Rappel du premier message :


Vers la fin de son ministère terrestre, JESUS dit à ses disciples : " Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements, et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Consolateur qui soit éternellement avec vous, l’Esprit de vérité, que le monde ne peut pas recevoir, parce qu’il ne le voit pas et ne le connaît pas ; mais vous, vous le connaissez, parce qu’il demeure près de vous et qu’il sera en vous. " — Jean 14:15-17.

Selon les paroles de JESUS, cet Esprit de vérité allait être pour les Chrétiens un Consolateur ou un Aide. Le mot grec traduit par consolateur est paraklêtos, que l’on pourrait traduire plus exactement par " avocat " ou " conseiller ", ce qui éclaire davantage son rôle envers l’humanité.

Qu’ils s’en soient bien rendu compte ou non, ces disciples de JESUS avaient déjà été guidés par le Saint Esprit pendant que JESUS était encore avec eux. Mais après sa mort et sa résurrection le Saint Esprit vivrait, ou résiderait, en eux de façon permanente. Le monde ne le reconnaîtrait pas du tout, avait dit JESUS, car seuls les vrais croyants le pourraient.

JESUS nous révèle ensuite : " Mais le Consolateur, le Saint Esprit que le Père enverra en mon nom, c’est lui qui vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit. " (Jean 14:26). L’Esprit nous enseignerait et nous rappellerait tout ce que nous avons besoin de savoir. JESUS continue : " Cependant, je vous dit la vérité : il est avantageux pour vous que je parte, car si je ne pars pas, le Consolateur ne viendra pas vers vous ; mais si je m’en vais, je vous l’enverrai. " — Jean 16:7.

Tout comme l’Esprit peut convaincre une personne intérieurement, ou dans son cœur, il pourrait également nous enseigner de l’intérieur, ou des parties les plus profondes de l’âme. Il rendrait témoignage à JESUS Christ, n’usurpant donc pas le ministère de celui-ci. Il nous donnerait une connaissance intime de Dieu, comme nous le dit Paul en 1 Corinthiens 2:9-12 :

" Nous annonçons ce que l’œil n’a pas vu, ce que l’oreille n’a pas entendu, ce qui n’est pas monté au cœur de l’homme, tout ce que Dieu a préparé pour ceux qui l’aiment. Car c’est à nous que Dieu l’a révélé par l’Esprit ; l’Esprit en effet sonde tout, jusqu’aux profondeurs de Dieu. Qui donc entre les hommes sait ce qui concerne l’homme, sinon l’esprit de l’homme qui est en lui ? De même, nul ne connaît ce qui concerne Dieu, sinon l’Esprit de Dieu. Or, nous n’avons pas reçu, nous, l’esprit du monde, mais l’Esprit qui vient de Dieu, pour connaître les dons gracieux que Dieu nous a faits. "

Quand un Chrétien fait vraiment l’expérience du Saint Esprit résidant en lui, c’est alors, et seulement alors, qu’il commence à saisir l’unité du Père, du Fils et du Saint Esprit (Jean 17:21-24).

" Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ; mais comme son onction vous enseigne toutes choses, qu’elle est véritable et qu’elle n’est pas un mensonge, demeurez en lui comme elle vous l’a enseigné. "

Ce Consolateur et Aide est-il réellement une personne possédant la conscience et une personnalité ? L’Esprit ne peut-il pas tout simplement être l’énergie de Dieu ou sa force agissante, comme l’enseignent plusieurs organisations et religion ?

Ils sont nombreux à nier que le Saint Esprit soit réellement une personne qui pense, agit, et a un rôle différent de celui du Père ou du Fils. Bien sûr, nombreux aussi sont ceux qui nient que Satan soit une personne réelle. Est-il important de savoir avec certitude si le Saint Esprit est une personne ? Nous pourrions également demander : " Est-il important de savoir si Satan est une personne réelle ? " Assurément la réponse est oui ! En effet, Satan est le destructeur qui " rôde comme un lion rugissant, cherchant qui dévorer " (1 Pierre 5: 8 ). Il est vraiment dangereux pour un Chrétien de ne pas reconnaître cela. Par conséquent, il en va de même pour le Saint Esprit, qui est appelé le Consolateur ou l’Aide. Si l’Esprit est une personne, il est tout aussi dangereux de lui nier une personnalité, car dans ce cas nous marchons dans ce monde sans aide et sans véritable consolation.

Les Écritures montrent que la question est même encore plus sérieuse. Prenons un exemple : Si nous ne croyons pas que JESUS est le Fils de Dieu, nous faisons de la peine à Dieu et nous perdrons la vie éternelle (Jean 8:24). Mais les Écritures disent que nous pouvons aussi peiner l’Esprit (Éphésiens 4:30) et qu’il est possible de pécher contre lui :

" C’est pourquoi, je vous le déclare : les hommes pourront être pardonnés pour tout péché et pour toute insulte qu’ils prononcent ; mais celui qui insulte le Saint-Esprit ne recevra pas de pardon.

L’homme qui dit une parole contre le Fils de l’homme sera pardonné ; mais celui qui parle contre le Saint-Esprit ne sera pardonné ni dans le temps présent, ni dans le temps à venir. " — Matthieu 12:31, 32, La Bible en français courant.

On ne peut pécher contre une force agissante impersonnelle. Lorsque l’on pèche, c’est contre des gens ou contre Dieu. Et comme les Écritures nous disent que l’on peut pécher contre le Saint Esprit, et le peiner, elles nous montrent qu’il a des sentiments et qu’il est une personne.

Ceux qui croient que l’Esprit n’est qu’une énergie ou une force auront à croire l’une des deux choses suivantes. Soit l’Esprit est une force impersonnelle que Dieu envoie pour accomplir certaines choses, un peu comme l’électricité est envoyée des générateurs pour faire fonctionner vos appareils électriques ; ou alors le Saint Esprit est, d’une certaine manière, la force de Dieu qui reflète ou possède les attributs de Dieu. Cela voudrait alors dire que Dieu est envoyé de Dieu pour accomplir un certain dessein. Et ceci est précisément vrai : le Saint Esprit est envoyé de Dieu. Mais nier sa personnalité et son individualité revient à ignorer les preuves évidentes du contraire, comme le montrent les références suivantes :

Le Saint Esprit est appelé Dieu : Actes 5:3, 4

Mis sur un pied d’égalité avec : Mat. 28:19 ; le Père et le Fils 2 Cor. 13:14

Créateur : Genèse 1:2

Il travaille, distribue, veut : 1 Cor. 12:6, 11 (de sa propre volonté)

Enseigne et rappelle : Jean 14:26 ; 1 Jean 2:27

Avocat et Conseiller : (du grec Jean 14:16 ; 1 Jean 2:1
paraklêtos, employé pour désigner le Saint Esprit)

Intercède pour nous devant Dieu : Romains 8:26

Témoigne : Jean 15:26, 27

Dirige le ministère : Actes 8:28, 29

Interdit : Actes 16:6, 7

Réconforte, aide : Jean 14:16-26

Peut être peiné Éphésiens 4:30

On peut lui mentir : Actes 5:3, 4

On peut blasphémer contre lui : Matthieu 12:31, 32

Bonsoir Gilles,
Si David Paul Drach,par sa culture hébraïque de première main,puisque juif de naissance et érudit du talmud,à pu nous léguer entre autre une meilleure précision en retravaillant le Dictionnaire Hébreu-Latin de Gesenius;justifie son passage au christianisme,cela ne règle pas le sujet qui nous occupe.
Depuis Jean de Dreux qui naquit vers 1070 à Oppido en Italie, moine érudit catholique qui se converti au judaïsme en 1102; nos jours,nombreux sont ceux qui ont fait le chemin inverse passant du catholicisme au judaïsme.
Mais cela dit, Drach utilise sa connaissance native en hébreux, tout comme les convertis au judaïsme le feront à l’inverse.De plus, il se base sur des interprétations pour faire lien, en étayant son raisonnement sur des écrits figures patentées acquises du trinitarisme, comme Augustin d’Hyponne Jérôme etc.,éloignés des apôtres et des Pères apostoliques d’un laps de temps de 4 siècles.
La kabbale est aussi sous- jacente.
Lorsqu’on parle de théologie des anciens juifs je pense plutôt à Maïmonide appelé le ‘’Nouveau Moïse’’ qui participa à la traduction de la Thora … Ceux du 19ième siècle comme Drach,ne le feront que pour justifier leur conversion. D’ailleurs ses interprétations sont contestées hautement.

La trinité n'a point pris des siècles pour que les chrétiens apprennent cela ,ils le percevais lorsque la Bible parle du Père ,du Fils et du Saint Esprit et lors de leurs bapteme. Que signifies au juste le mot Trinité si ce n'est le descriptif verbal qui englobe le Père, le Fils et le Saint Esprit .
Gilles , faut-il revenir aux posts précédents où nous avions vu et cité les sources jusqu’ aux Pères apostoliques, montrant que la formule Père,fils et saint esprit, n’était pas comprise comme étant trois personnes composant Dieu?
J’espère que nous n’allons pas devoir reciter leurs lettres le prouvant (ce serait une perte de temps).
Quant à votre expression ‘’ esprit verbal qui englobe le Père,le Fils, le Saint Esprit’’ et signifierait «Trinité », c’est justement ce que j’ai ‘infirmé ‘ par les citations de ces auteurs de première main. Ils distinguent nettement les éléments et ne les font absolument pas coégaux et coéternels.
Encore une fois , c’est l’évolution progressive vers cette conception qui est historiquement et chronologiquement intéressante, car vérifiable par des documents d’époque ,disponibles maintenant ,mais que je devine dérangeant …..

Je pense que le concept que tu n'acceptes point sur ce mot est que pour toi la Trinité sois perçut que JESUS est Dieu et que pour toi ,il doit être percut d'après le concept qu'il n'est point Dieu .
Je ne me permets pas de ne pas accepter une vérité si celle-ci est avérée. Elle est ou elle n’est pas. Mais dans ma démarche pragmatique, je ne pars jamais d’un postulat.
Jusqu’à présent, ce que j’ai mis en ligne est une succession de déclarations chronologiques qui j ont démontré une non -affirmation d’une telle croyance; et nous commencions à entrevoir par quel biais, l’infléchissement se fît jusqu’à Nicée I et qui cela contrariait en premier: Constantin pour des raisons politiques.

Bien à vous
Andromède

Je me demandais aussi si :
Genèse 1, 1-3
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.
Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, n'est-ce pas JESUS ?

Merci Gilles de ce rappel à discussion purement interprétatif des textes.
      Mais ne serait-ce pas comme déjà plusieurs fois rappelé , rentrer dans ce qui a déjà été discuté maintes et maintes fois, et qui nous empêcherait de continue de voir chronologiquement l’évolution  entre ce qu’enseignaient les patristiques post-apostoliques (sans oublier les apologétiques)qui connurent les apôtres où de ceux qui connurent ces derniers ?
      Pourquoi ne pas aller jusqu’au bout ?
       Qu’elle crainte y aurait-il de constater ce qui se pensait vers l’an 100 par rapport à ce qui s’affrontait théologiquement et voulait s’affirmer vers 320 ,nécessitant  l’intervention du Souverain Pontif  païen, Contantin ?

Cordialités
Andromède

Andromède a écrit:

Je me demandais aussi si :
Genèse 1, 1-3
Au commencement Dieu créa le ciel et la terre. La terre était informe et vide, les ténèbres couvraient l'abîme, et l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux. Dieu dit: "Que la lumière soit!" Et la lumière fut.
Au verset 1, on y voit Dieu le Père et au verset 2, on mentionne l'Esprit de Dieu qui plane au dessus des eaux. Au verset 3, on peut voir Dieu utiliser sa parole pour créer. Cette Parole, n'est-ce pas JESUS ?

Merci Gilles de ce rappel à discussion purement interprétatif des textes.
      Mais ne serait-ce pas comme déjà plusieurs fois rappelé , rentrer dans ce qui a déjà été discuté maintes et maintes fois, et qui nous empêcherait de continue de voir chronologiquement l’évolution  entre ce qu’enseignaient les patristiques post-apostoliques (sans oublier les apologétiques)qui connurent les apôtres où de ceux qui connurent ces derniers ?
      Pourquoi ne pas aller jusqu’au bout ?
       Qu’elle crainte y aurait-il de constater ce qui se pensait vers l’an 100 par rapport à ce qui s’affrontait théologiquement et voulait s’affirmer vers 320 ,nécessitant  l’intervention du Souverain Pontif  païen, Contantin ?

Cordialités
Andromède

Ce n'est pas Gilles qui fait ce rappel mais Capucine.

0h ! Désolé, et je tiens à m'en excuser auprès de Gilles

J'ai peut -être abusé du Beaujolais qu'un ami m'a fait déguster ce midi avec un excellent tartare aux deux saumons.
En toute amitié
Andromède

Andromède a écrit:

  Bonsoir  Gilles,
        Si David Paul Drach,par sa culture hébraïque de première main,puisque juif de naissance et érudit du talmud,à pu nous léguer entre autre une meilleure précision en retravaillant le Dictionnaire Hébreu-Latin de Gesenius;justifie son passage au christianisme,cela ne règle pas le sujet qui nous occupe.
      Depuis Jean de Dreux qui naquit vers 1070 à Oppido en Italie, moine érudit catholique qui se converti au judaïsme en 1102;  nos jours,nombreux sont ceux qui ont fait le chemin inverse passant du catholicisme au judaïsme.
       Mais cela dit, Drach utilise sa connaissance native en hébreux, tout comme les convertis au judaïsme le feront à l’inverse.De plus, il se base sur des interprétations pour faire lien, en étayant son raisonnement sur des écrits figures patentées acquises du trinitarisme, comme Augustin d’Hyponne  Jérôme etc.,éloignés des apôtres et des Pères apostoliques d’un laps de temps de 4 siècles.
La kabbale est  aussi sous- jacente.
        Lorsqu’on parle de théologie des anciens juifs je pense plutôt à Maïmonide appelé le ‘’Nouveau Moïse’’ qui participa à la traduction de la Thora … Ceux du 19ième siècle comme Drach,ne le feront que pour justifier leur conversion. D’ailleurs ses interprétations sont contestées hautement.

réponse | Drach ,excuse moi mais il ne sert point des écrits tel que Augustin et des Trinitaires ,il est partie du principe si antérieurement au Nouveau Testament dans la communauté Juives cette notion du Dieu Trine aurais pût être connut dans sa communauté , D'ailleurs pour eux les lettres avaient une signification profonde et spirituel et qu'elle ne fut point sa surprise de découvrir que ce concept Trine y était inclut même dans le saint NOM Bénit (J.H.V) à part aussi d' œuvres chez ses contemporains anciens ,l'ignoraient point ! De plus cet érudit lorsque ,il s'exprime dans l'ensemble de ses œuvres faits référence dans ses propos aux œuvres et notes existantes ,ce qui permait de voir ou ,il a pris ses notes et ses références ,au lieu de faire des affirmations a la volé comme beaucoup fond aujourdh'hui en sommes sa théologie repose sur des œuvres anciennes Juives bien souvent antérieur au Nouveau Testament ! D'ailleurs ,lorsque j'était jeunes j'étais surpris que lorsque le Seigneur parlait a ses apôtres sois du Père ,sois du Fils du Père ou sois du Saint Esprit même si ces hommes venaient du commun des mortels a titres de non instruits semblait ne point être trop surpris de voir que le Fils utilisait un certain laguange qu'ils semblait point les surprendre ,alors que sur d' autres choses moins banal ,ils questionnait le Fils sur ses propos . Vous dites ses œuvres sont consternés , et en quoi cela prouves que ses propos et ses références sois fausses , même aujourd'hui tous est contesté y compris la Bible ,le mariage ,toutes valeurs chrétienne ,le mal ,le péché etc...etc.. est ce que vous savez jusqu'où sont aller ses opposants contre ses œuvres !
Si vous êtes objectif ,je vous invites à lire son œuvres complète et à vous faire votre propre idée part vous mêmes .

La trinité n'a point pris des siècles pour que les chrétiens apprennent cela ,ils le percevais lorsque la Bible parle du Père ,du Fils et du Saint Esprit et lors de leurs bapteme. Que signifies au juste le mot Trinité si ce n'est le descriptif verbal qui englobe le Père, le Fils et le Saint Esprit .
Gilles , faut-il revenir aux posts précédents où nous avions vu et cité les sources jusqu’ aux Pères apostoliques, montrant que la formule Père,fils et saint esprit, n’était pas comprise comme étant trois personnes composant  Dieu?
   J’espère que nous n’allons pas devoir reciter  leurs lettres le prouvant (ce serait une perte de temps).
       Quant à votre expression ‘’ esprit verbal qui englobe le Père,le Fils, le Saint Esprit’’ et signifierait «Trinité », c’est justement ce que j’ai ‘infirmé ‘ par les citations de ces auteurs de première main. Ils distinguent nettement les éléments et ne les font absolument pas coégaux et coéternels.
       Encore une fois , c’est l’évolution progressive vers cette conception qui est historiquement  et chronologiquement intéressante, car vérifiable par des documents d’époque ,disponibles maintenant ,mais que je devine dérangeant …..

réponse : Il faut arrêter de dires que les œuvres des pères ,dérangeaient les Trinitaires ,parce que ils les auraient faits disparaitre / vous mêmes avez la chance de pouvoir les lires et les consulter ,les seuls livres que l'église a fait disparaître sont des livres concernant des rituels sur les cultes démoniaques et même la ...!!


Je pense que le concept que tu n'acceptes point sur ce mot est que pour toi la Trinité sois perçut que JESUS est Dieu et que pour toi ,il doit être percut d'après le concept qu'il n'est point Dieu .
     Je ne me permets pas de ne pas accepter une vérité si celle-ci est avérée. Elle est ou elle n’est pas. Mais dans ma démarche pragmatique, je ne pars jamais d’un postulat.
     Jusqu’à présent, ce que j’ai mis en ligne est une succession de déclarations chronologiques qui j  ont démontré une non -affirmation d’une telle croyance; et nous commencions à entrevoir par quel biais, l’infléchissement se fît jusqu’à Nicée I et qui cela contrariait en premier: Constantin pour des raisons politiques.

Bien à vous
Andromède

réponse:
Bon , apprenez que avant le Concile que vous cites ,l'Eglise a eut d'autres Conciles . je vous trouves drôle quand même ,l'Eglise Apostolique n'a jamais plier aux erreurs des Augustes des Nerons allant en a souffrire pour sa foi et la subitement ,un empereur aurais modifier la foi reçut et la L'Eglise aurait plier le genoux pour perdre sa foi reçut du Fils de l'homme et aurais perdu sa protection reçut de celui- ci ,comme si les chrétiens de cet époque passait la politique avant la foi spirituel , qu'ils avaient reçut !Est ce que vous savez que tout les arguments d'autorité D'Arius l'église y a répondu en détails ,...

8Mais vous allez recevoir une force, celle de l'Esprit Saint qui descendra sur vous. Alors vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée et la Samarie, et jusqu'au bout du monde. »  (Actes1,8)

Bonjour Gilles  
[b]Réponse:
Bon , apprenez que avant le Concile que vous cites ,l'Eglise a eut d'autres Conciles . je vous trouves drôle quand même ,l'Eglise Apostolique n'a jamais plier aux erreurs des Augustes des Nerons allant en a souffrire pour sa foi et la subitement ,un empereur aurais modifier la foi reçut et la L'Eglise aurait plier le genoux pour perdre sa foi reçut du Fils de l'homme et aurais perdu sa protection reçut de celui- ci ,comme si les chrétiens de cet époque passait la politique avant la foi spirituel , qu'ils avaient reçut !Est ce que vous savez que tout les arguments d'autorité D'Arius l'église y a répondu en détails ,...[/b]
     Vous avez raison Gilles ,
   il y eut d’autres conciles avant Nicée I ,mais je ne les ai pas évoqués parce beaucoup de trinitaires les refusent comme n’étant pas Universelles(catholiques).
Mais si vous y tenez, je vai les citer et vous verrez qu’ils ne vont pas dans le sens que vous espériez
      -Carthage -251-256 : traita des  réintégrations des renégats durant les persécutions.
Ref  ; R de Saucières- Histoire chronologique et dogmatique des conciles de la chrétienté.

       -Rome 262 :
Reférences : Le christianisme est-il un monothéisme ?- P. Gisel et G.Emery,
        -Antioche 264 -Antioche 268-Antioche 269-Elvire 305-Ancyre 314-Antioche 325-Gangres 355
         -Arles 314 Convoqué par….Constantin .

Arles 353 :
      A la convocation du fils de Constantin, Constance II. Il traite de l'Arianisme.
   l’Evèque de Rome Libère veut réconcilier les évêques encore divisés, Constance décide d’un concile à  Arles. C’est lui I’ arbitre des séances et condamne Athanase, l’évêque d’Alexandrie qui s’oppose à l’arianisme et à son autorité.
      L’empereur interdit toute discussion aux évêques; il entend seulement leur faire condamner Anasthase,
     Il  menace d’exil les opposants. Tous les évêques présents  y compris  Saturnin évêque d’Arles  signe Seul Paulin de Trèves fidèle d’Athanase, sera exilé en Asie Mineure.

      Ici nous nous trouvons exactement dans la position inverse de Nicée I , où Constantin avait fait juste le contraire,en convoquant les évêques et leur imposant la théorie binaire (non encore trinitaire car l’esprit saint n’y fut pas abordé, et il ne s’agissait que de la nature du christ et pas encore son égalité totale d’avec le Père). Ce que nous verrons en abordant Nicée (ce à quoi vous ne tenez pas beaucoup car vous y retrouveriez de graves atteintes à l’expression de ceux qui n’adhéraient pas aux thèses de Contantin, favorable au trinitarisme et qui l’imposera.)

l'Eglise Apostolique n'a jamais plier aux erreurs des Augustes des Nerons allant en a souffrire pour sa foi et la subitement ,un empereur aurais modifier la foi reçut et la L'Eglise aurait plier le genoux pour perdre sa foi reçut du Fils de l'homme et aurais perdu sa protection reçut de celui- ci ,comme si les chrétiens de cet époque passait la politique avant la foi spirituel , qu'ils avaient reçut


Réflexion très judicieuse Gilles....
Je ne porterai pas de jugement, c'est à vous d'en tirer les conclusions. car vous avez soulevez vous-même la diatribe .
    Simplement,une question:
    Dans ces deux conciles, les évêques ont plié le genou devant l'empereur, dans un sens puis dans un autre totalement opposé; où était l'esprit saint ?
    N’ont–ils pas cédé dans les deux cas à l’autorité impériale ( politique) ?
J’ai hâte de vous montrer les discussions de Nicée , mais y tenez-vous ?


Conclusion :
     si on compare ces deux conciles, ils sont diamétralement opposés quant à leurs définitions.
Voyez-vous Gilles, vous en appelez aux conciles précédents, mais l’emprise des empereurs est tout aussi forte et décisive, que le concile soit régional ou œcuménique…Si on ouvre la boite de Pandore…

Reférence:
Histoire de l'Église d'Arles - Trichaud, (Paris, 1857)
Gallia christiana novissima d'ALBANES, J. Hyacinthe

Bien amicalement
Andromède

Bonsoir à tous,
     si vous doutiez des tergiversations historiques entre la Trinité et l'Unitarisme, voici les résultats de recherches sur les conciles qui suivirent Nicée I ( conciles complètement occultés aux trinitaires de base) appelé concile qui officialisa la Trinité .
    Les 3 Conciles qui suivirent ont pourtant été signés par le Pape Libère.Ce qui montre que lui-même n'était pas convaincu du dogme.
     Pour répondre plus précisément à Gilles qui doute que l'esprit-saint qui présidait, aurait toléré une telle hérésie, et que l'Eglise aurait plié le genou devant l'empereur,voici leurs contenus.
Les  3 Conciles de Sirmium
se déroulèrent après celui ne Nicée I de 325, qui est la référence des trinitaires ,mais qui en réalité ne définit que la nature divine du Fils et non celle du Saint esprit(donc pas de trinité de coégalité, contrairement à ce qui est toujours mis en avant).
        Le concile de de Sirmium de 357 rassembla les évêques occidentaux au nombre desquels Libère  ( pape) alors que le christianisme était essentiellement développé dans la partie orientale de l'Empire romain, et rédigèrent une profession de foi .
        Rédigé en latin, ce credo, connu sous le nom de deuxième symbole de Sirmium  proscrivait la notion de consubstantialité du Fils et, par conséquent l'usage de termes homoousios (consubstantiel) et homoiousios (de même substance) jugés trop polémiques.
      La formule écartait ainsi toute spéculation sur le mode de génération du Fils, se bornant à affirmer la subordination de ce dernier au Père dont «l’unicité», donc la sa solitude dans la divinité, est affirmée.
      C’est un ensemble de trois pièces signées par Libère (Pape 352-366)                                                                                                                                      la formule de foi composée à Antioche en 341 et connue comme deuxième formule du synode in Encaeniis; la condamnation prononcée à Sirmium de 351 contre Photin; une troisième pièce semi-arienne dont  le Pape Libère est lui-même l'auteur et qui affirme que le Fils est semblable au Père par essence
      En 358                                                                                                                                                                                                                                                             l’empereur ConstanceII convoque une nouvelle réunion à Sirmium qui réunit les différents courants modérés et auquel il assiste .                                                                                                                                                                Les débats durent des mois et l’Empereur finit par trancher en faveur du courant arien, y voyant un compromis entre les nicéens et les ariens anoméens, et promulgue l'année suivante un nouveau symbole de foi connu sous le nom de « quatrième symbole de Sirmium
    Daté du 22 mai 359 et rédigé par Marc d'Aréthuse,
Ce symbole affirme que le terme de «substance» ne doit pas s'appliquer à Dieu puisqu'il ne figure pas dans les Écritures, ajoutant que, comme le disent les Écritures, « le Fils est semblable au Père en toutes choses » en se conformant de la sorte à la tendance originelle de l'arianisme de suivre les Écritures à la lettre.

Texte de la formule de 351
-Et si quelqu'un dit que le Christ, Fils de Dieu, est Dieu avant les temps, mais ne confesse pas qu'il ait collaboré avec le Père pour la création de l'univers, qu'il soit anathème.
-Si quelqu'un dit à propos de Faisons l'homme (Gn 1, 26) que cette parole n'a pas été dite par le Père au Fils, mais que Dieu se serait parlé à lui même, qu'il soit anathème.
-Si quelqu'un entendant que le Père est Seigneur, que le Fils est Seigneur, et que le Père et le Fils sont "Seigneur" (puisque le Seigneur [fit pleuvoir] du Seigneur), parle de deux dieux, qu'il soit anathème.Car nous ne plaçons pas le Fils avec le Père, mais il est subordonné au Père.

Texte de la formule de 357
« On a établi qu'il y a un unique Dieu Père tout-puissant selon ce qui est annoncé sur toute la terre, et un seul Monogène son Fils, notre Seigneur JESUS-Christ, qui a été engendré de lui avant les siècles. Il ne faut pas dire deux dieux, puisque le Seigneur lui-même a dit : Je m'en vais vers mon Père et votre père, vers mon Dieu et votre Dieu. (…)Mais puisque de nombreuses personnes sont troublées au sujet de qui est appelé substantia en latin et ousia en grec, c'est-à-dire afin de faire comprendre de manière plus précise l'homoousios ou ce qui est appelé homoiousios, il ne faut plus qu'on en fasse mention ni qu'on les expose, parce qu'il n'y a rien d'écrit à leur sujet dans les divines Écritures De fait, il est clair que seul le Père sait comment il a engendré le Fils et à l'inverse, le Fils, comme il a été lui-même engendré à partir du Père et par le nom paternel même, le Fils lui-même en témoignant : Le Père qui m'a envoyé est plus grand que moi Et personne ne doute de ce que le Père est plus grand, car personne ne pourrait douter de ce que le Père est plus grand en honneur, en dignité, en divinité . Et personne n'ignore que ce propos est catholique : il y a deux personnes, celles du Père et du Fils, et le Père est plus grand, et le Fils, soumis au Père avec tous ceux que le Père lui a soumis, »

Le Credo daté du 22 mai 359 :
« Nous croyons en un seul et unique vrai Dieu, Père tout-puissant, auteur et créateur de toutes choses, et en un seul Fils Monogène de Dieu, qui avant tous les siècles, avant toute puissance, avant tout temps concevable, avant toute substance imaginable, a été engendré de Dieu sans passion, par qui les siècles ont été disposés et toutes choses sont advenues, il a été engendré Monogène, seul issu du seul Père, Dieu de Dieu, semblable au Père qui l'a engendré (…)

Note :
nous voyons ici que JESUS est décrété né de Dieu (donc de nature divine) né après le Père par engendrement avant tous les siècles et non égal au Père .
Références :                                                                                                                                                                                                                                                                       Jacques Noël Peres, Le débat sur la nature du Christ aux IVe et Ve siècles : De l'arianisme au monophysisme, in conférences de l'ERF, 16/12/1995,                                                                                                  cf. Timothy D. Barnes, Athanasius and Constantius. Theology and Politics in the Constantinian Empire éd. Harvard University Press, 2001, p. 231-232                                                                                            Aline Pourkier, L'hérésiologie chez Epiphane de Salamine, éd. Beauchesne, 1992,p. 36,                                                                                                                                     Adalbert-G. Hamman, Études patristiques, éd. Beauchesne, 1991, p. 237 ; 23 9                                                                                                                                                                                                                                           in De Synodis, XI                                                                                                                                                                                                                                                                                                                         Luc Fritz, Symbole du deuxième concile de Sirmium (357), in Patristique.org, 14/02/2004, ]                                                                                                                                          A. d'Ales, Le dogme de Nicée, éd. Beauchesne, 1926,                                                                                                                                                                                               Jacques Zeiller, Les origines chrétiennes dans les provinces danubiennes de l'Empire, éd. L'Erma di Bretschneider, 1967, p. 283-284,                                                                                                                                      Luc Fritz, Quatrième symbole de Sirmium (359), in Patristique.org, 15/02/2004,

A tous ceux qui ont suivi le thème :

Que dois-je comprendre de l'absence de réponse à ces derniers posts,tirés des dossiers consultables et l'historiques où,même le pape après Nicée, n'est pas trinitaire ?
Libère à t-il été élu hors l'Esprit Saint pour avoir signé le décret de l'empereur ?
A t-il plié le genoux devant celui-ci, comme dénié  ici même alors que selon l'Eglise cela est impossible sans trahir l'Esprit Saint?

Cordialement
Andromède

Sans doute n'avaient-ils pas encore tout à fait compris notre propre nature trinitaire : âme, corps et esprit. A Son Image ...

Bonjour Christopheg
Pourtant les apôtres eux affirmaient qu’ils avaient reçu du Saint –Esprit la vraie connaissance et compréhension spirituelle et qu'il ne fallait pas y attenter:
Jean14 :26
Col. 1 :9
1 Tim 2 :7
1 Jean 5 :20
Eph. 4 :3-6
Lorsque certaines questions furent soulevées en rapport avec l’attitude à avoir, l’esprit saint aida pour parvenir à une décision, et c’est ainsi que la question de la circoncision fut réglée. Act. 15 :6-29
Il ne mit pas 8 siècles comme certains le firent pour définir le dogme trinitaire en fourvoyant les décisionnaires, leur faisant prendre des arrêtés conciliaires inverses de ce qui avait été défini précédemment ; ou mieux encore :
l’emploie bien que le mot n'apparût pas dans la Septante, qui divisèrent encore plus l’assemblée comme le terme homoousios, en opposition aux partisans de homoious, obligeant à en convoquer un autre pour éclaircir le premier….On ne peut pas dire qu’il éclaira le débat car se serait plutôt un esprit de confusion, incapable de présider à la ‘ vraie connaissance ’’ pourtant déjà donnée aux apôtres
D’autan que comme nous l’avons vu, ce sont les empereurs qui présidèrent et tranchèrent les questions religieuses dans l’élaboration du dogme et, les mêmes qui renversèrent et annulèrent les décisions précédentes avec l’assentiment des papes (Libère,entre autre) comme nous l’avons vu.
Certains étant païens comme Constantin, qui fut baptisé par un évêque dont il avait d’abord interdit la croyance, puis réintégré en bannissant Athanase et sa théorie, à son tour…Ce même empereur qui fut enterré avec les honneurs grandioses par le Sénat romain de par sa fonction de Pontifex Maximus de la religion païenne qu'il était resté. Il avait convoqué et présidé le Saint Concile. Il fut même appelé le ‘’Treizième Apôtre’’ ou ‘’Apôtre du dehors ‘’ par son biographe, l’évêque Saint Eusèbe de Césarée
Sans oublié qu’il est déclaré Saint : «Saint- Constantin le Grand »… qui fit tuer son fils et ébouillanter sa femme (entre autres crimes)

"Constantin Le Grand, aux racines de l'Europe", tel est le titre du congrès international qui s'est tenu au Vatican du 18 au 21 avril 2012, organisé par le Conseil pontifical des sciences historiques à l'occasion du 1.700 anniversaire de la bataille du Ponte Milvio (…) Cette conversion est à l’origine de la géographie européenne telle qu’on la connaît aujourd’hui. Constantin, empereur chrétien (Radio Vatican)

Fêté le 21 mai avec sa mère Hélène;Ref. ‘’Le jour du Seigneur’’- Rédacteur: Frère Bernard Pineau, OP

Andromède a écrit:

Il ne mit pas 8 siècles comme certains le firent pour définir le dogme trinitaire en fourvoyant les décisionnaires, leur faisant prendre des arrêtés conciliaires inverses de ce qui avait été défini précédemment ;

8 siècles pour affirmer un dogme ou pour affirmer une autorité politique...?

Le trinitarisme existait des siècles avant l'émergence de l'église catholique pour avoir largement infiltré les principaux courants chrétiens... restait pour l'église catholique à réunir le plus grand nombre autour d'un "consensus mou" apte à fédérer dans le but de dominer.

Bonsoir Attila,

Vous rappeliez judicieusement les trinitarismes qui étaient légion venues de Mésopotamie, puis reprise par Egypte comme Osiris –Horus- Isis qui n’est autre que la sœur et l'épouse d’Osiris, et Horus…leur fils. Ils passèrent dans le panthéon grec qui ne voulaient pas se fâcher avec les divinités des peuples conquis, selon le principe qu'on ne devait pas s'attaquer aux dieux des peuples pour éviter leur soulèvement. Voir en l’occurrence Act. 17 :23…..
Les romains lors de la conquête de ce dernier empire, ''romanisèrent'' simplement celles-ci en transformant leurs noms, comme Zeus/Jupiter ; et les firent passer l’Olympe.
De très nombreux ouvrages historiques bien documentés existent sur ce sujet.
Nous connaissons le principe du passage dans le christianisme par les Pères Grecs de l’Eglise : Platon → Philon disciple de Platon et sa théorie du Démiurge → Le démiurge = Le verbe de Jean 1 :1…..
Les Intellectuels grecs étaient formés à l’Ecole d’Alexandrie et adaptèrent ses enseignements philosophiques au christianisme à fin de gagner les lettrés à leur foi.

Dans sa tentative pour réconcilier la Bible et la philosophie, Origène s’appuya fortement sur la méthode allégorique d’interprétation des Écritures.
Il présupposait que l’Écriture avait toujours un sens spirituel, mais pas nécessairement un sens littéral. Cela lui permit de prêter à la Bible des idées non bibliques inhérentes à son propre système théologique, tout en se prétendant un interprète fidèle de la pensée biblique
Une lettre à l’un de ses élèves permet de mieux saisir sa vision des choses :
Il y souligne que les Israélites ont fabriqué des ustensiles pour le temple de Dieu avec de l’or égyptien, ce en quoi il voit une préfiguration de l’utilisation de la philosophie grecque dans l’enseignement du christianisme.

Source : Augustus Neander, historien des religions,
Source : L’Église des trois premiers siècles (en allemand.)

Bonjour Andromède,

Une fois la Bible débarrassée de tout ces éléments extérieurs que sont la philosophie ou les concepts tel que par exemple la trinité, que lui reste-t-il en tant qu'enseignement authentique...?

N'est-il pas exact qu'à l'origine la Bible est une resucée de textes déjà existant dans le panthéon antique ...?

Merci à vous.

Décalogue ou Code de lois d'Hammourabi.

Commençons par Abraham
La Bible nous apprend qu’Abraham grandit à “Ur des Chaldéens”. (Gen. 11:27, 28.)
S’agit-il d’un site légendaire?                                                                                                                            Dès 1854, J. Taylor tenta d’identifier Ur au Tell el-Muqayyar (le Mont de bitume), qui se trouvait à quelques kilomètres à peine à l’ouest de l’Euphrate. En 1869, dans un rapport au Collège de France, à Paris, l’orientaliste Jules Oppert établissait que le site en question était bien Ur, se fondant pour cela sur les inscriptions cunéiformes de cylindres en argile trouvés par Taylor.
  Bien plus tard, entre 1922 et 1934, Sir Leonard Woolley, archéologue britannique, confirma l’identification du site et découvrit même qu’Abraham avait quitté une ville florissante et hautement civilisée, où les maisons étaient confortables et où se dressait une imposante ziggourat dédiée au culte du dieu-lune Nanna, ou Sin.
Les historiens avaient longtemps mis en doute l’existence de l’Ur mentionnée par le récit biblique en rapport avec Abraham. Cependant, la pelle des archéologues a prouvé que la Bible était véridique.
       
              L’archéologie a aussi confirmé le caractère historique de nombreuses coutumes évoquées dans le récit biblique sur Abraham. Par exemple, à Nuzu, ou Nuzi, une ancienne ville hurrite située au sud-est de Ninive, on a mis au jour des tablettes d’argile qui authentifient certaines coutumes, , Les exemples de déclarations bibliques confirmées par les fouilles de Nuzi sont si nombreuses que le Supplément au Dictionnaire de la Bible (volume VI, colonnes 663-672) y consacre plus de huit colonnes.
    “Les documents de Nuzi ont éclairé bien des passages difficiles des récits patriarcaux de la Genèse qui datent de la même époque.”
Référence : L’Encyclopédie britannique
                                    LES NOMS PROPRES TROUVENT CONFIRMATION
       L’archéologue français André Parrot procéda à des fouilles importantes sur l’emplacement de l’ancienne ville royale de Mari, dans la région du moyen Euphrate. La cité-état de Mari fut l’une des principales puissances de la haute Mésopotamie au début du deuxième millénaire avant notre ère, jusqu’au jour où elle fut prise et détruite par le roi babylonien Hammourabi. Dans les ruines de l’immense palais qu’ils ont exhumé, les archéologues français ont découvert plus de 20 000 tablettes d’argile. Certains de ces documents en écriture cunéiforme mentionnaient des villes appelées Péleg, Serug, Nahor, Térah et Haran, noms que l’on retrouve dans le récit de la Genèse comme étant ceux des ancêtres d’Abraham. — Gen. 11:17-26.
            À propos de la ressemblance entre ces noms propres de l’Antiquité, “Nulle part (...) il n’est fait mention des patriarches de la Bible eux-mêmes. Mais les innombrables preuves fournies par des documents contemporains de ces personnages montrent clairement que leurs noms concordent parfaitement avec les noms amorites du début du deuxième millénaire, plutôt qu’avec ceux de toute autre époque ultérieure. Sous ce rapport, les récits patriarcaux sont donc absolument authentiques.”
Référence :John Bright :Histoire d’Israël (angl.):

En 1976, des archéologues ont trouvé, dans la bibliothèque royale, des milliers de tablettes d’argile datant de la fin du troisième millénaire avant notre ère ou du début du deuxième. À propos de cette découverte, l’hebdomadaire Le Point a écrit le19 mars 1979: “                                                                On relève d’étonnantes similitudes avec les Écritures entre des noms propres. Dans la Bible, ‘Abraham’; sur les tablettes d’Ebla, ‘Ab-ra-um’. Ésaü, E-sa-um; Michael, Mi-ki-ilu; David, Da-u-dum; Ismaël, Ish-ma-ilum; Israël, Ish-ra-ilu. Autres analogies: on trouve dans les archives d’Ebla des noms de villes qui figurent dans la Bible, mais dont la réalité historique avait été longtemps contestée par les exégètes: Sodome et Gomorrhe. (...) D’autres noms de villes citées dans la Bible se trouvent sur les tablettes — et, qui plus est, dans l’ordre même où elles sont énumérées dans l’Ancien Testament: Sodome, Gomorrhe, Admah, Zeboiim, Béla [Gen. 14:2].”
Dans le New York Times: “Certains biblistes croient que [les tablettes d’Ebla] valent les rouleaux de la mer Morte pour ce qui est d’appuyer et d’augmenter notre connaissance de la vie aux temps bibliques.”
Référence :Boyce Rensberger
.
L’une des plus belles pièces du Louvre est une stèle de pierre noire qui fait exactement 2,25 mètres de haut et que l’on connaît sous le nom de “code d’Hammourabi”.
Sous un relief représentant le roi babylonien Hammourabi en train de recevoir l’autorité des mains du dieu-soleil Shamash. on trouve, sous forme de colonnes en caractères cunéiformes, le texte de 282 lois. Hammourabi ayant régné, suppose-t-on, de 1728 à 1686 avant notre ère, certains critiques de la Bible ont dit que Moïse, lorsqu’il rédigea les lois d’Israël plus d’un siècle et demi plus tard, ne fit que plagier le code du roi babylonien.
Démentant cette accusation, W. Martin écrit ;
“En dépit de nombreuses ressemblances, rien ne nous autorise à penser que le texte hébreu est directement issu du texte babylonien. Même là où les deux codes de lois diffèrent peu quant à la lettre, ils diffèrent beaucoup quant à l’esprit. Par exemple, dans le code d’Hammourabi, le vol et le recel d’objets volés sont passibles de mort (lois 6 et 22), alors que, dans les lois d’Israël, le châtiment consiste à dédommager la victime (Ex. 22:1; Lév. 6:1-5). Contrairement à la Loi mosaïque qui interdisait de ramener chez son maître un esclave qui s’était échappé (Deut. 23:15, 16), les lois babyloniennes condamnaient à mort quiconque hébergeait le fugitif. — Lois 15, 16, 19.”
Référence : Documents from Old Testament Times)
L’orientaliste français Joseph Plessis écrit:
        “Il ne semble pas que le législateur des Hébreux ait utilisé les différents codes de Babylonie et d’Assyrie. On ne trouve point dans son œuvre de disposition qui apparaisse comme un emprunt indiscutable. Les ressemblances, pour intéressantes qu’elles soient, ne sont pas tellement caractéristiques qu’elles ne puissent s’expliquer aisément par la codification de coutumes communes à des peuples de commune origine.”
Référence : Supplément au Dictionnaire de la Bible
                                 
                                      Décalogue reçucée du Code d'Hammourabi ?
     
A               lors que le code d’Hammourabi reflète un esprit de vengeance, la Loi mosaïque dit: “Tu ne devras pas haïr ton frère en ton cœur. (...) Tu ne devras pas te venger, ni garder de rancune contre les fils de ton peuple; et tu devras aimer ton prochain comme toi-même.” (Lév. 19:17, 18). Non seulement nous avons donc la preuve que Moïse ne fit aucun emprunt au code d’Hammourabi, mais une comparaison des lois bibliques avec celles qui sont gravées sur les tablettes et les stèles exhumées par les archéologues montre que les premières sont nettement supérieures à la législation des autres peuples de l’Antiquité.
Conclusion: en raisonnant sainement et historiquement  
Rien ne contredit que, Moïse ayant compilé la mémoire du peuple d’Israël  à partir d’ostracas ( morceaux d’agile sur lesquels ont gravaient ) légués par les patriarches précédents ou des copistes , en les transcrivant sur du papyrus, et que ceux-ci soient bien antérieurs à Hammourabi, qui lui avait connaissance de ces lois dont lui-même se serait inspiré…et non l’inverse.

Bien amicalement
Andromède

Je ne pense pas que le choix de certaines parutions pro-bibliques soit à même de prouver l'antériorité de la civilisation hébraïque sur celle de Sumer.

L'Israël biblique n'a laissé aucune preuve archéologiques soit de son exode d'Egypte, soit de l'essor monumental et territorial du roi Salomon... et des récits comme celui du déluge semble directement inspiré de L'Epopée de Gilgamesh ( à moins que ce soit ici aussi les Sumériens qui se soit inspirés du Pentateuque...)

Cordialement.

C'est Attila , à  partir de ce constat, une question de foi.
Les preuves archéologiques d'un déluge universel dans les strates composants les alluvions, prouvent qu'il y à bien eu un déluge non local comme certains l'ont affirmé à une époque , mais  bien total.
nous savons maintenant que tous les continents ont dérivé d'un seul et même'' bloc'' émergé.Il n'y avait qu'un seul continent...
La reconstitution des anfractuosités des plaques tectoniques montrent au KM près, l'unification de ceux-ci, qui s’emboîtent merveilleusement bien.
      Ces terres émergées,quelque soit le continent existant, ont toutes les mêmes stigmates.De plus les peuples quelque soit leur origine, ont tous dans leur conscience collective au travers de leurs religions une tradition de déluge.                                                                                                     Certains sous-continents vont dans quelques millénaires, apparaître (voir la faille de San Andréa qui  sépare de plusieurs mètres par an, la Californie du continent africain).
J'en reviendrais pour ma part , à l'historique qui scella le trinitarisme  (si vous le voulez bien )
    L'histoire ''officielle de l'Eglise Romaine à simplifié à l'extrême les débats , ne retenant que la décision qui en sorti, et ne donne en pâture que le décret final , occultant totalement les débats , les combats , les meurtres , les coups bas qui  y préludèrent..... C'est ce dont j'aimerai continuer à éclairer par le menu, pour que chacun puisse avoir le plus d"éléments possible; éléments qui ne sont pas comme déjà vu aussi glorieux qu'on le prêtant.
    Mais l'histoire est là, et chacun y gagnera en respect en ne niant plus ce qui est maintenant du domaine public; les ouvrages et archives mêmes les plus anciens depuis l'air du numérique, permettent de retracer plus correctement l'histoire des événements, que certains voudraient occulter pour ne pas se déjuger et perdre peut-être la face .
Bien cordialement

Andromêde

Citation :

L'histoire ''officielle de l'Eglise Romaine à simplifié à l'extrême les débats , ne retenant que la décision qui en sorti, et ne donne en pâture que le décret final , occultant totalement les débats , les combats , les meurtres , les coups bas qui y préludèrent..... C'est ce dont j'aimerai continuer à éclairer par le menu,...

Andromède.

Ingérence des Empereurs dans le domaine théologique
    De la période de Constantin le Grand et d’une manière incessante  a part quelques uns comme Julien l’Apostat , les empereurs romains et a leur suite, les romains germaniques, ont  toujours pesé sur les conciles catholiques.
325- C’est Constantin qui convoqua  Nicée-I , dans son palais impérial
381- Constantinople  I – Théodose  I – palais impérial
431– Théodose II- Ephèse
451- Chalcédoine - Marcien
553- Constantinople II- Justinien – Palais impérial
680- Constantinople III- Constantin III- Palais Impérial
787- Nicée II - Irène   imératrice
869- Constantinople IV – Basile  I

C’est Charlemagne qui convoqua les conciles :
Bavarois  de 796 , 798 , 800
D’Aquilée (796)-Rome(798) Aix (809)Arles, Tours, Reims , Chalon, Mayence (813)
Francfort- 794 , le capitulaire commence ainsi : «  Nous et le Saint Synode avons décidé… » Ce nous est éloquent !

Conclusion:
-  Est-ce l'Esprit-Saint qui présida et, comme au premier siècle, s'imposa sa vision, comme promis par JESUS

....je vois très bien le président Hollande  présider la conférence des Evêques de France .....
Et Berlusconi....celle d'Italie.

Quand en Amérique du Sud ...; J'hésite avec Pablo Escobar.

Andromède a écrit:

C'est Attila , à  partir de ce constat, une question de foi.
Les preuves archéologiques d'un déluge universel dans les strates composants les alluvions, prouvent qu'il y à bien eu un déluge non local comme certains l'ont affirmé à une époque , mais  bien total.
nous savons maintenant que tous les continents ont dérivé d'un seul et même'' bloc'' émergé.Il n'y avait qu'un seul continent...
La reconstitution des anfractuosités des plaques tectoniques montrent au KM près, l'unification de ceux-ci, qui s’emboîtent merveilleusement bien.
      Ces terres émergées,quelque soit le continent existant, ont toutes les mêmes stigmates.De plus les peuples quelque soit leur origine, ont tous dans leur conscience collective au travers de leurs religions une tradition de déluge.                                                                                                     Certains sous-continents vont dans quelques millénaires, apparaître (voir la faille de San Andréa qui  sépare de plusieurs mètres par an, la Californie du continent africain).
J'en reviendrais pour ma part , à l'historique qui scella le trinitarisme  (si vous le voulez bien )
    L'histoire ''officielle de l'Eglise Romaine à simplifié à l'extrême les débats , ne retenant que la décision qui en sorti, et ne donne en pâture que le décret final , occultant totalement les débats , les combats , les meurtres , les coups bas qui  y préludèrent..... C'est ce dont j'aimerai continuer à éclairer par le menu, pour que chacun puisse avoir le plus d"éléments possible; éléments qui ne sont pas comme déjà vu aussi glorieux qu'on le prêtant.
    Mais l'histoire est là, et chacun y gagnera en respect en ne niant plus ce qui est maintenant du domaine public; les ouvrages et archives mêmes les plus anciens depuis l'air du numérique, permettent de retracer plus correctement l'histoire des événements, que certains voudraient occulter pour ne pas se déjuger et perdre peut-être la face .
Bien cordialement

Andromêde

Bonjour Andromède,

Un hors sujet dont je me limite.

Le déluge dont tu parles a en effet existé. L'échelle est juste aussi. On le situe entre 10.000 et 12.000 avant JC. Même les carottes de glace du Groenland en témoignent. L'humanité a failli disparaître. Le récit Biblique est une allégorie.

On pense à l'explosion d'un volcan géant en Indonésie. Ce genre d'événement nous menace aussi directement. Aucune punition Divine à y voir.

La dérive des continents est un phénomène beaucoup plus ancien très intéressant mais sans rapport.

L'Histoire de l'église correspond forcément à l'Histoire de l'homme. Elle est faite de tout ce que tu décris.

Cela reste toutefois un exploit pour l'homme d'avoir compris sa nature trine ainsi que celle de tout ce qui l'entoure, Dieu y compris.

Quelque soit l'interprétation de chacun des Ecritures et des dogmes énoncés,reste à chacun la liberté de la comprendre par lui mème en argumentant,pour ma part,je n'ai que faire des différents Conciles qui ne pensent pas à ma place

HOSANNA a écrit:

Quelque soit l'interprétation de chacun des Ecritures et des dogmes énoncés,reste à chacun la liberté de la comprendre par lui mème en argumentant,pour ma part,je n'ai que faire des différents Conciles qui ne pensent pas à ma place

On ne peut reprocher aux chrétiens de s'être disputés ou même tués (!) autour du concept de Trinité alors que les musulmans jusqu'à aujourd'hui n'ont toujours pas compris ...

Bonsoir Christopheg
L'Histoire de l'église correspond forcément à l'Histoire de l'homme. Elle est faite de tout ce que tu décris.
Cela reste toutefois un exploit pour l'homme d'avoir compris sa nature trine ainsi que celle de tout ce qui l'entoure, Dieu y compris.
C'est exact de dire que l'histoire de l'homme correspond à l"histoire de l'Eglise,puisqu'ils en sont tous deux acteurs. De plus l'Eglise est faites des mêmes.....
On pourrait en déduire, aux dires de certains que l'Eglise est Sainte mais conduite par des gens imparfaits (ce qui n'est pas faux également) d'où, à l'instar d'autres du coup, qui excusent les méfaits de ces derniers et tirent un voile pudique et ne veulent même pas en discuter ( ite missa est !).
Cela serait acceptable dans une démocratie faites d'hommes et de femmes dont, laissons leur le crédit, disent avoir la volonté du bonheur du genre humain. Mais, mais, mais nous sommes dans une ''théocratie spirituelle'', membres volontaires qui nous plions avec grâce aux injonctions de Dieu qui veut plus que tout autre, notre bonheur puisqu'il est l'auteur de notre vie.
Et c'est là que le bas blesse....
Il blesse lorsque l'homme force l'Esprit divin, en faisant passer sa pensée au dessus de la pensée de Dieu par son désir de l'adapter à son goût ; et ipso facto, gouverne en son Nom.... Nous l'avons vu dans les post précédents où des empereurs ( jusqu'à Charlemagne ) ont dicté la marche à suivre en matière de théologie au détriment des Ecritures. Pis encore nous avons vu des Papes inverser les décisions conciliaires ( et je n'ai pas encore aborder les moyens utilisés pour parfois annuler les décisions de leurs prédécesseur ( voir l'histoire du pape Formose: déterrement , doigts coupés au cadavre, les restes jetés dans le Tibre !)

Bonsoir Hosanna
Quelque soit l'interprétation de chacun des Ecritures et des dogmes énoncés,reste à chacun la liberté de la comprendre par lui mème en argumentant,pour ma part,je n'ai que faire des différents Conciles qui ne pensent pas à ma place:

Sage précaution
Mais comme pour moi-même, nous reste de nous interroger sur notre conscience quant à adhérer à ce qui ne semble pas être ce qu'on nous en enseigner, et de continuer à le transmettre sachant ce qu'on sait....Quelle responsabilité aurons nous devant le Créateur?
Nous ne pourrons pas alléguer que nous l'ignorions , et ainsi risquer departager les sort de ceux décrit par Pierre et aussi Jean ....

Bonjour
Alors ce sujet ne me concerne pas,on ne m'a jamais enseigné,je n'ai que faire des empereurs,des papes ou des Conciles,par contre si on veux débattre de l'Ecriture et du Saint Esprit en l'occurence,je suis là!

Cher Christopheg,
On ne peut reprocher aux chrétiens de s'être disputés ou même tués (!) autour du concept de Trinité alors que les musulmans jusqu'à aujourd'hui n'ont toujours pas compris ...

C'est pourtant toute la différence d'attitude que les chrétiens devaient avoir par rapport à ce disait JESUS. Mais là aussi l'homme d'église l'a réinterprété.Manque de courage ou corruption du message?

Andromède a écrit:

Bonsoir Christopheg  
L'Histoire de l'église correspond forcément à l'Histoire de l'homme. Elle est faite de tout ce que tu décris.
Cela reste toutefois un exploit pour l'homme d'avoir compris sa nature trine ainsi que celle de tout ce qui l'entoure, Dieu y compris.
C'est exact de dire que l'histoire de l'homme correspond à l"histoire de l'Eglise,puisqu'ils  en sont tous deux acteurs. De plus l'Eglise est faites des mêmes.....
      On pourrait en déduire, aux dires de certains que l'Eglise est Sainte mais conduite par des gens imparfaits (ce qui n'est pas faux également) d'où, à l'instar d'autres du coup, qui excusent les méfaits de ces derniers et tirent un voile pudique et ne veulent même pas en discuter ( ite missa est !).
Cela serait acceptable dans une démocratie faites d'hommes et de femmes dont, laissons leur le crédit, disent avoir la volonté du bonheur du genre humain. Mais, mais, mais nous sommes dans une ''théocratie spirituelle'', membres volontaires qui nous plions avec grâce aux injonctions de Dieu qui veut plus que tout autre, notre bonheur  puisqu'il est l'auteur de notre vie.
Et c'est là que le bas blesse....
Il blesse lorsque l'homme force l'Esprit divin, en faisant passer sa pensée au dessus de la pensée de Dieu par son désir de l'adapter à son goût ; et ipso facto, gouverne en son Nom.... Nous l'avons vu dans les post précédents où des empereurs ( jusqu'à Charlemagne ) ont dicté la marche à suivre  en matière de théologie au détriment des Ecritures. Pis encore nous avons vu des Papes  inverser les décisions conciliaires ( et je n'ai pas encore aborder les moyens utilisés pour parfois annuler les décisions de leurs prédécesseur ( voir l'histoire du pape Formose: déterrement , doigts coupés au cadavre, les restes jetés dans le Tibre !)

Oui sauf que ... les membres volontaires ne sont plus dans les églises vides ...

Charlemagne est mort depuis longtemps ainsi que les premiers Papes. Le règne des religions en tant que pouvoir temporel est terminé. S'ouvre celui plein de promesses de la spiritualité.

Hosanna
Bonjour
Alors ce sujet ne me concerne pas,on ne m'a jamais enseigné,je n'ai que faire des empereurs,des papes ou des Conciles,par contre si on veux débattre de l'Ecriture et du Saint Esprit en l'occurence,je suis là!
Bien sûr Hosanna,mais rappelez -vous que votre conception est attachée aux décisions de ''LEURS ''décisions....
Bien d'autres et nous l'avons déjà vu, se sont battus pour que ne rentre pas cette conception philosophique grecque, jusqu'à leur mort souvent violentes surtout après le 9 ième siècle, où ce sont même des populations entières qui furent ''Trinitarisées'' sous la menace, et non autour d'une table ronde virtuelle , comme nous le faisons...

Andromède a écrit:

Cher Christopheg,
On ne peut reprocher aux chrétiens de s'être disputés ou même tués (!) autour du concept de Trinité alors que les musulmans jusqu'à aujourd'hui n'ont toujours pas compris ...

C'est pourtant toute la différence d'attitude que les chrétiens devaient avoir par rapport  à ce disait JESUS. Mais là aussi l'homme d'église l'a réinterprété.Manque de courage  ou corruption du message?

ou Message trop avancé pour l'Homme à qui il s'adresse ...

Oui sauf que ... les membres volontaires ne sont plus dans les églises vides ...
Charlemagne est mort depuis longtemps ainsi que les premiers Papes. Le règne des religions en tant que pouvoir temporel est terminé. S'ouvre celui plein de promesses de la spiritualité.


Eglises vidées aussi parce que les gens ont le droit à la culture et peuvent accéder a l'histoire . on ne s'engage plus sans savoir  maintenant. On ne signe pas un contrat sans en avoir lu tous les alinéas , y compris ceux écrits ( ou pas justement!) en bas de page.
Les conversions ne se font plus au berceau, et les églises sont vides dans les pays où l'accès à l'information n'est pas limitée.
Elle progresse encore un peu en Amérique Latine, mais commence à patiner ;les médias jouent leurs rôles. Avez -vous-vu les dernières statistiques même en Pologne et surtout en Irlande ( comme au Canada ) pays catholique au 95/100 il y à 15 ans
Reste la forte progression en Afrique ; mais analysons:
quel est le taux d'alphabétisation et d'accès a l'histoire?
Je ne fais que soulevez ce qui est constatable , et je peux me tromper.... ou oublier encore d'autres causes qui ne sont pas que la sécularisation. qui ne manquera pas d'être évoquée comme toujours.
Cordialement à tous
Andromède

Andromède a écrit:

Hosanna
Bonjour
Alors ce sujet ne me concerne pas,on ne m'a jamais enseigné,je n'ai que faire des empereurs,des papes ou des Conciles,par contre si on veux débattre de l'Ecriture et du Saint Esprit en l'occurence,je suis là!
Bien sûr Hosanna,mais rappelez -vous que votre conception est attachée aux décisions de ''LEURS ''décisions....
Bien d'autres et nous l'avons déjà vu, se sont battus pour que ne rentre pas cette conception philosophique grecque, jusqu'à leur mort souvent violentes surtout après le 9 ième siècle, où ce sont même des populations entières qui furent ''Trinitarisées'' sous la menace, et non autour d'une table ronde virtuelle , comme nous le faisons...[/b]

Je te dis que ma conception est basé sur MON interprétation et que je n'ai que faire des décisions de valider telle ou telle interprétation de quiconque!
Quand pour argumenter sola scriptura?