Rappel du premier message :


Vers la fin de son ministère terrestre, JESUS dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de JESUS, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de JESUS avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que JESUS était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit JESUS, car seuls les vrais croyants le pourraient.

JESUS nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. JESUS continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à JESUS Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. "

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).

" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs organisations et religion ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5: 8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que JESUS est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :

" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon.

L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec : Mat. 28:19 ; le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur : Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut : 1 Cor. 12:6, 11 (de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle : Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller : (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu : Romains 8:26

Témoigne : Jean 15:26, 27

Dirige le ministère : Actes 8:28, 29

Interdit : Actes 16:6, 7

Réconforte, aide : Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir : Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui : Matthieu 12:31, 32

Andromède a écrit:

Cher Christopheg,
On ne peut reprocher aux chrétiens de s'être disputés ou même tués (!) autour du concept de Trinité alors que les musulmans jusqu'à aujourd'hui n'ont toujours pas compris ...

C'est pourtant toute la différence d'attitude que les chrétiens devaient avoir par rapport  à ce disait JESUS. Mais là aussi l'homme d'église l'a réinterprété.Manque de courage  ou corruption du message?

ou Message trop avancé pour l'Homme à qui il s'adresse ...

Oui sauf que ... les membres volontaires ne sont plus dans les églises vides ...
Charlemagne est mort depuis longtemps ainsi que les premiers Papes. Le règne des religions en tant que pouvoir temporel est terminé. S'ouvre celui plein de promesses de la spiritualité.


Eglises vidées aussi parce que les gens ont le droit à la culture et peuvent accéder a l'histoire . on ne s'engage plus sans savoir  maintenant. On ne signe pas un contrat sans en avoir lu tous les alinéas , y compris ceux écrits ( ou pas justement!) en bas de page.
Les conversions ne se font plus au berceau, et les églises sont vides dans les pays où l'accès à l'information n'est pas limitée.
Elle progresse encore un peu en Amérique Latine, mais commence à patiner ;les médias jouent leurs rôles. Avez -vous-vu les dernières statistiques même en Pologne et surtout en Irlande ( comme au Canada ) pays catholique au 95/100 il y à 15 ans
Reste la forte progression en Afrique ; mais analysons:
quel est le taux d'alphabétisation et d'accès a l'histoire?
Je ne fais que soulevez ce qui est constatable , et je peux me tromper.... ou oublier encore d'autres causes qui ne sont pas que la sécularisation. qui ne manquera pas d'être évoquée comme toujours.
Cordialement à tous
Andromède

Andromède a écrit:

Hosanna
Bonjour
Alors ce sujet ne me concerne pas,on ne m'a jamais enseigné,je n'ai que faire des empereurs,des papes ou des Conciles,par contre si on veux débattre de l'Ecriture et du Saint Esprit en l'occurence,je suis là!
Bien sûr Hosanna,mais rappelez -vous que votre conception est attachée aux décisions de ''LEURS ''décisions....
Bien d'autres et nous l'avons déjà vu, se sont battus pour que ne rentre pas cette conception philosophique grecque, jusqu'à leur mort souvent violentes surtout après le 9 ième siècle, où ce sont même des populations entières qui furent ''Trinitarisées'' sous la menace, et non autour d'une table ronde virtuelle , comme nous le faisons...[/b]

Je te dis que ma conception est basé sur MON interprétation et que je n'ai que faire des décisions de valider telle ou telle interprétation de quiconque!
Quand pour argumenter sola scriptura?

Christopheg  ,vous dites ''trop avancés'' ?
Je dirais  plutôt en régression pour ceux qui virent dans les siècles post apostoliques, car c'est ce qu'on fait les apôtres , les disciples  jusqu'à la mort  pour ,ne pas transiger ....

A moins de dire l'Ecriture falsifié,chacun est libre de comprendre par lui mème!
A moins de nous dire tous endoctrinés pour nier l'Ecriture!

Hosanna
Quand pour argumenter sola scriptura?
Je sens une petite pointe de protestantisme au travers de cette formule bien datée et une invitation bien sympathique
  Mais prenons cette joute avec toute la gentillesse que nous avons jusqu'à présent développée jusque -là et sans aucun anathème à l'horizon..

Pour être logique il faut donc repartir des premières affirmations utilisées et tirées àl'époque de  La Sola Scritura qui scindèrent l'empire en deux camps ;: Nicée I
Rappelons que ce ne fut pas l'égalité au Père mais la nature divine de JESUS qui fut en cause . L'égalité se fera aux conciles suivants....
Je vais m'absenter ce soir....

Bien cordialement  à tous et au plaisir de nous retrouver ....
Andromède

Andromède a écrit:

Hosanna
Quand pour argumenter sola scriptura?
Je sens une petite pointe de protestantisme au travers de cette formule bien datée et une invitation bien sympathique
  Mais prenons cette joute avec toute la gentillesse que nous avons jusqu'à présent développée jusque -là et sans aucun anathème à l'horizon..

Pour être logique il faut donc repartir des premières affirmations utilisées et tirées àl'époque de  La Sola Scritura qui scindèrent l'empire en deux camps ;: Nicée I
Rappelons que ce ne fut pas l'égalité au Père mais la nature divine de JESUS qui fut en cause . L'égalité se fera aux conciles suivants....
Je vais m'absenter ce soir....

Bien cordialement  à tous et au plaisir de nous retrouver ....
Andromède

Encore une fois,je n'ai que faire des Conciles,quand à catalogué de protestant celui qui t'invite à argumenter l'Ecriture et non les Conciles,bin si tu veux,il ne t'en faut pas beaucoup!

Personne ne m'a jamais enseigné,je ne savais rien des Conciles avant ce site,on ne m'a jamais envoyé au cathé,on ne m'a jamais dit "crois ceci" ou "crois celà",par contre j'ai appris à lire et un évangéliste m'a remis une Bible dans la rue,alors les empereurs,les papes,ext,ils ont bon dos pour nier ma compréhension que je pense scripturaire jusqu'a preuve du contraire

La seule options que tu as avec moi est de dire que les Conciles ont falsifié l'Ecriture,faisant dire à Paul que tout notre etre est corps,ame,esprit,à titre d'exemple!

Hosanna, je suis un peu déçu de cette allusion...
Je suis détaché de toute utilisation de version tronquée . Je n'utilise que des traductions qui serons communément acceptées et surtout du texte hébreu et grec avec si nécessaire l'aide de léxicographes insoupçonnables de partisanerie....

Andromède a écrit:

Hosanna, je suis un peu déçu de cette allusion...
Je suis détaché de toute  utilisation de version tronquée . Je n'utilise que des traductions qui serons communément acceptées et surtout du texte hébreu et grec avec  si nécessaire l'aide de léxicographes insoupçonnables de partisanerie....

Alors j'ai hate d'en venir à l'Ecriture et non des compréhensions diverses de chacun par la suite

Hosanna, c'est votre second message qui déjà plante une certaine suspicion...
La seule options que tu as avec moi est de dire que les Conciles ont falsifié l'Ecriture,faisant dire à Paul que tout notre etre est corps,ame,esprit,à titre d'exemple!

il ne sera pas question de partir sur autre chose que la progression vers divinisation de JESUS, passant par les déclarations conciliaires et les textes bibliques utilisés à l'époque jusqu'à la formation définitive du Dogme en 731..
J'espère que cela n'est que passager dans vos formulations...
Toujours bien cordialement

Mais si la Sola Scriptura vous suffit , je suis votre homme!

Citation :

Hosanna, c'est votre second message qui déjà plante une certaine suspicion...

Suspicion de se servir des Conciles pour nier l'Ecriture..Possible!

HOSANNA a écrit:

La seule options que tu as avec moi est de dire que les Conciles ont falsifié l'Ecriture,faisant dire à Paul que tout notre etre est corps,ame,esprit,à titre d'exemple!

Citation :

il ne sera pas question de partir sur autre chose que la progression vers divinisation de JESUS

Le Verbe Créateur l'a été progressivement?Il n'a pas été toujours?Pourquoi?

Citation :

passant par les déclarations conciliaires et les textes bibliques utilisés à l'époque jusqu'à la formation définitive du Dogme en 731..

Sinon,la Bible,tu en penses quoi?2 Alpha et deux Oméga,ca ne fait un peu beaucoup?C'est les Conciles qui ont décidé que le Verbe Créateur,c'est humilié en se dépouillant dans la chair pour notre Salut?

Citation :

J'espère que cela n'est que passager dans vos formulations...

Quoi donc?

Citation :

Toujours bien cordialement

Idem!

Andromède a écrit:

Mais si la Sola Scriptura vous suffit , je suis votre homme!

Il serait temps,je commence à avoir ma dose des Conciles quand il s'agit d'argumenter l'Ecriture!

Attila a écrit:

Citation :

L'histoire ''officielle de l'Eglise Romaine à simplifié à l'extrême les débats , ne retenant que la décision qui en sorti, et ne donne en pâture que le décret final , occultant totalement les débats , les combats , les meurtres , les coups bas qui  y préludèrent..... C'est ce dont j'aimerai continuer à éclairer par le menu,...

Andromède.

il ne faut point croire tout ce que dis Andromène _en sommes avant de donner crédit à une personne ou à qui que ce sois ,il faut sois même se donner la peine d'aller vérifier aux sources de l'histoire si les les propos des gens si cela est vraie et faux !

Je crois que beaucoup se méprennent imaginant que les Trinitaires croient que la chair est l'Esprit,comme si notre corps était notre esprit,par là mème,ils refusent d'admettre que le corps n'étant pas l'esprit ils sont une seule et mème personne,beaucoup de méconnaissances dans la foi Trinitaire sauf à le faire exprès ne pouvant argumenter le contraire.

Attila a écrit:
l ne faut point croire tout ce que dis Andromène _en sommes avant de donner crédit à une personne ou à qui que ce sois ,il faut sois même se donner la peine d'aller vérifier aux sources de l'histoire si les les propos des gens si cela est vraie et faux !

Juste un mot avant de vous quitter pour cette fin de semaine:
Attila,
j'ai systématiquement cité mes sources bibliographiques, qu'apparemment vous n'avez pas pris le soin de consulter. C'est le résultat de dizaines et de dizaines d'ouvrages lus et de 33 années de recherches, de cours théologiques ...
.Et vous sur quoi historiquement vous basez-vous pour me traiter de menteur (c'est bien sous-entendu, non?) et aussi discréditer ces historiens souvent trinitaires d'ailleurs; certains de vos Saints , de vos papes même qui ne partagèrent pas cette idée.Avez -vous seulement regardé leurs noms ? Cardinaux, théologiens catholiques et protestants, ouvrages édités sous l' Imprimature vaticane... Vous avez du culot .
Je doute de la sérénité de ce débat .

Je crois que beaucoup se méprennent imaginant que les Trinitaires croient que la chair est l'Esprit,comme si notre corps était notre esprit,par là mème,ils refusent d'admettre que le corps n'étant pas l'esprit ils sont une seule et mème personne,beaucoup de méconnaissances dans la foi Trinitaire sauf à le faire exprès ne pouvant argumenter le contraire. Smile
Hosanna ,
Non ,ne croyez pas que les Unitariens nient la différence entre le corps et l'esprit .
C'est déjà une erreur à dissiper entre-nous.
Bien amicalement
cette fois-ci ....je vous quitte.
Andromède

[quote="Andromède"]Attila a écrit:
[s]l ne faut point croire tout ce que dis Andromène _en sommes avant de donner crédit à une personne ou à qui que ce sois ,il faut sois même se donner la peine d'aller vérifier aux sources de l'histoire si les les propos des gens si cela est vraie et faux ![/s]

Je ne suis pas l'auteur de ce message

Andromède a écrit:

Je crois que beaucoup se méprennent imaginant que les Trinitaires croient que la chair est l'Esprit,comme si notre corps était notre esprit,par là mème,ils refusent d'admettre que le corps n'étant pas l'esprit ils sont une seule et mème personne,beaucoup de méconnaissances dans la foi Trinitaire sauf à le faire exprès ne pouvant argumenter le contraire. Smile
Hosanna ,
Non ,ne croyez pas que les Unitariens nient la différence entre le corps et l'esprit .
C'est déjà une erreur à dissiper entre-nous.
Bien amicalement
cette fois-ci ....je vous quitte.
Andromède

Un premier pas vers la Trinité
Distinct,oui,le Père n'est pas le Fils et JESUS était un vrai homme,fait de chair et de sang,contrairement à Dieu qui est Esprit,je pense que les unitariens sont daccord là dessus.

l[u] ne faut point croire tout ce que dis Andromène _en sommes avant de donner crédit à une personne ou à qui que ce sois ,il faut sois même se donner la peine d'aller vérifier aux sources de l'histoire si les les propos des gens si cela est vraie et faux !

Non je ne suis l'auteur de ce message Crying or Very sad

Désolé Attila , et cela m'étonnais aussi ...Désolé.
Que puis-je faire pour me faire pardonner ?
je pense que Gilles crains les futurs débats en devenant agressif.

Andromède a écrit:

l[u] ne faut point croire tout ce que dis Andromène _en sommes avant de donner crédit à une personne ou à qui que ce sois ,il faut sois même se donner la peine d'aller vérifier aux sources de l'histoire si les les propos des gens si cela est vraie et faux !

Non je ne suis l'auteur de ce message Crying or Very sad

Désolé Attila , et cela m'étonnais aussi ...Désolé.
Que puis-je faire pour me faire pardonner ?
je pense que Gilles crains les futurs débats en devenant agressif.

_ Aucun historien digne de ce nom ,trouves que donner un conseil de vérifier des propos /aux sources même de l'histoire sois agressif envers lui !

Andromède a écrit:

l[u] ne faut point croire tout ce que dis Andromène _en sommes avant de donner crédit à une personne ou à qui que ce sois ,il faut sois même se donner la peine d'aller vérifier aux sources de l'histoire si les les propos des gens si cela est vraie et faux !

Non je ne suis l'auteur de ce message Crying or Very sad

Désolé Attila , et cela m'étonnais aussi ...Désolé.
Que puis-je faire pour me faire pardonner ?
je pense que Gilles crains les futurs débats en devenant agressif.

Venant de Gilles,ca m'étonnerai beaucoup..

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Je crois que beaucoup se méprennent imaginant que les Trinitaires croient que la chair est l'Esprit,comme si notre corps était notre esprit,par là mème,ils refusent d'admettre que le corps n'étant pas l'esprit ils sont une seule et mème personne,beaucoup de méconnaissances dans la foi Trinitaire sauf à le faire exprès ne pouvant argumenter le contraire. Smile
Hosanna ,
Non ,ne croyez pas que les Unitariens nient la différence entre le corps et l'esprit .
C'est déjà une erreur à dissiper entre-nous.
Bien amicalement
cette fois-ci ....je vous quitte.
Andromède

Un premier pas vers la Trinité
Distinct,oui,le Père n'est pas le Fils et JESUS était un vrai homme,fait de chair et de sang,contrairement à Dieu qui est Esprit,je pense que les unitariens sont daccord là dessus.

Il faut ensuite tenir compte de la suite et définir qui est le Verbe Créateur,à partir de là,il est Ecrit que ce Verbe s'est dépouillé,que Celui qui à créé le monde est venu dans ce monde en se faisant vrai homme.
Ayant définit qui est Celui qui à créé le monde,il faut ensuite comprendre comment s'étant fait homme,c'est homme se distingue de ce qu'IL était avant.

Et encore une fois,il n'est pas question des Conciles ou de Constantin,mais bien d'argumenter par nous mème pourquoi et comment,sur la base de l'Ecriture nous avons notre interprétation.

Anromède à écrit:
''Non ,ne croyez pas que les Unitariens nient la différence entre le corps et l'esprit .C'est déjà une erreur à dissiper entre-nous.
Gilles répond:
Un premier pas vers la Trinité
Distinct,oui,le Père n'est pas le Fils et JESUS était un vrai homme,fait de chair et de sang,contrairement à Dieu qui est Esprit,je pense que les unitariens sont daccord là dessus.

Gilles, ne prenez pas vos désirs pour argent de bon aloi .
Le fait de reconnaître la différence entre les deux termes bibliques corps et esprit, ne vous amènent pas à conclure que c'est un pas vers la trinité .
Le terme grec pour corps : σώμα, s'applique aussi à l'homme en général et pas qu'à Christ
Le terme grec pour esprit :πνεύμα ne s'applique pas qu'à Dieu mais aussi à l'homme.
Donc ce rapprochement n'est en rien un soupçon de début de croyance en une hypothétique trinité
Car vous agissez en l'occurrence par le système '' analogique'':
Ce système consiste à conclure à une ressemblance entre une chose connue et une inconnue. Également appelé raisonnement par association d'idées ou raisonnement par analogie [Linguistique].
Il consiste, si l’on compare deux situations, objets, règles, raisonnements, etc., présentant entre eux des traits communs, à attribuer au second des propriétés du premier que le second n’a pas nécessairement. Ou, sous une autre forme, il consiste à créer «un discours parallèle au discours principal» pour « en extraire certaines propriétés et les rattacher par inférence au discours principal»

Référence:Miéville D. 1977 - Martin R. 1983, p. 222

Exemple: le cheval d'Henri IV est blanc, j'ai un cheval blanc, c'est le même cheval....

Gilles vous me dites que:
 « Aucun historien digne de ce nom ,trouves que donner un conseil de vérifier des propos /aux sources même de l'histoire sois agressif envers lui ! »
Gilles vous me dites que :
« Aucun historien digne de ce nom ,trouves que donner un conseil de vérifier des propos /aux sources même de l'histoire sois agressif envers lui ! »
Mais d’abord je ne prétends pas ‘’ historien patenté’’ ; je suis chercheur des sources nécessaires aux publications, soit pour moi ou pour d’autres, et ici il s’agit de vérifier et compiler les écrits d’historiens depuis l’origine du christianisme, donc depuis les contemporains des apôtres jusqu’aux historiens des siècles qui suivirent, publient et sont de renommée mondiales.
Aussi auprès des bibliothèques au dessous de tout soupçon (B.N.F. par exemple) où je me déplace, si difficulté à cerner, qui possèdent des éléments publiés ou parfois non.
Lorsque mes sources sont vérifiées, je les cite et vous donne systématiquement les références (ce que vous niez ouvertement) à moins que vous ayez vous-même fait toutes les vérifications sur chaque assertion, et trouvé cela faux. Dans ce cas, à vous de me montrer votre source démontrant mon erreur et mettez en cause directement l’auteur qui, s’il publie encore sera ravi, soit de vous donner ses propres sources,ou vous demander de vous justifier en remettant en cause ses recherches.

Comment comprenaient la personne du Christ, les apôtres et les contemporains de ceux-ci ?
Nous avions vu que Clément de Rome, Papias, Justin etc... éduqués par eux, ne professaient pas une autre foi que celle reçue d’eux .Ils utilisèrent les versets que nous possédons à ce jour ; une première main en quelques sorte, au plus près de tout ce qu’on peut-espérer.
Et pourtant nous avons lu qu’ils ne croyaient pas à une trinité, jusqu’aux premiers papes
Puisqu’il s’agit de la Sola Scriptura, et qu’à vos dires, vous ne vous souciez pas des affirmations de votre propre Eglise et de ces propres conciles qui pourtant, ont été la base progressive de la construction du dogme que vous défendez âprement, nous pourrons ainsi reprendre les versets que les apôtres seuls utilisèrent…

      Puisqu’il s’agit de la Sola Scriptura, et qu’à vos dires, vous ne vous souciez pas des affirmations de votre propre Eglise et de ces propres conciles qui pourtant, ont été la base progressive de la construction du dogme que vous défendez âprement, nous pourrons ainsi reprendre les versets que les apôtres seuls utilisèrent…

Citation :

''Non ,ne croyez pas que les Unitariens nient la différence entre le corps et l'esprit .C'est déjà une erreur à dissiper entre-nous.
Gilles répond:
Un premier pas vers la Trinité
Distinct,oui,le Père n'est pas le Fils et JESUS était un vrai homme,fait de chair et de sang,contrairement à Dieu qui est Esprit,je pense que les unitariens sont daccord là dessus.

C'est moi qui en suis l'auteur,il faudrais faire attention aux citations!

Citation :

     Gilles, ne prenez pas vos désirs pour argent de bon aloi .
Le fait de reconnaître la différence entre les deux termes bibliques corps et esprit, ne vous amènent pas à conclure que c'est un pas vers la trinité .

Pour MOI,si!
La distinction du corps et de l'esprit en une seule personne est la base de la Trinité,sauf à penser que du coup,ca fait 2 personne différente,là ok,ce n'est pas un pas vers la Trinité!

 

Citation :

  Le terme grec pour corps : σώμα, s'applique aussi à l'homme en général et pas qu'à Christ
    Le terme grec pour esprit :πνεύμα ne s'applique pas qu'à Dieu mais aussi à l'homme.

Fait à son image comme il est Ecrit,une Trinité imparfaite contrairement à Christ qui Lui était parfait et qui dit que celui qui l'a vu a vu le Père!

Citation :

Donc ce rapprochement n'est en rien un soupçon de début de croyance en une hypothétique trinité

Voir ci dessus!

Citation :

Car vous agissez en l'occurrence par le système '' analogique'':
Ce système consiste à conclure à une ressemblance entre une chose connue et une inconnue. Également appelé raisonnement par association d'idées ou raisonnement par analogie [Linguistique].
  Il consiste, si l’on compare deux situations, objets, règles, raisonnements, etc., présentant entre eux des traits communs, à attribuer au second des propriétés du premier que le second n’a pas nécessairement. Ou, sous une autre forme, il consiste à créer «un discours parallèle au discours principal» pour « en extraire certaines propriétés et les rattacher par inférence au discours principal»

C'est celà..
 

Citation :

Référence:Miéville D. 1977 - Martin R. 1983, p. 222

Exemple: le cheval d'Henri IV est blanc, j'ai un cheval  blanc, c'est le même cheval....

Non,un deuxième!

Andromède a écrit:

Anromède à écrit:
''Non ,ne croyez pas que les Unitariens nient la différence entre le corps et l'esprit .C'est déjà une erreur à dissiper entre-nous.
Gilles répond:
Un premier pas vers la Trinité
Distinct,oui,le Père n'est pas le Fils et JESUS était un vrai homme,fait de chair et de sang,contrairement à Dieu qui est Esprit,je pense que les unitariens sont daccord là dessus.

     Gilles, ne prenez pas vos désirs pour argent de bon aloi .
Le fait de reconnaître la différence entre les deux termes bibliques corps et esprit, ne vous amènent pas à conclure que c'est un pas vers la trinité .
    Le terme grec pour corps : σώμα, s'applique aussi à l'homme en général et pas qu'à Christ
    Le terme grec pour esprit :πνεύμα ne s'applique pas qu'à Dieu mais aussi à l'homme.
Donc ce rapprochement n'est en rien un soupçon de début de croyance en une hypothétique trinité
Car vous agissez en l'occurrence par le système '' analogique'':
Ce système consiste à conclure à une ressemblance entre une chose connue et une inconnue. Également appelé raisonnement par association d'idées ou raisonnement par analogie [Linguistique].
  Il consiste, si l’on compare deux situations, objets, règles, raisonnements, etc., présentant entre eux des traits communs, à attribuer au second des propriétés du premier que le second n’a pas nécessairement. Ou, sous une autre forme, il consiste à créer «un discours parallèle au discours principal» pour « en extraire certaines propriétés et les rattacher par inférence au discours principal»
 
Référence:Miéville D. 1977 - Martin R. 1983, p. 222

Exemple: le cheval d'Henri IV est blanc, j'ai un cheval  blanc, c'est le même cheval....

encore une fois,j'aie jamais écrit ces propos !!!!

De toute façon,qu'importe le mot pour désigner le Père dépouillé dans le Fils par l'Esprit Saint!

Andromède a écrit:

Gilles vous me dites que:
 « Aucun historien digne de ce nom ,trouves que donner un conseil de vérifier des propos /aux sources même de l'histoire sois agressif envers lui ! »
Gilles vous me dites que :
« Aucun historien digne de ce nom ,trouves que donner un conseil de vérifier des propos /aux sources même de l'histoire sois agressif envers lui ! »
Mais d’abord je ne prétends pas ‘’ historien patenté’’ ; je suis chercheur des sources nécessaires aux publications, soit pour moi ou pour d’autres,  et ici il s’agit de vérifier et compiler les écrits d’historiens depuis l’origine du christianisme,  donc depuis les contemporains des apôtres jusqu’aux  historiens  des siècles qui suivirent, publient et sont de renommée mondiales.
Aussi auprès des bibliothèques au dessous de tout soupçon (B.N.F. par exemple) où je me déplace, si difficulté  à cerner, qui possèdent des éléments publiés ou parfois non.
Lorsque mes sources sont vérifiées, je les cite et vous donne  systématiquement  les références (ce que vous niez ouvertement) à moins que vous ayez vous-même fait toutes les vérifications sur chaque assertion, et trouvé cela faux. Dans ce cas, à vous de me montrer votre source démontrant mon erreur et mettez en cause directement l’auteur qui,  s’il publie encore sera ravi, soit de vous donner ses propres sources,ou vous demander de vous justifier en remettant en cause ses recherches.

          Comment comprenaient la personne du Christ,  les apôtres et les contemporains de ceux-ci ?
Nous avions vu que Clément de Rome, Papias, Justin etc... éduqués par eux, ne professaient pas une autre foi que celle reçue d’eux .Ils utilisèrent les versets que nous possédons à ce jour ; une première main en quelques sorte, au plus près de tout ce qu’on peut-espérer.
       Et pourtant nous avons lu qu’ils ne croyaient pas à une trinité, jusqu’aux premiers papes
Puisqu’il s’agit de la Sola Scriptura, et qu’à vos dires, vous ne vous souciez pas des affirmations de votre propre Eglise et de ces propres conciles qui pourtant, ont été la base progressive de la construction du dogme que vous défendez âprement, nous pourrons ainsi reprendre les versets que les apôtres seuls utilisèrent…

      Puisqu’il s’agit de la Sola Scriptura, et qu’à vos dires, vous ne vous souciez pas des affirmations de votre propre Eglise et de ces propres conciles qui pourtant, ont été la base progressive de la construction du dogme que vous défendez âprement, nous pourrons ainsi reprendre les versets que les apôtres seuls utilisèrent…

Stop , arrêter d' assayer de reprocher à des personnes qu'il n'est sage de vérifier les propos des gens !
Pour l'instant je dirais ceci , si vous le permettez ,lorsque vous dites ( et pourtant ,nous avons lût qu'ils ne croyaient pas a une Trinité ,jusqu'au premiers papes ) laisser moi vous dires que j'aie jamais lit dans les pères apostolique ,n'y dans l'Eglise Apostolique un document officiel qui dis ,nous ou je ne crois point au Père ,au Fils ou à l'Esprit Saint ,parce c est cela en premier un Trinitaire c'est de croire en premier :au Père, au Fils et au Saint Esprit .Voir de plus au nom de qui les premiers baptisés se faisait baptiser .La Diaché ça devrais vous dires quelques choses tout de même , et j'aie aussi passer sous silence les autres Conciles donc vous avez fait silence avant celui de Constatin ,comme ci la Trinité était une nouveauté chez les chrétiens . Maintenant vous me cites des auteurs ,tout comme vous a lequel vous faites référence en disant ,ils seront heureux de me répondre et de me dires leurs sources !!!! comme si j'aie tu temps a prendre avec des gens ,..qui sont même point disponible sur le forum !!!!!!!
Pour votre information et les lecteurs , tout n'est pas blanc ou noir comme vous le cités ,...En premier ,il faut un respect de l'Eglise Apostolique fonder part le Seigneur JESUS Christ et aussi avoir un respect ,même pour ceux qui se opposer à Son Église ,tel que la Parole de Dieu en dis .Ne croyez point à ce que je vous dis ,mais croyez tout de même aux paroles du Seigneur concernant Son Église et ses promesses à son endroit ,qui seras encore présente jusqu'à la fin des temps .
Vous dites que vous êtes chercheur n'est ce pas depuis 33 ans sur la Trinité ?
Bon, ouf ...

HOSANNA a écrit:

Andromède a écrit:

Comment comprenaient la personne du Christ, les apôtres et les contemporains de ceux-ci ?
Nous avions vu que Clément de Rome, Papias,Justin etc... éduqués par eux, ne professaient pas une autre foi que celle reçue d’eux .

On trouve le mot grec τριάδος / Triadès, qui signifie « triade », à propos des trois Personnes divines, pour la première fois (vers 180) dans les écrits de Théophile d'Antioche (A Autolycus, II, 15), qui lui-même n’affirme pas être l’inventeur du mot dans cette acception, puis est employé par Hippolyte de Rome (Contre Noët, 14).

Tertulien  aussi a cités ce mot Trinitas ,si ma mémoire est bonne ....donc faire dires que la game de ce mot aurais été inventer lors  d'un Concile par Constantin que avant lui , les gens n'en avait jamais entendu parler du Père ,du Fils ou du Saint Esprit .

Fait à son image comme il est Ecrit,une Trinité imparfaite contrairement à Christ qui Lui était parfait et qui dit que celui qui l'a vu a vu le Père!
Hosanna, J'aime beaucoup  vos a-peu-près:
- puisqu'il n'y à que deux éléments, c'est donc une trinité ''imparfaite''
- Et si Christ est parfait et que le Père est parfait cela fait donc deux personnes d'une trinité coégales et coéternelles.....

     Pourtant, lorsque quelqu'un est à l'image (ressemblance,le reflet par les traits soit physiques ou de caractère) de quelqu'un d'autre; cela fait selon vous une seule et même personne ?
     Je ressemble, Hosanna terriblement à mon père (et j'en ai la preuve par les photos ) mais je ne suis pas mon père, ni l'égal de celui-ci qui m'a engendré.
Ce passage de JESUS en Jean 14;19 comme vous la présentez, peut valoir deux compréhensions:
-Le Père et le Fils sont parfaits,(ce que je crois) mais ça n'a que valeur d'égalité dans la qualité qu'est la perfection.
-Un père et un fils humains sont tous deux imparfaits, çà n'a de valeur que d'égalité dans l'imperfection.
   Pouvez-vous prendre soin de mettre, à chaque citation biblique, sa référence s'il vous plait Hosanna et, si possible, puisque Gilles pense qu'on peut aussi utiliser une traduction falsifiée, la traduction utilisée. On y gagnera du temps ...

Bien cordialement
Andromède