n'ayant pas d'autres endroits plus appropriés pour placer un tel sujet,je le place donc ici .

ce sujet sera la suite de la discussion qui a commencée ici https://www.forum-religions.com/t3176p345-la-Bible-et-l-homosexualite#248907 sur l'existence ou non de DIEU en dialogue avec notre nouvel ami Lapinblanc72.

je lui disais que la Foi en DIEU est placée bien sur sur la Foi (mouhahahaha ce que je suis logique ;-)- mais aussi sur des faits "verifiable" et logique et que tout ces éléments réunis,éléments que nous allons présenter au fil de la discussion,attestent tous qu'il y'a bien plus de probabilité que DIEU existe plutot que nous soyons apparrus comme ca par hasard.

j'invite donc tous ceux voulant participer à ce thème à ne pas hésiter à venir apporter leur pierre à l'édifice.

personnelement,lorsque je donnerai des données de science "générale" je ne mettrai pas de source spécifique,partant du postulat que "tous le monde connait ce genre de choses"

je commencerai en douceur par un simple constat générale,la complexité des Lois qui régissent notre univers et plus particulierement des conditions de notre planète,sa place particulière par rapport à notre soleil qui trop éloignée ou trop proche,rendrait la vie impossible,son axe d'inclinaison également qui ,en déviant seulement de quelques dégrés signerais la fin de la vie sur terre ,déréglant totalement les saisons,augmentant tantot la température de manière drastique et quelques mois plus tard la faisant chuter vers un froid glaciale etc etc etc ,sans parler de la présence de jupiter qui est en quelques sorte,notre bouclier contre les objets céleste dérivant ,attirant à elle de part sa gravité énorme une grande majorité des astéroide et autre débris stellaire qui aurait pu nous réduire en cendres depuis bien longtemps

il est de fait que la place de la terre réunis parfaitement toute les conditions requises à la vie

tout ceci poussent un scientifique à dire que ,penser que l'univers,la terre,sa position précise ,toutes les forces qui entrent en interraction pour y peremettre la vie, la diversitée de celle ci etc etc etc serait le fruit du hasard,cela reviendrait à penser qu'une tornade peut entrer dans un atelier de ferrailleur et en ressortir en ayant assemblée un Boeing 747 en parfait état de marche,chose dont la probabilité nécéssiterait un chiffre de plusieurs centaines de zéro du style 0,0000000000000x1 de chance .

ceci amenner à penser que pour penser qu'aucun DIEU créateur n'existe....il faut avoir une très grande Foi et etre trèèèès croyant

Citation :

tout ceci poussent un scientifique à dire que ,penser que l'univers,la terre,sa position précise ,toutes les forces qui entrent en interraction pour y peremettre la vie, la diversitée de celle ci etc etc etc serait le fruit du hasard,cela reviendrait à penser qu'une tornade peut entrer dans un atelier de ferrailleur et en ressortir en ayant assemblée un Boeing 747 en parfait état de marche,chose dont la probabilité nécéssiterait un chiffre de plusieurs centaines de zéro du style 0,0000000000000x1 de chance .

ceci amenner à penser que pour penser qu'aucun DIEU créateur n'existe....il faut avoir une très grande Foi et etre trèèèès croyant

Notre système solaire bien conçus:

- Dans la galaxie , notre système solaire est à sa place , idéalement placé :
Si le système solaire était proche du centre de la Voie lactée, la forte concentration d’étoiles aurait pour nous des conséquences dramatiques

-Le soleil répond à nos besoins et il est placé à un distance idéale de la terre.

- La forme idéale de l'orbite terrestre

-La terre à une taille idéale:
Un peu plus volumineuse, elle aurait une gravitation plus forte, si bien que l’hydrogène, qui est un gaz léger, ne pourrait échapper à son attraction et s’accumulerait à sa surface. L’atmosphère serait alors incompatible avec la vie. Si la terre était, au contraire, un peu plus petite, l’oxygène indispensable à la vie s’échapperait et l’eau en surface s’évaporerait. Dans un cas comme dans l’autre, la vie humaine serait impossible.


-La lune à un rôle (avec une participation du soleil): La lune avec son attraction gravitationnel stabilise l'axe de la terre

"Un des effets les plus notables de la lune sur la vie terrestre est le phénomène des marées. Ces mouvements de flux et de reflux, dus à l’attraction gravitationnelle de la lune, sont considérés comme essentiels à l’existence des courants océaniques qui, de leur côté, exercent une influence décisive sur le climat."


-Et ce n'est qu'un aperçu , on peut parler des grosses planètes qui protègent et détournent les corps célestes dangereux et de notre atmosphère terrestre qui nous protègent des météorites

“ Nous sommes heurtés par des astéroïdes et des comètes, mais en petit nombre seulement, grâce à la présence derrière nous de planètes géantes gazeuses comme Jupiter ”,

Tout est idéal pour la vie et le développement humain , alors quand on me parle de Hasard ou de probabilité dans toute cette conception idéale , je me dis que la science à ses limites mais que DIEU lui n'en a pas .


Et là encore je parle même pas de la nature et de la complexité humaine

tout cela est bien exact ,merci amélia.

nous pourrions aussi parler du fameux big bang et de sa puissance "parfaitement dosée" en effet les scientifiques ont calculé que ,si l'intensité de l'explosion aurait été ne fut ce que très legerment plus puissante, la matière primaire ejectée n'aurait pas eu l'occasion de "s'agglomérér " et se serrait dispersées dans l'univers ainsi crée et il n'yaurait quasi rien pas de galaxie ,ni d'étoile encore moins de planète etc.

par contre si l'intensité de l'explosion n'aurait été ne fut ce que très legerement moins puissantes,l'univers ainsi nouvelle créement serait legerement entré en expansion,puis,sous le poids de sa propre gravité se serait rétracté et éffondré sur lui meme pour revenir quasi à l'état initial d'avant le big bang soit un "point" de masse infini et de densité infini .

sans parler du fait que aussi loin que nous puissions remonter dans l'histoire de l'Univers, tout les calculs tendent vers l'infini,l'univers ,dans l'Instant T avant le big bang n'était qu'un point de masse et de densité infinie ou l'espace et le temps n'existait pas .

ceci montre deux choses.

de un,il a fallu une explosion minutieusement dosée pour etre capable de donner naissance à notre univers tel que nous le connaissons très legermeent moins ou très legerement plus et pas d'univers.

de deux la question s'ouvre sur ,d'ou vient cette energie qui créa cette explosion?,d'ou vient la matiere primordiale? (premiers éléments ayant par la suite formé les atomes) .

si l'on suit l'idée de cause à effet

voila encore un élément de logique tendant bien plus vers la thèse d'une "volonté supreme" ayant été la cause initial de ce big bang plutot que "ho ben c'est le hasard hein"

niveau probabilité mathématique en tout les cas la probabilité est infiniment plus grande d'avoir eu une volonté créatrice plutot qu'avoir eu un événément totalement aléatoire et anarchique ayant conduit vers des résultat si "parfait"

Merci pour ces infos.

titibxl a écrit:

tout cela est bien exact ,merci amélia.

nous pourrions aussi parler du fameux big bang et de sa puissance "parfaitement dosée" en effet les scientifiques ont calculé que ,si l'intensité de l'explosion aurait été ne fut ce que très legerment plus puissante, la matière primaire ejectée n'aurait pas eu l'occasion de "s'agglomérér " et se serrait dispersées dans l'univers ainsi crée et il n'yaurait quasi rien pas de galaxie ,ni d'étoile encore moins de planète etc.

par contre si l'intensité de l'explosion n'aurait été ne fut ce que très legerement moins puissantes,l'univers ainsi nouvelle créement serait legerement entré en expansion,puis,sous le poids de sa propre gravité se serait rétracté et éffondré sur lui meme pour revenir quasi à l'état initial d'avant le big bang soit un "point" de masse infini et de densité infini .

sans parler du fait que aussi loin que nous puissions remonter dans l'histoire de l'Univers, tout les calculs tendent vers l'infini,l'univers ,dans l'Instant T avant le big bang n'était qu'un point de masse et de densité infinie ou l'espace et le temps n'existait pas .

ceci montre deux choses.

de un,il a fallu une explosion minutieusement dosée pour etre capable de donner naissance à notre univers tel que nous le connaissons très legermeent moins ou très legerement plus et pas d'univers.

de deux la question s'ouvre sur ,d'ou vient cette energie qui créa cette explosion?,d'ou vient la matiere primordiale? (premiers éléments ayant par la suite formé les atomes) .

si l'on suit l'idée de cause à effet

voila encore un élément de logique tendant bien plus vers la thèse d'une "volonté supreme" ayant été la cause initial de ce big bang plutot que "ho ben c'est le hasard hein"

niveau probabilité mathématique en tout les cas la probabilité est infiniment plus grande d'avoir eu une volonté créatrice plutot qu'avoir eu un événément totalement aléatoire et anarchique ayant conduit vers des résultat si "parfait"

Tu sais qu'ils ont observé la lumière primitive aussi

la lumière primitive?non je ne savais pas (en tout cas pas en ces termes) tu peux expliquer ?

titibxl a écrit:

la lumière primitive?non je ne savais pas (en tout cas pas en ces termes) tu peux expliquer ?

La lumière de la genèse : "Que la lumière soit et la lumière fut" .

Ils l'appellent la lueur primordiale

Un satellite de la NASA vient de restituer l'image la plus précise jamais obtenue de la première lueur qui a suivi le Big-Bang.

http://www.cidehom.com/science_at_nasa.php?_a_id=119


Chapitre 1 GENÈSE

1
Au commencement, DIEU créa les cieux et la terre.
2
La terre était informe et vide : il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de DIEU se mouvait au-dessus des eaux.
3
DIEU dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut.



http://www.scienceinschool.org/2009/issue13/light/french


La première lumière de l'Univers

effectivement j'avais entendu parler de cette "lumière" primordiale mais je n'avais pas fait le rapprochement,merci amélia

Vous savez, pour moi le parfait croyant est celui qui cherche toujours à savoir si une autre possibilité plus rationnel est possible afin de resté objectif et d’être sur quand une réel intervention divine ce produiras qu'il n'y avait pas d'autre explication possible.

Quand nous faisons des séance de spiritisme on ne ce dis pas au moins craquement de lame du plancher que c'est un esprit...Il faut ce rendre à l'évidence le parquet craque tout le temps...

Même si je comprend la tentation que vous devez éprouver de tout de suite penser que vous détenez LA preuve de l'existence de DIEU, il faut toujours garder un certain recule et ce dire "oui ok mais ças pourrais aussi très bien être ça..."

Et vous êtes très très mauvais a ce jeu.

Tu sais je n'ai pas toujours été croyante et pourtant je n'ai jamais cessé de chercher et de vouloir comprendre ce qui nous entourait et l'humain avec encore plus de passion aujourd'hui .

La croyance se n'est pas être aveugle ou de croire aveuglement comme le pense certain .

Citation :

il faut toujours garder un certain recule et ce dire "oui ok mais ças pourrais aussi très bien être ça..

Et charité bien ordonné commence par soit mème

HOSANNA a écrit:

Citation :

il faut toujours garder un certain recule et ce dire "oui ok mais ças pourrais aussi très bien être ça..

Et charité bien ordonné commence par soit mème

Et c'est justement par ce que j'applique ce principe que je me permet de donner ce conseil.

Je vois ca.

Ironie quand tu nous tien?

mais pour l'instant,tu avoueras qu'il y'a plus de raison de penser que DIEU existe qu'il n'existe pas et nous n'en sommes qu'au début de la discussion et n'avons "déballer" qu'un petit nombre des nos arguments ;-)

titibxl a écrit:

mais pour l'instant,tu avoueras qu'il y'a plus de raison de penser que DIEU existe qu'il n'existe pas et nous n'en sommes qu'au début de la discussion et n'avons "déballer" qu'un petit nombre des nos arguments ;-)

Vous ne "démontrerez" pas l'existence de DIEU par l'intellect !

Par le cœur , peut-être, par l'exemple, encore plus sûrement: JESUS a du le payer de Sa Vie !


.



.

---- BONJOUR A TOI GILMIG :

gilmig a écrit:

titibxl a écrit:

mais pour l'instant,tu avoueras qu'il y'a plus de raison de penser que DIEU existe qu'il n'existe pas et nous n'en sommes qu'au début de la discussion et n'avons "déballer" qu'un petit nombre des nos arguments ;-)

Vous ne "démontrerez" pas l'existence de DIEU par l'intellect !

Par le cœur , peut-être, par l'exemple, encore plus sûrement: JESUS a du le payer de Sa Vie !


.



.

1 - DESOLE de te contredire mon ami

2 - Mais on m'a convaincu par l'intellect " JUSTEMENT "

3 - ET NON PAR LA FOI .....

4 - Celui qui m'a convaincu ?

5 - PERRY MARSHALL .ORG

6 - J'ai eu plusieurs echanges avec ce type

7 - Et je crois que lui-meme a de la difficulte

8 - A faire la difference entre l'intellect et la FOI

9 - Car " APRES " m'avoir convaincu de l'existence de DIEU

10 - Puisque j'etais agnostique AVANT

11 - Il m'a ecrit : " Maintenant que tu as la FOI "

12 - Je lui ai replique " QUOI ? " .... " LA FOI " ?

13 - Tu m'as convaincu par la logique et maintenant

14 - Tu me dis que j'ai retrouve la FOI ?

15 - NON , je n'ai PAS la foi ..... car la foi ne demande

16 - " PAS DE PREUVES " mais ne demande qu'a etre

17 - " ACCEPTE COMME VRAI " ........ " DE CROIRE "

18 - Il m'a replique qu'il reflechirait et me reviendrait

19 - Plus tard ....................

20 - Ca fait plus d'un an que j'attend ..........

21 - Peut-etre qu'un jour il va se souvenir de moi ?






AMICALEMENT : SPIRITANGEL

[quote="Amelia"]Notre système solaire bien conçus:

- Dans la galaxie , notre système solaire est à sa place , idéalement placé :
Si le système solaire était proche du centre de la Voie lactée, la forte concentration d’étoiles aurait pour nous des conséquences dramatiques

Mais cela permettrait à d'autres planette d'avoir la vie!!!

-Le soleil répond à nos besoins et il est placé à un distance idéale de la terre.


Seulement à nos besoin, mais a interdit la vie ailleurs!!!

Citation :

- La forme idéale de l'orbite terrestre

Que dis tu là de quel element te sers tu pour dire cela?

-La terre à une taille idéale:
Un peu plus volumineuse, elle aurait une gravitation plus forte, si bien que l’hydrogène, qui est un gaz léger, ne pourrait échapper à son attraction et s’accumulerait à sa surface. L’atmosphère serait alors incompatible avec la vie. Si la terre était, au contraire, un peu plus petite, l’oxygène indispensable à la vie s’échapperait et l’eau en surface s’évaporerait. Dans un cas comme dans l’autre, la vie humaine serait impossible.

Comme sur toutes les autres planettes!!! Preuve que nous sommes le fruit du hasard!! t


-La lune à un rôle (avec une participation du soleil): La lune avec son attraction gravitationnel stabilise l'axe de la terre

Non désolé , la lune est un satelite de la terre!!!

"Un des effets les plus notables de la lune sur la vie terrestre est le phénomène des marées. Ces mouvements de flux et de reflux, dus à l’attraction gravitationnelle de la lune, sont considérés comme essentiels à l’existence des courants océaniques qui, de leur côté, exercent une influence décisive sur le climat."

Pourquoi alors tant de climats extrèmes et inhospitaliers!!! i


-Et ce n'est qu'un aperçu , on peut parler des grosses planètes qui protègent et détournent les corps célestes dangereux et de notre atmosphère terrestre qui nous protègent des météorites


erreur là aussi , la disparition des dynosores seraient à l'origine d'un choc de planette


“ Nous sommes heurtés par des astéroïdes et des comètes, mais en petit nombre seulement, grâce à la présence derrière nous de planètes géantes gazeuses comme Jupiter ”,


erreur!!

Tout est idéal pour la vie et le développement humain , alors quand on me parle de Hasard ou de probabilité dans toute cette conception idéale , je me dis que la science à ses limites mais que DIEU lui n'en a pas .

Mais qeu dis tu là tu sembles oublier les regions où l'homme souffre à cause des conditions climatiques, les poles, et les parties desertiques!!!
Le monde a donc mal eté fait

Et là encore je parle même pas de la nature et de la complexité humaine

tu ne sembles voir que ce qui t'interresse, catastrophe natureles, maladies,
cliamlts extrèmes, enfants handicapés, innondatiosn, etc etc Pourquoi ce regard ciblé?

Amicalement

gilmig a écrit:

titibxl a écrit:

mais pour l'instant,tu avoueras qu'il y'a plus de raison de penser que DIEU existe qu'il n'existe pas et nous n'en sommes qu'au début de la discussion et n'avons "déballer" qu'un petit nombre des nos arguments ;-)

Vous ne "démontrerez" pas l'existence de DIEU par l'intellect !

Par le cœur , peut-être, par l'exemple, encore plus sûrement: JESUS a du le payer de Sa Vie !


.

On peut pourtant apporter des preuves controlable de son innexistence facilement !!Etrange que personne ne l'ai encore vu , ou demontré c'est pourtant facile !!

Dire que l'on demontre DIEU par le coeur, veut dire par le ressenti ce qui est totalement différent; mais cela peut aller à l'infini , il suffit d'y croire pour le prouver un peu simpliste!!! Il faut des preuves !!!

Amicalement



amicalement

[quote="HOSANNA"]

Cette pseudo théorie a déjà été demontée par celles des l'evolution successives, avec destruction de certains paramettres naturels . Il est certains que dans le processus d'evolution de la matière, certains points ont été eliminés naturellement, mais si cela n'avait pas été le cas , certaines structures auraient changé au fils des milliards d'années pour arriver tout de même à un resultat presque identique à celui actuel . donc cette théorie du grand horlogé ne tient pas la route désolé . C'est un sophisme intégral .


ceci amenner à penser que pour penser qu'aucun DIEU créateur n'existe....il faut avoir une très grande Foi et etre trèèèès croyant

Non excuse moi cela amene juste à penser que c'est bien l'homme qui a crée DIEU, dans la mesure où l'on ne retrouve strictement aucune preuve archéologique d'un culte monothésites, homme ou femme, avant 1700 ans avant JC . Si le monothéisme etait une religion naturelle et vraie, nous aurions des traces de ce culte dé la periode préhistorique, ce qui est loin d'etre le cas . L'evolution des mythes, des cultes, des religions, dans l'histoire de l'humanité le montre, et le demontre fort bien au travers des etudes comparatives des decouvertes archéologiques. Les premiers humains etaient animistes, culte des forces de la nature, des totems, et des cranes , pour evoluer en polysthéisme, panthiésme, afin de devenir tres tardivement un hénothéisme elevé vers 1700 avant JC seulement en un monothéisme. Cela demontre parfaitement que c'est bien l'etre humain qui au cours de son evolution cérébrale a imaginé les dieux, afin d'en elever un tardivement en DIEU unique au detriment des autres . cqfd, vous avez là la preuve que DIEU n'existe pas est n'est que le fruit d'imaginations fertile de la part de l'homme en fonction de son evolution, et de son environnement . Je suis a votre service pour vous répondre point par point comme je le fais . Evitez SVP le fameux " DIEU c'est révélé tardivement à l'homme", c'est faut c'est l'homme qui a trardivement imaginé le DIEU unique interventionniste. Cela ne peut etre autrement si DIEU s'etait revélé tardivement t le monde entier serait monothéiste . Alors que nous n'avons aucune trace de monothéisme dans certaines regions de la terre à ce jour CQFD

Amicalement

[quote="HOSANNA"]


ceci amenner à penser que pour penser qu'aucun DIEU créateur n'existe....il faut avoir une très grande Foi et etre trèèèès croyant.

Expression là aussi tres connue, il faut avoir la foi pour etre athée , sophisme intégral . Nous parlons d'athéisme de raison !!

Amicalement

[quote="dan 26"]

HOSANNA a écrit:

ceci amenner à penser que pour penser qu'aucun DIEU créateur n'existe....il faut avoir une très grande Foi et etre trèèèès croyant.

Expression là aussi tres connue, il faut avoir la foi pour etre athée , sophisme intégral . Nous parlons d'athéisme de raison !!

Amicalement

C'est plutôt: "Il faut avoir beaucoup de foi pour être athée" ..........

ce n'est pas parce que DIEU ne s'est pas révélé à l'humanité avant Abraham qu'il n'existe pas.

ce n'est pas parce qu'aucun avion n'est jamais passer au dessus de la tete des aborigenes qu'ils pouvait dire que ceux ci n'existe pas en ayant raison

il ne faut pas prendre le problème à l'envers..
Notre monde existe lui. Bien réel. Et il faut bien expliquer comment il est apparu.
Observer une orchidée et se rendre compte qu'elle a la forme et l'odeur des féromones de l'insecte qui la pollinise, cela tient du miracle..

Nos athées seraient aux anges s'ils trouvaient la moindre petite trace de vie sur une autre planète, et ils sont de marbres devant des miracles de la nature que le hasard ne peut absolument expliquer.

Bien sur que oui que l'on voit DIEU. La création nous montre son visage.
l'amour quand il nous donne de quoi être heureux. la necessité, seule moteur supposé de l'évolution, ne peut créer le bonheur, la conscience, l'amour, la sensibilité, la mémoire, les sentiments, etc...la conscience d'être vivant.
Et même la question que se pose Dan26.

et meme que l'on trouverait une trace de vie ailleurs, cela ne prouverait encore rien,rien n'exclut que DIEU ai créer d'autres monde que le notre.

ils seraient bien embeter nos chers athées de voir débarquer des aliens qui...connaisse DIEU hihihi

titibxl a écrit:

et meme que l'on trouverait une trace de vie ailleurs, cela ne prouverait encore rien,rien n'exclut que DIEU ai créer d'autres monde que le notre.

ils seraient bien embeter nos chers athées de voir débarquer des aliens qui...connaisse DIEU hihihi

C'est une réalité, qui, même si le sens en à été, là aussi, encore une fois "réduit", altéré et détourné , est évoquée dans La Bible .

Il existe sept "univers" dont, la Terre - Éphèse - est l'un des sept.

Pour être exact, il semblerait qu'il n'en reste plus que 6 sur 7: l'un de ces "univers" aurait déjà connu le sort que va subir La Terre - ne laissant plus que 5 de ces "univers": La "Désintégration" ou "retour à l'état d'énergie pure" de la matière, entraînant la mort spirituelle (seconde mort") pour ceux qui n'auront su se détourner à temps de leurs penchants vers la matière et n'auront pas su retrouver le chemin de La Lumière.

.

[quote="BenJoseph"]

dan 26 a écrit:

C'est plutôt: "Il faut avoir beaucoup de foi pour être athée" ..........

Cela ne change strictement rien au message . C'est un sophisme intégral .

Amicalement

on dirait que tu viens d'apprendre un nouveau mot : sophisme..

mais qui connait la théorie est convaincu qu'une bonne dose de foi est necessaire..