Esaïe 40 : 3 Une voix crie : Préparez au désert le chemin de l'Eternel, Aplanissez dans les lieux arides Une route pour notre Dieu.
Jean 1:23 Moi, dit-il (Jean Baptiste), je suis la voix de celui qui crie dans le désert : Aplanissez le chemin du Seigneur, comme a dit Esaïe, le prophète.

Jean 1:31 Je (Jean Baptiste) ne le (JESUS) connaissais pas, mais c'est afin qu'il (JESUS) fût manifesté à Israël que je suis venu baptiser d'eau.

C'est trois versets sont d'une simplicité tant enfantines qu'ils constituent une réelle pierre d’achoppement
aux théoriciens de "JESUS n'est pas DIEU" qui n’hésitent pas à faire tous les tours et détours
jusqu'à faire le tour du monde à reculons pour les éviter.

A bon entendeurs : cette ligne de discution n'a que pour vocation de débattre autour de ces trois versets.
Si vous voulez parler d'autre chose, rien ne vous empêche de créer une ligne de discution appropriée.
Celui qui aura à cœur d'initier un débat parallèle sur cette ligne de discution révélera son incapacité à affronter ces 3 versets.

MERCI

Deut 5:4 " C'est face à face que Jéhovah a parlé avec vous dans la montagne ".
Le contexte parle bien du mont Sinaï. En effet, les 10 commandements sont ensuite énumérés.
Exode 19:20. " et Jéhovah descendit sur le mont Sinaï."
Or la Bible dit ailleurs que ce n'est pas Jéhovah en personne qui est apparu..



Donc Dieu peut être réputé venir, et envoyé en fait quelqu'un d'autre ...



C'est ce qu'il a fait avec Jésus qu'il a envoyé en son nom et pour faire sa volonté..

Citation :

Or la Bible dit ailleurs que ce n'est pas Jéhovah en personne qui est apparu..

y a-t-il des versets pour étayer ces dires?

Jean:5.43

Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.

5.36
Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.

5.37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,

5.38
et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.

Arlitto

Deut 5:4 " C'est face à face que Jéhovah a parlé avec vous dans la montagne ".
Le contexte parle bien du mont Sinaï. En effet, les 10 commandements sont ensuite énumérés.
Exode 19:20. " et Jéhovah descendit sur le mont Sinaï."
Or la Bible dit ailleurs que ce n'est pas Jéhovah en personne qui est apparu..

Il est evident que nous avons référence ici au moment où Jéhovah va donner les lois à Moise avec entre autres les 10 commandements.

Mais s'agissait-il vraiment de Dieu en personne, physiquement.

Ce serait déjà nier l'affirmation de Dieu lui même qui dit qu'on ne peut le voir et vivre.

C'est aussi et surtout contredire l'analyse des premiers chrétiens.

Galates 3:19. Alors pourquoi la loi ? (...) elle a été transmise par l'intermédiaire d'anges. par la main d'un médiateur (Moise).

Ce sont donc des anges, qui, parlant au nom de Jéhovah, ont discuté avec Moise et lui ont transmis la loi sur le mont Sinaï.

Ainsi, alors que le texte semblait indiquer que Dieu était descendu lui-même sur le mont Sinaï, il l'a fait par un intermédiaire autre que lui, un ange..

Quel sacré numéro de cirque cette démonstration.
Voila comment manipuler les versets pour les vider de leur vrai message.
Je comprend Tim pourquoi tu as tant hésité à donner ton extrait tour de garde.

------------

Dis voir Tim ta citation du verset Deutéronome 5.4 n'est pas complet pourquoi???

Voici le verset complet :
Deutéronome 5.4 : L'Eternel vous parla face à face sur la montagne, du milieu du feu.

Alors est-il réellement question de Moïse apercevant la face de DIEU??? NON
PUISQUE DIEU PARLE A MOÏSE DU MILIEU DU FEU !!!!!!!!!!!!!!!!

Le terme "face à face" c'est justement dire que DIEU a parlé avec Moïse SANS INTERMÉDIAIRE. ET NON LE CONTRAIRE !!!

-------------

NOTES AUSSI que dans le verset Galates 3:19 il n'est pas dit que la loi fut "transmise" à Moïse par l'intermédiaire d'anges

-------------

donc ta démo plouf dans l'eau !!!

On a compris Arlitto : tu n'oseras jamais affronter ces trois versets (ton message ici en est une fois de plus le témoin) !

MERCI

ved a écrit:

On a compris Arlitto : tu n'oseras jamais affronter ces trois versets (ton message ici en est une fois de plus le témoin) !

MERCI

C'est toi qui n"a rien prouvé jusqu"à maintenant,tu ne dis toujours rien,tu fais part de ta croyance et de ton opinion par exemple sur la justice de Dieu que tu trouve incroyable et non juste qui l"envoie son fils à sa place,et lui ne vient pas??? etc.Tu juge Dieu et sa façon de faire pas moi.Tu lui dira cela lui fera sûrement plaisir quant-il te jugera...

Reste dans ton ignorance,puisque tu veux absolument avoir raison,aucun verset ne me fait peur,c'est toi qui ne veut pas comprendre et voir la vérité sur Jésus et son Dieu,Jésus est le fils,pas le père...ni toi,ni personne ne changera cela.

Toi même tu ne répond pas à cette question,qui est le père et le Dieu de Jésus,ta seule réponse est: puisqu"il est Dieu,il n"a pas de Père,ainsi tu fait de Jésus un menteur qui dit exactement le contraire ...


Arlitto

Tu es hors-sujet Alitto. Puisque tu n'a rien à dire sur ces trois versets laisses les courageux répondre
et cesses de polluer cette ligne de discution!

MERCI

Voila ce que j'attendais car je te connais Ved.

Parce que vous autres binitaires et trinitaires vous utilisez Deut 5:4 pour prouver que Dieu était là physiquement.

Je note que quand cette explication vous dérange, alors vous changez votre fusil d'épaule.

Je retiendrais que pour vous Deut 5:4 n'est plus une preuve que Dieu est déjà venu sur terre.



Néanmoins, en bon statège, tu comprendras que je n'ai pas fourni le meilleur de mes argument..



Mais avant cela revoyons Galates 3:19.

BFC Cette loi a été promulguée par des anges qui se sont servis d'un intermédiaire

PDV Ce sont les anges qui ont fait connaître la loi, et c'est un homme qui a servi d'intermédiaire

Colombes elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur.

Segond elle a été promulguée par l'intermédiaire d'anges et au moyen d'un médiateur

Tob elle a été promulguée par les anges par la main d'un médiateur.



Donc, tu nous dis que ce texte ne dit pas que la loi a été transmise par des anges.

Alors explique nous le rôle des anges expliqué dans ce texte. En quoi les anges ont-ils été les intermédiaires pour promulguer la loi ??

Allez, je te laisse une chance de te rattraper.

Ensuite on verra !!!

Citation :

Je note que quand cette explication vous dérange, alors vous changez votre fusil d'épaule.

Je retiendrais que pour vous Deut 5:4 n'est plus une preuve que Dieu est déjà venu sur terre.

Expliques d'abord pourquoi tu a tronqué le verset?
puis expliques comment tu arrives à déduire tout ce que tu vient d'écrire en lisant ceci :

ved a écrit:

Deutéronome 5.4 : L'Eternel vous parla face à face sur la montagne, du milieu du feu.

Alors est-il réellement question de Moïse apercevant la face de DIEU??? NON
PUISQUE DIEU PARLE A MOÏSE DU MILIEU DU FEU !!!!!!!!!!!!!!!!

Le terme "face à face" c'est justement dire que DIEU a parlé avec Moïse SANS INTERMÉDIAIRE. ET NON LE CONTRAIRE !!!

Pour ce qui est de Galates 3.19, pourquoi ne te contentes-tu pas de la TMN???

tu te prend pour un stratège.... pffffffff

tu crois que je n'ai pas vérifié??? Je t'ai laissé venir renier la soit disant fidèle de traduction des Écritures j'ai nommé ta TMN.

Ce verset ne dit pas que la loi fut donné à Moïse par des anges : c'est claire comme de l'eau de roche!!!!

ved a écrit:

Tu es hors-sujet Alitto. Puisque tu n'a rien à dire sur ces trois versets laisses les courageux répondre
et cesses de polluer cette ligne de discution!

MERCI

C'est ça ta réponse???alors tu vois,tu ne dit toujours rien...tu n'a aucune preuve aucun verset qui aille dans ton sens...rien du tout,c'est toi qui te pollus tout seul,tu n"a pas besoin de moi pour te ridiculiser,tu n"a rien..juste t... ...."je te laisse deviner..lol.

des preuves,envois tes preuves,pas ta conception personnelle,dont je n'ai que faire.


Arlitto

Arlitto a écrit:

ved a écrit:

Tu es hors-sujet Alitto. Puisque tu n'a rien à dire sur ces trois versets laisses les courageux répondre
et cesses de polluer cette ligne de discution!

MERCI

C'est ça ta réponse???

Ce n'est pas une réponse à ta question Arlitto. C'est une non réponse car tu es hors sujet.

Citation :

alors tu vois,tu ne dit toujours rien...

et je n'en dirais rien sur cette ligne de discution parce qu'elle est consacrée à ces trois versets.

Citation :

tu n'a aucune preuve aucun verset qui aille dans ton sens...

les yeux ça se lave pour ta gouverne.
Et c'est quoi ces trois versets???? Ca fais des semaines que tu esquives ces trois versets et tu as le courage de venir te ridiculiser en polluant cette ligne de discution

Citation :

c'est toi qui te pollus tout seul,tu n"a pas besoin de moi pour te ridiculiser,

que je me poullue, que je me ridiculise cela est mon problème pas le tiens. Alors soit tu affrontes ces trois versets soit "vaderetro"

Citation :

tu n"a rien..juste t... ...."je te laisse deviner..lol.

......... ............ ............

Citation :

des preuves,envois tes preuves,

toi tu as fumé quoi? C'est quoi ces trois versets??? c'est moi qui les ai écrit peut-être?

Citation :

pas ta conception personnelle,dont je n'ai que faire.

si tu n'a que faire de ce que j'écris qu'est-ce que tu viens sur cette ligne de discution, m'interroger??? DONNES LA VÉRITÉ (qui n'est pas ta conception) QUE TU DÉTIENS JALOUSEMENT SUR CES VERSETS?

[quote="Timothée"]

Ved, tu es prévisible.

Comme ce que j'explique ici fait partie d'un ensemble je remettrais à chaque fois les éléments que j'aurais déjà expliqué.


Pourquoi avoir cité Deut.

Pour deux choses. Déjà à cause de l'expression "face à face" car vois tu, Ved, je n'écris pas forcement pour ta seule petite personne, mais pour ceux qui vois dans cette expression la preuve que Dieu s'est montré à ce moment là.

La seconde raison, c'est parce que c'est au pied du Sinaï que cela s'est passé. Or cet élément est important.

Je me donne donc toutes les chances
Mais avant cela revoyons Galates 3:19.

BFC Cette loi a été promulguée par des anges qui se sont servis d'un intermédiaire

PDV Ce sont les anges qui ont fait connaître la loi, et c'est un homme qui a servi d'intermédiaire

Colombes elle a été promulguée par des anges, au moyen d'un médiateur.

Segond elle a été promulguée par l'intermédiaire d'anges et au moyen d'un médiateur

Tob elle a été promulguée par les anges par la main d'un médiateur.



Tu me demandes pourquoi je ne me contente pas de la TMN.

Mais je me contente de la TMN, mais pour nos lecteurs, je produis plusieurs autres versions pour indiquer que la TMN traduit bien..



Ce verset indique que les anges ont promulgué la loi de Moise.

Si Paul l'affirme, et je le crois beaucoup plus capable de savoir les choses que toi, c'est que cela doit correspondre à quelque chose.

Je te pose donc la question à laquelle tu ne répondras pas comme d'habitude .

A quoi faisait allusion Paul en parlant d'anges qui promulguent la loi ???



Donc, tu nous dis que ce texte ne dit pas que la loi a été transmise par des anges.

Je vais commencer à te donner une piste.

Actes 7:37-38 . C'est ce Moise (...)C'est lui qui s'est trouvé parmi la congregation dans le désert avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nosn ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner .

On commence à cerner le problème, tu ne trouves pas ???

Je mets la version Segond. C'est lui qui, dans l'assemblée au désert, était avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères ; il a reçu des paroles vivantes pour nous les donner.

Dans ce texte, pas de doute. Moise, lorsqu'il est sur le mont Sinaï parle avec un ange qui lui a remis la loi. Et recherche bien, Moise ne parle qu'à une seule personne.



j'attends ta réponse !!!

1. Tim je ne t'ai pas demandé pourquoi tu avais cité Deutéronome 5.4 !
NON ce que je t'ai demandé c'est : POURQUOI AS TU TRONQUE CE VERSET???

La réponse est simple Dieu parle à Moïse du Milieu du feu de faite Moïse ne peut voir la face de DIEU.

Mais comme c'est info te dérange dans ta démo, tu l'écartes. Sans quoi tu ne pourrais pas écrire ceci :

Timothée a écrit:

Ce serait déjà nier l'affirmation de Dieu lui même qui dit qu'on ne peut le voir et vivre.

Et comme je t'ai déja dis : l'expression "face à face" c'est pour dire que justement qu'il n'y a pas eu d'intermédiaire entre DIEU et Moïse !

-----------------

Citation :

Tu me demandes pourquoi je ne me contente pas de la TMN.

oui parce que d'un coté tu tronque un verset (Deutéronome 5.4) puis de l'autre tu présente un verset sous plusieurs version de traduction.
la réponse c'est que ta traduction TMN de ce verset est fausse.
Voilà pourquoi tu fais appel à d'autres traduction!
Fin stratège que tu es tu croyais que cela m'aurais échappé???

Citation :

Actes 7:37-38 . C'est ce Moise (...)C'est lui qui s'est trouvé parmi la congregation dans le désert avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nosn ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner .

On commence à cerner le problème, tu ne trouves pas ???

Je mets la version Segond. C'est lui qui, dans l'assemblée au désert, était avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères ; il a reçu des paroles vivantes pour nous les donner.

Dans ce texte, pas de doute. Moise, lorsqu'il est sur le mont Sinaï parle avec un ange qui lui a remis la loi. Et recherche bien, Moise ne parle qu'à une seule personne.

1.REMARQUES que MOÏSE parle NON à un ange mais à L'ANGE!!!
2. En Galates 3.19 il est question de plusieurs anges donc quel rapport entre Galates 3.19 / Actes 7.37-38 / Deutéronome 5.4

----------------

Tiens je te donnes un verset de l'AT où il y a vision direct de la face de DIEU par Esaïe :

Esaïe 6 : 5Alors je dis : Malheur à moi! je suis perdu, car je suis un homme dont les lèvres sont impures, j'habite au milieu d'un peuple dont les lèvres sont impures, et mes yeux ont vu le Roi, l'Eternel des armées.

Cherches dans le NT qu'en est-il de ce qu'Esaïe a réellement vu!

Ved

Fidèle à ta technique. le flou artistique.

Mais je suis teigneux et je te donnerais la fessée que tu mérites..

Comme à ton habitude, tu vas poser, reposer, rereposer de nombreuses fois la même question. Elle n'apporte rien au débat, elle ne répond pas aux preuves que je t'ai proposé, mais elle permet de meubler..



Mais revenons au sujet qui nous interesse. Celui qui parlait à Moise sur le mont Sinaï n'était pas Jéhovah en personne, mais un ange..

Ta diversion sur un ange ou des anges ne change rien au sujet. Encore un enfumage.

Au mont Sinaï, relis bien le texte, Moise est SEUL avec un personnage dont on jurerait qu'il s'agit de Jéhovah. Or, c'est un ange, et tellement particulier qu'on l'appelle l'ange. avec un article défini..

Je sais que ça te dérange.. je commence à te connaitre. Tu dois enrager..

J'ajoute une nouvelle information.

Actes 7:53 " vous qui avez reçu la loi transmise par des anges mais ne l'avez pas gardée. "

Donc, pour satisfaire ta curiosité, plusieurs anges ont probablement participé à la transmission des lois à Moise.. mais l'information de taille est qu'un texte peut affirmer que Dieu vient lui même, alors qu'il envoie quelqu'un d'autre.



sans animosité et pour ton bien..

Citation :

le flou artistique.

c'est assez claire tu tronques le verset Deutéronome 5.4 pour construire un argument intenable avec le verset complet.

Citation :

je suis teigneux et je te donnerais la fessée que tu mérites..

je ne vais pas me rabaisser à ce niveau auquel tu te tiens !

Citation :

tu vas poser, reposer, rereposer de nombreuses fois la même question.

parce que tu vas esquiver la question, je la repose! Qui cela gène ? Toi biensur!

Citation :

Celui qui parlait à Moise sur le mont Sinaï n'était pas Jéhovah en personne, mais un ange..

non l'ami il ne s'agit pas d'un ange mais DE L'ANGE!

Peux-tu dire qui est CET ANGE????

Citation :

Ta diversion sur un ange ou des anges ne change rien au sujet. Encore un enfumage.

il ne s'agit pas d'enfumage mais le contraire : de désenfumage

Citation :

Je sais que ça te dérange.. je commence à te connaitre. Tu dois enrager..

tu fais de la projection l'ami! Dis voir c'est avec douceur ou rage que tu compte me botter ???

Citation :

J'ajoute une nouvelle information.

Actes 7:53 " vous qui avez reçu la loi transmise par des anges mais ne l'avez pas gardée. "

encore une fois ta version de traduction est fausse!

Citation :

plusieurs anges ont probablement participé à la transmission des lois à Moise..

il ne s'agit pas "des lois"" mais de la LOI (nom par lequel on désigne l'ensemble de l'ancien testament)

Citation :

mais l'information de taille est qu'un texte peut affirmer que Dieu vient lui même, alors qu'il envoie quelqu'un d'autre.

ta démo ayant fait plouf tu ne peux que rester dans l'affirmation sans preuve.

DIEU a promis qu'il viendrai lui-même : JE CROIS EN DIEU ET NE REMET JAMAIS SA PAROLE EN DOUTE!

--------------

Que dis tu du verset Esaïe 6.5?????

--------------

Merci

enfumage !!

confirmation de mon message précedent



echec et mat !!!

Compte tenu de ton message, monsieur le fin stratège de la guerre théocratique de la watchtower,

je te confirme : tu es "échec et mat"

En fin de compte, tu me sers.

En effet, cela me donne l'occasion d'affiner et de preciser ma démonstration qui pourrait passer inaperçue si je ne la postais qu'une fois.



Tu cites Esaie qui parle de préparer le chemin pour Jéhovah. Jean 1 venant rappeler cette prophétie.



Tu en deduis que celui qui est venu est Jéhovah.

A cela je t'ai rétorqué que dans le passé, il est arrivé plusieurs fois que les textes semblent indiquer que Jéhovah était venu en personne, mais qu'en fait, il ne s'agissait pas du tout de lui, mais d'un représentant parlant pour lui.

Ce qui indiquerait que pour Dieu, envoyer quelqu'un en mission à sa place, revient à venir lui-même car c'est la façon dont le texte le décrit.



Nous parlons donc de tous les contacts que Moise a eu avec Jéhovah avant, pendant et après l'épisode des 10 commandements.

Les deux témoignages dont nous disposons sont de Luc qui reprend les paroles d'Etienne, et de Paul dans sa lettre aux Galates.

Chacun d'eux explique que la loi a été transmise et promulguée par des anges.

Et Etienne fait particulièrement allusion à l'épisode où Moise parle avec un personnage sur le mont Sinaï au moment de la reception des 10 commandements.

Voici son témoignage : Actes 7:37-38 . C'est ce Moise (...)C'est lui qui s'est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner .

Etienne est très précis ici : C'est bien de l'épisode des 10 commandements dont on parle.

Quand on lit le recit de l'AT, notre attention est tout de suite attirée sur le fait que tout semble indiquer que c'est Jéhovah lui-même qui parle à Moise. Or, le témoignage des premiers chrétiens est tout autre. C'est un ange qui porte la parole de Jéhovah.

Et la façon dont il le fait donne à penser que c'est Jéhovah qui parle.

Deux autres références du NT indiquent que des anges, donc plusieurs, ont permis la promulgation ou la transmission de la loi.

Actes 7:53 " vous qui avez reçu la loi transmise par des anges mais ne l'avez pas gardée. "
Galates 3:19. Alors pourquoi la loi ? (...) elle a été transmise par l'intermédiaire d'anges. par la main d'un médiateur (Moise).
Déjà, cela semble indiquer qu'au mont Sinaï, il n'y en avait qu'un, Etienne l'appelle l'ange, avec l'article défini.

Or au mont Sinaï, seules les tablettes des 10 commandements sont données à Moise. Ce qui donnent à penser que tout le reste de la loi, des centaines d'articles, seront donnés à un autre moment, et par des anges qui dans ce cas seront de simples messagers.

Il n'y a donc aucune contradiction dans l'emploi du singulier par Etienne, et du pluriel toujours par Etienne et par Paul.



L'élément capital est et reste que c'est un ange qui parle à Moise au mont Sinaï lorsqu'il recoit les 10 commandements alors qu'on aurait juré, à la lecture d'Exode, que c'était Jéhovah lui-même.

Pour Esaie, il a procédé de la même manière. Un envoyé, terme utilisé par Jésus lui-même, est venu de la part de Dieu, pour réaliser une mission voulue et organisée par Dieu. Cet envoyé réalisera cette mission si parfaitement qu'on pourra dire que c'est comme si Dieu lui-même était venu. Comme au mont Sinaï.

Tout le reste de l'intervention de Ved est HS. et sans intérêt sinon celui qui me permet de répéter cette démonstration en y apportant des précisions.



sans animosité et pour ton bien, Ved..

Pour que tu ne meures pas bête je te donne une petite explication de Deut 5:4.

Cet épisode n'est pas celui du buisson ardent..

Il a bien lieu lors de la remise des 10 commandements cités à partir du verset 6.

Nous sommes donc bien après la sortie d'Egypte sur le mont Sinaï.

De plus, le texte dit que c'est face à face que Dieu a parlé avec .... le peuple.

Pas à Moise, mais au peuple, à travers le feu.

Moise se situe lui (verset 5) entre Dieu et le peuple.

Or, et je le répète, Etienne, affirme que c'était l'ange qui parlait à Moise en cette occasion. L'ange représentait donc Dieu, et n'était pas Dieu.

Pourquoi ? Nul ne peut voir Dieu et vivre !!! Exode 33:20.

Timothée a écrit:

En fin de compte, tu me sers.

En effet, cela me donne l'occasion d'affiner et de preciser ma démonstration qui pourrait passer inaperçue si je ne la postais qu'une fois.



Tu cites Esaie qui parle de préparer le chemin pour Jéhovah. Jean 1 venant rappeler cette prophétie.



Tu en deduis que celui qui est venu est Jéhovah.

A cela je t'ai rétorqué que dans le passé, il est arrivé plusieurs fois que les textes semblent indiquer que Jéhovah était venu en personne, mais qu'en fait, il ne s'agissait pas du tout de lui, mais d'un représentant parlant pour lui.

Ce qui indiquerait que pour Dieu, envoyer quelqu'un en mission à sa place, revient à venir lui-même car c'est la façon dont le texte le décrit.



Nous parlons donc de tous les contacts que Moise a eu avec Jéhovah avant, pendant et après l'épisode des 10 commandements.

Les deux témoignages dont nous disposons sont de Luc qui reprend les paroles d'Etienne, et de Paul dans sa lettre aux Galates.

Chacun d'eux explique que la loi a été transmise et promulguée par des anges.

Et Etienne fait particulièrement allusion à l'épisode où Moise parle avec un personnage sur le mont Sinaï au moment de la reception des 10 commandements.

Voici son témoignage : Actes 7:37-38 . C'est ce Moise (...)C'est lui qui s'est trouvé parmi la congrégation dans le désert avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos ancêtres, et il a reçu de vivantes déclarations sacrées pour vous les donner .

Etienne est très précis ici : C'est bien de l'épisode des 10 commandements dont on parle.

Quand on lit le recit de l'AT, notre attention est tout de suite attirée sur le fait que tout semble indiquer que c'est Jéhovah lui-même qui parle à Moise. Or, le témoignage des premiers chrétiens est tout autre. C'est un ange qui porte la parole de Jéhovah.

Et la façon dont il le fait donne à penser que c'est Jéhovah qui parle.

Deux autres références du NT indiquent que des anges, donc plusieurs, ont permis la promulgation ou la transmission de la loi.

Actes 7:53 " vous qui avez reçu la loi transmise par des anges mais ne l'avez pas gardée. "
Galates 3:19. Alors pourquoi la loi ? (...) elle a été transmise par l'intermédiaire d'anges. par la main d'un médiateur (Moise).
Déjà, cela semble indiquer qu'au mont Sinaï, il n'y en avait qu'un, Etienne l'appelle l'ange, avec l'article défini.

Or au mont Sinaï, seules les tablettes des 10 commandements sont données à Moise. Ce qui donnent à penser que tout le reste de la loi, des centaines d'articles, seront donnés à un autre moment, et par des anges qui dans ce cas seront de simples messagers.

Il n'y a donc aucune contradiction dans l'emploi du singulier par Etienne, et du pluriel toujours par Etienne et par Paul.



L'élément capital est et reste que c'est un ange qui parle à Moise au mont Sinaï lorsqu'il recoit les 10 commandements alors qu'on aurait juré, à la lecture d'Exode, que c'était Jéhovah lui-même.

Pour Esaie, il a procédé de la même manière. Un envoyé, terme utilisé par Jésus lui-même, est venu de la part de Dieu, pour réaliser une mission voulue et organisée par Dieu. Cet envoyé réalisera cette mission si parfaitement qu'on pourra dire que c'est comme si Dieu lui-même était venu. Comme au mont Sinaï.

Tout le reste de l'intervention de Ved est HS. et sans intérêt sinon celui qui me permet de répéter cette démonstration en y apportant des précisions.


sans animosité et pour ton bien, Ved..

Bonjour Timothée
"Un représenta" dis-tu. C'est la parade pour noyer le poisson dans l'eau; car jamais dans le passé vous ne parliez de cela concernant les théophanies dans l'Ancien Testament.
Il est vrai que chez vous la "lumière va grandissant" (lumière=connaissance)
On comprend encore davantage vos maipulations interprétaivesdes Ecritures.
Comme disait Ponce après que les Principaux Sacrificateurs sont venus le trouver:
"Beaucoup de Juifs lurent cette inscription, parce que le lieu où Jésus fut crucifié était près de la ville: elle était en hébreu, en grec et en latin.
Les principaux sacrificateurs des Juifs dirent à Pilate: N`écris pas: Roi des Juifs. Mais écris qu`il a dit: Je suis roi des Juifs.
Pilate répondit: Ce que j`ai écrit, je l`ai écrit" .

Ce qui veut dire: "ce qui écrit est écrit".
Et les "écrits" de la W.T. sont là pour nous rappeler que votre "lumière grandissante" ressemblait plus à une danse du "passo doble" qu'à une progression compréhensive des textes de la Bible!

BJ

Rien d'interessant sur le sujet. Je zappe donc ta réponse completement HS.

Je suis Timothée, pas WT.

Je m'exprime en mon nom.. Tu n'as pas à dire le contraire..

je sais bien que Ved patine sur le sujet, et c'est pas fini, mais tu n'es pas obligé de venir à son secours à chaque fois pour ne rien dire, tout comme lui est venu à ton secours hier lorsque je t'apprenais ce que "amour" veut dire.



Alors argumente sur les preuves, si tu le peux..

Le Problème c'est que beaucoup ne savent même plus ce qu'est un ange : rien de plus qu'un envoyé ou un messager, ce n'est pas une "race" d'être céleste, mais un statut.

Et voilà-t-il pas que cette "envoyé" est considéré comme Dieu "Manoach dit qu'il a vu Dieu" ou "Gédéon dit qu'il a vu Dieu aussi" et encore "Jacob dit également qu'il a vu Dieu". Or Personne sa jamais vu le Père, conclusion il s'agit du Fils de Dieu, en effet, le Père peut envoyer son Fils auprès des hommes et on l'appel "ange" par son statut d'envoyé et de messager.

De plus au mont Sinaï, il y a 2 entités "Dieu dit à Moïse : monte vers l’Éternel" cette personne donne l'autorisation a Moïse d'aller vers l’Éternel, et qu'a dit le Seigneur : "nul ne va au Père que par moi": là encore le Fils de Dieu était présent.

Un simple ange (messager) ne peut représenté Dieu, s'il n'est pas sa Parole personnifiée, or comme l'ange de l’Éternel prête serment devant Abraham? Je le jure par moi même, parole de l’Éternel (YHWH). YHWH met en garde Moïse sur l'ange qu'il a été envoyé pour protéger le peuple et de le traiter comme tel, de lui être docile, etc car son nom, YHWH, est en lui!

Pareil Ézéchiel à vu le Fils de Dieu :[u] il dit une image de la gloire de Dieu, le Fils de Dieu n'est il pas l'image du Père et le reflet de sa gloire? Moïse, Aaron et les anciens quand ils ont vu le Dieu d'Israël, en fait ils ont vu le Fils de Dieu.

Je serais plus simple pour ne pas embrouiller nos lecteurs. Il y a du vrai dans ce que tu dis.

Mais l'idée que je défends ici est que Dieu peut être réputé être venu, sans que ce soit lui qui soit apparu.

Comme au premier siècle, Jésus vient au nom de son Père de façon si parfaite qu'on peut écrire que c'est son Père qui est venu.



cela existe aussi dans notre langage moderne.

Quand tu lis ou entend : Sarkosi a mené une guerre en Lybie, personne ne pense qu'il est allé y combattre ni même qu'il a défini chaque phase de combat.

Il a délégué cette tâche. mais il n'empèche que dans les livres d'histoire, c'est son nom qui sera écrit et pas celui des généraux..

Nous sommes dans le même registre abev Isaie. C'est du second dégré.

D'ailleurs, Jésus n'a cessé d'affirmer qu'il ne décidait pas lui même, qu'il obeissait à Dieu, qu'il ne prenait pas d'initiative, qu'il avait été instruit de ce qu'il devait dire ou faire, etc... Il était donc en mission pour Dieu..



Pour le reste de sa vie avant de venir sur terre, je pense un peu comme toi. Il n'est certainement pas resté inactif. Mais rien de déterminant dans les écritures...

La situation de Jésus est différente, car il s'agit du propre Fils de Dieu.

exemple : Si Mr. Nicolas Sarkozi envoie son propre fils pour le représenter lors qu'un sénat, ou je ne sais quoi, c'est bien Mr Sarkozi qui est venue, en effet le nom de son Père est en lui et il est de la même nature, humaine, et du même sang, que son Père.

Or, c'est la même chose, c'est le Fils de Dieu qui a été envoyé vers les hommes, le nom du Père est en lui "yhwh sauve" et il est de la même nature que son Père car il est engendré et il a la même gloire que son Père. En envoyant son propre Fils, c'est bien Dieu qui est venue, en tant que Fils unique, il est Dieu.

Timothée a écrit:

BJ

Rien d'interessant sur le sujet. Je zappe donc ta réponse completement HS.

Je suis Timothée, pas WT.

Je m'exprime en mon nom.. Tu n'as pas à dire le contraire..

je sais bien que Ved patine sur le sujet, et c'est pas fini, mais tu n'es pas obligé de venir à son secours à chaque fois pour ne rien dire, tout comme lui est venu à ton secours hier lorsque je t'apprenais ce que "amour" veut dire.



Alors argumente sur les preuves, si tu le peux..

Je sais que tu n’es pas WT mais tu en es le reflet et le représentant fidèle puisque tu nous donnes ses "enseignements".

Qui te dis que je viens au secours de Ved ?

Et même si c'était vrai, n'en fais-tu pas pareil avec ton ami Elihou et d'autres ?

Chacun est libre de s'exprimer sur ce forum son accord ou sa réprobation.

Quant aux" arguments" on sait ce que cela veut dire dans votre jargon: raisonnement humain, philosophiques etc.., ne comprenant ni les Ecritures ni le Seigneur et ressemblent de fait comme à ceux dont ont parlé le Seigneur et Pierre:

Vous êtes dans l`erreur, parce que vous ne comprenez ni les Écritures, ni la puissance de Dieu.

C`est ce qu`il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Écritures, pour leur propre ruine

Pour terminer, saches que le sujet m'intéresse autant que toi.

bobypops a écrit:

Le Problème c'est que beaucoup ne savent même plus ce qu'est un ange : rien de plus qu'un envoyé ou un messager, ce n'est pas une "race" d'être céleste, mais un statut.

Et voilà-t-il pas que cette "envoyé" est considéré comme Dieu "Manoach dit qu'il a vu Dieu" ou "Gédéon dit qu'il a vu Dieu aussi" et encore "Jacob dit également qu'il a vu Dieu". Or Personne sa jamais vu le Père, conclusion il s'agit du Fils de Dieu, en effet, le Père peut envoyer son Fils auprès des hommes et on l'appel "ange" par son statut d'envoyé et de messager.

De plus au mont Sinaï, il y a 2 entités "Dieu dit à Moïse : monte vers l’Éternel" cette personne donne l'autorisation a Moïse d'aller vers l’Éternel, et qu'a dit le Seigneur : "nul ne va au Père que par moi": là encore le Fils de Dieu était présent.

Un simple ange (messager) ne peut représenté Dieu, s'il n'est pas sa Parole personnifiée, or comme l'ange de l’Éternel prête serment devant Abraham? Je le jure par moi même, parole de l’Éternel (YHWH). YHWH met en garde Moïse sur l'ange qu'il a été envoyé pour protéger le peuple et de le traiter comme tel, de lui être docile, etc car son nom, YHWH, est en lui!

Pareil Ézéchiel à vu le Fils de Dieu :[u] il dit une image de la gloire de Dieu, le Fils de Dieu n'est il pas l'image du Père et le reflet de sa gloire? Moïse, Aaron et les anciens quand ils ont vu le Dieu d'Israël, en fait ils ont vu le Fils de Dieu.

Et que dire de Gn.19 lorsque Yaweh envoie le feu de destruction sur Sodome par Yaweh:

Alors l`Éternel fit pleuvoir du ciel sur Sodome et sur Gomorrhe du soufre et du feu, de par l`Éternel

à comparer avec
Amos 4:11 Je vous ai bouleversés, Comme Sodome et Gomorrhe, que Dieu détruisit

et dans Osée, Yaweh dit qu'Il sauvera le peuple par Yaweh:
Mais j`aurai pitié de la maison de Juda; je les sauverai par l`Éternel, leur Dieu

Timothée, dans cette histoire cet toi qui patauge à tenter de tordre les Ecritures sans faire passer DIEU pour un menteur!

Bon ! un petit résumé.

Ved et ben Josephe sèchent sur le sujet. Evidemment car Actes est trop précis pour être contredit.

Donc, fidèle à leur habitude, Ved s'attaque à ma personne et Ben Josephe à ma confession.

C'est bien connu, quand on n'aime pas un message, on tue le messager.

Mais nos lecteurs voient clair. Même s'ils ne sont pas de sensibilité TJ, ils savent lire et raisonner. Et Actes a de quoi faire raisonner.

Ce texte n'est pas une exclusivité TJ, chacun peut le verifier dans sa propre bible.

Etienne a donc bien confirmé que la personne à qui parlait Moise était un ange ou l'ange.

Ce n'était donc pas Dieu.

Je sais que ça ennuie, mais c'est une constante dans le christianisme, il dérange.

Je vais donc continuer calmement à défendre l'idée qu'impose ce texte, savoir que ce n'est pas parce qu'un texte semble parler de la présence de Dieu, qu'il est là physiquement..

Ainsi Esaie 40:3 apparait sous un autre jour..



amicalement et pour votre bien..