailleurs si vous me le permettez , sur le forum sans sa présence ( j'espère) qui serait considérée comme du harcèlement.
Il me resterait une solution:
l'ignorer, mais ses commentaires dans ce cas ( j'en suis prévenu , si vous relisez son dernier post) seraient de nature à faire croire que j'esquive ses '' bonnes questions'' et clamer que je suis quelqu'un qui est sans connaissance ,un trublion un faux fuyant.
Mes études théologiques sont à ses yeux sans valeurs et mes références , sans fondement.Il est facile de dénigrer l'autre de manière à vouloir par la diatribe le ridiculiser .
Encore une fois, la sagesse et la prudence, ainsi que la politesse et la bienséance que nous nous devons sur ce forum , m'interdisent de continuer sur ce post dédier à un sujet fort intéressant.

Bien cordialement
Andromède

Ecoute toi donc parler!
Si reprendre tes postes ne te convient pas sur un forum,libre à toi de t'abstenir,et oui,je sais,je suis très très méchant dès que l'on n'a plus rien à argumenter que de diaboliser l'autre!
Faudrai voir à innover un petit peu pour esquiver votre logique plus qu'a ras des paquerettes!!

Quand à parler à ma place,après t'avoir demander plusieurs fois est de bien citer à qui tu répond et de ne pas me faire dire ce que tu voudrais que je dise,oui,il est plus sage pour toi de t'abstenir,bravo!