Rappel du premier message :

Selon vous qui a quoi ?

Est-ce que ceux qui ont la vie éternelle peuvent mourrir ?

Qui aurait, à part DIEU et JESUS , l'immortalité ?

Sérieusement Mick

.

Je ne le considère pas comme un piège !
Que du contraire...
Dans un autre registre,je pense que ce n'est pas Judas qui a trahi JESUS mais JESUS qui a trahi Judas
Sans Judas pas de crucifixion, pas de salut et de résurrection....
Les voies du Seigneur sont impénétrables

Mister Be a écrit:

Je ne le considère pas comme un piège !
Que du contraire...
Dans un autre registre,je pense que ce n'est pas Judas qui a trahi JESUS mais JESUS qui a trahi Judas
Sans Judas pas de crucifixion, pas de salut et de résurrection....
Les voies du Seigneur sont impénétrables

Et encore, tu n'as pas parlé de Ponce Pilate ... qui ne rigolait pas sur l'hygiène des mains ...

Le scénario est en effet global et les éléments qui se mettent en place échappent sur le moment à notre compréhension.

Toutefois, un autre scénario eut été possible aussi si notre niveau de conscience humaine n'était pas ce qu'il est ...

En général, nous commençons par vénérer le Message(r) (quel qu'il soit), puis nous le tuons parce que nous n'acceptons pas sa Vérité, puis nous le vénérons à nouveau.

Nous sommes toujours très cohérents ...

Il n'y a pas plus grand Dieu que la vérité

Mister Be a écrit:

Je ne le considère pas comme un piège !
Que du contraire...
Dans un autre registre,je pense que ce n'est pas Judas qui a trahi JESUS mais JESUS qui a trahi Judas
Sans Judas pas de crucifixion, pas de salut et de résurrection....
Les voies du Seigneur sont impénétrables

Encore un peu de contre courant: Adam et Ève était des élévateurs biologique envoyé ici de la capital du Système Local (Satania) (Pas vraiment rapport avec Satan) Ils savaient qu'il ne fallait pas qu'ils mélangent le bien et le mal en ce qui à trait aux règles pour l'élévation biologique des races évolutionnaires et ils l'ont fait (Disons qu'ils se sont fait piéger par le Prince de ce monde (Le diable).

Pour ce qui est de la crucifixion de JESUS et du salut, aucun rapport entre les deux. JESUS aurait pu mourir de mort naturel ou de maladie et il serait réssuscité quand même comme nous aussi pouvons réssusciter trois jours après notre décès-sur les mondes des Maisons. et pas avec notre corps physique.

Mister Be a écrit:

Non colchique la comparaison entre Adam et JESUS se situe au niveau de Adam avant sa chute et Yéshoua(JESUS) après sa résurrection
Ils n'avaient pas à avoir une victoire sur la mort puisque le péché n'était pas entré par leur désobéissance et cette victoire pour moi et la restauration à l'état initiale d'avant la désobéissance

Euh on parle de quelle mort? Physique ou spirituelle? sinon oui tu as raison concernant le non sens que tu soulignes

Oui on parle de corps glorieux suite à la résurrection qui a le même état que celui d'avant la chute mais quel est cet état?

Cher monsieur Be.
Votre question initiale : Avant la chute , Adam était-il mortel ou immortel ? (physiquement mortel ou immortel) ?
- Avant la chute , Dieu a menacé de mort (physique) Adam s'il mangeait de l'arbre interdit.
Quand il en a mangé , Adam n'est pas mort subitement , mais il devait mourir ; il n'était plus sous le coup de la menace de mort mais de la concrétisation de cette menace ; il était devenu mortel et n'était donc pas mortel quand Dieu l'a menacé (avant la chute).
- Avant la chute , Adam n'était pas physiquement immortel , puisqu'il n'avait pas mangé de l'arbre de vie , ce qui l'aurait fait vivre pour toujours.

- JESUS ressuscité était physiquement immortel , et Adam n'a jamais été physiquement immortel.
Le contraste entre JESUS et Adam est le contraste entre l'obéissance de JESUS qui s'est soldée par son immortalité et la désobéissance d' Adam
qui s'est soldée par sa mortalité .La comparaison de JESUS et d'Adam est la comparaison de JESUS après sa résurrection et d'Adam après sa chute (et non pas avant).

- Quand JESUS est ressuscité , son corps était "glorieux" (incorruptible).
Le corps d'Adam n'était pas incorruptible avant sa chute ; il serait devenu incorruptible s'il avait mangé de l'arbre de vie au lieu de manger de l'arbre interdit.

colchique a écrit:

Mister Be a écrit:

Non colchique la comparaison entre Adam et JESUS se situe au niveau de Adam avant sa chute et Yéshoua(JESUS) après sa résurrection
Ils n'avaient pas à avoir une victoire sur la mort puisque le péché n'était pas entré par leur désobéissance et cette victoire pour moi et la restauration à l'état initiale d'avant la désobéissance

Euh on parle de quelle mort? Physique ou spirituelle? sinon oui tu as raison concernant le non sens que tu soulignes

Oui on parle de corps glorieux suite à la résurrection qui a le même état que celui d'avant la chute mais quel est cet état?

Cher monsieur Be.
Votre question initiale : Avant la chute , Adam était-il mortel ou immortel ? (physiquement mortel ou immortel) ?
- Avant la chute , Dieu a menacé de mort (physique) Adam s'il mangeait de l'arbre interdit.
Quand il en a mangé , Adam n'est pas mort subitement , mais il devait mourir ; il n'était plus sous le coup de la menace de mort mais de la concrétisation de cette menace ; il était devenu mortel et n'était donc pas mortel quand Dieu l'a menacé (avant la chute).
- Avant la chute , Adam n'était pas physiquement immortel , puisqu'il n'avait pas mangé de l'arbre de vie , ce qui l'aurait fait vivre pour toujours.

- JESUS ressuscité était physiquement immortel , et Adam n'a jamais été physiquement immortel.
Le contraste entre JESUS et Adam est le contraste entre l'obéissance de JESUS qui s'est soldée par son immortalité et la désobéissance d' Adam
qui s'est soldée par sa mortalité .La comparaison de JESUS et d'Adam est la comparaison de JESUS après sa résurrection et d'Adam après sa chute (et non pas avant).

- Quand JESUS est ressuscité , son corps était "glorieux" (incorruptible).
Le corps d'Adam n'était pas incorruptible avant sa chute ; il serait devenu incorruptible s'il avait mangé de l'arbre de vie au lieu de manger de l'arbre interdit.

l'arbre interdit n'est-il pas l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance entre mêlé....entre lacé?

claudem 1 a écrit:

Pour ce qui est de la crucifixion de JESUS et du salut, aucun rapport entre les deux. JESUS aurait pu mourir de mort naturel ou de maladie et il serait réssuscité quand même comme nous aussi pouvons réssusciter trois jours après notre décès-sur les mondes des Maisons. et pas avec notre corps physique.

Quelle était sa mission?
Sinon pourquoi avoir accepté de retourner à Jérusalem si Sa tête était mise à prix?

CHRISTOPHEG a écrit:

colchique a écrit:

Bonjour Mister Be.
Cette question (très importante) n'a pas été traitée par JESUS ; il a promis résurrection et vie éternelle à quiconque croyait en lui.
Quelle réponse vous fournir ?
- "Tu peux manger de tous les arbres du jardin , mais de l'arbre de la connaissance du bien et du mal , tu ne mangeras pas ; car le jour où tu en mangeras , mourir tu meurs (littéralement)." = menace de mort en cas de manducation de cet arbre. Par conséquent , en toute logique : l'homme ne mourrait pas s'il s'abstenait d'en manger ; il n'était pas mortel par nature.
- "Yahwé Dieu dit : Voilà que l'homme est devenu comme l'un de nous pour connaître le bien et le mal ; qu'il n'étende pas maintenant la main , ne cueille aussi de l'arbre de vie , n'en mange et ne vive pour toujours." = acquisition de la vie éternelle en cas de manducation de cet arbre.Par conséquent , en toute logique : l'homme qui n'en avait pas mangé ne pouvait pas vivre pour toujours ; il n'était pas immortel par nature.
Avant la chute , l'homme n'était ni mortel ni immortel ; Dieu l'avait créé dans un état intermédiaire biologiquement inconnu.

Juste pour dire hein, un peu de contre-courant ...  

Ce qu'on a appelé la chute d'Adam était en réalité son éveil, le plus grand événement de toute l'histoire de l'humanité. Car sans elle, le monde de la relativité n'existerait pas. L'acte d'Adam et Ève n'était pas le péché originel mais, en vérité, la première bénédiction. En étant les premiers à faire un «mauvais» choix, Adam et Ève ont fourni la possibilité de faire un choix.

La naissance du libre-arbitre ...

Restait à déterminer l'intensité de la matérialité du corps biologique en effet.  Mais c'est une autre histoire.

Cher Christophe,
Là , ce n'est pas du contre-courant mais de la noyade
La désobéissance d'Adam n'était pas un péché ? Bien sûr que si , puisqu'un péché est une infraction à un commandement de Dieu ! Ce fut le premier péché , le péché "originel" , une chute par rapport à l'état d'innocence dans lequel Adam avait été créé.
Créé innocent et libre , Adam est devenu coupable en exerçant son libre arbitre , sa liberté de choisir entre obéir et désobéir. Le libre arbitre n'est pas la conséquence de la chute (l'acquisition d'une faculté qu'Adam ne possédait pas avant de désobéir) , mais au contraire une faculté originelle qu'il a exercée précisément parce qu'il la possédait.

Mister Be a écrit:

Je ne le considère pas comme un piège !
Que du contraire...
Dans un autre registre,je pense que ce n'est pas Judas qui a trahi JESUS mais JESUS qui a trahi Judas
Sans Judas pas de crucifixion, pas de salut et de résurrection....
Les voies du Seigneur sont impénétrables

...Et sans l'antique serpent : pas de tentation , pas de chute , pas de rédemption , pas de résurrection ni de vie éternelle par la foi en Christ mort et ressuscité.
Les voies du Seigneur sont impénétrables ,  mais j'ai plus qu'un doute sur la voie que vous proposez de suivre , cher Mister Be

colchique a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Juste pour dire hein, un peu de contre-courant ...  

Ce qu'on a appelé la chute d'Adam était en réalité son éveil, le plus grand événement de toute l'histoire de l'humanité. Car sans elle, le monde de la relativité n'existerait pas. L'acte d'Adam et Ève n'était pas le péché originel mais, en vérité, la première bénédiction. En étant les premiers à faire un «mauvais» choix, Adam et Ève ont fourni la possibilité de faire un choix.

La naissance du libre-arbitre ...

Restait à déterminer l'intensité de la matérialité du corps biologique en effet.  Mais c'est une autre histoire.

Cher Christophe,
Là , ce n'est pas du contre-courant mais de la noyade
La désobéissance d'Adam n'était pas un péché ? Bien sûr que si , puisqu'un péché est une infraction à un commandement de Dieu ! Ce fut le premier péché , le péché "originel" , une chute par rapport à l'état d'innocence dans lequel Adam avait été créé.
Créé innocent et libre , Adam est devenu coupable en exerçant son libre arbitre , sa liberté de choisir entre obéir et désobéir. Le libre arbitre n'est pas la conséquence de la chute (l'acquisition d'une faculté qu'Adam ne possédait pas avant de désobéir) , mais au contraire une faculté originelle qu'il a exercée précisément parce qu'il la possédait.

Et Dieu a été pris par surprise par l'acte d'Adam.  Pas omniscient ce Dieu-là.
Et Dieu a puni.  Pas Tout Amour ce Dieu-là.

Si on donne le libre-arbitre à quelqu'un mais qu'il ne peut choisir sans être puni, ce libre-arbitre est une contrefaçon ou un piège.

L'explication doctrinale ne tient guère la route, je trouve.  Mais ce n'est qu'un avis personnel.

Par contre, cela a fait les beaux jours des religions bâties sur la culpabilité.  Et ça marche encore ...

C'est vrai que parler d'une collaboration entre Dieu et Ses enfants n'est pas acceptable ...

Mister Be a écrit:

 l'arbre interdit n'est-il pas l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance entre mêlé....entre lacé?

Cher ami ,
C'est la vision rabbinique des 2 arbres (entrelacés).
Ces 2 arbres étaient au milieu du jardin , ce qui n'implique pas l'unicité de ces 2 arbres. La femme vit que l'arbre (l'arbre interdit dont parlait le serpent) était bon à manger...désirable pour acquérir le discernement ; son regard s'est porté sur cet arbre précis , aux vertus précises , sans confusion possible avec l'arbre qui n'était pas interdit , planté à proximité dans l'espace qui constituait le milieu du jardin.

colchique a écrit:

Mister Be a écrit:

 l'arbre interdit n'est-il pas l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance entre mêlé....entre lacé?

Cher ami ,
C'est la vision rabbinique des 2 arbres (entrelacés).
Ces 2 arbres étaient au milieu du jardin , ce qui n'implique pas l'unicité de ces 2 arbres. La femme vit que l'arbre (l'arbre interdit dont parlait le serpent) était bon à manger...désirable pour acquérir le discernement ; son regard s'est porté sur cet arbre précis , aux vertus précises , sans confusion possible avec l'arbre qui n'était pas interdit , planté à proximité dans l'espace qui constituait le milieu du jardin.

Il n'y avait que l'arbre de vie dans le jardin. Le bien et le mal qu'ils pouvaient faire n'étaient pas un arbre.

CHRISTOPHEG a écrit:

Et Dieu a été pris par surprise par l'acte d'Adam.  Pas omniscient ce Dieu-là.

Citation :

Et Dieu a puni.  Pas Tout Amour ce Dieu-là.

Citation :

Si on donne le libre-arbitre à quelqu'un mais qu'il ne peut choisir sans être puni, ce libre-arbitre est une contrefaçon ou un piège.

Eve et Adam auraient pu choisir d'obéir à Dieu au lieu de faire confiance au serpent ; ils ont été punis pour avoir désobéi à Dieu qui avait prévenu Adam par amour... tout en sachant que le désir de connaître le bien et le mal l'emporterait sur la satisfaction d'être aimé de Lui.
Pour comprendre "en profondeur" le récit de la chute , il faudrait faire intervenir les notions de prescience et de prédestination...trop complexes.

Citation :

C'est vrai que parler d'une collaboration entre Dieu et Ses enfants n'est pas acceptable ...

J'ai pas compris. Est-ce ironique ?

claudem_1 a écrit:

Il n'y avait que l'arbre de vie dans le jardin. Le bien et le mal qu'ils pouvaient faire n'étaient pas un arbre.

Claudem ,
"Yahwé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger , et l'arbre de vie au milieu du jardin , et l'arbre de la connaissance du bien et du mal." Gen 2, 9.
Il n'y avait donc pas que l'arbre de vie dans le jardin ! Où avez vous pris ça ?

colchique a écrit:

Mister Be a écrit:

 l'arbre interdit n'est-il pas l'arbre de vie et l'arbre de la connaissance entre mêlé....entre lacé?

Cher ami ,
C'est la vision rabbinique des 2 arbres (entrelacés).
Ces 2 arbres étaient au milieu du jardin , ce qui n'implique pas l'unicité de ces 2 arbres. La femme vit que l'arbre (l'arbre interdit dont parlait le serpent) était bon à manger...désirable pour acquérir le discernement ; son regard s'est porté sur cet arbre précis , aux vertus précises , sans confusion possible avec l'arbre qui n'était pas interdit , planté à proximité dans l'espace qui constituait le milieu du jardin.

Et pourquoi s'intéresser à cet arbre là alors qu'elle pouvait avoir tous les arbres et fruits de la création...C'est parce qu'il était interdit!

colchique a écrit:

claudem_1 a écrit:

Il n'y avait que l'arbre de vie dans le jardin. Le bien et le mal qu'ils pouvaient faire n'étaient pas un arbre.

Claudem ,
"Yahwé Dieu fit pousser du sol toute espèce d'arbres séduisants à voir et bons à manger , et l'arbre de vie au milieu du jardin , et l'arbre de la connaissance du bien et du mal." Gen 2, 9.
Il n'y avait donc pas que l'arbre de vie dans le jardin ! Où avez vous pris ça ?

Dans le livre d'Urantia: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

lire les fascicules suivants aussi.

CHRISTOPHEG a écrit:

colchique a écrit:

Cher Christophe,
Là , ce n'est pas du contre-courant mais de la noyade
La désobéissance d'Adam n'était pas un péché ? Bien sûr que si , puisqu'un péché est une infraction à un commandement de Dieu ! Ce fut le premier péché , le péché "originel" , une chute par rapport à l'état d'innocence dans lequel Adam avait été créé.
Créé innocent et libre , Adam est devenu coupable en exerçant son libre arbitre , sa liberté de choisir entre obéir et désobéir. Le libre arbitre n'est pas la conséquence de la chute (l'acquisition d'une faculté qu'Adam ne possédait pas avant de désobéir) , mais au contraire une faculté originelle qu'il a exercée précisément parce qu'il la possédait.

Et Dieu a été pris par surprise par l'acte d'Adam.  Pas omniscient ce Dieu-là.
Et Dieu a puni.  Pas Tout Amour ce Dieu-là.

Si on donne le libre-arbitre à quelqu'un mais qu'il ne peut choisir sans être puni, ce libre-arbitre est une contrefaçon ou un piège.

L'explication doctrinale ne tient guère la route, je trouve.  Mais ce n'est qu'un avis personnel.

Par contre, cela a fait les beaux jours des religions bâties sur la culpabilité.  Et ça marche encore ...

C'est vrai que parler d'une collaboration entre Dieu et Ses enfants n'est pas acceptable ...

Je ne crois pas qu'Il ait été surpris par sa création puisqu'Il lui propose toujours une porte de salut...C'est ça son omniscience!
Il crée le libre arbitre et le donne à sa créature préférée...
Il fait une alliance avec elle...tout peut tout avoir sauf ceci sinon tu mouras et ta descendance aussi si tu romps le pacte de l'alliance
Ce n'est pas par ignorance qu'il le trahit mais en connaissance de cause...
La punition c'est la créature qui se l'inflige mais D.ieu a une porte de salut c'est aussi ça son amour
C'est l'enfant-le feu-l'adulte
Ne mets pas ta main dans le feu,ça brûle!
le libre arbitre:l'enfant le fait et se brûle
L'amour de D.ieu,j'ai la pommade qui soulagera tes douleurs causées par les brulures

colchique a écrit:

Mister Be a écrit:

Je ne le considère pas comme un piège !
Que du contraire...
Dans un autre registre,je pense que ce n'est pas Judas qui a trahi JESUS mais JESUS qui a trahi Judas
Sans Judas pas de crucifixion, pas de salut et de résurrection....
Les voies du Seigneur sont impénétrables

...Et sans l'antique serpent : pas de tentation , pas de chute , pas de rédemption , pas de résurrection ni de vie éternelle par la foi en Christ mort et ressuscité.
Les voies du Seigneur sont impénétrables ,  mais j'ai plus qu'un doute sur la voie que vous proposez de suivre , cher Mister Be

Je ne propose rien à suivre sinon la voix de l'adéquation entre la foi et la raison
Qui était Judas par rapport au Christ?
Pourquoi avoir choisi un sicaire comme apôtre?J'explique ou pas?
Ne soyez pas effrayé mais la foi peut être réaliste aussi!

Mister Be a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Et Dieu a été pris par surprise par l'acte d'Adam.  Pas omniscient ce Dieu-là.
Et Dieu a puni.  Pas Tout Amour ce Dieu-là.

Si on donne le libre-arbitre à quelqu'un mais qu'il ne peut choisir sans être puni, ce libre-arbitre est une contrefaçon ou un piège.

L'explication doctrinale ne tient guère la route, je trouve.  Mais ce n'est qu'un avis personnel.

Par contre, cela a fait les beaux jours des religions bâties sur la culpabilité.  Et ça marche encore ...

C'est vrai que parler d'une collaboration entre Dieu et Ses enfants n'est pas acceptable ...

Je ne crois pas qu'Il ait été surpris par sa création puisqu'Il lui propose toujours une porte de salut...C'est ça son omniscience!
Il crée le libre arbitre et le donne à sa créature préférée...
Il fait une alliance avec elle...tout peut tout avoir sauf ceci sinon tu mouras et ta descendance aussi si tu romps le pacte de l'alliance
Ce n'est pas par ignorance qu'il le trahit mais en connaissance de cause...
La punition c'est la créature qui se l'inflige mais D.ieu a une porte de salut c'est aussi ça son amour
C'est l'enfant-le feu-l'adulte
Ne mets pas ta main dans le feu,ça brûle!
le libre arbitre:l'enfant le fait et se brûle
L'amour de D.ieu,j'ai la pommade qui soulagera tes douleurs causées par les brulures

Nous ne concevons pas le libre-arbitre comme un cadeau mais comme l'origine de la punition. C'est dommage.

Je dirais que Dieu a voulu faire l'expérience de ce qu'Il n'est pas à travers ce scénario. Son omniscience lui permettait de le savoir mais pas de le vivre. Il le fait à travers nous tout en nous disant de nous rappeler qui Il est vraiment, qui nous sommes vraiment et comment on Le rejoint.

Pas loin de nous rejoindre. Je vois cela dans une perspective et dans un vocabulaire positif.

Mister Be a écrit:

colchique a écrit:

...Et sans l'antique serpent : pas de tentation , pas de chute , pas de rédemption , pas de résurrection ni de vie éternelle par la foi en Christ mort et ressuscité.
Les voies du Seigneur sont impénétrables ,  mais j'ai plus qu'un doute sur la voie que vous proposez de suivre , cher Mister Be

Je ne propose rien à suivre sinon la voix de l'adéquation entre la foi et la raison
Qui était Judas par rapport au Christ?
Pourquoi avoir choisi un sicaire comme apôtre?J'explique ou pas?
Ne soyez pas effrayé mais la foi peut être réaliste aussi!

Chacun a joué son rôle mais le scénario aurait pu être différent.

Quel choix a-t-on quand on a un cancer à 10 ans ? devant la faim ?

Quel choix a-ton devant un viol à 10 ans ? etc...etc...vous savez où je vais !

Demeurer doux, calme, tout amour !!! parce qu'il faut refléter les fruits de l'Esprit 
si l'on veut entrer dans le paradis!

Bien souvent le mal c'est le bien qui est torturé.

Même JESUS a eu un moment de désespoir sur la croix !

Mick
.

L'important c'est ma réalité ici et maintenant. Mes choix, mes décisions, mes actions. Ce sont elles qui font ce que je deviens jour après jour jusque dans l'éternité.

Mister Be a écrit:

Je ne propose rien à suivre sinon la voix de l'adéquation entre la foi et la raison
Qui était Judas par rapport au Christ?
Pourquoi avoir choisi un sicaire comme apôtre?J'explique ou pas?
Ne soyez pas effrayé mais la foi peut être réaliste aussi!

Cher Mister Be.
Qui était Judas par rapport au Christ ? Un disciple par rapport au Maître.
Le lavement des pieds :
- "le diable avait mis au cœur de Judas Iscariote , fils de Simon , le dessein de le livrer." Jn 13, 2.
- "Vous aussi vous êtes purs , mais pas tous. Car il connaissait celui qui le livrerait" Jn 13, 10-11.
- "Ce n'est pas de vous tous que je parle ; je connais ceux que j'ai choisis ; mais il faut que l'Ecriture s'accomplisse : celui qui mange mon pain a levé contre moi son talon." Jn 13, 18.
Judas était un disciple ; était-il un disciple que JESUS avait choisi ? Il semble que non , puisque JESUS ne parlait pas de tous mais de ceux qu'il avait
choisis et qui étaient purs.
Par qui Judas a t-il été choisi pour être un disciple de JESUS si ce n'est par JESUS ? Vraisemblablement par le Père , dans la perspective de l'accomplissement de son dessein (Discours de St.Pierre au peuple à la Pentecôte : "Cependant , frères , je sais que c'est par ignorance que vous avez agi , ainsi d'ailleurs que vos chefs. Dieu , lui , a ainsi accompli ce qu'il avait annoncé d'avance par la bouche de tous les prophètes , que son Christ souffrirait."
Ac 3, 17-18.
Cf. 1P 1, 18-20 : "...vous avez été affranchis...par un sang précieux , comme d'un agneau sans reproche et sans tache, le Christ , préconnu avant la fondation du monde et manifesté dans les derniers jours à cause de vous.").

>>> Tous ces événements se sont produits conformément au dessein conçu par Dieu avant la fondation du monde , et les personnes qui ont vécu ces événements ont agi librement , mais sans savoir que leurs pensées et leurs actes étaient connus d'avance.

JESUS était "préconnu" avant la fondation du monde (par "prescience") , de même que Judas (dont Dieu connaissait les dispositions du cœur propices à l'accueil du diable ) , de même que Caïphe...etc...
Par les Ecritures , la foi concorde avec la raison (à condition de ne pas nier que Dieu puisse "préconnaître") , mais l'Histoire Sainte est plus complexe qu'on imagine.

Citation :

Pourquoi avoir choisi un sicaire comme apôtre?J'explique ou pas?

Volontiers ! Allez-y !

Tous les acteurs de ce drame étaient en effet à leur place et ont joué leur rôle.

Un scénario tout différent eut été possible en rapport avec le libre-arbitre de chacun. Ils ne l'ont pas fait.

Une société moins primitive aurait trouvé le Message du Christ logique et normal.

CHRISTOPHEG a écrit:

Tous les acteurs de ce drame étaient en effet à leur place et ont joué leur rôle.

Un scénario tout différent eut été possible en rapport avec le libre-arbitre de chacun.  Ils ne l'ont pas fait.

Une société moins primitive aurait trouvé le Message du Christ logique et normal.

Cher Christophe ,

>> Tous ces événements se sont produits conformément au dessein conçu par Dieu avant la fondation du monde , et les personnes qui ont vécu ces événements ont agi librement , mais sans savoir que leurs pensées et leurs actes étaient connus d'avance.

colchique a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Tous les acteurs de ce drame étaient en effet à leur place et ont joué leur rôle.

Un scénario tout différent eut été possible en rapport avec le libre-arbitre de chacun.  Ils ne l'ont pas fait.

Une société moins primitive aurait trouvé le Message du Christ logique et normal.

Cher Christophe ,

>> Tous ces événements se sont produits conformément au dessein conçu par Dieu avant la fondation du monde , et les personnes qui ont vécu ces événements ont agi librement , mais sans savoir que leurs pensées et leurs actes étaient connus d'avance.

Cher Colchique,

Merci tout d'abord pour vos contributions que je lis avec attention.

Dieu connaît forcément tous les scénarios possibles et toutes leurs conséquences. Connaître ne veut pas dire diriger.

Parmi ceux-ci, ils ont en effet choisi celui qui leur correspondait.

Ce qui m'inquiète, c'est que nous sommes encore plus primitifs que les acteurs de l'époque (cf. expérience de S. Milgram).

colchique a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Tous les acteurs de ce drame étaient en effet à leur place et ont joué leur rôle.

Un scénario tout différent eut été possible en rapport avec le libre-arbitre de chacun.  Ils ne l'ont pas fait.

Une société moins primitive aurait trouvé le Message du Christ logique et normal.

Cher Christophe ,

>> Tous ces événements se sont produits conformément au dessein conçu par Dieu avant la fondation du monde , et les personnes qui ont vécu ces événements ont agi librement , mais sans savoir que leurs pensées et leurs actes étaient connus d'avance.

Si l'existence répond aux règles de la fatalité, et donc qu'elles ne peuvent être changées, alors l'homme n'est pas libre de ses choix, de sa destinée...et Dieu est un marionnettiste.

Pourquoi Dieu a-t-il décidait de passer par l'épouvantable drame du Golgotha pour réaliser une rédemption dont lui seul en a décidé l'importance ?

Attila a écrit:

colchique a écrit:

Cher Christophe ,

>> Tous ces événements se sont produits conformément au dessein conçu par Dieu avant la fondation du monde , et les personnes qui ont vécu ces événements ont agi librement , mais sans savoir que leurs pensées et leurs actes étaient connus d'avance.

Si l'existence répond aux règles de la fatalité, et donc qu'elles ne peuvent être changées, alors l'homme n'est pas libre de ses choix, de sa destinée...et Dieu est un marionnettiste.

Pourquoi Dieu a-t-il décidait de passer par l'épouvantable drame du Golgotha pour réaliser une rédemption dont lui seul en a décidé l'importance ?

Ne t'arrête pas à mi-chemin, Attila !

mick a écrit:

Quel choix a-t-on quand on a un cancer à 10 ans ? devant la faim ?

Quel choix a-ton devant un viol à 10 ans ? etc...etc...vous savez où je vais !

Demeurer doux, calme, tout amour !!! parce qu'il faut refléter les fruits de l'Esprit 
si l'on veut entrer dans le paradis!

Bien souvent le mal c'est le bien qui est torturé.

Même JESUS a eu un moment de désespoir sur la croix !

Mick
.

Son seul désespoir, Mick. Pour confirmer sa nature humaine.

CHRISTOPHEG a écrit:

.
Dieu connaît forcément tous les scénarios possibles et toutes leurs conséquences.  Connaître ne veut pas dire diriger.

cher Christophe ,
Je pense que "prescience" et "prédestination" sont indissociables. Voir " la prédestination" dans un autre sous-forum (théologie ?)

Citation :

Ce qui m'inquiète, c'est que nous sommes encore plus primitifs que les acteurs de l'époque (cf. expérience de S. Milgram).

Je ne connais pas cette expérience.
Au plaisir d'échanger.

Attila a écrit:

Si l'existence répond aux règles de la fatalité, et donc qu'elles ne peuvent être changées, alors l'homme n'est pas libre de ses choix, de sa destinée...et Dieu est un marionnettiste.

Bonjour Attila (bigre !)
La "fatalité" se définit comme un constat a posteriori.
L'Homme est libre de ses choix (Adam était libre d'obéir ou de désobéir) , mais Dieu "préconnait" ses choix , et sa destinée est déterminée en fonction de ses choix.

Citation :

Pourquoi Dieu a-t-il décidait de passer par l'épouvantable drame du Golgotha pour réaliser une rédemption dont lui seul en a décidé l'importance ?

Pour ressusciter quiconque croit en lui et lui donner la vie éternelle , JESUS devait ressusciter lui-même , donc mourir d'abord pour acquérir la vie éternelle qu'il ne possédait pas (à cause d'Adam) , et souffrir conformément aux Ecritures , pour que la miséricorde de Dieu ne s'applique que par compassion à l'égard de son serviteur souffrant prophétisé (Vous prétendez m'aimer ? Avez vous aimé le serviteur que je vous ai envoyé ? Non ! La preuve , c'est que vous l'avez fait mourir sans pitié pour ses souffrances !).Les coupables ont agi par ignorance en imaginant connaître Dieu mieux que son serviteur , et ceux qui ne se sont pas repentis de leur méchanceté malgré les injonctions de l'Esprit Saint à la Pentecôte ont mis un comble à leur péché.

Adam avait mérité sa mortalité par sa désobéissance , et nous méritons la nôtre par nos péchés qui prouvent que nous sommes de la race d'Adam.
("le salaire du péché , c'est la mort").
L'obéissance de la foi (confiance) en JESUS est pour Dieu l'obeissance de la foi (confiance) en Lui , contrairement à Adam qui a fait confiance au tentateur.
(Sauf erreurs de ma part )

colchique a écrit:

Attila a écrit:

Si l'existence répond aux règles de la fatalité, et donc qu'elles ne peuvent être changées, alors l'homme n'est pas libre de ses choix, de sa destinée...et Dieu est un marionnettiste.

Bonjour Attila (bigre !)
La "fatalité" se définit comme un constat a posteriori.
L'Homme est libre de ses choix (Adam était libre d'obéir ou de désobéir) , mais Dieu "préconnait" ses choix , et sa destinée est déterminée en fonction de ses choix.

Citation :

Pourquoi Dieu a-t-il décidait de passer par l'épouvantable drame du Golgotha pour réaliser une rédemption dont lui seul en a décidé l'importance ?

Pour ressusciter quiconque croit en lui et lui donner la vie éternelle , JESUS devait ressusciter lui-même , donc mourir d'abord pour acquérir la vie éternelle qu'il ne possédait pas (à cause d'Adam) , et souffrir conformément aux Ecritures , pour que la miséricorde de Dieu ne s'applique que par compassion à l'égard de son serviteur souffrant prophétisé (Vous prétendez m'aimer ? Avez vous aimé le serviteur que je vous ai envoyé ? Non ! La preuve , c'est que vous l'avez fait mourir sans pitié pour ses souffrances !).Les coupables ont agi par ignorance en imaginant connaître Dieu mieux que son serviteur , et ceux qui ne se sont pas repentis de leur méchanceté malgré les injonctions de l'Esprit Saint à la Pentecôte ont mis un comble à leur péché.

Adam avait mérité sa mortalité par sa désobéissance , et nous méritons la nôtre par nos péchés qui prouvent que nous sommes de la race d'Adam.
("le salaire du péché , c'est la mort").
L'obéissance de la foi (confiance) en JESUS est pour Dieu l'obeissance de la foi (confiance) en Lui , contrairement à Adam qui a fait confiance au tentateur.
(Sauf erreurs de ma part )

Si le salaire du péché, c'est la mort. Alors aucun vivant n'existera. Forcément. A moins de définir la mort autrement que dans son sens le plus commun.