Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Comme l'a fait très tôt remarquer l'évêque Marcion, Y.HWH est le grand absent du Nouveau Testament.
Où est-il passé ?

Ce "chrétien" de la deuxième heure en a déduit que le d.ieu du Nouveau Testament est en totale contradiction avec le d.ieu du Testament Premier, et il en a conclu qu'il faut abandonner le Testament Premier aux oubliettes de l'histoire. Pour lui, JESUS est le seul vrai d.ieu, JESUS est D.ieu, béni soit-Il, et la révélation du Testament Premier est une fable.

Inversement, cet autre chrétien de la deuxième heure, saint Justin Martyr, voit une évidente continuité : toutes les théophanies de Y.HWH sont des manifestations du Logos.
Pour Justin (et comme le suggère avec force le Prologue de saint Jean), c'est précisément le Logos qui assure le lien entre le Testament Premier et le Nouveau Testament. Chaque fois que Y.HWH se manifeste en parole ou en apparence, c'est le Logos qui se manifeste. Toute renconte avec Y.HWH ou avec ELOHIM est rencontre avec le Logos.
JESUS est D.ieu, béni soit-Il, sans rupture avec le Testament Premier.


Il me semble que l'absence de Y.HWH suggère de s'interroger sur le sens que revêt le mot "kurios" dans le très saint Évangile.
Dans un premier temps, seulement dans le très saint Évangile car il me semble que les épîtres témoignent d'une certaine "normalisation" ecclésiale du vocabulaire. Mais après tout, pourquoi ne pas tout étudier ?


Permettez-moi de reprendre un thème que j'ai déjà évoqué en revenant un peu sur la confession de saint Thomas : « Le seigneur de moi »

Dans des circonstances aussi exceptionnelles, quel sens donner à la formule "mon seigneur" proférée par un Juif pieux ?

Nous savons bien que les Septantes, à l’image des Juifs pieux de langue hébraïque, écrivent kurios, seigneur, en lieu et place de Y.HWH.

Ce mot kurios (comme le mot DIEU, peut-être) est donc polysémique.
Dans
Matthew 1:20 ταυτα δε αυτου ενθυμηθεντος ιδου αγγελος κυριου κατ οναρ εφανη αυτω λεγων ιωσηφ υιος δαυιδ μη φοβηθης παραλαβειν μαριαμ την γυναικα σου το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιου
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
le mot kurios désigne D.ieu, béni soit-Il.

Dans
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
il désigne un maître.

Dans le très saint Évangile, « seigneur » est très fréquent, en revanche « mon seigneur » est une expression assez rare, elle n'est pas galvaudée.

J'ai le sentiment que cette formule intervient dans deux situations, soit elle pointe vers l’assujettissement social (la femme ou le serviteur doit dire respectueusement « mon seigneur ») soit elle désigne Adonaï, le DIEU du Testament Premier (une minuscule au cas où il y aurait plusieurs dieux…).

Ainsi, le très saint Évangile nous suggère que pour un Juif pieux s’exclamer « mon seigneur » n’est pas anodin. Ce n’est pas la simple formule de politesse « Monsieur », le Juif pieux s’adresse soit à son maître soit à D.ieu, béni soit-Il.


Et parfois, c'est un peu énigmatique : que veut dire sainte Elisabeth avec son "Comment m’est-il accordé que la mère de mon seigneur vienne auprès de moi ?" (Luc 1:43)

Alors quand saint Thomas répond à JESUS « Le seigneur de moi » que peut-il vouloir dire à JESUS ?

Car le saint évangéliste Jean est très clair :
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus "serviteurs", parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître (kurios) ; mais je vous ai appelés "amis", parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

Saint Thomas aurait-il oublié ?

Si saint Thomas n’est pas repris par JESUS c’est qu’il n’a pas donné le sens d’assujettissement social à sa confession.
Et si en plus il ajoute « le d.ieu de moi » alors peut-il subsister un doute ?
Est-il en train d’idolâtrer JESUS ? Non ! bien sûr puisque JESUS le tance pas.

Ou bien n'est-il pas, tout simplement, en train de reconnaître en JESUS LE seigneur du Testament Premier ?


très cordialement


votre soeur

Je suis entièrement d'accord ...

SI Dieu avait voulu que le tétragramme reste , il serait resté ...!!!

LES allégations des TJs d'un vaste complot pour faire disparaitre le tétragramme est une "fumisterie " ...!!!!

c'est un "leurre" ...!

Bonjour à toutes et à tous,

Parallèlement à l'effacement progressif du tétragramme sacré, il me semble que les livres deutérocanoniques, c'est à dire ceux qui à l'instar du Nouveau Testament ne nous parvenus qu'en grec (jusqu'à ce que Qumran révèle des témoins hébreux) nous montrent une évolution dans les usages des mots théos et kurios.

La Septante utilisait le mot kurios aussi bien pour transcrire l'hébreu Y.HWH, que Adonaï et Adôn, il en résutait une certaine polysémie où se mélangeaient des significations sacrées et des significations profanes avec parfois des rapprochements surprenants comme :
Genèse 39:2 Le seigneur fut avec lui, et la prospérité l’accompagna ; il habitait dans la maison de son seigneur, l’Egyptien.
Nombres 36:2 Ils dirent : Le seigneur a ordonné à mon seigneur de donner le pays en héritage par le sort aux enfants d’Israël. Mon seigneur a aussi reçu du seigneur l’ordre de donner l’héritage de Tselophchad, notre frère, à ses filles.
qui montrent combien les hébreux étaient capables de distinguer les différentes significations.

Avec les témoins grecs de la période hasmonéenne, cette polysémie ne semble plus dans les usages.

Si nous trouvons encore le mot d.ieu au pluriel, c'est à dire pour désigner des faux dieux, par contre le mot seigneur n'est employé qu'au singulier et selon mes recherches (qui sont loin d'être parfaites) seules les formules de politesse (dans le livre de Judith et dans l'épisode de Bel, chez le saint prophète Daniel) relèvent de l'usage profane.
Toutes les autres occurrences pointent vers D.ieu béni soit-Il.

Par conséquent, j'ai bien l'impression que, dans les Saintes Écritures grecques des derniers siècles avant l'Incarnation du Logos, lorsque l'on use pieusement du mot Seigneur, il n'y a aucune ambiguïté.

Néanmoins, je voudrais souligner le cas du livre de Ben Sira le sage, longtemps considéré comme canonique par les Juifs, et dont Qumran nous a donné des éléments de l'orginal hébreu.
Dans cet ouvrage, le mot théos est rare tandis que le mot kurios est omniprésent.

Hélas, j'ignore si l'original hébreu avait conservé l'usage du tétragramme sacré.

Avez-vous des renseignements plus précis sur les textes hébreux de Ben Sira retrouvés à Qumran ?

À cet époque, Y.HWH était-Il déjà réfugié derrière l'anonymat ?

La présence de Y.HWH coïncide-t-elle exactement à la période des grands et petits prophètes ?
Autrement dit, Y.HWH n'est-Il pas d'abord et avant tout Dieu-qui-parle ?

à vous lire

votre soeur

je n'ai pas de lien quelconque ...mais il est établit que les dernier livres de l'AT ne mentionnent plus le tétragramme ,et que le tétragramme fut de moins en moins utilisé au fil du temps ...ce qui met "en rage" les témoins de Jéhovah ...qui parlent aussitot d'un "COMPLOT" visant à faire disparaitre le "nom de Dieu" ....
Aurais tu des liens , toi ,Pauline ...?

EN tous cas , merci pour tes informations ....!

As tu eu des nouvelles de Timothée ...?

Citation :

Pour info, je reprends cet intéressant débat avec Pauline, mais ailleurs !!!

a+

Dis ,si t'aimes point échanger sur ce forum ,utilise ce qu'il te reste de liberté pour partir ,tel un grand garçon .

Le ROI du PITEAU ...vous connaissez ...???

Pierrot2 a écrit:

Le ROI du PITEAU ...vous connaissez ...???

Tu vas nous l'apprendre !

Pierrot2 a écrit:

je n'ai pas de lien quelconque ...mais il est établit que les dernier livres de l'AT ne mentionnent plus le tétragramme ,et que le tétragramme fut de moins en moins utilisé au fil du temps ...ce qui met "en rage" les témoins de Jéhovah ...qui parlent aussitot d'un "COMPLOT" visant à faire disparaitre le "nom de Dieu"

à vrai dire j'ai relevé 39 apparition du tétragramme dans Malachie qui comporte 55 versets .......

tu vois zachée ... quand on a pas de parti pris pour autre que la vérité ... et bien on la partage sans retenu

elle est là, la différence entre une personne dans ta position et une dans la mienne ...

ved a écrit:

Pierrot2 a écrit:

je n'ai pas de lien quelconque ...mais il est établit que les dernier livres de l'AT ne mentionnent plus le tétragramme ,et que le tétragramme fut de moins en moins utilisé au fil du temps ...ce qui met "en rage" les témoins de Jéhovah ...qui parlent aussitot d'un "COMPLOT" visant à faire disparaitre le "nom de Dieu"

à vrai dire j'ai relevé 39 apparition du tétragramme dans Malachie qui comporte 55 versets .......

Je dirai 44 versets dans tout Malachie (après avoir lu vite fait)

Tu pouvais difficilement dire le contraire tellement la remarque de Pierrot était consternante de bêtise. Et il en rajoutait pour dire que les TJ était en rage à cause de cela.. preuve que Pierrot raconte vraiment n'importe quoi..
Tu es plus malin que lui, c'est tout..

zachée a écrit:

Tu pouvais difficilement dire le contraire tellement la remarque de Pierrot était consternante de bêtise. Et il en rajoutait pour dire que les TJ était en rage à cause de cela.. preuve que Pierrot raconte vraiment n'importe quoi..
Tu es plus malin que lui, c'est tout..

N'empêche, que l'accusation quant à elle est bien vraie. Suffit d'ouvrir les publications concernant ce sujet.

Et là, tu ne pourras pas dire que se sont des élucubrations de trinitaires

ben voyons. Alors les TJ sont en rage parce que dans Malachie il n'y a que 44 fois YHWH pour 55 versets car c'est ça que disait l'ami Pierrot.. Trop marrant !!! Et le pire c'est que tu le défends car c'est évident, même avec 44 YHWH, les TJ sont quand même en rage !!!!! :fourire:
merci pour ce bon moment !!! :fourire:

Malachie :
chapitre 1 => 14 versets
chapitre 2 => 17 versets
chapitre 3 => 18 versets
chapitre 4 => 06 versets

14 + 17 + 18 + 6 = 55 versets et 39 apparitions du tétragramme

Donc les TJ sont TRES contents !!!

J'aimerais tant que toi aussi Tim tu puisse un jour dire une seule vérité afin que je puisse moi aussi m'en réjouir
mais toi Tim tu es comme un ultra d'un club de foot corps et âme dévoué à ton club ... tout les autres clubs et supporters son "haïs"
et l'arbitre sera toujours impartiale quand il siffle l’équipe adverse et toujours partisan quant il siffle ton club

ved a écrit:

Malachie :
chapitre 1 => 14 versets
chapitre 2 => 17 versets
chapitre 3 => 18 versets
chapitre 4 => 06 versets

14 + 17 + 18 + 6 = 55 versets et 39 apparitions du tétragramme

Je pense que tu sais que le TNKH ne numérote pas les chapitres et les versets comme nos Bibles.

Le TNKH a subdivisé Malachie en 3 chapitres et non 4. Mais le nombre de verset est le même.

Par contre dans ces 3 chapitres, apparaissent les 44 (+/- )Tétragrammes (je n'ai lu que rapidement le texte)

ved a écrit:

J'aimerais tant que toi aussi Tim tu puisse un jour dire une seule vérité afin que je puisse moi aussi m'en réjouir
mais toi Tim tu es comme un ultra d'un club de foot corps et âme dévoué à ton club ... tout les autres clubs et supporters son "haïs"
et l'arbitre sera toujours impartiale quand il siffle l’équipe adverse et toujours partisan quant il siffle ton club

Quand c'est l'arbitre qui met lui même le ballon dans le but, j'ai tendance à le croire un peu partisan !! si, si !!

j'ai la Bible Second sur PC ... pour la numérotation des versets et la partition en chapitre ça peut être différent mais le texte étant le même, le nombre d'apparition du tétragramme devait être le même

ved a écrit:

j'ai la Bible Second sur PC ... pour la numérotation des versets et la partition en chapitre ça peut être différent mais le texte étant le même, le nombre d'apparition du tétragramme devait être le même

C'est souvent ce qu'on pense mais ce n'est pas toujours le cas.

Je vais reprendre le texte original en entier et vérifierai verset par verset pour demain.

Bonne nuit, Ved

ye chui fatigué

preuve en est Tim seule les ultra sont capable d'imaginer une pareille énormité ...

pour exemple : je ne suis pas du tout fan de foot ...
un jour j'ai accompagné des amis dans un bar à l’occasion d'une rencontre footballistique importante ....
un des joueurs de l'équipe soutenu par les supporters présents dans le bar a fait une faute grave ... l'arbitre a sifflé penalty ...
j'ai applaudi ... les autres huaient ... tire ... et bute ... j'ai senti les regards assassins s'abattre sur moi ...

bref ... de mon point de vu la faute était réel ... du point de vu des autres ... c'est comme si c'était l'arbitre qui avait marqué le but ...

et bien Tim tu es comme ces supporters ... tu pense que ton équipe est celui de DIEU ...sauf que tu te trompes ...

c'est une personne qui n'a aucun parti pris qui te le dis

sinon petite question TIM pourquoi tu n'as pas pris la peine de vérifier par toi-même
si ce qui a été dit à propos de la non présence du téragramme dans le dernier livre de l'AT était vrai ou faux ???

Mais bien sur, je suis méchant et toi très bon !!!
Et tes chevilles, ça va ????
Dans une ou deux pages, tout le monde dira que Pierrot avait raison et que ce sont les TJ qui ont rajouté les 44 YHWH..
Ah les vilains !!!!

zachée a écrit:

Mais bien sur, je suis méchant et toi très bon !!!
Et tes chevilles, ça va ????
Dans une ou deux pages, tout le monde dira que Pierrot avait raison et que ce sont les TJ qui ont rajouté les 44 YHWH..
Ah les vilains !!!!

encore une fois preuve de ton parti pris à la façon d'un fan de foot ...
je dis une chose, toi tu vois autre chose

je n'ai pas dis que j'étais le bon et les fans de foot dans ce bar étaient méchants ...

pour eux le méchant était l’arbitre accusé de faire du favoritisme et moi fan de l'équipe adverse ...
pour moi le fautif était le joueur mis en cause

ved a écrit:

sinon petite question TIM pourquoi tu n'as pas pris la peine de vérifier par toi-même
si ce qui a été dit à propos de la non présence du téragramme dans le dernier livre de l'AT était vrai ou faux ???

Parce que tu crois que je fais confiance à Pierrot ???
J'ai lu l'AT plus d'une fois, pas besoin de vérifier.. A force d'avoir des bibles ou le nom de Dieu a disparu, vous en venez à avoir besoin de vérifier, pas moi .. S'il fallait que je réponde à chaque intervention de notre ami "né de nouveau" dont l'esprit lui fait dire de telles bêtises !!!

Note que j'ai utilisé la Bible Second pour affirmer qu'il y a 39 fois le tétragramme dans Malachie

ved a écrit:

Note que j'ai utilisé la Bible Second pour affirmer qu'il y a 39 fois le tétragramme dans Malachie

Bonjour Ved
Bon j'ai vérifié à nouveau et le tétragramme y apparait bien 46 fois dont 24 fois par l'"Eternel des armées" יהוה צבאות Yahweh Tsévaoth

Bonjour à toutes et à tous,

ved a écrit:

Pierrot2 a écrit:

je n'ai pas de lien quelconque ...mais il est établit que les dernier livres de l'AT ne mentionnent plus le tétragramme ,et que le tétragramme fut de moins en moins utilisé au fil du temps ...ce qui met "en rage" les témoins de Jéhovah ...qui parlent aussitot d'un "COMPLOT" visant à faire disparaitre le "nom de Dieu"

à vrai dire j'ai relevé 39 apparition du tétragramme dans Malachie qui comporte 55 versets .......

Cela soulève la question de la datation des livres de la Bible.

La dernière édition de la TOB évoque la période de -480/-450 pour situer l'origine du livre du saint prophète Malachie. Mais rien ne permet d'affirmer que ce que la Tradition a conservé relève intégralement de cette époque.
Le livre du saint prophète Daniel est quant à lui situé beaucoup plus tard probablement vers -165/-145


Très cordialement

votre soeur

Bonjour à toutes et tous,

Même si les statistiques sont contestables, je me suis livrée à une recherche élémentaire.
Il s'agit de dénombrer les versets qui contiennent au moins un occurrence de Jéhovah, puis ceux qui contiennet au moins une occurrence de Jéhovih, puis au moins une occurrence de Yah, puis de E, puis de Eloah, puis de Elohim...
De façon a étudier la fréquance respective de presque tous les mots hébreux qui parlent de D.ieu, béni soit-Il.
C'est assez grossier puisque c'est verset par verset mais cela donne une idée.

Il apparaît évidemment que le saint Tétragramme apparaît très souvent mais avec des disparités significatives d'un livre à l'autre.

Voici les douze livres qui accordent, selon moi, la proportion la plus grande au Tétragramme quand il s'agit de parler de D.ieu, béni soit-Il :

AMOS pour 81,72% - - - JEREMIE pour 82,67%
RUTH pour 83,33% - - - NAHUM pour 83,33%
LEVITIQUE pour 84,08% - - - SOPHONIE pour 84,85%
ZACHARIE pour 86,44% - - - EZECHIEL pour 90,51%
NOMBRES pour 91,34% - - - AGGEE pour 92,31%
PROVERBES pour 93,55% et ABDIAS pour 100,00%

et inversement voici ceux qui emploient "rarement" le tétragramme :
ESTHER aucun - - - CANTIQUE des CANTIQUES; aucun
JOB pour 16,79% - - - NEHEMIE pour 17,65%
DANIEL pour 20,69% - - - ESDRAS pour 25,69%
GENESE pour 40,29% - - - PSAUMES pour 56,89%
DEUTERONOME pour 57,11% - - - JONAS pour 58,33%
CHRONIQUES 1 pour 58,78% et OSEE pour 59,09%

Bien sûr, il faudrait vérifier, corriger et affiner ce travail, mais cela donne une petite idée.

Sans doute faudrait-il encore croiser ces statistiques avec les hypothèses sur les Traditions Yahviste, Elohiste, Deuteronomiste, Sacerdotale, sur les Livres du Chroniste et enfin sur ce que l'on sait de l'origine des Derniers Écrits.

Très cordialement

votre soeur

pauline.px a écrit:

Bonjour à toutes et à tous,

ved a écrit:

à vrai dire j'ai relevé 39 apparition du tétragramme dans Malachie qui comporte 55 versets .......

Cela soulève la question de la datation des livres de la Bible.

La dernière édition de la TOB évoque la période de -480/-450 pour situer l'origine du livre du saint prophète Malachie. Mais rien ne permet d'affirmer que ce que la Tradition a conservé relève intégralement de cette époque.
Le livre du saint prophète Daniel est quant à lui situé beaucoup plus tard probablement vers -165/-145


Très cordialement

votre soeur

Bonjour Pauline

Qu'est ce qui permet aux "spécialistes" de dire que le Livre de Daniel daterait du 2ème siècle avant JESUS-Christ ?

Ne serait-ce pas à cause de leur incrédulité vis-à-vis de ce que le prophète a révélé sur la succession des empires en rapport avec le peuple hébreu ?

Merci Pauline ...je cherchait le lien que j'ai trouvé où il été qyestion que le tétragramme n'apparaissait Jamais dans certains livres ...::

Citation :

Le Nom divin, sous sa forme יהוה (les quatre lettres yôdh, hé’, waw, hé’, soit yhwh dans notre alphabet, d’où le nom, pour cette graphie, de Tétragramme), apparait de très nombreuse fois (plusieurs milliers d’occurrences) dans le texte hébreu de l’Ancien Testament. S’il est absent des livres d’Esther, de l’Ecclésiaste et du Cantique des Cantiques, il apparait de nombreuse fois partout ailleurs dans l’AT. C’est un fait ! Dans l’AT, il est clair que l’usage de ce Nom propre pour désigner Dieu fait partie des usages

A ce sujet , d'ailleurs , je voudrais dire à Timothée qu'il a eu de nombreuses FOIS cet argument sur son FORUM ..... mais QUE JAMAIS il n'a démenti ou argumenté à ce sujet ...

(C'était un argument de Alexandre ...tu t'en souviens , Timothée ...?)

mais je vais laisser Pauline ...qui est plus au courant que moi ...!

Bonjour BenJoseph

BenJoseph a écrit:

Qu'est ce qui permet aux "spécialistes" de dire que le Livre de Daniel daterait du 2ème siècle avant JESUS-Christ ?
Ne serait-ce pas à cause de leur incrédulité vis-à-vis de ce que le prophète a révélé sur la succession des empires en rapport avec le peuple hébreu ?

Il me semble qu'il n'y a pas que ça.
Je note que cet argument est à double sens : peut-on dater un ouvrage au seul motif qu'il se proclame antérieur aux événements qu'il annonce ?

Je crois que la linguistique plaide pour une rédaction tardive : Il semble que l'hébreu n'est plus celui du Vème siècle. La langue a évolué et certains passages ne sont connus qu'en araméen ou en grec.
Par ailleurs, d'autres ouvrages bien datés comme Ben Sira qui énumèrent les prophètes d'Israël ne mentionnent pas le saint prophète Daniel.
Pour André Paul, la multiplicité des fragments et la diversité des versions suggèrent qu'à l'époque de Qumran le livre était encore en cours de "formation".

Bien sûr, il n'y a rien de définitif dans ces éléments, mais a contrario quels éléments prouvent une rédaction très ancienne ?

Au sein même du Judaïsme le caractère prophétique du livre de Daniel est contesté. Par exemple, le Talmud de Babylone (Baba Batra) le range dans la catégorie des "Écrits" (Ketuvîm) et non pas des Prophètes (Nevi'îm)


Très cordialement

votre soeur


PS
Dans l'hébreu de la BHS, j'ai dénombré 43 occurences du tétragramme dans le livre du saint prophète Malachie.

apparemment, en fonction des différentes Bibles ... on ne retrouve pas le nombre d’apparition du tétragramme ... comme pour exemple Malachie ...

la question que je me pose est :
combien de fois apparait le mot "jéhovah" (substitut du tétragramme) dans la TMN ...

j'imagine que le nombre d’apparition du le substitut du tétragramme (jéhovah) dans la TMN est identique au d’apparition du le substitut du tétragramme (l'Eternel) dans les autres Bibles ...

à ce qu'il parait pour réaliser la TMN les traducteurs se sont reporté aux textes anciens ... mon OEIL