Rappel du premier message :

Il semblerai que la Chahada aurait évolué avec le temps.
Comment est ce possible ?




Sa forme première a pu être reconstituée à partir de graffiti et d’épigraphies arabes non officielles, presque toujours gravées sur pierre. Voici le texte :

"Je témoigne qu'il n'y a de DIEU que DIEU, pas d'associé à lui."



Cette forme est nazaréenne. Entre 690 et 740, il y a deux attestations :

"Je témoigne qu'il n'y a de DIEU que DIEU et Mohammed est son prophète, et le Christ est son prophète."



La forme actuelle de la chahada, "il n'y a de DIEU que DIEU, et Mohammed est son prophète" ne devient exclusive que vers 735-740.















.

kishk a écrit:

karail38 a écrit:

Tu souléves là trop de sujets importants auxquels ont ne peut répondre en quelques lignes.
On va y aller point par point, "les dissensions qui secouent le monde chrétien dès la fin du premier siècle sur la nature et le statut de JESUS par rapport à DIEU"

De quelles dissensions parles tu ?

Pour commencer, JESUS est il l'égal de DIEU ? Est il complètement divin ? De même substance ?

Cela m'étonnerait que tu apportes une quelconque preuve évidente biblique. Car il ne faut pas se leurrer, les "Pères de l'église" ne sont jamais arrivé à un consensus sur ces questions, seul le pouvoir et la force établiront que JESUS est l'égal de DIEU et de même substance . Non la Bible.

C'est tout à fait ça...Nicée 325 JESUS égal de DIEU....381 Constantinople le Saint Esprit entre dans la famillle tri-unitaire "Théophile d'Antioche 180 " pour devenir la troisième personne de DIEU...la trinité!!!...pas Biblique!!!






https://www.youtube.com/watch?v=QN-v--FjyPM&feature=player_detailpage






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Arlitto a écrit:

kishk a écrit:

Pour commencer, JESUS est il l'égal de DIEU ? Est il complètement divin ? De même substance ?

Cela m'étonnerait que tu apportes une quelconque preuve évidente biblique. Car il ne faut pas se leurrer, les "Pères de l'église" ne sont jamais arrivé à un consensus sur ces questions, seul le pouvoir et la force établiront que JESUS est l'égal de DIEU et de même substance . Non la Bible.

C'est tout à fait ça...Nicée 325 JESUS égal de DIEU....381 Constantinople le Saint Esprit entre dans la famillle tri-unitaire "Théophile d'Antioche 180 " pour devenir la troisième personne de DIEU...la trinité!!!...pas Biblique!!!






https://www.youtube.com/watch?v=QN-v--FjyPM&feature=player_detailpage






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Je sais que beaucoup de chrétiens partagent ton avis au sujet de la trinité mais cette divergence entre chrétiens sur DIEU n'est elle pas suffisante à tes yeux pour expliquer la venue d'un Prophète?

kishk a écrit:

Arlitto a écrit:

C'est tout à fait ça...Nicée 325 JESUS égal de DIEU....381 Constantinople le Saint Esprit entre dans la famillle tri-unitaire "Théophile d'Antioche 180 " pour devenir la troisième personne de DIEU...la trinité!!!...pas Biblique!!!






https://www.youtube.com/watch?v=QN-v--FjyPM&feature=player_detailpage






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Je sais que beaucoup de chrétiens partagent ton avis au sujet de la trinité mais cette divergence entre chrétiens sur DIEU n'est elle pas suffisante à tes yeux pour expliquer la venue d'un Prophète?

Non parce que cela était prévu par les Apôtres et même de leurs vivant certains supposés chrétiens annonçaient une autre fausse bonne nouvelle "évangile"


Galates:

6Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
7 Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !


Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.


.

kishk a écrit:

Citation :

C'est effectivement ce que Mohammed a lui-même reconnu et affirmé !

Mais ..."ça...c'était avant ! "

Cessez ce bavardage, un homme honnête donne les preuves de ce qu'il dit.
Si vous ne les apportez pas alors il est évident que vous êtes un menteur.

Avez-vous traité M.Gilmig de menteur , Kishk ?

Je vous rappelle que le sujet n'est pas le membre.

Dialogues fraternels oblige !

Amicalement Mick

.

mick lapt a écrit:

kishk a écrit:

Cessez ce bavardage, un homme honnête donne les preuves de ce qu'il dit.
Si vous ne les apportez pas alors il est évident que vous êtes un menteur.

Avez-vous traité M.Gilmig de menteur , Kishk ?

Je vous rappelle que le sujet n'est pas le membre.

Dialogues fraternels oblige !

Amicalement Mick

.

Je ne me formalise pas pour les raisons que vous connaissez ("effet miroir"..."paille/poutre" etc.) , mais aussi parce qu'il n'est PAS musulman celui qui tient ce genre de propos !


.

Il devrait lire votre sujet:

"Aimer votre prochain comme vous-même"

Amicalement Mick

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Arlitto a écrit:

Non parce que cela était prévu par les Apôtres et même de leurs vivant certains supposés chrétiens annonçaient une autre fausse bonne nouvelle "évangile"


Galates:

6Je m'étonne que vous vous détourniez si promptement de celui qui vous a appelés par la grâce de Christ, pour passer à un autre Évangile.
7 Non pas qu'il y ait un autre Évangile, mais il y a des gens qui vous troublent, et qui veulent renverser l'Évangile de Christ.
8 Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème
9 Nous l'avons dit précédemment, et je le répète à cette heure : si quelqu'un vous annonce un autre Évangile que celui que vous avez reçu, qu'il soit anathème !

Il est question de l’Évangile du Christ, quel est il ? Tous furent écrit à peu près un siècle suivant son vécu. Leurs auteurs affirment avoir été inspirés par le Saint Esprit. Ainsi ils sont les premiers à enseigner leur propre évangile au lieu de celui du Christ.



Ensuite, le coran prêche t il autre chose que ce qui fut révélé à JESUS ?


Al-Maidah - 5.46. Nous envoyâmes, à leur suite, JESUS, fils de Marie, qui vint confirmer le contenu de la Thora précédemment révélée. [s]Nous le dotâmes de l’Évangile qui est à la fois un guide et une Lumière corroborant la Thora et servant en même temps de direction et d’exhortation pour ceux qui craignent le Seigneur.[/s]

Citation :

Matthieu 7.21. Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n’entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?

23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Sourate 5 :


116- O prophète, mentionne ce qui se passera le Jour du Jugement Dernier, lorsqu'Allah dira à JESUS, fils de Marie, des paroles révélant la Vérité: "Est-ce toi qui leur as dit: Prenez-moi et ma mère pour des dieux, abandonnant ainsi l'unicité d'Allah?" JESUS dit: "Je reconnais que Tu es trop transcendant pour avoir un associé; il ne m'appartient pas de demander une chose à laquelle je n'ai pas le moindre droit. Si je l'avais dit, Tu le saurais car Tu connais le secret de mon âme, ainsi que mes paroles apparentes, alors que j'ignore ce que Tu me caches! Tu es le Seul Omniscient qui est au courant de tout ce qui est inconnu et mystérieux".
117- "Je ne leur ai dit que ce que Tu m'as ordonné de leur apprendre. Je leur ai dit: "Adorez Allah seul car Il me détient et vous détient en Son pouvoir, Je connaissais leur état pendant que j'étais parmi eux, mais, après que mon séjour parmi eux prit fin comme Tu l'as décidé, Tu es Seul à les connaître, Tu es Celui qui est au courant de tout".



Ces versets de la Bible et du coran mis côte à côte montrent que l'enseignement de JESUS est dans le sillage de celui contenu dans le coran.
Jamais JESUS n'a demandé à être adoré, il reconnaît la supériorité et l'Unicité du Père. Qui est seul à pouvoir juger ou sauver.


118- "Si Tu les soumets au supplice pour ce qu'ils ont fait, ce sont Tes serviteurs et Tu disposes d'eux comme Tu veux; si Tu leur pardonnes, Toi seul es le Puissant, le Victorieux, Tu jouis d'une grande sagesse dans tout ce que Tu fais".
119- Allah dit: "C'est là le jour où les gens sincères tirent profit de leur sincérité; ils ont des jardins où les rivières coulent sous les arbres; ils y demeurent sans jamais en sortir et ils jouissent du Paradis d'Allah et de leur satisfaction de Sa récompense. Ces faveurs d'Allah représentent le très grand succès".>> Maiida (116-119)

gilmig a écrit:

Je ne me formalise pas pour les raisons que vous connaissez ("effet miroir"..."paille/poutre" etc.) , mais aussi parce qu'il n'est PAS musulman celui qui tient ce genre de propos !
.

Je ne me serais pas permis d'être virulent à ton égard si tu n'avais pas commencé par me mépriser ( et en général ceux qui ne pensent pas comme toi que JESUS est DIEU).
Au passage, je ne t'ai pas jugé comme tu continues à le faire là. J'ai mis une condition à ma phrase. Demander des preuves n'est pas un crime.

---- REPLIQUE AMUSANTE :

karail38 a écrit:

Il semblerai que la Chahada aurait évolué avec le temps.
Comment est ce possible ?




Sa forme première a pu être reconstituée à partir de graffiti et d’épigraphies arabes non officielles, presque toujours gravées sur pierre. Voici le texte :

"Je témoigne qu'il n'y a de DIEU que DIEU, pas d'associé à lui."



Cette forme est nazaréenne. Entre 690 et 740, il y a deux attestations :

"Je témoigne qu'il n'y a de DIEU que DIEU et Mohammed est son prophète, et le Christ est son prophète."



La forme actuelle de la chahada, "il n'y a de DIEU que DIEU, et Mohammed est son prophète" ne devient exclusive que vers 735-740.

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1 - OUAISSS.... l''islam a raison

2 - L'islam n'evolu pas " ELLE " car elle est reste

3 - " FIDELE " a Mohamet

4 - HEUUUU avec ALLAH aussi

5 - Ce sont les infideles qui evoluent la

6 - Ils ne pratiquent plus les rites d' ALLAH :regret:

7 - A mort l'evolution et la democratie la

8 - Il n'y a que l'islam qui est reste fidele a ALLAH

9 - IL N'EVOLU PAS ET N'EVOLUERA JAMAIS LA




LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

kishk a écrit:

gilmig a écrit:

Je ne me formalise pas pour les raisons que vous connaissez ("effet miroir"..."paille/poutre" etc.) , mais aussi parce qu'il n'est PAS musulman celui qui tient ce genre de propos !
.

Je ne me serais pas permis d'être virulent à ton égard si tu n'avais pas commencé par me mépriser ( et en général ceux qui ne pensent pas comme toi que JESUS est DIEU).
Au passage, je ne t'ai pas jugé comme tu continues à le faire là. J'ai mis une condition à ma phrase. Demander des preuves n'est pas un crime.

Vous vous trompez !

Je ne dis pas que "JESUS EST DIEU" !
Mais qu'Il est "Fils de DIEU" dans le sens donné par DIEU aux hommes !!!

Si vous ne comprenez pas, et tant que vous ne comprendrez pas cette expression dans son vrai sens, c'est DIEU que vous ne comprenez pas !!!
Que les chrétiens "en rajoutent" c'est une autre affaire...


Je dis , par contre que Mohammed était bien un vrai Prophète; mais je dis aussi , qu'un Prophète démontre qui il est par ses paroles, ses actes, et non par une "auto-proclamation" , moins encore par une hagiographie posthume qui voudrait effacer les "souillures" dont on l'affuble tout à la fois !

Je réfute donc la "caricature" du prophète telle qu'elle ressort des Textes de référence des musulmans.
J'affirme par contre, références à l'appuie, que le Personnage authentique de Mohammed n'est, en rien, ce "tyran vicieux qui ne respecte pas le Coran" qui semble, pourtant vous satisfaire , vous, les musulmans !

Vous ne réalisez même pas que la position "islamique" consiste à placer sur un piédestal à un niveau plus élevé que JESUS "Fils de DIEU", "Verbe de DIEU", "Envoyé Divin" (dont vous acceptez les reproductions et images, contrairement à Mohammed !), à un niveau plus élevé que JESUS donc, vous placez Mohammed, un homme, un "esprit d'évolution", guidé par DIEU au travers de l'Ange Gabriel, dans la meilleur des présentations que vous en faites, ou comme dit, "un tyran vicieux, un "mécréant", qui ne respectait pas le Coran " comme cela ressort des hadiths entre autre !

Il faut savoir et oser se remettre en question et remettre en question ce qui avilit votre religion et son prophète !!!


Parce que... d'où une religion peut-elle bien tirer sa prédilection pour une lamentable image caricaturale et dégradante de "son" prophète et son aversion pour une image digne et honorable que je m'efforce de vous présenter de ce prophète tel qu'il fut !?

Et...ne parlons même pas de la même prédilection pour placer "au sommet de la gloire" un "tyran vicieux , un mécréant, qui ne suivait pas Le Coran" et cette aversion pour JESUS, "Fils de DIEU" , l’Éminent Dispensateur de La Vérité, et La Trinité ...!?

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gilmig a écrit:

Vous vous trompez !

Je ne dis pas que "JESUS EST DIEU" !
Mais qu'Il est "Fils de DIEU" dans le sens donné par DIEU aux hommes !!!

Si vous ne comprenez pas, et tant que vous ne comprendrez pas cette expression dans son vrai sens, c'est DIEU que vous ne comprenez pas !!!
Que les chrétiens "en rajoutent" c'est une autre affaire...


Je dis , par contre que Mohammed était bien un vrai Prophète; mais je dis aussi , qu'un Prophète démontre qui il est par ses paroles, ses actes, et non par une "auto-proclamation" , moins encore par une hagiographie posthume qui voudrait effacer les "souillures" dont on l'affuble tout à la fois !

Je réfute donc la "caricature" du prophète telle qu'elle ressort des Textes de référence des musulmans.
J'affirme par contre, références à l'appuie, que le Personnage authentique de Mohammed n'est, en rien, ce "tyran vicieux qui ne respecte pas le Coran" qui semble, pourtant vous satisfaire , vous, les musulmans !

Vous ne réalisez même pas que la position "islamique" consiste à placer sur un piédestal à un niveau plus élevé que JESUS "Fils de DIEU", "Verbe de DIEU", "Envoyé Divin" (dont vous acceptez les reproductions et images, contrairement à Mohammed !), à un niveau plus élevé que JESUS donc, vous placez Mohammed, un homme, un "esprit d'évolution", guidé par DIEU au travers de l'Ange Gabriel, dans la meilleur des présentations que vous en faites, ou comme dit, "un tyran vicieux, un "mécréant", qui ne respectait pas le Coran " comme cela ressort des hadiths entre autre !

Il faut savoir et oser se remettre en question et remettre en question ce qui avilit votre religion et son prophète !!!


Parce que... d'où une religion peut-elle bien tirer sa prédilection pour une lamentable image caricaturale et dégradante de "son" prophète et son aversion pour une image digne et honorable que je m'efforce de vous présenter de ce prophète tel qu'il fut !?

Et...ne parlons même pas de la même prédilection pour placer "au sommet de la gloire" un "tyran vicieux , un mécréant, qui ne suivait pas Le Coran" et cette aversion pour JESUS, "Fils de DIEU" , l’Éminent Dispensateur de La Vérité, et La Trinité ...!?

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Je demande une clarification de votre part du terme " Fils de DIEU". Dans la Bible, si vous utilisez les Écritures comme source, ce terme n'est pas réservé à JESUS uniquement.

Si vous soutenez l'idée qu'il est divin, vous entrez en contradiction avec son propre enseignement et vous vous lancez dans la conjecture des versets bibliques. Facilement réfutable.

La preuve en est que rarement les versets bibliques sont cités pour affirmation de ce dogme instauré par l'église.






La Sira peut contenir des erreurs (volontaires ou involontaires),des omissions, .. Mais le "tyran vicieux" est une propagande alimentée par l'Eglise qui se transmettra au travers des hommes et dans les livres.

Propagande qui déforme le message coranique. Au Moyen-Age, En Europe, les prêtres enseignaient que MUHAMMAD s'auto-proclamait DIEU.

Propagande qui va se diluer lorsque les hommes illettrés deviendront lettrés et que l'église perdra de son pouvoir mais ses effets sont encore là.





Les musulmans vouent un culte à leur Prophète ? Quel est ce culte? décrivez le, si réellement il existe.
JESUS est représenté en image par la plupart des branches du christianisme. Pas les musulmans.

kishk a écrit:

karail38 a écrit:

Tu souléves là trop de sujets importants auxquels ont ne peut répondre en quelques lignes.
On va y aller point par point, "les dissensions qui secouent le monde chrétien dès la fin du premier siècle sur la nature et le statut de JESUS par rapport à DIEU"

De quelles dissensions parles tu ?

Pour commencer, JESUS est il l'égal de DIEU ? Est il complètement divin ? De même substance ?

Cela m'étonnerait que tu apportes une quelconque preuve évidente biblique. Car il ne faut pas se leurrer, les "Pères de l'église" ne sont jamais arrivé à un consensus sur ces questions, seul le pouvoir et la force établiront que JESUS est l'égal de DIEU et de même substance . Non la Bible.

Je pourrai t'apporter des dizaines de versets de l'Evangile, ou JESUS se fait l'Egal de DIEU, aucun autre prophéte n'a marqué sa filiation et sa proximité avec le Pére comme JESUS l'a fait, mais nous savons, nous Chrétiens, que vous autres Musulmans, vous étes emprisonnés/enfermés dans le Coran et tout ce qui va à l'encontre du Coran, ne serait que falsification ou mauvaise interprétation.

De plus comment comprendre qui est JESUS si c'est déja au départ vous niez (pas vous, le Coran nie et vous suivez le Coran) qu'il soit le Fils Unique de DIEU, ce sont ses paroles.

Un Musulman connait déja JESUS sans lire l'Evangile, mais quel JESUS connait le Musulman ?

Peux tu me dire pourquoi les Pharisiens voulaient lapider JESUS ?
Qu'avait commis JESUS pour mériter la Mort par lapidation ?

Sais tu que nous avons un témoignage écrit de la fin du 1ér siécle/début du 2éme siécle, qui affirme que les Chrétiens vénéraient déja JESUS comme un DIEU à cet époque là ?

Sais tu que la Trinité est bien antérieur à Nicée ?

JESUS a dit : "Allez faites des nations des disciples, les Baptisant au Nom du Pére, du Fils et du Saint Esprit"

Comme je te l'ai dit on va y aller étape par étape, autrement on va se perdre.











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karail38 a écrit:

kishk a écrit:

Pour commencer, JESUS est il l'égal de DIEU ? Est il complètement divin ? De même substance ?

Cela m'étonnerait que tu apportes une quelconque preuve évidente biblique. Car il ne faut pas se leurrer, les "Pères de l'église" ne sont jamais arrivé à un consensus sur ces questions, seul le pouvoir et la force établiront que JESUS est l'égal de DIEU et de même substance . Non la Bible.

Je pourrai t'apporter des dizaines de versets de l'Evangile, ou JESUS se fait l'Egal de DIEU, aucun autre prophéte n'a marqué sa filiation et sa proximité avec le Pére comme JESUS l'a fait, mais nous savons, nous Chrétiens, que vous autres Musulmans, vous étes emprisonnés/enfermés dans le Coran et tout ce qui va à l'encontre du Coran, ne serait que falsification ou mauvaise interprétation.

Sais tu que nous avons un témoignage écrit de la fin du 1ér siécle/début du 2éme siécle, qui affirme que les Chrétiens vénéraient déja JESUS comme un DIEU à cet époque là ?

Sais tu que la Trinité est bien antérieur à Nicée ?

Comme je te l'ai dit on va y aller étape par étape, autrement on va se perdre..

?? Le sujet n'est pas l'opposition entre chrétiens et musulmans. C'est celle entre chrétiens eux-mêmes. Ces soi-disant versets proclamant l'égalité entre JESUS et DIEU n'existent pas dans la Bible, c'est le fruit d'interprétations. Les "évêques" ne se sont même pas mis d'accord sur cela lors du concile de Nicée. C'est le pouvoir qui fera accepter ce dogme.


JESUS est il l'égal de DIEU ? C'est la première étape.

.
JESUS est il l'égal de DIEU ? C'est la première étape.



Réponse Biblique...Non!


.

Jean 10-30:

"Moi et le Père , nous sommes UN."

Si toi étant musulman ne peut accepter ca , Kishk,

nous chrétiens ne jurons que par ca, qui est la parole

de JESUS.

Maintenant si 600 ans après, Mahomed a décider

d'éffacer les paroles de JESUS, c'est le problème

de Mahomed.

Nous les chrétiens demeurons fidèle à sa parole.

En toute amitiées Mick
.
.

kishk a écrit:

karail38 a écrit:

Je pourrai t'apporter des dizaines de versets de l'Evangile, ou JESUS se fait l'Egal de DIEU, aucun autre prophéte n'a marqué sa filiation et sa proximité avec le Pére comme JESUS l'a fait, mais nous savons, nous Chrétiens, que vous autres Musulmans, vous étes emprisonnés/enfermés dans le Coran et tout ce qui va à l'encontre du Coran, ne serait que falsification ou mauvaise interprétation.

Sais tu que nous avons un témoignage écrit de la fin du 1ér siécle/début du 2éme siécle, qui affirme que les Chrétiens vénéraient déja JESUS comme un DIEU à cet époque là ?

Sais tu que la Trinité est bien antérieur à Nicée ?

Comme je te l'ai dit on va y aller étape par étape, autrement on va se perdre..

?? Le sujet n'est pas l'opposition entre chrétiens et musulmans. C'est celle entre chrétiens eux-mêmes. Ces soi-disant versets proclamant l'égalité entre JESUS et DIEU n'existent pas dans la Bible, c'est le fruit d'interprétations. Les "évêques" ne se sont même pas mis d'accord sur cela lors du concile de Nicée. C'est le pouvoir qui fera accepter ce dogme.


JESUS est il l'égal de DIEU ? C'est la première étape.

Mais si Justement, c'est l'opposition entre Christianisme et Islam qui dure depuis des siécles.
Dans ta question, JESUS est il l'égal de DIEU, je sais pertinement que tu as ton avis sur le sujet, mais cet avis ne vient pas de ta lecture de l'Evangile mais de ta lecture du Coran.
Tu répétes "bétement" ce que dit le Coran, point !
Et je peux te le prouver avec un épisode de la vie de JESUS.
le Coran dit que JESUS n'a pas été crucifié, alors que dis tu, JESUS n'a pas été crucifié.
C'est pareil avec le divinité de JESUS.
Je te l'ai pourtant dit d'entrée, je pourrai te donner des tas de versets ou JESUS s'associe, se fait l'égal de DIEU, que tu ne croira jamais uniquement parce que le Coran dit le contraire, ce n'est pas toi qui parle, c'est le Coran qui pense et qui parle pour toi.
Le jour ou tu auras compris ça, tu auras fait un grand pour échanger avec les autres.

Sais tu combien d'évéques étaient présent à Nicée et combien étaient contre ce dogme de la Trinité ?

D'aprés toi à quand remonte la Trinité ?












.

mick lapt a écrit:

Jean 10-30:



Si toi étant musulman ne peut accepter ca , Kishk,

nous chrétiens ne jurons que par ca, qui est la parole

de JESUS.

Maintenant si 600 ans après, Mahomed a décider

d'éffacer les paroles de JESUS, c'est le problème

de Mahomed.

Nous les chrétiens demeurons fidèle à sa parole.

En toute amitiées Mick
.
.

Durant 1/2 siècle, les chrétiens se référaient à quelles Écritures ?? Alors que les évangiles n'avaient pas encore été écrits.

"Moi et le Père , nous sommes UN."


Jean :

10.34
JESUS leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de DIEU a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de DIEU.


Qui sont les dieux, ici ? Ceux à qui la parole de DIEU a été adressée, les Prophètes.

mick lapt a écrit:

Jean 10-30:

"Moi et le Père , nous sommes UN."

Si toi étant musulman ne peut accepter ca , Kishk,

nous chrétiens ne jurons que par ca, qui est la parole

de JESUS.

Maintenant si 600 ans après, Mahomed a décider

d'éffacer les paroles de JESUS, c'est le problème

de Mahomed.

Nous les chrétiens demeurons fidèle à sa parole.

En toute amitiées Mick

"Tu es le Christ, le Fils du DIEU Vivant"

Pas besoin d'aller trés loin, celui qui saura interpréter ses paroles, saura qui est JESUS ?













.

Arlitto a écrit:

.
JESUS est il l'égal de DIEU ? C'est la première étape.



Réponse Biblique...Non!


.

La venue d'un Prophète pour rétablir la vérité est donc requise. JESUS lui-même parlait de la venue du paraclet.

kishk a écrit:

Durant 1/2 siècle, les chrétiens se référaient à quelles Écritures ?? Alors que les évangiles n'avaient pas encore été écrits.

la tradition orale, tu connais. bizarre que tu poses cette question alors que l'Islam est la religion de l'oral.

kishk a écrit:

Jean :


10.34
JESUS leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de DIEU a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de DIEU.


Qui sont les dieux, ici ? Ceux à qui la parole de DIEU a été adressée, les Prophètes.

Si tu n'arrives pas à faire la différence entre "vous étes des dieux" et "je suis le Fils de DIEU"

Tu as beaucoup à apprendre. tu devrai sincérement t'ouvrir à d'autres lectures moins partisanes.













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kishk a écrit:

Arlitto a écrit:

.
JESUS est il l'égal de DIEU ? C'est la première étape.



Réponse Biblique...Non!


.

La venue d'un Prophète pour rétablir la vérité est donc requise. JESUS lui-même parlait de la venue du paraclet.

Réponse Biblique...non!

Ce n'est parce que certains se trompent que la Bible les suit...la Bible n'est pas un ou des conciles d'humains qui décident que!!!

la parole ne peut être annulée!

ps:Le Coran qui se veut un rappel ne rappel pas que JESUS est le fils unique de DIEU comme lui-même s'est présenté...Pas de trinité ok ce n'est pas Biblique mais que JESUS soit le fils unique de DIEU qu'il soit mort etc.ça c'est "biblique"


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karail38 a écrit:

kishk a écrit:

?? Le sujet n'est pas l'opposition entre chrétiens et musulmans. C'est celle entre chrétiens eux-mêmes. Ces soi-disant versets proclamant l'égalité entre JESUS et DIEU n'existent pas dans la Bible, c'est le fruit d'interprétations. Les "évêques" ne se sont même pas mis d'accord sur cela lors du concile de Nicée. C'est le pouvoir qui fera accepter ce dogme.


JESUS est il l'égal de DIEU ? C'est la première étape.

Mais si Justement, c'est l'opposition entre Christianisme et Islam qui dure depuis des siécles.
Dans ta question, JESUS est il l'égal de DIEU, je sais pertinement que tu as ton avis sur le sujet, mais cet avis ne vient pas de ta lecture de l'Evangile mais de ta lecture du Coran.
Tu répétes "bétement" ce que dit le Coran, point !
Et je peux te le prouver avec un épisode de la vie de JESUS.
le Coran dit que JESUS n'a pas été crucifié, alors que dis tu, JESUS n'a pas été crucifié.
C'est pareil avec le divinité de JESUS.
Je te l'ai pourtant dit d'entrée, je pourrai te donner des tas de versets ou JESUS s'associe, se fait l'égal de DIEU, que tu ne croira jamais uniquement parce que le Coran dit le contraire, ce n'est pas toi qui parle, c'est le Coran qui pense et qui parle pour toi.
Le jour ou tu auras compris ça, tu auras fait un grand pour échanger avec les autres.

Sais tu combien d'évéques étaient présent à Nicée et combien étaient contre ce dogme de la Trinité ?

D'aprés toi à quand remonte la Trinité ?
.

Pour ma part je ne m’intéresse même plus à ce faux débat puisque, les conclusions mènent toutes à la même évidence: Mohammed croyait en JESUS Fils de DIEU et L'appelait ainsi !

https://www.forum-religions.com/t7730-l-evangile-de-mohammed


La seule question qui subsiste c'est par quel tour de passe-passe, et par quel "magicien" les musulmans ont-ils été abusés et conduit sur ces faux-chemins !?

Que Mohammed ne souscrive pas pleinement à ce qu'enseignait les chrétiens, ne signifie en aucun cas, que c'est la divinité de JESUS que Mohammed remettait en question, ni La Bible : bien au contraire !

Ceux qui envisagent qu' "une main juive" s'est interposée entre l'Enseignement authentique de Mohammed et ce qu'enseigne l'islam élaboré après la mort du prophète sont, peut-être, sur la bonne piste ...!?

Les juifs ne voulaient pas reconnaître JESUS; Les chrétiens avaient déformé bien des notions de Son Enseignement; les autres ne pensaient qu'à conserver leurs privilèges et leurs traditions, quand d'autres encore - qui n'ont pas hésité à faire assassiner tous ceux qui restaient fidèles au Prophète - n'avaient que soif de pouvoir et d'honneurs....
On a le bilan final sous les yeux: un "JESUS" dénaturé qui pouvait convenir aux uns et aux autres (mais à personne globalement) tout comme ce "Mohammed" dénaturé, qui pouvait convenir lui aussi, aux uns et aux autres (mais à personne globalement) !


.

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karail38 a écrit:

kishk a écrit:

Durant 1/2 siècle, les chrétiens se référaient à quelles Écritures ?? Alors que les évangiles n'avaient pas encore été écrits.

la tradition orale, tu connais. bizarre que tu poses cette question alors que l'Islam est la religion de l'oral.

kishk a écrit:

Jean :


10.34
JESUS leur répondit: N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: Vous êtes des dieux?
10.35
Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de DIEU a été adressée, et si l'Écriture ne peut être anéantie,
10.36
celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites: Tu blasphèmes! Et cela parce que j'ai dit: Je suis le Fils de DIEU.


Qui sont les dieux, ici ? Ceux à qui la parole de DIEU a été adressée, les Prophètes.

Si tu n'arrives pas à faire la différence entre "vous étes des dieux" et "je suis le Fils de DIEU"

Tu as beaucoup à apprendre. tu devrai sincérement t'ouvrir à d'autres lectures moins partisanes.


.

Peut être te faudrait il revoir l'histoire des évangiles. Ils ne furent inspirés que bien plus tard. Les premiers chrétiens ne suivaient donc pas les évangiles d'aujourd'hui.


Les Fils de DIEU:



1. Israël fils de l’Éternel: le premier-né.

"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

2. David fils de DIEU.

"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14



3. Ephraïm fils de DIEU: le premier-né


"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."
Jérémie 31:9


Et toute la panoplie des fils de DIEU ( avec une majuscule):

Code:

Une des bonnes personnes

"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Melchisédek le Prêtre

"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de DIEU, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Hébreux 7:3

....et aussi des peuples entiers..

"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre DIEU"
Deutéronome 14:1

"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut."
Psaumes 82:6

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de DIEU!"
Matthieu 5:9

"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants."
Luc 6:35

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de
votre Père qui est dans les cieux ;
Matthieu 5:44-45

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait
Matthieu 5:48

Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant
2 Corinthiens 6:18

"...car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de DIEU sont fils de DIEU"
Romains 8:14

"...on leur dira: Fils du DIEU vivant!"
Osée 2:1

"Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël (DIEU)"
Deutéronome 32:8

http://www.aimer-JESUS.com/autres_fils_bible.php

kishk a écrit:

karail38 a écrit:

la tradition orale, tu connais. bizarre que tu poses cette question alors que l'Islam est la religion de l'oral.






Si tu n'arrives pas à faire la différence entre "vous étes des dieux" et "je suis le Fils de DIEU"

Tu as beaucoup à apprendre. tu devrai sincérement t'ouvrir à d'autres lectures moins partisanes.


.

Peut être te faudrait il revoir l'histoire des évangiles. Ils ne furent inspirés que bien plus tard. Les premiers chrétiens ne suivaient donc pas les évangiles d'aujourd'hui.


Les Fils de DIEU:



1. Israël fils de l’Éternel: le premier-né.

"Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Éternel :
Israël est mon fils, mon premier-né."
Exode 4:22

2. David fils de DIEU.

"Ce sera lui qui bâtira une maison à mon nom, et j'affermirai pour toujours le trône de son royaume. Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils."
2 Samuel 7:13-14



3. Ephraïm fils de DIEU: le premier-né


"Ils viennent en pleurant, et je les conduis au milieu de leurs supplications ; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas ; Car je suis un père pour Israël, Et Éphraïm est mon premier-né."
Jérémie 31:9


Et toute la panoplie des fils de DIEU ( avec une majuscule):

Code:

Une des bonnes personnes

"Je publierai le décret ; L'Éternel m'a dit :
Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui"
Psaumes 2:7

Melchisédek le Prêtre

"qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n'a ni commencement de jours ni fin de vie, -mais qui est rendu semblable au Fils de DIEU, -ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité."
Hébreux 7:3

....et aussi des peuples entiers..

"Vous êtes les enfants de l'Éternel, votre DIEU"
Deutéronome 14:1

"J'avais dit : Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très Haut."
Psaumes 82:6

"Heureux ceux qui procurent la paix, car ils seront appelés fils de DIEU!"
Matthieu 5:9

"Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants."
Luc 6:35

"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, afin que vous soyez fils de
votre Père qui est dans les cieux ;
Matthieu 5:44-45

Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait
Matthieu 5:48

Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant
2 Corinthiens 6:18

"...car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de DIEU sont fils de DIEU"
Romains 8:14

"...on leur dira: Fils du DIEU vivant!"
Osée 2:1

"Quand le Très Haut donna un héritage aux nations, Quand il sépara les enfants des hommes, Il fixa les limites des peuples D'après le nombre des enfants d'Israël (DIEU)"
Deutéronome 32:8

http://www.aimer-JESUS.com/autres_fils_bible.php

Pourquoi revoir l'Evangile alors que personne n'a trouvé d'Evangile plus ancien que celui que l'on a aujourd'hui.
Nous avons retrouvé des manuscrits complets datant de l'an 300 environ, soit 300 ans avant l'islam, et ces textes sont identiques à ceux que l'on posséde aujourd'hui.
Nous avons même retrouvé des fragments d'Evangile datant du 1er et 2éme siécle et ces passages sont identiques à ceux que l'on posséde aujourd'hui.
Le premier témoignge de l'Evangile remonte à moins de 30 ans aprés la crucifixion de JESUS. c'est peu, trés peu !
Qu'en est il du Coran ?
Combien de temps aprés la mort de Mahomet ?

Le Coran nous parle d'un Injil présent au 7éme siécle en Arabie, quel est cet Injil ?
Avons nous retrouver cet Injil ?
Avons nous retrouver des traces de cet Injil ?



Pourquoi une voix se fait entendre lors du baptéme de JESUS "Celui ci est mon Fils bien aimé, en qui j'ai mis tout mon amour"
Pourquoi donc ? ça n'a aucun sens ?
Les Juifs de l'époque, détenteur de l'écriture, qu'ont il compris ?
Pourquoi JESUS ne les a t'il pas repris ?

"En JESUS Christ,
vous êtes tous fils de DIEU par la foi.
En effet,
vous tous que le baptême a unis au Christ,
vous avez revêtu le Christ;
il n'y a plus ni juif ni païen,
il n'y a plus ni esclave ni homme libre,
il n'y a plus l'homme et la femme,
car tous, vous ne faites plus qu'un dans le Christ JESUS."


Pourquoi JESUS nous dit qu'il ne fait pas parti de ce monde alors que nous si ?
Pourquoi JESUS nous dit qu'il est d'en haut et nous d'en bas ?
Pourquoi JESUS nous dit "Tout est Accompli" ?
Que signifie le terme "Accomplir" ?
Que veut dire JESUS quand il nous dit "Je suis sorti de DIEU" ?
Pourquoi JESUS ne respecte t'il pas le Shabbat, un commandement de DIEU donné à Moise ?
Pourquoi JESUS nous dit que "celui qui l'a vu, a vu DIEU"? Quel blasphéme !
Comment peut on dire un tel blasphéme au 1ér siécle, c'est la mort assurée ?
Pourquoi les pharisiens voulaient ils lapider JESUS ?
Qu'avait il fait de si horrible pour mériter la lapidation ?


ce serait bien que tu répondes un peu questions, un échange ça va dans les deux sens.












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gilmig a écrit:

karail38 a écrit:

Mais si Justement, c'est l'opposition entre Christianisme et Islam qui dure depuis des siécles.
Dans ta question, JESUS est il l'égal de DIEU, je sais pertinement que tu as ton avis sur le sujet, mais cet avis ne vient pas de ta lecture de l'Evangile mais de ta lecture du Coran.
Tu répétes "bétement" ce que dit le Coran, point !
Et je peux te le prouver avec un épisode de la vie de JESUS.
le Coran dit que JESUS n'a pas été crucifié, alors que dis tu, JESUS n'a pas été crucifié.
C'est pareil avec le divinité de JESUS.
Je te l'ai pourtant dit d'entrée, je pourrai te donner des tas de versets ou JESUS s'associe, se fait l'égal de DIEU, que tu ne croira jamais uniquement parce que le Coran dit le contraire, ce n'est pas toi qui parle, c'est le Coran qui pense et qui parle pour toi.
Le jour ou tu auras compris ça, tu auras fait un grand pour échanger avec les autres.

Sais tu combien d'évéques étaient présent à Nicée et combien étaient contre ce dogme de la Trinité ?

D'aprés toi à quand remonte la Trinité ?
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Pour ma part je ne m’intéresse même plus à ce faux débat puisque, les conclusions mènent toutes à la même évidence: Mohammed croyait en JESUS Fils de DIEU et L'appelait ainsi !

https://www.forum-religions.com/t7730-l-evangile-de-mohammed


La seule question qui subsiste c'est par quel tour de passe-passe, et par quel "magicien" les musulmans ont-ils été abusés et conduit sur ces faux-chemins !?

Que Mohammed ne souscrive pas pleinement à ce qu'enseignait les chrétiens, ne signifie en aucun cas, que c'est la divinité de JESUS que Mohammed remettait en question, ni La Bible : bien au contraire !

Ceux qui envisagent qu' "une main juive" s'est interposée entre l'Enseignement authentique de Mohammed et ce qu'enseigne l'islam élaboré après la mort du prophète sont, peut-être, sur la bonne piste ...!?

Les juifs ne voulaient pas reconnaître JESUS; Les chrétiens avaient déformé bien des notions de Son Enseignement; les autres ne pensaient qu'à conserver leurs privilèges et leurs traditions, quand d'autres encore - qui n'ont pas hésité à faire assassiner tous ceux qui restaient fidèles au Prophète - n'avaient que soif de pouvoir et d'honneurs....
On a le bilan final sous les yeux: un "JESUS" dénaturé qui pouvait convenir aux uns et aux autres (mais à personne globalement) tout comme ce "Mohammed" dénaturé, qui pouvait convenir lui aussi, aux uns et aux autres (mais à personne globalement) !

Gilmig, le Judaisme est beaucoup plus présent dans l'Islam qu'on ne le pense.
Beaucoup croient y voir un christianisme hérétique, mais quand on lit le Coran, on ne peut s'empécher d'y voir la main d'un Rabbin.
Qui à part un Rabbin aurait pu centraliser une bonne partie de son livre sur le Pére des croyants, Abraham ?









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kishk a écrit:

gilmig a écrit:

La paille et LA POUTRE :vous connaissez !?

Aucun musulman (!) n’apporte la preuve que:
- L'ordre des Sourates a été modifié par La Volonté de Mohammed !!!
- Que Le Coran actuel est bien celui que Mohammed a rédigé !
- Que le moindre Hadith soit authentique ...!
- Que le moindre détail de la vie de Mohammed soit authentique... !
- Que La Bible soit qualifiée de "falsifiée" ou "modifiée" par Mohammed lui-même ..!


Etc. etc.
Je vous laisse conclure à l'aide de votre propre affirmation ...!..

C'est vous qui affirmez sans cesse, à vous d'apporter les preuves.
Tous les versets du coran rappellent et enseignent l'Unicité de DIEU, vous êtes seul à penser que c'est une affirmation de la divinité de JESUS. Et à aucun moment, vous ne donnez d'arguments.

Les sources historiques pour la Sira ne manquent pas mais vous pourriez toutes les balayer d'un revers de la main comme pour tout ce qui touche à l'histoire en général.
Le seul moyen à votre disposition pour juger si le coran émane de DIEU et est tel qu'il fut révélé à MUHAMMAD , est le coran lui-même et ses enseignements.
Si vous avez des hypothèses, partagez les en nous fournissant les versets concernés.

Salam kishk;

moi je dirais à notre ami gilmig, la divinité de JESUS........ ça c'était avant...........

mick lapt a écrit:

kishk a écrit:

Cessez ce bavardage, un homme honnête donne les preuves de ce qu'il dit.
Si vous ne les apportez pas alors il est évident que vous êtes un menteur.

Avez-vous traité M.Gilmig de menteur , Kishk ?

Je vous rappelle que le sujet n'est pas le membre.

Dialogues fraternels oblige !

Amicalement Mick

.

on ne cesse de m'accuser de malhonnêteté et d'hypocrisie et aucun modo ne me défend..... c'est pas juste..!

sonouche a écrit:

kishk a écrit:

C'est vous qui affirmez sans cesse, à vous d'apporter les preuves.
Tous les versets du coran rappellent et enseignent l'Unicité de DIEU, vous êtes seul à penser que c'est une affirmation de la divinité de JESUS. Et à aucun moment, vous ne donnez d'arguments.

Les sources historiques pour la Sira ne manquent pas mais vous pourriez toutes les balayer d'un revers de la main comme pour tout ce qui touche à l'histoire en général.
Le seul moyen à votre disposition pour juger si le coran émane de DIEU et est tel qu'il fut révélé à MUHAMMAD , est le coran lui-même et ses enseignements.
Si vous avez des hypothèses, partagez les en nous fournissant les versets concernés.

Salam kishk;

moi je dirais à notre ami gilmig, la divinité de JESUS........ ça c'était avant...........

Avant ou ...après pour le coup !?



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gilmig a écrit:

mick lapt a écrit:

Avez-vous traité M.Gilmig de menteur , Kishk ?

Je vous rappelle que le sujet n'est pas le membre.

Dialogues fraternels oblige !

Amicalement Mick

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Je ne me formalise pas pour les raisons que vous connaissez ("effet miroir"..."paille/poutre" etc.) , mais aussi parce qu'il n'est PAS musulman celui qui tient ce genre de propos !


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n'exagère pas.. y a rien d'insultant dans les propos de kishk, ce qui nous dérange et tu le sais très bien c'est le fait que tu ne cite jamais de sources..! comment appeler ça..?

gilmig a écrit:

kishk a écrit:

Je ne me serais pas permis d'être virulent à ton égard si tu n'avais pas commencé par me mépriser ( et en général ceux qui ne pensent pas comme toi que JESUS est DIEU).
Au passage, je ne t'ai pas jugé comme tu continues à le faire là. J'ai mis une condition à ma phrase. Demander des preuves n'est pas un crime.

Vous vous trompez !

Je ne dis pas que "JESUS EST DIEU" !
Mais qu'Il est "Fils de DIEU" dans le sens donné par DIEU aux hommes !!!

ça c'était avant..!

sonouche a écrit:

gilmig a écrit:

Vous vous trompez !

Je ne dis pas que "JESUS EST DIEU" !
Mais qu'Il est "Fils de DIEU" dans le sens donné par DIEU aux hommes !!!

ça c'était avant..!

C'est ma fête ce soir Sonouche !?


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gilmig a écrit:

sonouche a écrit:

ça c'était avant..!

C'est ma fête ce soir Sonouche !?


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sonouche a écrit:

gilmig a écrit:

C'est ma fête ce soir Sonouche !?


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Heureusement que vous allez être là pour me tenir compagnie pendant le Ramadhan !


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