Rappel du premier message :

Bonjour à toutes et à tous,

Comme l'a fait très tôt remarquer l'évêque Marcion, Y.HWH est le grand absent du Nouveau Testament.
Où est-il passé ?

Ce "chrétien" de la deuxième heure en a déduit que le d.ieu du Nouveau Testament est en totale contradiction avec le d.ieu du Testament Premier, et il en a conclu qu'il faut abandonner le Testament Premier aux oubliettes de l'histoire. Pour lui, JESUS est le seul vrai d.ieu, JESUS est D.ieu, béni soit-Il, et la révélation du Testament Premier est une fable.

Inversement, cet autre chrétien de la deuxième heure, saint Justin Martyr, voit une évidente continuité : toutes les théophanies de Y.HWH sont des manifestations du Logos.
Pour Justin (et comme le suggère avec force le Prologue de saint Jean), c'est précisément le Logos qui assure le lien entre le Testament Premier et le Nouveau Testament. Chaque fois que Y.HWH se manifeste en parole ou en apparence, c'est le Logos qui se manifeste. Toute renconte avec Y.HWH ou avec ELOHIM est rencontre avec le Logos.
JESUS est D.ieu, béni soit-Il, sans rupture avec le Testament Premier.


Il me semble que l'absence de Y.HWH suggère de s'interroger sur le sens que revêt le mot "kurios" dans le très saint Évangile.
Dans un premier temps, seulement dans le très saint Évangile car il me semble que les épîtres témoignent d'une certaine "normalisation" ecclésiale du vocabulaire. Mais après tout, pourquoi ne pas tout étudier ?


Permettez-moi de reprendre un thème que j'ai déjà évoqué en revenant un peu sur la confession de saint Thomas : « Le seigneur de moi »

Dans des circonstances aussi exceptionnelles, quel sens donner à la formule "mon seigneur" proférée par un Juif pieux ?

Nous savons bien que les Septantes, à l’image des Juifs pieux de langue hébraïque, écrivent kurios, seigneur, en lieu et place de Y.HWH.

Ce mot kurios (comme le mot DIEU, peut-être) est donc polysémique.
Dans
Matthew 1:20 ταυτα δε αυτου ενθυμηθεντος ιδου αγγελος κυριου κατ οναρ εφανη αυτω λεγων ιωσηφ υιος δαυιδ μη φοβηθης παραλαβειν μαριαμ την γυναικα σου το γαρ εν αυτη γεννηθεν εκ πνευματος εστιν αγιου
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
le mot kurios désigne D.ieu, béni soit-Il.

Dans
Matthew 1:22 τουτο δε ολον γεγονεν ινα πληρωθη το ρηθεν υπο του κυριου δια του προφητου λεγοντος
il désigne un maître.

Dans le très saint Évangile, « seigneur » est très fréquent, en revanche « mon seigneur » est une expression assez rare, elle n'est pas galvaudée.

J'ai le sentiment que cette formule intervient dans deux situations, soit elle pointe vers l’assujettissement social (la femme ou le serviteur doit dire respectueusement « mon seigneur ») soit elle désigne Adonaï, le DIEU du Testament Premier (une minuscule au cas où il y aurait plusieurs dieux…).

Ainsi, le très saint Évangile nous suggère que pour un Juif pieux s’exclamer « mon seigneur » n’est pas anodin. Ce n’est pas la simple formule de politesse « Monsieur », le Juif pieux s’adresse soit à son maître soit à D.ieu, béni soit-Il.


Et parfois, c'est un peu énigmatique : que veut dire sainte Elisabeth avec son "Comment m’est-il accordé que la mère de mon seigneur vienne auprès de moi ?" (Luc 1:43)

Alors quand saint Thomas répond à JESUS « Le seigneur de moi » que peut-il vouloir dire à JESUS ?

Car le saint évangéliste Jean est très clair :
Jean 15:15 Je ne vous appelle plus "serviteurs", parce que le serviteur ne sait pas ce que fait son maître (kurios) ; mais je vous ai appelés "amis", parce que je vous ai fait connaître tout ce que j’ai appris de mon Père.

Saint Thomas aurait-il oublié ?

Si saint Thomas n’est pas repris par JESUS c’est qu’il n’a pas donné le sens d’assujettissement social à sa confession.
Et si en plus il ajoute « le d.ieu de moi » alors peut-il subsister un doute ?
Est-il en train d’idolâtrer JESUS ? Non ! bien sûr puisque JESUS le tance pas.

Ou bien n'est-il pas, tout simplement, en train de reconnaître en JESUS LE seigneur du Testament Premier ?


très cordialement


votre soeur

grace2dieu a écrit:

Devons nous rappeler que DIEU n'est pas un être humain ce que cette action d'engendrement ne peut pas être identique à celle de l'homme ? Un argument tellement absurde que PERSONNE n'a pu trouver un contre argument faut le faire ! Et puis au niveau hiérarchique, désolée mais moi je ne suis pas inférieure à mes parents, et mes enfants ne seront pas inférieurs à moi...

Pour le côté absurde, tu t'adresses à DIEU directement si tu veux bien, car c'est lui qui a choisi le mot..
Il aurait pu dire que JESUS est une émanation de sa personne depuis l'éternité par exemple, et crois moi, on n'est pas débile, on aurait compris.
Mais non, il dit YHWH lui-même m'a engendré comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois.
Ou si tu préfères: L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses
On a tout ici.. Le " lui-même" est intéressant car il souligne le caractère unique de ce fils.
"Le commencement de sa voie" est magnifique à mon sens.
"la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois". n'a pas besoin de se commenter..

Et Justin comme Irénée et quelques autres d'affirmer que le texte parle de JESUS. comme les TJ..

Gilles a écrit:

Citation :

Interventions vaines et stériles avec connotations de provocations ./qui ne fait point progresser un débat qui se veux cordiale .(je dis point cela juste pour toi )merci de se respecter dans les échanges .

Ok Gilles mais c'est du pipi de chat par apports aux grossièretés proférés par Pierrot que même Mick l'a remarquée....et là tu ne dis rien pourquoi???il méprise,rabaisse,se moque...etc.parce que trinitaire comme toi peut être!



Si tu veux que je me barre tu n'as qu'à la dire....sans problème pour moi!tu n'auras même pas besoin de me bannir!


.

Arlitto a écrit:

Gilles a écrit:

Interventions vaines et stériles avec connotations de provocations ./qui ne fait point progresser un débat qui se veux cordiale .(je dis point cela juste pour toi )merci de se respecter dans les échanges .

Ok Gilles mais c'est du pipi de chat par apports aux grossièretés proférés par Pierrot que même Mick l'a remarquée....et là tu ne dis rien pourquoi???il méprise,rabaisse,se moque...etc.parce que trinitaire comme toi peut être!



Si tu veux que je me barre tu n'as qu'à la dire....sans problème pour moi!tu n'auras même pas besoin de me bannir!


.

Non ,je suis contre le bannissement _ je désires surtout que chacun se respectes ! Pour moi, ça deviens fatiguant de vous demander de vous respecter !Surtout que vos interventions sont très bien sans cela _même si cela s'oppose a d'autres interventions .Un seul petit effort de chacun (je m'inclut dans cela ) serais bien de notre part .Pour Pierrot il a aussi été avertie mais j,aie point fait de calcul .Voici quand même comment je procèdes (en règle général )..En premier je ne suis point tout le temps sur mon ordinateur /dons lorsque je reviens j' aissaies de voir comme cela se passe _souvent et bien je constate que ces repartie dans tes manques de respect et que chacun y répliques .Donc ou lieu de reprendre chacun des fils _pour effacer les mots que je considère disgracieux a l'endroit des autres _je prends le dernier intervenant pour lui demander de modérez ses transport (je sais bien aussi que c'est pas lui qui a partit le bal) c’est pour cela quand même que j’essaie de finir part m'adressez a l’ensemble des participants .Comme tu la vus dans ceci:.

Citation :

(je dis point cela juste pour toi )merci de se respecter dans les échanges .

Je me dis quand même que les gens comprennes s'il doives corriger ce qui doit être corriger dans leurs écrits !
Donc malgré mes erreurs _je taches de faire mon possible pour qu'ont est un super de bon forum et bien des intervenants pour des superbes dialogues intéressant .
Merci a toi et a tous .
Gilles

Ps:Et si possible je vous demandes de revenir au sujet

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

DE TOUTE ETERNITE CE QUI VEUT DIRE QUE LE MOT QUAND N'A PAS SA PLACE, CAR JESUS EST FILS DE TOUTE ETERNITE

Quand DIEU a t'il créé l'homme ? même réponse ???
N'importe quoi !!

Excuse moi si créer ne signifie pas engendrer.

Timothée a écrit:

grace2dieu a écrit:

Devons nous rappeler que DIEU n'est pas un être humain ce que cette action d'engendrement ne peut pas être identique à celle de l'homme ? Un argument tellement absurde que PERSONNE n'a pu trouver un contre argument faut le faire ! Et puis au niveau hiérarchique, désolée mais moi je ne suis pas inférieure à mes parents, et mes enfants ne seront pas inférieurs à moi...

Pour le côté absurde, tu t'adresses à DIEU directement si tu veux bien, car c'est lui qui a choisi le mot..
Il aurait pu dire que JESUS est une émanation de sa personne depuis l'éternité par exemple, et crois moi, on n'est pas débile, on aurait compris.
Mais non, il dit YHWH lui-même m'a engendré comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois.
Ou si tu préfères: L'Eternel me créa au début de son action, antérieurement à ses œuvres, dès l'origine des choses
On a tout ici.. Le " lui-même" est intéressant car il souligne le caractère unique de ce fils.
"Le commencement de sa voie" est magnifique à mon sens.
"la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois". n'a pas besoin de se commenter..

Et Justin comme Irénée et quelques autres d'affirmer que le texte parle de JESUS. comme les TJ..

Ce qui est dommage , Timothée ..... , c'est que tu aimes à citer Justin et irénée , et d'autres traducteurs ou commentateurs sitôt qu'ils vont dans le sens de TES croyances ...puis tu te sers ensuite de la phrase suivante ou de la page suivante (de ces mêmes auteurs !) pour attester ,avec ta WT ...que ces écrits sont bien la preuve que ces gens "n'étaient pas de DIEU" et faisaient partie de "babylone la grande" ....(entre autres !) ....!!!!
N'y a t'il pas là un paradoxe ...de toujours mettre en avant des "MORCEAUX CHOISIS" ... et de rejeter le "MORCEAU juste après " ...???

Pour le reste de tes explication et ton raisonnement :

Citation :

Il aurait pu dire que JESUS est une émanation de sa personne depuis l'éternité par exemple, et crois moi, on n'est pas débile, on aurait compris.Mais non, il dit YHWH lui-même m'a engendré comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois.

On sait que DIEU agit parfois pour "CACHER certaines choses aux sages et aux intelligents et de les révéler aux petits ...!!!"
C'est peut être aussi pour ça que JESUS parlait en paraboles et non ouvertement .... pour que les intelligents (ceux qui disent qu'ils ne sont pas débiles !) ne comprennent pas ...

Peut être est ce qui vous arrive ...???

Pierrot2 a écrit:

Ce qui est dommage , Timothée ..... , c'est que tu aimes à citer Justin et irénée , et d'autres traducteurs ou commentateurs sitôt qu'ils vont dans le sens de TES croyances ...puis tu te sers ensuite de la phrase suivante ou de la page suivante (de ces mêmes auteurs !) pour attester ,avec ta WT ...que ces écrits sont bien la preuve que ces gens "n'étaient pas de DIEU" et faisaient partie de "babylone la grande" ....(entre autres !) ....!!!!
N'y a t'il pas là un paradoxe ...de toujours mettre en avant des "MORCEAUX CHOISIS" ... et de rejeter le "MORCEAU juste après " ...???

C'est une démarche normale en histoire.. On va d'abord examiner le contexte des croyances de l'époque pour comprendre l'évolution qu'il y a eu.
Irénée et Justin ne sont pas trinitaires deux siècles avant.. Ils ont seulement intégré que JESUS était un être divin, et ils utilisent le mot qui leur est le plus logique . DIEU.
Mais toutes les précaution qu'ils prennent pour le différencier du Père indiquent que dans leur esprit, aucune confusion n'est possible. JESUS a été engendré, et ils se servent de Pro 8 pour le démontrer.
Vous, vous vous extasiez de voir JESUS appelé DIEU par ces écrivains, et vous oubliez trop facilement pour que ce soit sincère, ces passages ou ces écrivains , parlant des chrétiens qui rejoindront JESUS au ciel, les appellent aussi des Dieux..
Rien que cela aurait du vous faire réfechir. Pour eux, même un homme monté au ciel est un d.ieu, ce qui éclaire sur le sens de ce mot.
Une fois fait ce constat, important et même capital, rien ne m'oblige à être d'accord avec eux sur le reste de leurs croyances. Au nom de quoi !! Sont-il inspirés ?? non.. Mais ils témoignent des croyances du second siècle.. Et là, c'est révélateur..

Pierrot a écrit:

Pour le reste de tes explication et ton raisonnement :

Citation :

Il aurait pu dire que JESUS est une émanation de sa personne depuis l'éternité par exemple, et crois moi, on n'est pas débile, on aurait compris.Mais non, il dit YHWH lui-même m'a engendré comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois.

On sait que DIEU agit parfois pour "CACHER certaines choses aux sages et aux intelligents et de les révéler aux petits ...!!!"
C'est peut être aussi pour ça que JESUS parlait en paraboles et non ouvertement .... pour que les intelligents (ceux qui disent qu'ils ne sont pas débiles !) ne comprennent pas ...

Si ta seule explication est que DIEU a fait exprès d'utiliser un mauvais mot, alors merci..
C'est le plus bel aveu d'impuissance que tu pouvais faire..

Citation :

Une fois fait ce constat, important et même capital, rien ne m'oblige à être d'accord avec eux sur le reste de leurs croyances. Au nom de quoi !! Sont-il inspirés ?? non.. Mais ils témoignent des croyances du second siècle.. Et là, c'est révélateur..

Ils témoignent de LEURS croyances .....et nons "des croyances du deuxième siècle " ...
mais je comprends que ça t'arrange de dire ça ...!
Tu vois ce que tu écris ...???

Citation :

Une fois fait ce constat, important et même capital, rien ne m'oblige à être d'accord avec eux sur le reste de leurs croyances.

LEURS croyances ...

Et la phrase qui SUIT ...:

Citation :

Mais ils témoignent des croyances du second siècle.. Et là, c'est révélateur..

des croyances du second siècle..

....et comme TU DIS ....:

Citation :

Et là, c'est révélateur

OUI ...c'est révélateur que tu cherches (inconsciemment peut être?) en deux phrases a dire une chose et son contraire ...!!!

Citation :

Si ta seule explication est que DIEU a fait exprès d'utiliser un mauvais mot, alors merci..
C'est le plus bel aveu d'impuissance que tu pouvais faire..

Ce n'est pas ce que j'ai dit ...!!!
mais je comprends que c'est la seule façon pour toi de ne pas reconnaitre "ce qui est écrit " ...

les paraboles de JESUS ...c'était pourtant pas les VRAIS mots ...hein , Timothée ...???

Il prenait des "images" ...et non le sens toujours véritable ...!!

le mot n'est pas mauvais ...mais c'est peut être une façon pour détourner "ceux qui ne se croient pas débiles" du sens véritable ...

Jean 12:40
Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Citation :

Luc 10 : 21 En ce moment même, JESUS tressaillit de joie par le Saint Esprit, et il dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
22 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Actes 28:27
Car le coeur de ce peuple est devenu insensible; Ils ont endurci leurs oreilles, et ils ont fermé leurs yeux, De peur qu'ils ne voient de leurs yeux, qu'ils n'entendent de leurs oreilles, Qu'ils ne comprennent de leur coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Pierrot2 a écrit:

Ils témoignent de LEURS croyances .....et nons "des croyances du deuxième siècle " ...
mais je comprends que ça t'arrange de dire ça ...!
Tu vois ce que tu écris ...???

Si Irénée, evêque de Lyon, reconnu par tous, ne témoigne pas des croyances largement répandues au second siècle, je ne sais pas ce qu'il te faut..

Pierrot2 a écrit:

Citation :

Une fois fait ce constat, important et même capital, rien ne m'oblige à être d'accord avec eux sur le reste de leurs croyances.

LEURS croyances ...

Et oui, leurs croyances. Tu le veux en quelle langue.. Et donc, ces chrétiens ?? du second siècle n'avaient toujours pas décidé que JESUS était l'égal du Père..

Pierrot2 a écrit:

Et la phrase qui SUIT ...:

Citation :

Mais ils témoignent des croyances du second siècle.. Et là, c'est révélateur..

des croyances du second siècle..

....et comme TU DIS ....:

Citation :

Et là, c'est révélateur

Et encore une fois oui..
Tu radotes un peu il me sembles..
Au second siècle, l'évêque de Lyon, écrivant aux chrétiens, reconnus par tous les autres évêques de l'époque, dont celui de Rome, expliquait que JESUS est différent et inférieur au Père..

Pierrot2 a écrit:

OUI ...c'est révélateur que tu cherches (inconsciemment peut être?) en deux phrases a dire une chose et son contraire ...!!!

Ta défense est pitoyable.. Tu oublies ces témoignages pourtant probants et irréprochables et tu vas glisser tout doucement sur un autre sujet.. Belle technique en fait..
Alors pour te remettre sur les bonnes rails.
Irénée et Justin sont reconnus comme étant des chrétiens représentatifs par la chrétienté. Irénée, évêque de Lyon est un des pères de l'Eglise, c'est dire s'il est en haute estime.
Il dit quelque chose qui ressemble assez à ce que pensent les TJ savoir que JESUS est un d.ieu au ciel, mais inférieur au DIEU tout puissant..
Je souligne ce point pour vous démontrer que la doctrine TJ n'est pas si nouvelle que cela.
Maintenant Irénée n'était pas inspiré et pouvait se tromper sur d'autres choses.
Ce n'est pas parce que Hitler aurait écrit 2+2=4, qu'il aurait tord parce qu'il s'appelle Hitler. C'est un monstre qui savait compter.
De la même façon, tout en respectant l'homme Irénée, ce n'est pas parce qu'il avait compris bien des choses sur JESUS, que le reste de sa croyance est forcement vrai..
Comprends tu maintenant ???

Pierrot2 a écrit:

Citation :

Si ta seule explication est que DIEU a fait exprès d'utiliser un mauvais mot, alors merci..
C'est le plus bel aveu d'impuissance que tu pouvais faire..

Ce n'est pas ce que j'ai dit ...!!!
mais je comprends que c'est la seule façon pour toi de ne pas reconnaitre "ce qui est écrit " ...
les paraboles de JESUS ...c'était pourtant pas les VRAIS mots ...hein , Timothée ...???
Il prenait des "images" ...et non le sens toujours véritable ...!!
le mot n'est pas mauvais ...mais c'est peut être une façon pour détourner "ceux qui ne se croient pas débiles" du sens véritable ...
Jean 12:40
Il a aveuglé leurs yeux; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.

Donc le mot engendrer est le vrai mot.. Et comme engendrer c'est donner la vie dans tous les bons dictionnaires d'aujourd'hui et du premier siècle, alors nous sommes d'accord.
D'autant que Irénée et Justin ont validé Proverbes 8 comme étant une description de JESUS.

Citation :

Je souligne ce point pour vous démontrer que la doctrine TJ n'est pas si nouvelle que cela.
Maintenant Irénée n'était pas inspiré et pouvait se tromper sur d'autres choses.
Ce n'est pas parce que Hitler aurait écrit 2+2=4, qu'il aurait tord parce qu'il s'appelle Hitler. C'est un monstre qui savait compter.
De la même façon, tout en respectant l'homme Irénée, ce n'est pas parce qu'il avait compris bien des choses sur JESUS, que le reste de sa croyance est forcement vrai..
Comprends tu maintenant ???

Arguments pitoyables ...désolé ...Timothée ...!!!

Citation :

Maintenant Irénée n'était pas inspiré et pouvait se tromper sur d'autres choses

Je comprends que certains trouveront l'argument plausible ....MAIS ...MOI ...JE m'aperçois qu'à la manière des gourous ...TU décides qu'IL disait VRAI pour ce qui t'arrange ...et TU décides aussi des choses sur lesquelles il pouvait se tromper ...!!!

TOUT le monde peut faire comme TIMOTHEE ...!!! et il aura raison AUSSI ...!!!

Citation :

De la même façon, tout en respectant l'homme Irénée, ce n'est pas parce qu'il n'avait pas compris bien des choses sur JESUS, que le reste de sa croyance est forcement fausse ...!..

TU COMPRENDS "l'ARNAQUE" ...Timothée ???

TU VOIS ...TOUT le monde peut le faire ...même MOI ...!!!

Mais un TJ sera surement impressionné par TA démonstration MAGISTRALE ...!!!

Pierrot2 a écrit:

Citation :

Je souligne ce point pour vous démontrer que la doctrine TJ n'est pas si nouvelle que cela.
Maintenant Irénée n'était pas inspiré et pouvait se tromper sur d'autres choses.
Ce n'est pas parce que Hitler aurait écrit 2+2=4, qu'il aurait tord parce qu'il s'appelle Hitler. C'est un monstre qui savait compter.
De la même façon, tout en respectant l'homme Irénée, ce n'est pas parce qu'il avait compris bien des choses sur JESUS, que le reste de sa croyance est forcement vrai..
Comprends tu maintenant ???

Arguments pitoyables ...désolé ...Timothée ...!!!

Arguments raisonnables et logiques auxquels tu n'as rien à répondre, c'est tout.

Pierrot2 a écrit:

Citation :

Maintenant Irénée n'était pas inspiré et pouvait se tromper sur d'autres choses

Je comprends que certains trouveront l'argument plausible ....MAIS ...MOI ...JE m'aperçois qu'à la manière des gourous ...TU décides qu'IL disait VRAI pour ce qui t'arrange ...et TU décides aussi des choses sur lesquelles il pouvait se tromper ...!!!

TOUT le monde peut faire comme TIMOTHEE ...!!! et il aura raison AUSSI ...!!!

Tout le monde , enfin, ceux qui ont un tant soit peu d'objectivité, admettront que découvrir que Irénée et Justin avaient compris que JESUS est engendré par le Père et que Proverbes 8 faisait partie de leur enseignement sur JESUS, c'est relativement important.
Tout le monde ici (presque) dit que les chrétiens croyaient depuis le début que JESUS est DIEU et que l'unitarisme est arrivé après. Et bien c'est faux et c'est d'ailleurs le thème de certains livres historiques sur la question.

Pierrot2 a écrit:

Citation :

De la même façon, tout en respectant l'homme Irénée, ce n'est pas parce qu'il n'avait pas compris bien des choses sur JESUS, que le reste de sa croyance est forcement fausse ...!..

TU COMPRENDS "l'ARNAQUE" ...Timothée ???
TU VOIS ...TOUT le monde peut le faire ...même MOI ...!!!
Mais un TJ sera surement impressionné par TA démonstration MAGISTRALE ...!!!

Toujours les grands effets de manche pour cacher un défaut d'argument...
Calme toi, tu sais , la vérité, même si c'est pas la tienne, elle est belle de toute façon.. Et DIEU reste amour quoi qu'il arrive..

ON VOIT que tu n'as GUERE avancé ...!!!

Timothée ...à chaque post ...tu coules un peu plus ...!
Aucun de tes arguments ne sont restés sans "contre argument" ... car NOUS ...nous argumentons ...! et c'est AUSSI par amour ...!

Pierrot2 a écrit:

ON VOIT que tu n'as GUERE avancé ...!!!

Timothée ...à chaque post ...tu coules un peu plus ...!
Aucun de tes arguments ne sont restés sans "contre argument" ... car NOUS ...nous argumentons ...! et c'est AUSSI par amour ...!

Examinons cette réponse...
ben..... euh.... ben y'a pas d'argument ....
du vent ...
passons à quelqu'un d'autre.. Et après il pleure qu'on ne lui réponde pas.. Mais ici, que répondre à rien...
Il parle de contre argument, mais lesquels ?? pas vu en tout cas, et pas de lui surtout...
C'est comme un coucou, il vit dans le nid des autres.. et s'approprie leurs arguments..
cou.. cou...

Timothée a écrit:

Pierrot2 a écrit:

ON VOIT que tu n'as GUERE avancé ...!!!

Timothée ...à chaque post ...tu coules un peu plus ...!
Aucun de tes arguments ne sont restés sans "contre argument" ... car NOUS ...nous argumentons ...! et c'est AUSSI par amour ...!

Examinons cette réponse...
ben..... euh.... ben y'a pas d'argument ....
du vent ...
passons à quelqu'un d'autre.. Et après il pleure qu'on ne lui réponde pas.. Mais ici, que répondre à rien...
Il parle de contre argument, mais lesquels ?? pas vu en tout cas, et pas de lui surtout...
C'est comme un coucou, il vit dans le nid des autres.. et s'approprie leurs arguments..
cou.. cou...

TOUT n'a été "qu'arguments " contre tes dires ...Tigourou ...!!!

ARGUMENT ...contre argument ...

mais je COMPRENDS que TU ne les lises PAS ...comme Arlitto ....

VOUS dites d'un coté "NOUS NE TE LISONS PAS " !!!! ...
...et de l'autre ....
"Y'a pas d'arguments"

VOUS LISEZ ...ou VOUS LISEZ PAS ???

Y'a des arguments ...ou y'a pas d'arguments ...???

SI VOUS ne LISEZ PAS ...COMMENT pouvez vous voir S'IL Y A DES ARGUMENTS ...ou pas ...???

VOUS montrez que vous êtes PIRES que des "rigolos" ...!!!
DES MENTEURS ....en plus ...!

Timothée ...TU prends vraiment les gens pour des "billes" ...???

(OUI ...répond t'il ...l'effronté ...!!!)

Pierrot2 a écrit:

TOUT n'a été "qu'arguments " contre tes dires ...Tigourou ...!!!

ARGUMENT ...contre argument ...

mais je COMPRENDS que TU ne les lises PAS ...comme Arlitto ....

VOUS dites d'un coté "NOUS NE TE LISONS PAS " !!!! ...
...et de l'autre ....
"Y'a pas d'arguments"

VOUS LISEZ ...ou VOUS LISEZ PAS ???

Y'a des arguments ...ou y'a pas d'arguments ...???

SI VOUS ne LISEZ PAS ...COMMENT pouvez vous voir S'IL Y A DES ARGUMENTS ...ou pas ...???

VOUS montrez que vous êtes PIRES que des "rigolos" ...!!!
DES MENTEURS ....en plus ...!

Timothée ...TU prends vraiment les gens pour des "billes" ...???

(OUI ...répond t'il ...l'effronté ...!!!)

Toujours pas le moindre argument..
Des pleurs, des gémissements, quelques méchancetés, mais pas d'arguments.

Citation :

Pierrot2 a écrit:
Citation:
De la même façon, tout en respectant l'homme Irénée, ce n'est pas parce qu'il n'avait pas compris bien des choses sur JESUS, que le reste de sa croyance est forcement fausse ...!..


TU COMPRENDS "l'ARNAQUE" ...Timothée ???
TU VOIS ...TOUT le monde peut le faire ...même MOI ...!!!
Mais un TJ sera surement impressionné par TA démonstration MAGISTRALE ...!!!

Citation :

Toujours les grands effets de manche pour cacher un défaut d'argument...
Calme toi, tu sais , la vérité, même si c'est pas la tienne, elle est belle de toute façon.. Et DIEU reste amour quoi qu'il arrive..

Citation :

Pierrot2 a écrit:
Citation:
Maintenant Irénée n'était pas inspiré et pouvait se tromper sur d'autres choses

Je comprends que certains trouveront l'argument plausible ....MAIS ...MOI ...JE m'aperçois qu'à la manière des gourous ...TU décides qu'IL disait VRAI pour ce qui t'arrange ...et TU décides aussi des choses sur lesquelles il pouvait se tromper ...!!!

TOUT le monde peut faire comme TIMOTHEE ...!!! et il aura raison AUSSI ...!!!

Citation :

Tout le monde , enfin, ceux qui ont un tant soit peu d'objectivité, admettront que découvrir que Irénée et Justin avaient compris que JESUS est engendré par le Père et que Proverbes 8 faisait partie de leur enseignement sur JESUS, c'est relativement important.
Tout le monde ici (presque) dit que les chrétiens croyaient depuis le début que JESUS est DIEU et que l'unitarisme est arrivé après. Et bien c'est faux et c'est d'ailleurs le thème de certains livres historiques sur la question.

Je ne pense pas qu'il pouvait y avoir d'autre argument que de démonter ta façon de répondre ... et de faire COMME TOI ....pour montrer la PAUVRETE dev tes propos ...!!!

Ceci PROUVE que tes arguments étaient NULS ...!!!

mais ...Timothée ...à part ça ...RIEN d'autre ...???

Timothée a t'il LU ...???
(on ne sait pas ...!)

Timothée a t'il répondu ...????
(oui ...mais on ne sait pas à quoi ...VU qu'il ne lit pas et qu'il "ZAPPE" ce qui est écrit ...!!! )

Timothée répondra t'il ...SI il a LU .....?
(peut être ...? ....mais TOUT dépend si la réponse est dans le manuel ..."comment raisonner" ....!!!)

(là ..je "niaise" ...mais c'est exprès pour "titiller" l'EGO (gros Zégo...!!!) de Timothée ....!!!

Pierrot2 a écrit:

Je ne pense pas qu'il pouvait y avoir d'autre argument que de démonter ta façon de répondre ... et de faire COMME TOI ....pour montrer la PAUVRETE dev tes propos ...!!!

Ceci PROUVE que tes arguments étaient NULS ...!!!

mais ...Timothée ...à part ça ...RIEN d'autre ...???

Toujours pas d'arguments et le sujet redevient "Timothée"..

Ca devient fade !!!

Alors revoici ma réponse.

Pierrot2 a écrit:

Ce qui est dommage , Timothée ..... , c'est que tu aimes à citer Justin et irénée , et d'autres traducteurs ou commentateurs sitôt qu'ils vont dans le sens de TES croyances ...puis tu te sers ensuite de la phrase suivante ou de la page suivante (de ces mêmes auteurs !) pour attester ,avec ta WT ...que ces écrits sont bien la preuve que ces gens "n'étaient pas de DIEU" et faisaient partie de "babylone la grande" ....(entre autres !) ....!!!!
N'y a t'il pas là un paradoxe ...de toujours mettre en avant des "MORCEAUX CHOISIS" ... et de rejeter le "MORCEAU juste après " ...???

C'est une démarche normale en histoire.. On va d'abord examiner le contexte des croyances de l'époque pour comprendre l'évolution qu'il y a eu.
Irénée et Justin ne sont pas trinitaires deux siècles avant.. Ils ont seulement intégré que JESUS était un être divin, et ils utilisent le mot qui leur est le plus logique . DIEU.
Mais toutes les précaution qu'ils prennent pour le différencier du Père indiquent que dans leur esprit, aucune confusion n'est possible. JESUS a été engendré, et ils se servent de Pro 8 pour le démontrer.
Vous, vous vous extasiez de voir JESUS appelé DIEU par ces écrivains, et vous oubliez trop facilement pour que ce soit sincère, ces passages ou ces écrivains , parlant des chrétiens qui rejoindront JESUS au ciel, les appellent aussi des Dieux..
Rien que cela aurait du vous faire réfechir. Pour eux, même un homme monté au ciel est un d.ieu, ce qui éclaire sur le sens de ce mot.
Une fois fait ce constat, important et même capital, rien ne m'oblige à être d'accord avec eux sur le reste de leurs croyances. Au nom de quoi !! Sont-il inspirés ?? non.. Mais ils témoignent des croyances du second siècle.. Et là, c'est révélateur..

Pierrot a écrit:

Pour le reste de tes explication et ton raisonnement :

Citation :

Il aurait pu dire que JESUS est une émanation de sa personne depuis l'éternité par exemple, et crois moi, on n'est pas débile, on aurait compris.Mais non, il dit YHWH lui-même m'a engendré comme le commencement de sa voie, la plus ancienne de ses oeuvres d'autrefois.

On sait que DIEU agit parfois pour "CACHER certaines choses aux sages et aux intelligents et de les révéler aux petits ...!!!"
C'est peut être aussi pour ça que JESUS parlait en paraboles et non ouvertement .... pour que les intelligents (ceux qui disent qu'ils ne sont pas débiles !) ne comprennent pas ...

Si ta seule explication est que DIEU a fait exprès d'utiliser un mauvais mot, alors merci..
C'est le plus bel aveu d'impuissance que tu pouvais faire..

Citation :

Une fois fait ce constat, important et même capital, rien ne m'oblige à être d'accord avec eux sur le reste de leurs croyances. Au nom de quoi !! Sont-il inspirés ?? non.. Mais ils témoignent des croyances du second siècle.. Et là, c'est révélateur..

Ils témoignent en effet de leurs croyances ...et tu prends bien ce que tu veux de LEURS croyances .....et tu rejettes ce que tu veux de leurs croyances ...
Tout le monde peut faire pareil ... ...!!!
Ce n'est pas parce que toi tu as décidé que tel argument était valable et tel autre non ...que tu as raison ...!!!
Malheureusement , quand tu cites des gens ...il semble que ce soit TOUJOURS TOI qui sache là où ils ont raison ...et là où ils ont tort ...!!!

...et tous ceux qui ne sont pas d'accord avec TA façon de voir (et surtout celle de la WT !) ont forcément tort ...!!!

Pour expliquer ...je dirais qu'avant les années 50 , tu aurais approuvé tous les auteurs et historiens qui faisaient la promotion pour "l'adoration légitime de JESUS" ...(parce que la WT l'avait dit !) ...!!!
PUIS ....
Quand la WT a décidé que JESUS ne devait plus être adoré (effectivement ...ça la fout mal d'adorer une créature ...hein ...?) , tu vas approuver tous les auteurs et historiens qui penchent dans le sens de la WT ... parce que tu sais que la WT ne te ment jamais ...et qu'elle a toujours enseigné la vérité ...même quand elle se contredit ...
ce qui était vrai AVANT devient FAUX aujourd'hui ...et inversement .... et cela ....sans aucun état d'âme pour les milliers de disciples que la WT aveugle ...!

On retourne sa veste ...comme l'opportuniste de Dutronc ....

mais pour en revenir au sujet ... , les réflexions de Pauline sur le premier post n'ont guère suscité de réactions ...et surtout d'arguments contraires ...!

Citation :

Si saint Thomas n’est pas repris par JESUS c’est qu’il n’a pas donné le sens d’assujettissement social à sa confession.

Et si en plus il ajoute « le d.ieu de moi » alors peut-il subsister un doute ?

Est-il en train d’idolâtrer JESUS ? Non ! bien sûr puisque JESUS le tance pas.

Ou bien n'est-il pas, tout simplement, en train de reconnaître en JESUS LE Seigneur du Testament Premier ?

A part ...

Citation :

à cette époque les Apôtres ne savaient même pas n'avaient pas encore compris que JESUS devait être relevé d'entre les mort...donc croire que Thomas disait à JESUS tu es DIEU est un mauvais raisonnement qui ne cadre pas avec le reste des écritures comment se fait-il que vous ne le voyez pas???

OUI ...Thomas a bien dit à JESUS ...

"MON Seigneur ET MON DIEU ...!!!"

je sais que certains ont dit qu'il y avait une "autre façon" de comprendre cette remarque de THOMAS ....mais il ne l'ont jamais expliquée ...

Bonjour Timothée,

Je croyais avoir répondu hier...

Timothée a écrit:

pauline.px a écrit:

Je rappelle en outre que Matthieu ne l'utilise pas pour JESUS :
Matthieu 1:16 Jacob engendra Joseph, l’époux de Marie, de laquelle est né JESUS, qui est appelé Christ.

Justement, cela montre bien que les écrivains bibliques maîtrisaient parfaitement ce mot et ne l'utilisait qu'à bonne escient.

Je ne vous le fais pas dire !

C'est en effet ce que je pense.
Les rédacteurs bibliques emploient le verbe "gennaô" "engendrer" avec soin.
Je suis d’accord avec vous, ils ne le galvaudent pas.

Aussi il nous est impossible d'imaginer que l'on pourrait substituer "poieô" à "gennaô", et ainsi passer de "engendrer" à "créer" sans un indice fort du contexte.

Timothée a écrit:

Je ne compare personne, j'analyse l'emploi du mot "engendrer" par les écrivains bibliques et tous l'utilisent dans le même sens : transmission de la vie à quelqu'un qui n'existait pas avant.

Pourquoi "qui n'existait pas avant" ?

Et cette question de temporalité n’est pas une question de « gennaô vs poieô »


Si je vous dis :
« toute masse pesante "crée" ou "engendre" ou "génère" un champ gravitationnel »
pendant combien temps la masse existe-t-elle sans champ gravitationnel ?


Si je vous dis :
« tout courant électrique dans un conducteur résistant "crée" ou "engendre" ou "génère" un dégagement de chaleur »
pendant combien temps le courant existe-t-il sans effet Joule ?

Si je vous dis :
« une flamme nue "crée" ou "engendre" ou "génère" de la lumière et de la chaleur », et ici c’est pire car on peut se tromper sur la cause et l’effet...
Etc.

Donc les sciences les plus banales emploient les verbes "engendrer", "générer", "créer" sans que la notion d’antériorité soit pertinente.
Avec les verbes "engendrer", "générer", "créer"… deux phénomènes sont liés sans qu’aucun ne précède l’autre dans le temps mais l’un est présenté comme la cause et l’autre effet.

La seule chose biblique que nous savons avec une bonne certitude que ce qui est "créé" a été "créé" (hébreu bara et grec poieô) à partir d'un moment.
C'est la Révélation biblique qui nous l'affirme et ce n'est pas une banalité.
Au contraire de doctrines extrême-orientales, la création connaît un début pour la révélation judéo-chrétienne. Car on peut aisément imaginer des Créations sans début… Et j'espère que vous admettez que "sans début" n'implique pas "sans créateur"...


Toujours au plan biblique, nous savons encore que le Verbe est antérieur à ce début de la création puisque c'est Lui qui a tout créé.

Mais si on regarde mieux le texte grec c’est beaucoup plus que cela encore :
3 παντα δι αυτου εγενετο και χωρις αυτου εγενετο ουδε εν ο γεγονεν

Ici, on a beau chercher : pas de verbe poieô, pas de verbe gennaô ! ! !
ce n’est pas du « créé » exclusivement dont on parle mais de toutes les réalités qui sont "devenues".

Tout ce qui devenu (donc créé ou pas, tout sans restriction) est advenu par Lui.
Bref ! Le Verbe de D.ieu, est à la source de tout ce qui a connu un début.

Si jamais vous discernez un début pour la génération du Fils, dites-nous où vous le lisez.
Moi je lis que le Fils n'a pas pu "advenir" puisque tout est "advenu" par Lui.

Timothée a écrit:

Restons sur le sens des mots. Si DIEU dit "engendrer", c'est qu'il y a eu "engendrement" avec le sens du mot au premier siècle.

Encore une fois, vous introduisez la notion du temps sans raison.
Si on dit "rayonner" c’est qu’il y a "rayonnement" et cela ne veut pas dire qu’il y a un début à rayonner.

Mais j’y songe :
est-ce que la Bible emploie le mot "engendrement" pour le Fils de D.ieu ? béni soit-Il.

Timothée a écrit:

Créer a un sens plus général. On crée la matière, on crée des animaux, mais on engendre un fils. C'est seulement une question de vocabulaire plus adapté. Pourquoi voulez vous faire compliqué ??

Pourquoi voulez-vous simplifier alors que vous avez, vous-même, reconnu que les rédacteurs bibliques employaient le verbe "gennaô" avec discernement ?

Pourquoi négliger les spécificités et les nuances d’un verbe ?

Timothée a écrit:

pauline.px a écrit:

Alors ? C'est quand l'engendrement du Verbe selon vous ?
À quel "moment" le D.ieu sans fils est-Il devenu enfin Père ?
Entre l'engendrement du Fils et la Création par le Fils combien de temps le Père a-t-Il attendu ?

Proverbes 8 l'indique.. C'est avant toute création. JESUS n'est-il pas appelé le premier né de la création.. Encore des mots dont il vous faut changer le sens.

Je vous rappelle que ma question porte précisément sur le Verbe et le Fils.
Je sais déjà que JESUS est aussi une créature et qu'Il est aussi "engendré" de Marie.
Je sais déjà que la Sagesse a été créée et c'est d'ailleurs une question qui a trait au sujet de ce topique.

Timothée a écrit:

Et il s'est passé une éternité avant l'engendrement de JESUS puisque DIEU n'a pas de commencement.

Donc, pour vous, pendant une éternité le Père aurait été imparfait.

Timothée a écrit:

Moi je dis que ce texte sent la modification car il n'a aucun sens..
Alors deux Dieux égaux et l'un d'eux, moins égal que l'autre, va intervenir auprès du second pour qu'il accorde sa miséricorde à des chrétiens.

D’où sortez-vous le mot « égal » ?
Ai-je dit que le Père est égal au Fils ?
Ai-je dit que les deux Seigneurs sont égaux ?

Par ailleurs,
Si vous soupçonnez de modification tous les versets qui ne sont pas compatibles avec votre façon de penser vous êtes sûr d’avoir toujours raison.

Timothée a écrit:

Mais pourquoi le moins égal des deux ne pouvait-il pas le faire lui-même ??

Il se trouve que dans la Bible D.ieu, béni soit-Il, n’intervient pas seul dans la Création (ni dans l'acte de créer, ni dans la relation avec la Création).

Que ce soient des anges, que ce soit l’Ange de Y.HWH, que ce soit Y.HWH, Lui-même, ou encore le Verbe et JESUS, et une foule d’humains inspirés… il se trouve que D.ieu, béni soit-Il, pouvait sûrement tout faire tout seul mais qu’Il ne l’a pas fait.

C’est justement la question que je posais…
Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, Se plaît-Il à exploiter les talents d’intermédiaires ?
Quel statut donner à ces intermédiaires dont D.ieu, béni soit-Il, pourrait sans doute se passer ?
Est-ce qu’Il peut vraiment s’en passer ?
Etc.

Et question subsidiaire,
ces intermédiaires si peu compatibles avec la Gloire et la Toute-Puissance de D.ieu, béni soit-Il, ne sont-ils pas des euphémismes pour parler des interventions directes de D.ieu ? béni soit-Il.



Très cordialement

votre soeur

Merci de tout coeur ...Pauline ...

Combien je trouve tes arguments "JUSTES" ..."Réfléchis" ...et "expliqués" ...!

J'attends avec impatience les réponses de TIMOTHEE ..;en espérant qu'il réponde "point par point" ......mais j'en doute ...!

Attendons ...!

mais ...quand je vois tes réponses ...je vois combien les miennes sont "brutes de décoffrage" ....à la manière du maçon ...et combien les tiennes sont subtiles et bien tournées ...!!!!

....et je remercie le Seigneur pour ces " Paulines" ...!!!

Qu'IL te bénisse ...!

Pauline.
C'est trop long.
peux tu synthétiser car c'est indigeste..

Ce que je retiens, c'est qu'à chaque fois que le mot "engendrer" est utilisé dans les écritures, il y a naissance d'un personnage qui n'existait pas avant..

Créer est un mot qui s'applique plus facilement et plus heureusement aux choses inanimées même si des exemples montrent son emploi pour l'homme..

Pour le mot engendrer, il faut comprendre l'angle de l'explication que DIEU a choisit pour expliquer l'existence de JESUS. Il prend l'image humaine du fils.
JESUS est le fils de DIEU. Il est donc logique que DIEU reste dans ce registre en utilisant le mot "engendrer" qui s'applique parfaitement à la notion de fils..

Je te fais remarquer que le mot créer est par contre employé en Prov 8 dans une explication énonçant l'existence pré-humaine de JESUS. Pourquoi ?
Pour la raison expliquée ci-dessus. En effet, dans les proverbes, c'est sous l'image de la Sagesse que JESUS est présenté et non plus comme fils. Dans ce cas, le mot "créer" est donc plus adéquate que le mot engendrer.

Ainsi, le choix du mot engendrer ou du mot créer est fonction du choix explicatif de DIEU pour présenter JESUS, et non pas pour nous expliquer qu'il n'aurait pas eu de commencement, ce que d'ailleurs le mot engendrer n'implique absolument pas.

Timothée a écrit:

Pauline.
C'est trop long.
peux tu synthétiser car c'est indigeste..

Citation :

Ce que je retiens, c'est qu'à chaque fois que le mot "engendrer" est utilisé dans les écritures, il y a naissance d'un personnage qui n'existait pas avant..

Créer est un mot qui s'applique plus facilement et plus heureusement aux choses inanimées même si des exemples montrent son emploi pour l'homme..

Pour le mot engendrer, il faut comprendre l'angle de l'explication que DIEU a choisit pour expliquer l'existence de JESUS. Il prend l'image humaine du fils.
JESUS est le fils de DIEU. Il est donc logique que DIEU reste dans ce registre en utilisant le mot "engendrer" qui s'applique parfaitement à la notion de fils..

Je te fais remarquer que le mot créer est par contre employé en Prov 8 dans une explication énonçant l'existence pré-humaine de JESUS. Pourquoi ?
Pour la raison expliquée ci-dessus. En effet, dans les proverbes, c'est sous l'image de la Sagesse que JESUS est présenté et non plus comme fils. Dans ce cas, le mot "créer" est donc plus adéquate que le mot engendrer.

Ainsi, le choix du mot engendrer ou du mot créer est fonction du choix explicatif de DIEU pour présenter JESUS, et non pas pour nous expliquer qu'il n'aurait pas eu de commencement, ce que d'ailleurs le mot engendrer n'implique absolument pas.

MON PAUVRE Timothée ...!!!

Citation :

C'est trop long.
peux tu synthétiser car c'est indigeste..

NOUS comprenons que "pour un TJ" ...ce soit indigeste ...car il est trés difficile de "contre argumenter ..." (TU en ES la démonstration ...Timothée ...!!!
TOUT t'es resté "en travers de la gorge" ...et TU ne peux pas "l'assimiler" ...???

JESUS te donne de "l'eau de la vie "(pour faire passer tout ça ...!) mais tu n'en veux même pas ...et tu préfères rester dans TON indigestion ...!!!

Citation :

Ce que je retiens, c'est qu'à chaque fois que le mot "engendrer" est utilisé dans les écritures, il y a naissance d'un personnage qui n'existait pas avant..

TU as raison ...le "personnage "JESUS n'existait pas (en tant que "personnage" avant de NAITRE ...mais EXISTAIT déjà depuis toujours ...!!! car il n'a NI commencement ...NI FIN ...!!!

Citation :

Créer est un mot qui s'applique plus facilement et plus heureusement aux choses inanimées même si des exemples montrent son emploi pour l'homme..

Encore les "élucubrations " non pas "d'Antoine " ...mais de TIMOTHEE ...!!!
"CHOSES inanimées " DIT 'il .....le BOUGRE de bougre ...!!!
Qu'est ce qui n'est "pas animé" ...TIMOTHEE ...dans la CREATION de DIEU ...???

TU veux encore nous faire mourir de rire ...pour te débarrasser de NOUS ...???

Citation :

Pour le mot engendrer, il faut comprendre l'angle de l'explication que DIEU a choisit pour expliquer l'existence de JESUS. Il prend l'image humaine du fils.

Là ...mon BON ...je pense qu'il faut un DOCTORAT en psychologie appliquée (ou non ... ) pour comprendre la phrase même ...!!!

Avec TOI ...Timothée ...on comprend MIEUX qu'il est impossible de comprendre tes propos ...!!! (tellement ils sont "à l'OUEST" ...!!!)

Citation :

l'angle de l'explication que DIEU a choisit pour expliquer l'existence de JESUS

TROP FORT ...!!!
mais "en clair" ...Timothée ...pour nous ..."enfants" ..qu'est ce que tu "dégorges " ...???
Serais tu un "E.T." ...???

Citation :

Ainsi, le choix du mot engendrer ou du mot créer est fonction du choix explicatif de DIEU pour présenter JESUS, et non pas pour nous expliquer qu'il n'aurait pas eu de commencement, ce que d'ailleurs le mot engendrer n'implique absolument pas

AS TU soumis ton "texte " à un "psychologue" ...???

t'a t'il fait part de SES réflexions au sujet de TON TEXTE ...???

MOI ...tu le sais ...je suis "un peu bête " ..;mais j'essaye de me soigner ....!!!

mais TOI ....qui est intelligent ..."POINTURE de chez pointure " ...que disent les psy sur ta façon de t'exprimer ...???

désolé ...mais l'enfant que je suis n'a RIEN COMPRIS ...!!!


POUR le reste ...tu n'as pas argumenté sur UN (1 ) dizième des arguments de Pauline ...et tu montres par là même le mépris que tu as des gens .....en faisant CROIRE que TU réponds ....!!!
(a moins que 12 autres posts suivent ...???)

Timothée ..."Couché" ...!!!



JE te plainds ...!!!
Demandes lui dans le respect qu'il répondre aux question de Pauline .Merci .

Citation :

Le sujet redevient Timothée..

Suggestions pour le bien des lecteurs du Forum
Prends plutôt chacune des questions que Paulines et réponds a celles que tu peut répondre . Ça deviendras plus intéressant a te lire ,parce que présentement ,cela sembles plutôt cherchez a éviter de répondre aux questions .Merci .

Bonjour Timothée,

Timothée a écrit:

Pauline.
C'est trop long.
peux tu synthétiser car c'est indigeste..

Je ne sais pas faire... je regrette sincèrement cette incompétence qui me prive sûrement d'échanges approfondis.

Je ne cherche pas particulièrement à vous convaincre mais seulement à me distraire et à stimuler ma réflexion en creusant une question.





Avec votre dernière contribution, il semble que vous n'appréciez pas mes messages, que vous ne les lisez qu'en diagonale et qu'ils ne sont pas aptes à stimuler votre propre réflexion puisque vous recyclez des arguments auxquels j'ai déja répondu.

À mes yeux, participer à un forum ce n'est pas chercher à avoir le dernier mot, aussi je préfère vous le laisser, quitte à vous confirmer avec éclat que c'est vous qui avez raison.

Ce n'est pas grave mais je ne vois vraiment pas comment répondre à vos répétitions sans me répéter moi-même.

Peut-être aurons-nous une autre occasion plus fructueuse.




Très cordialement

votre soeur

pauline.px a écrit:

Bonjour Timothée,

Timothée a écrit:

Pauline.
C'est trop long.
peux tu synthétiser car c'est indigeste..

Je ne sais pas faire... je regrette sincèrement cette incompétence qui me prive sûrement d'échanges approfondis.
Je ne cherche pas particulièrement à vous convaincre mais seulement à me distraire et à stimuler ma réflexion en creusant une question.
Avec votre dernière contribution, il semble que vous n'appréciez pas mes messages, que vous ne les lisez qu'en diagonale et qu'ils ne sont pas aptes à stimuler votre propre réflexion puisque vous recyclez des arguments auxquels j'ai déja répondu.
À mes yeux, participer à un forum ce n'est pas chercher à avoir le dernier mot, aussi je préfère vous le laisser, quitte à vous confirmer avec éclat que c'est vous qui avez raison.
Ce n'est pas grave mais je ne vois vraiment pas comment répondre à vos répétitions sans me répéter moi-même.
Peut-être aurons-nous une autre occasion plus fructueuse.
Très cordialement
votre soeur

Méa culpa.
Néanmoins, il te faut, Pauline,savoir que je ne dispose pas d'un temps infini pour discuter sur ce forum.
Je suis encore en activité et j'ai une épouse à laquelle je dois légitimement du temps pour lui parler et l'écouter surtout.

Au matin, je lis souvent vos réponses puis je pars au travail. Je roule énormément ce qui me permet de méditer sur vos réponses.
Mais quand elles sont trop longues , je suis frustré car je n'ai pas le temps de les lire comme je le voudrais.
De plus beaucoup ici ne sont pas là pour vraiment discuter comme Pierrot et Slim. Ce sont des "professionnels" anti-TJ qui comme Slim ne se détermine que par rapport à mes croyances et comme Pierrot qui a endossé une sorte de mission de grand inquisiteur.

Malheureusement, cela crée des reflex. Alors désolé de t'avoir peut-être expédiée un peu vite.
Tu n'es pas obligée de discuter avec moi, mais si ça t’intéresse, je préfère les textes courts et bien expliqués qu'aux grandes envolées lyriques qui vont dans tous les sens car pour y répondre ça prend beaucoup trop de temps.

Si tu ne veux plus discuter avec moi, pas de problème. Je te souhaite plein de bonnes choses..

Tim

Citation :

je préfère les textes courts et bien expliqués

Charité bien ordonnée commençant par soi-même... Je te souhaite sincèrement de faire de cette phrase la méthodologie de tes interventions (parmi les plus longues et répétitives du forum...)... Comme quoi l'hopital qui se fout de la charité...

PS : Je pense que nous avons, nous aussi malheureusement pour toi, tous des obligations familiales, professionnelles, et ministérielles dans notre vie réelle... Parce que là ça devient plus que rabaissant...

Merci Pauline d'arriver à la même conclusion que moi. Quoi qu'il en soit j'ai énormément de plaisir à te lire, et espère bien qu'on puisse discuter sur des choses qui peuvent nous faire grandir ensemble.

grace2dieu a écrit:

Citation :

je préfère les textes courts et bien expliqués

Charité bien ordonnée commençant par soi-même... Je te souhaite sincèrement de faire de cette phrase la méthodologie de tes interventions (parmi les plus longues et répétitives du forum...)... Comme quoi l'hopital qui se fout de la charité...

PS : Je pense que nous avons, nous aussi malheureusement pour toi, tous des obligations familiales, professionnelles, et ministérielles dans notre vie réelle... Parce que là ça devient plus que rabaissant...

Merci Pauline d'arriver à la même conclusion que moi. Quoi qu'il en soit j'ai énormément de plaisir à te lire, et espère bien qu'on puisse discuter sur des choses qui peuvent nous faire grandir ensemble.

le problème sur ce forum, c'est que tout le monde ne lit pas forcement les mêmes sujets et qu'il arrive très souvent qu'un participant repose une énième fois la même question sur nos croyances.
Et comme je ne vais pas inventer une doctrine à chaque fois, pour ceux qui lisent tout, ça peut sembler répétitif.
Mais comme la répétition est la mère de l'enseignement, ça ne peut être qu'utile..

Je ne pense pas que Pauline arrive à la même conclusion que toi en terme de jugement de ma personne. Quelque chose me dit qu'elle possède un brin de différence avec toi.. L'empathie ou quelque chose d'approchant..

bizous quand même..

Citation :

le problème sur ce forum, c'est que tout le monde ne lit pas forcement les mêmes sujets et qu'il arrive très souvent qu'un participant repose une énième fois la même question sur nos croyances

Non non je parle de quand on discute et que tu ramènes tes arguments pour casser les autre re réchauffés de l'avant veille d'avant hier, et pas de vos croyances

Citation :

Je ne pense pas que Pauline arrive à la même conclusion que toi

Oui elle est particulièrement polie, c'est une qualité et une grâce de DIEU.

Non chui pas polie avec toi, en tout cas pas polie selon ta définition de la politesse ni avec toi ni avec personne d'ailleurs, mais un Gilles, une Amélia ou un Hosanna s'en portent très bien, désolée si ça te fait du mal, mais je préfère l'impolitesse au mépris

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