Le " dépouillement de la divinité de JESUS "

Sujet: Le " dépouillement de la divinité de JESUS " Ven 26 Oct 2012, 1:53 pm

Rappel du premier message :

Philippiens 2
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme (morphè) de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme (morphè) de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Si en prenant une forme humaine, JESUS est devenu pleinement homme, (Jn.1:14, Ro.8:3), alors existant en forme divine, JESUS est pleinement Dieu, Col.2:9.

Col.2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Puisqu'en JESUS habite corporellement la plénitude de la divinité, ce n'est pas de sa divinité qu'il s'est dépouillé quand il a pris une forme humaine. C'est plutôt de son expression divine extérieure qu'il s'est dépouillé; en regardant JESUS, personne ne pouvait deviner qu'il était en fait leur Créateur et non pas un simple homme, voir la réaction des juifs :

Jn.10:33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Seuls Pierre, Jean et Jacques ont eu un aperçu de sa divinité quand JESUS a été transfiguré devant eux sur le mont Thabor.

Mt.17:2 Il fut transfiguré devant eux. Son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

Contrairement au premier Adam qui a cherché à devenir comme Dieu, JESUS, le second Adam, 1Co.15:45, n'a pas cherché à rester comme Dieu, Ph.2:6.

Adam avait choisi la voie charnelle, satanique de l'orgueil, de l'agrandissement personnel, tandis que JESUS a choisi la voie spirituelle, divine de l'humilité, du dépouillement personnel; de riche qu'il était il s'est fait pauvre pour nous, 2Co.8:9.

Lu.14:11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé

Dieu a élevé JESUS et lui a donné le nom au-dessus de tout nom, le nom de Seigneur, Ph.2:10 ce nom associé à l'Éternel 28 fois dans la Bible, cp. 2S.7:28 Seigneur Éternel, tu es Dieu.

Paul nous explique ainsi sa théologie :

Eph.4:4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

En affirmant qu'il y a un seul Dieu et Père de tous, Paul ne dit pas que JESUS n'est pas Dieu sinon il faudrait en conclure aussi que Dieu le Père n'est pas Seigneur puisqu'il y a un seul Seigneur!

Ce qu'il dit plutôt, c'est que pour nous chrétiens, quand on parle du Seigneur, c'est seulement à JESUS que cela s'adresse et quand on parle de Dieu c'est seulement au Père que cela s'adresse, sans rien enlever à la seigneurie du Père et à la divinité du Fils.

1Corinthiens 8:4 nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

L'apôtre Jean est moins catégorique dans ses appellations. Il n'hésite pas à attacher le titre de Dieu à JESUS et le titre de Seigneur au Père.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.

Apocalypse 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant: Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations!

Paul inspiré de L'Esprit Saint et ayant la sagesse Divine nous enseigne énormément.

https://www.forum-religions.com/t2569p15-100-similitudes-entre-paul-et-JESUS

L'islam conteste Paul en demandant de quelle autorité fait il de telles déclarations.

Ont pourrait demander, de quelle autorité le califf a t-il réécris ou retravailler le coran donné à Mahomed ?

Le fait que Mahomed a reçu une mission divine d'après l'islam;

- a t-il lui reçu un nouveau corps ?
- Ou est l'ancien Corps de Mahomed ?
- a quoi ressemble le corps de Mahomed avant et après qu'il soit devenu prophète ?
- Ou est l'ancien morale de Mahomed ?
- La morale de Mahomed est elle restée identique à celle avant les révélations ?
- etc... d�pouillement - Le " dépouillement de la divinité de JESUS " - Page 19 631461

d�pouillement - Le " dépouillement de la divinité de JESUS " - Page 19 631461

Tous les Saints Enseignements de JESUS ne se trouvent pas dans l'Ancien Testament mais ils restent pourtant hautement valable. Il en est de même pour les Lettres et Epitres de tous les Apôtres et Prophètes de la Sainte Bible.

MODERATION Date d'inscription : 14/12/2010 Messages : 9171

Arlitto cesse de faire le troll et relis l'énoncé du post.

Merci

PS : quelqu'un qui recherche ce qu'est la trinité se cultive il ne regarde pas youtube. et pour la trinité Marie Père Fils elle est écrite dans le Coran, merci de prouver que tu connais la Bible autant que le Coran selon tes dires ce qu'on peut faire c'est d'en reparler une fois que tu auras lue la Parole de Dieu de Genèse 1 : 1 à Apocalypse 22 : 21 Qu'est que tu en penses... moi je pense que c'est plus intelligent

Membre Actif Date d'inscription : 14/01/2011 Messages : 5881

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Ce n'est pas à moi que tu vas apprendre quelque chose de nouveau sur la Bible de la Genèse à l'Apocalypse "je ne m'appel pas amour et ne suis pas musulman" et encore moins ce qui est "écrit dans le Coran et votre compréhension de la trinité supposée musulmane "Dieu-JESUS-Marie".

5-116. (Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «Ô JESUS, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : «Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ? »

JESUS Dieu et Marie la bienheureuse mère de Dieu est-ce une invention musulmane???..sans compter le culte Marial de lourde!!!!

Ceci dit retour au sujet tu as raison!

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. Date d'inscription : 23/09/2012 Messages : 971

grace2dieu a écrit:: Bon ba je vais refaire ta culture gé de la Bible ca devient affolant
« nul ne peut voir Dieu sans mourir » (Ex 33,20).
Non JESUS n'est pas en train de dire un truc révolutionnaire en disant que personne n'a vu Dieu... c'est la suite de la phrase qui est révolutionnaire.

Donc, tu es d'accord : personne n'a vu Dieu..
On avance !!!

grace2dieu a écrit:

Citation :: Ce qui doit s'harmoniser avec " personne n'a jamais vu le Père". Donc il faut effacer les autres textes, c'est ça ??

Non non la Bible ne dit pas que personne n'a vu le Père mais que personne n'a vu Dieu. Prends pas un mot pour un autre. Personne n'a vu Dieu puisque Dieu existe dans une forme inaccessible à l'homme tel qu'il est actuellement. Au passage pour un trinitaire et pour celui qui sait lire la Bible Dieu n'est pas que Père...

Tu sembles avoir des problèmes de vue..
Jean 6:46. Non pas que quelqu'un ait vu le Père, excepté celui qui est issu de Dieu ; lui a vu le Père.
Je te mets une autre traduction : " Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. "
Ephésiens 4:6. "un seul Dieu et Père de tous ".
I Cor 8:6. " Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père."
Il va encore falloir ajouter des mots pour que ça colle avec ta théorie..
Pour info, le Fils est au ciel quand Paul affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.. Et le fils, il est quoi au ciel ??
Et enfin, c'est bien le Père que personne ne peut voir..

grace2dieu a écrit:: Chai pas mais je suis en plus obligé de te faire des cours de français...
Personne n'a vu Dieu (c'est à dire qu'il n'y a PERSONNE qui a vu Dieu)
Personne n'a vu le Père si ce n'est celui qui vient de Dieu (c'est à dire qu'il y a quand même quelqu'un d'autre en dehors du Père lui même qui l'a vu) Sinon la Bible ne dit pas que personne o non personne n'a vu le Père. Simplement

Je t'ai mis une autre traduction : " Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. "
Difficile de le commenter tellement il est évident. Personne sauf JESUS.. Donc aucun homme n'a vu le Père. CQFD.
Je me demande comment tu peux avancer des contre-vérités pareilles..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Sauf que le Père est plus grand que le fils.. Et que vous passez votre vie à nous dire que le Père est resté au ciel..
Alors dites nous ce que vous voulez, mais surement pas que le mot "voir" est à prendre au sens littéral.

Tu ne comprends pas qu'on n'a pas besoin de voir le Père pour voir Dieu car le Fils est Dieu. Celui qui voit le Fils voit Dieu. Dieu n'est pas que Père pour le trinitaire et d'ailleurs Dieu n'est pas que Père dans la Bible en général, et Celui qui voit le Fils voit Dieu et celui qui voit Dieu voit le Père. Ya pas de symbolique. Celui qui a vu JESUS a vu directement Dieu puisque c'est Dieu qui change de forme pour qu'on le voit.

Tu mets la charrue avant les boeufs.
Tu utilises la conclusion que je rejette pour valider un argument qui viendrait valider la conclusion.
C'est comme si je te disais que voir JESUS c'est pas voir Dieu puisque JESUS n'est pas Dieu.. imagine ta réponse !!
Nous en sommes à discuter de Jean 14 et à voir s'il valide la trinité, il est donc malhonnête de prétendre que l'argument est bon puisque la trinité est vraie.
Allons !! g2d, un peu de sérieux et de respect des règles de la démonstration.

grace2dieu a écrit:

Citation :: Ensuite, la symbolique, chacun en fera ce qu'il veut..

En fait ce que tu ne veux pas comprendre c'est que le corps humain de JESUS est la manifestation visible de Dieu dans tout son être entier. Tu refuses de comprendre ça. C'est grâce à ce corps que Dieu a pu séjourner parmi les hommes. Mais Dieu étant partout, rien ne l'a empéché d'être aussi au ciel.

Tu es dans l'explication de la trinité, mais pas dans la démonstration de la trinité. Encore une fois tu valides la conclusion en affirmant que comme elle est vraie, alors ses arguments aussi le sont.
je discute des arguments car ce sont eux qui diront si la conclusion est vraie et pas le contraire.
Or, au début de ce message tu as déjà menti deux fois, pas de quoi inspirer confiance..
Une fois en disant que JESUS ne dit pas que personne n'a vu le Père, référence aux hommes.
Une seconde fois en disant que le Père n'est pas seul Dieu, ce que Paul affirme avec force.

grace2dieu a écrit:: Voir JESUS c'est pas "comme si on voit Dieu", c'est voir Dieu. Point Barre. Celui qui voit JESUS voit le Père tout simplement parce que Dieu est Père et Fils.

C'est ton hypothèse que tu apportes comme preuve. C'est elle que je récuse. Démontre moi d'abord que JESUS est Dieu et ensuite tu pourras me faire ce discours. Or, et je reviens au texte, on ne peut pas voir Dieu en voyant JESUS, puisque JESUS et plus tard Jean diront que personne n'a jamais vu Dieu.. Tu joues sur les deux mots, "Dieu" et "Père" comme ça t'arrange.
Or les deux sont réputés invisibles par la Bible.. et personne n'a vu ni l'un ni l'autre..
Tu n'as pas lu l'explication que j'ai donné sur Jean 14 et les renseignements que JESUS donne pour éclairer son intervention.

grace2dieu a écrit:

Citation :: mais il aurait fallu la jouer honnête depuis le début et ne pas nous sortir l'épisode de Moise pour nous dire : si, si, on peut vraiment voir Dieu..

Il faut que tu apprennes à comprendre ce que les gens te disent parce que tu ne comprends rien et tu déformes tout ça pour avoir raison, ce n'est pas très honnète de ta part de ne pas essayer de comprendre ce que l'autre dit. Et surtout tu crées des argumentaires qui ne répondent même pas au discours des autres, tu te détaches complètement du débat. C'est trop bête de faire ça.

Tu ne comprends pas que je n'écris pas ici pour répondre à Pierre, Paul ou g2d.. J'ai une trame et je poursuis mon chemin car je laisse de côté les hypothèses farfelues après en avoir démontré la fausseté.
Hosanna est echec et mat et tu n'es pas loin de l'être..
Regarde toi, tu oses affirmer que la Bible n'a pas dit qu'on ne pouvait voir le Père alors que le texte est sous tes yeux. Que veux tu que je fasse, que je te le répète 100 fois. Quand je vois que la mauvaise foi est à ce niveau là, alors je passe mon chemin et je continue.. C'est aussi simple que celà.
Vous avez une croyance à géométrie variable, vous vous adaptez en fonction des impasses où votre logique vous mène. Au bout d'un moment je juge que la barque est assez chargée et que nos lecteurs ont tous les éléments devant eux pour se faire une oponion. Mais je ne m'acharne pas sur une ambulance.

grace2dieu a écrit:

Citation :: Waouh ! C'est fort ça. Donc JESUS homme est encore trop grand pour qu'on voit Dieu, et il se fait plus petit à ce moment là pour que Dieu qui était caché par sa grandeur (à JESUS) soit visible..
De mieux en mieux ..

Faut prendre des cours d'explication de texte.
Le Verbe qui est Dieu s'est volontairement abaissé de la stature divine à la stature humaine pour devenir accessible à l'homme. Tout simplement. JESUS homme n'est pas trop grand pour qu'on voit Dieu je n'ai jamais dit ça. Tu ne lis pas ce que les gens écrivent ça fait pitié.

Alors relis toi de temps en temps car c'est ce que tu as écrit. je n'ai pas le don de lire dans tes pensées et après les contradictions que vous avancez, je m'attends à tout.

grace2dieu a écrit:

Citation :: J'ai bien compris. JESUS, déjà homme, donc sous la forme d'un esclave, (Phil 2) s'est encore plus abaissé car sinon, on aurait pas vu le Père qui était caché par la grandeur d'un homme..

Non tu n'as rien compris. Le Verbe qui est DIEU a pris une forme humaine afin qu'on puisse le voir.

Ou alors le fils de Dieu ( et non pas Dieu) a pris une forme humaine afin qu'on puisse le voir..

grace2dieu a écrit:: Oo mais tonton je vais pas refaire faire la 6e quand même.
Mais je viens de comprendre ton problème en fait tu dis que c'est symbolique parce que le Père étant au ciel les disciples n'ont pas vu le Père de manière physique. ce qui est vrai. Les disciples n'ont pas vu le Père de manière physique et d'ailleurs n'ont pas vu le Verbe ni le Saint Esprit de manière physique parce que les yeux humains ne le peuvent.

Eh bien il t'en a fallu du temps..
Mais c'est beaucoup plus subtile que ça.
Allez, fais un effort car il semble que tu comprennes un texte à la fin..
Jean 14.
JESUS au verset 9 dit: qui m'a vu a vu le Père.
Mais ensuite il explique pourquoi. Il dit au verset 10 : Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Donc, on peut voir le Père en voyant JESUS parce que JESUS est dans le Père et le Père en lui..
Jusque là ça va ??
Et là, un trinitaire comme toi va se précipiter sans réfléchir car pour lui "le Père en Christ", c'est forcement l'affirmation d'un identité commune.
Seulement JESUS poursuit son explication. verset 20. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous.
Et là nous savons ce que veut dire "être en quelqu'un".. Eh oui, si JESUS réaffirme qu'il est dans le Père, il dit aussi qu'il est dans ses disciples.. Et là finie la belle hypothèse trinitaire car les disciples ne sont pas plus Dieu que toi et moi..
Cela nous permet de comprendre le sens de cette expression que le verset 21 associe à l'amour.
Le verset 23 termine l'explication. JESUS lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure"
Ainsi, l'amour pour JESUS poussera à agir, ce qui poussera Dieu a aimer celui qui aime et à venir avec JESUS, faire sa demeure en lui.
JESUS et son Père seront donc finalement en lui..
Voila le sens de l'expression " être en quelqu'un".
Appliqué à JESUS, le Père est aussi en lui, de la même façon et pour les mêmes raisons, et donc symboliquement, voir JESUS, c'est voir le Père qui est en union avec lui..
Rien à voir avec une trinité. Seulement, il faut faire l'effort de comprendre le discours du christ au lieu de sauter bêtement sur une expression pour lui donner un sens que l'on a décidé en oubliant complètement le contexte..

Pour le reste de ton explication, je ne te ferais pas la honte d'y répondre..

Citation :: Si le Père est appelé Dieu, c'est plus simplement parce qu'il est Dieu. Pourquoi vouloir compliquer pour embrouiller les gens..
JESUS, le priant, l'appelle le seul vrai Dieu.. Et ne me dis pas que c'était seulement vrai quand JESUS était sur terre !!!
Car Paul le fait plus tard..

Alors comme le Fils est appelé Dieu qui plus est par Dieu lui-même son Père c'est qu'il est Dieu. Pourquoi reniez la divinité du Fils de Dieu? Il ne faut pas faire abstraction de la suite des paroles de Christ si vous tranchez la paroles vous n'avez que la moitié de la vérité et encore... Pour avoir la vie éternelle il faut connaitre le seul vrai Dieu et JESUS Christ s'il faut connaitre le seul vrai Dieu il faut aussi connaitre son Fils donc apparemment un vrai Dieu également. Il faut comprendre que Christ ne cherche pas à se glorifier lui-même s'il déclare que son Père est le seul vrai Dieu son Père lui renvoie la pareil et le déclare Dieu. Les TJ veulent n'adorer que Dieu mais refuse d'adorer son bras saint Laughing

Citation :: Vous vous dépatouillez péniblement et comiquement avec votre volonté d'affirmer que voir avec des yeux, réellement, JESUS, c'était voir aussi avec les mêmes yeux, réellement,le Père.

S'il est l'image du Père l'empreinte de sa personne tu sais ce que s'est une empreinte? quand tu prends une empreinte digitale c'est l'image exacte de ce que tu as sur le doigt. Donc celui qui a vu le Fils a vu le Père, non pas qu'il est vu le Père en personne mais il a vu l'image du Père.

Citation :: Toute ma démonstration tend à démontrer la stupidité de cette affirmation et petit à petit vous reculez en invoquant une omniprésence de Dieu qui ne résoud rien du tout et qui au contraire vient confirmer le côté symbolique de l'explication de JESUS.

Toute ta démonstration et bien de démontre rien du toute et si tu trouve stupide de croire que celui qui a vu le Fils a vu le Père alors c'est JESUS que tu trouve stupide ! Ce qui m’amène à dire que les TJ n'aiment pas JESUS car au lieu de voir que la grandeur du Fils, son autorité, sa seigneurie sur toutes créatures de l'univers vous ne voyez que sa soumission à Dieu le Père ! Lui qui est l'image de Dieu (en forme de Dieu) lui qui aurait pu s’enorgueillir de ça et se faire l'égale de Dieu le Père il n'a pas cherche à se rendre égale à lui mais il s'est soumis à son Père il s'est rendu obéissant jusqu'à la mort! Et comme il a été abaissé inférieur aux anges pour peu de temps Dieu la souverainement élevé et il est devenu (ou redevenu) d'autant supérieur à eux qu'il a hérité d'un nom au-dessus de tout nom !

Citation :: Je t'ai mis une autre traduction : " Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. "
Difficile de le commenter tellement il est évident. Personne sauf JESUS.. Donc aucun homme n'a vu le Père. CQFD.
Je me demande comment tu peux avancer des contre-vérités pareilles...

Donc tous ceux qui ont vu Dieu ont vu le Fils puisqu'ils n'ont pas vu le Père...

zachée a écrit:: Je reviens sur votre tentative un peu puérile de nous dire que Dieu est omniprésent..

Car avec cette réponse, quand quelqu'un voit Jean Baptiste, il peut voir le Père, quand quelqu'un voit Jean, il peut voir le Père, quand quelqu'un voit Paul, il peut voir le Père puisque vous dites que Dieu est partout..

Si c'est votre réponse alors ne dites plus que la phrase "qui m'a vu a vu le Père" prouve que JESUS est Dieu. Elle prouve pour vous que Dieu est partout, c'est tout.

Quand prendrez vous l'habitude de réfléchir avant d'inventer une nouvelle hypothèse à chaque échec pour ne pas reconnaître une évidence..

Cela a pourtant un énorme avantage. C'est de montrer la différence entre la vérité et l'erreur et surtout d'apporter la conviction que la Bible est tellement bien faite que la moindre erreur est immédiatement censurée.

Je prie pour que nos lecteurs finissent par s'en rendre compte..

En l'occurence,faire du Verbe engendré,Jean le Baptiste,comme hypothèse,tu te poses là!

zachée a écrit:

grace2dieu a écrit:: Bon ba je vais refaire ta culture gé de la Bible ca devient affolant
« nul ne peut voir Dieu sans mourir » (Ex 33,20).
Non JESUS n'est pas en train de dire un truc révolutionnaire en disant que personne n'a vu Dieu... c'est la suite de la phrase qui est révolutionnaire.

Donc, tu es d'accord : personne n'a vu Dieu..
On avance !!!

C'est ce que je dis depuis le début je te signale (preuve supplémentaire que tu ne me lis pas...)

Citation :: Je te mets une autre traduction : " Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. "
Ephésiens 4:6. "un seul Dieu et Père de tous ".
I Cor 8:6. " Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père."
Il va encore falloir ajouter des mots pour que ça colle avec ta théorie..

Non ya rien à ajouter
Personne n'a vu Dieu. Cette phrase n'est accompagnée d'aucune excpetion.
Personne n'a vu le Père sauf celui qui vient de Dieu. Cette phrase est accompagnée d'une exception.
C'est du français courant. Tout simple. Même pas besoin d'ajouter quoi que ce soit.

Citation :: Pour info, le Fils est au ciel quand Paul affirme qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père.. Et le fils, il est quoi au ciel ??

Oui Pour info Paul rajoute qu'il n'y a qu'un seul Seigneur qui est le Fils, on va pas refaire le débat, Dieu est le seul Seigneur alors qui est celui qui est Seigneur ???

Citation :: Et enfin, c'est bien le Père que personne ne peut voir..

Non c'est bien le Père que personne n'a vu à part celui qui vient de Dieu, et c'est bien DIEU que personne ne peut voir faut retourner à l'AT.

Citation :: Je t'ai mis une autre traduction : " Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. "
Difficile de le commenter tellement il est évident. Personne sauf JESUS.. Donc aucun homme n'a vu le Père. CQFD.

Tout à fait d'accord.
Mais le mieux c'est de voir que pour Dieu ya pas d'exception et pour le Père si... Alors faut bien s'interroger sur la nuance...

Citation :: Je me demande comment tu peux avancer des contre-vérités pareilles..

Donc en fait en disant contre vérité tu prouves que je dis des contres vérités. J'adore tes arguments très convaincants. Tellement contre la vérité que tu n'as pas réussi à déterminer ce que signifie la nuance entre personne n'a pu Dieu et personne n'a vu le Père sauf celui qui vient de Dieu.

Citation :: Tu mets la charrue avant les boeufs.
Tu utilises la conclusion que je rejette pour valider un argument qui viendrait valider la conclusion.
C'est comme si je te disais que voir JESUS c'est pas voir Dieu puisque JESUS n'est pas Dieu.. imagine ta réponse !!

Ba en fait depuis le départ je t'explique que JESUS est Dieu le pourquoi du comment, et maintenant pourquoi t'as besoin de voir le Père quand tu vois JESUS. Mais bon merci encore de prouver que tu ne lis pas les autres...

Citation :: Nous en sommes à discuter de Jean 14 et à voir s'il valide la trinité, il est donc malhonnête de prétendre que l'argument est bon puisque la trinité est vraie.

Nous sommes en train de discuter de pourquoi celui qui a vu JESUS a vu le Père. Et non de justifier la trinité... Les modalistes qui ne sont point trinitaires croient eux aussi que quand tu vois JESUS tu vois le Père dois je encore le rappeler ??

Citation :: Allons !! g2d, un peu de sérieux et de respect des règles de la démonstration.

Je pense que ça commence par la recherche du contenu des propos des autres à ce niveau tu as du boulot.

Citation :: Tu es dans l'explication de la trinité, mais pas dans la démonstration de la trinité.

Chui même pas arrivée à la trinité... Les modalistes croient en ce que j'explique ici. Ce n'est pas une exclusivité ou une particularité trinitaire...

Citation :: Encore une fois tu valides la conclusion en affirmant que comme elle est vraie, alors ses arguments aussi le sont.

Encore une fois je pars d'une vérité biblique très simple sans même commencer à parler de la trinité...

Citation :: je discute des arguments car ce sont eux qui diront si la conclusion est vraie et pas le contraire.

commence d'abord par lire ce que les gens écrivent sans déformer

Citation :: Or, au début de ce message tu as déjà menti deux fois, pas de quoi inspirer confiance..

EXCUSEZ MOI POUR LES GROS CARACTERES MAIS JE DETESTE QU'ON M'ACCUSE SANS RAISON ALORS MONTRE MOI MES MENSONGES MERCI

Citation :: Une fois en disant que JESUS ne dit pas que personne n'a vu le Père, référence aux hommes.

JESUS n'a pas dit que personne n'a vu le Père, JESUS a dit que personne n'a vu le Père SAUF celui qui vient de Dieu. Désolée de prendre les mots dans leur contexte. Où est le mensonge ????

Citation :: Une seconde fois en disant que le Père n'est pas seul Dieu, ce que Paul affirme avec force.

SVP LES MODOS LA C'EST TROP ABUSE DEPUIS LE DEBUT DU DEBAT TONTON ZACHEE NE FAIT QUE TRANSFORMER LES PROPOS DE TOUT LE MONDE

VOICI CE QUE J'AI DIT : DIEU N'EST PAS QUE PERE ET VOILA COMMENT IL TRANSFORME LE PERE N'EST PAS LE SEUL DIEU.

PUREEE C'EST TROP MALHONNETE POURQUOI CA ??? CA SERT A QUOI DE DISCUTER ??

Citation :: C'est ton hypothèse que tu apportes comme preuve. C'est elle que je récuse. Démontre moi d'abord que JESUS est Dieu et ensuite tu pourras me faire ce discours.

Jean 1 et Esaie 9 n'ont pas besoin de démonstration... Sauf pour dire que en fait le mot dieu ne veut pas dire le Dieu TOUT PUISSANT...

Citation :: Or, et je reviens au texte, on ne peut pas voir Dieu en voyant JESUS, puisque JESUS et plus tard Jean diront que personne n'a jamais vu Dieu..

Ceci est ton interprétation du texte. Oui on a compris. Mais tu la fondes sur l'interprétation du mot VOIR qui pour toi est "symbolique" voici ton affirmation à toi... oui oui on a compris

Citation :: Tu joues sur les deux mots, "Dieu" et "Père" comme ça t'arrange.

Si La Bible est assez précise pour utiliser ces mots alors le minimum c'est de comprendre la raison de ces précisions.

Citation :: Or les deux sont réputés invisibles par la Bible..

Ceci n'est pas biblique.

Citation :: et personne n'a vu ni l'un ni l'autre..

Personne n'a vu Dieu, mais quelqu'un a vu le Père c'est le Fils. Pourquoi tu refuses de comprendre les texte ?

Citation :: Tu n'as pas lu l'explication que j'ai donné sur Jean 14 et les renseignements que JESUS donne pour éclairer son intervention.

Tu n'as pas lu tout Jean... Faudrait.

Citation :: Tu ne comprends pas que je n'écris pas ici pour répondre à Pierre, Paul ou g2d.. J'ai une trame et je poursuis mon chemin car je laisse de côté les hypothèses farfelues après en avoir démontré la fausseté.

MERCI A TOUS DE VOIR A QUEL POINT L'ESPRIT MEME DE DISCUSSION QUI DEVRAIT PRIMER SUR CE FORUM EST MEPRISE AU PROFIT DE GLORIOLE PERSONNEL.

Pourquoi tu ne veux pas discuter avec nous ? Ah oui nous ne sommes que des pecheurs perdus que tu te dois de ramener vers le témoin de jéhovanisme... Purée comment ça me donne trop envie de causer avec toi...

Citation :: Hosanna est echec et mat et tu n'es pas loin de l'être..

Hosanna comme pas mal sont fatigués de ton comportement qui ne vise pas à la discussion mais à prêcher... Mais on n'est pas ici pour ça, on est des chrétiens qui veulent apprendre à se connaitre mutuellement.

Citation :: Regarde toi, tu oses affirmer que la Bible n'a pas dit qu'on ne pouvait voir le Père alors que le texte est sous tes yeux.

Regarde toi tu oses affirmer que personne n'a vu le Père et pourtant le Fils l'a vu.

Citation :: Que veux tu que je fasse, que je te le répète 100 fois.

Que tu apprennes le sens du mot DISCUSSION et le sens du mot ECHANGE

Citation :: Quand je vois que la mauvaise foi est à ce niveau là, alors je passe mon chemin et je continue.. C'est aussi simple que celà.

TOI QUI ME TRAITES DE MENTEUSE EN TRANSFORMANT MES PROPOS ???? MAIS C'EST LE POMPON !!!

SVP LES MODO LA C'EST ABUSE D'HABITUDE JE LAISSE COULER MAIS LA JE PEUX PAS C'EST PAS POSSIBLE

Citation :: Vous avez une croyance à géométrie variable, vous vous adaptez en fonction des impasses où votre logique vous mène.

C'est toi le premier à inventer des argumentaires absurdes et mélangés juste pour avoir raison

Citation :: ...Au bout d'un moment je juge que la barque est assez chargée et que nos lecteurs ont tous les éléments devant eux pour se faire une oponion. Mais je ne m'acharne pas sur une ambulance.

Tu devrais t'acharner parce que jusque là c'est zéro pointé dans tes argumentations à part dire mais non JESUS a dit personne n'a vu Dieu donc l'autre passage est symbolique (SVP 10 000 postes pour ressasser ça... Piouf on nage en plein délire)

Citation :: Alors relis toi de temps en temps car c'est ce que tu as écrit. je n'ai pas le don de lire dans tes pensées et après les contradictions que vous avancez, je m'attends à tout.

Ah non faut apprendre à lire ce que les gens disent. Si tu es devin faudrait retourner à l'école de devinerie refaire ton diplome parce que là tu n'as pas la moyenne...

Citation :: Ou alors le fils de Dieu ( et non pas Dieu) a pris une forme humaine afin qu'on puisse le voir..

Oui je sais pour toi JESUS est un dieu moyen puissant.

Citation :: Eh bien il t'en a fallu du temps..
Mais c'est beaucoup plus subtile que ça.
Allez, fais un effort car il semble que tu comprennes un texte à la fin..

Non ce n'est pas plus subtile que ça. Personne ne peut voir Dieu tel qu'il est, personne ne peut voir le Verbe tel qu'il est, alors les disciples ils ont vu qui ou quoi quand ils ont vu JESUS ??? C'est plutôt ça la question. Que tu ne réussis pas à éluder...

Citation :: Pour le reste de ton explication, je ne te ferais pas la honte d'y répondre..

Merci de me prouver que tu es incapable d'éluder ma question pourtant si simple et qui rejoint celle de Gilles.

Personne ne peut voir Dieu dans sa forme originelle. Mais il en est de même pour le Verbe. Personne ne peut voir le Verbe dans sa forme originelle.

Si donc celui qui a vu JESUS a vu le Père de manière symbolique car personne ne peut voir le Père sauf le Fils, pourquoi alors croire que les disciples ont vraiment vu le Fils puisqu'il n'était pas dans sa forme originelle ?

Une question simple qui ne trouvera aucune réponse de la part de tonton zachée. Et vous savez pourquoi ? Parce qu'il n'est pas là pour échanger, il by passe quand il voit qu'on l'empèche de prêcher.

Je ne sais pas comment on prendre cela et je m'adresse à tous les modos.

A quoi sert un forum de discussion si certaines personnes ne sont pas là pour discuter mais pour prêcher et ouvertement cracher sur les opinions des autres... ?

bobypops a écrit:: Alors comme le Fils est appelé Dieu qui plus est par Dieu lui-même son Père c'est qu'il est Dieu.

Ah bon ??
Tu peux me dire où ??

bobypops a écrit:: Pourquoi reniez la divinité du Fils de Dieu? Il ne faut pas faire abstraction de la suite des paroles de Christ si vous tranchez la paroles vous n'avez que la moitié de la vérité et encore... Pour avoir la vie éternelle il faut connaitre le seul vrai Dieu et JESUS Christ s'il faut connaitre le seul vrai Dieu il faut aussi connaitre son Fils donc apparemment un vrai Dieu également.

Pourquoi dis tu "apparemment un vrai Dieu aussi." ??
Tu viens de répondre toi même à ta question.
Pour avoir la vie éternelle il faut connaitre le seul vrai Dieu et JESUS Christ.
De quel texte tiens tu cette vérité.
Lis bien Jean 17:1-3.
Père (...) ceci signifie la vie éternelle qu'ils te connaissent toi, le seul vrai Dieu et celui que tu as envoyé, JESUS Christ.
Qui est donc le SEUL vrai DIEU.. ......tu peux tourner le texte comme tu veux, c'est LE PERE.

bobypops a écrit:: Il faut comprendre que Christ ne cherche pas à se glorifier lui-même s'il déclare que son Père est le seul vrai Dieu son Père lui renvoie la pareil et le déclare Dieu. Les TJ veulent n'adorer que Dieu mais refuse d'adorer son bras saint

Encore en train de nous dire ce que JESUS pensait en disant cela.. Vous le croyez aussi analphabète que cela pour ne pas savoir s'exprimer et être ainsi toujours obligé de lui tenir la main. Donc JESUS est tellement humble qu'il dit une contre-vérité en cachant qu'il est Dieu.
Donc des fois il est humble, et des fois il l'est pas .. allons !! s'il te plait ! on parle du fils de Dieu..

bobypops a écrit:: S'il est l'image du Père l'empreinte de sa personne tu sais ce que s'est une empreinte? quand tu prends une empreinte digitale c'est l'image exacte de ce que tu as sur le doigt. Donc celui qui a vu le Fils a vu le Père, non pas qu'il est vu le Père en personne mais il a vu l'image du Père.

Et bien oui, une empreinte n'est qu'une image et surement pas l'original.
Vous avez du mal avec la notion d'image. Dire que JESUS est une image, c'est dire exactement le contraire de ce que tu veux dire.
Une image est un deuxième exemplaire mais surement pas l'original. Et l'image de la Joconde ne vaut surement pas le même prix que le tableau du bon Léonard.

bobypops a écrit:

Citation :: Toute ma démonstration tend à démontrer la stupidité de cette affirmation et petit à petit vous reculez en invoquant une omniprésence de Dieu qui ne résoud rien du tout et qui au contraire vient confirmer le côté symbolique de l'explication de JESUS.

Toute ta démonstration et bien de démontre rien du toute et si tu trouve stupide de croire que celui qui a vu le Fils a vu le Père alors c'est JESUS que tu trouve stupide ! Ce qui m’amène à dire que les TJ n'aiment pas JESUS car au lieu de voir que la grandeur du Fils, son autorité, sa seigneurie sur toutes créatures de l'univers vous ne voyez que sa soumission à Dieu le Père ! Lui qui est l'image de Dieu (en forme de Dieu) lui qui aurait pu s’enorgueillir de ça et se faire l'égale de Dieu le Père il n'a pas cherche à se rendre égale à lui mais il s'est soumis à son Père il s'est rendu obéissant jusqu'à la mort! Et comme il a été abaissé inférieur aux anges pour peu de temps Dieu la souverainement élevé et il est devenu (ou redevenu) d'autant supérieur à eux qu'il a hérité d'un nom au-dessus de tout nom !

Tu devrais réfléchir avant d'accuser des gens de ne pas aimer JESUS. je ne l'ai jamais dit de quiconque ici..
Et c'est pour cela que je cesse de te répondre..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Je te mets une autre traduction : " Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. "
Ephésiens 4:6. "un seul Dieu et Père de tous ".
I Cor 8:6. " Pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père."
Il va encore falloir ajouter des mots pour que ça colle avec ta théorie..

Non ya rien à ajouter
Personne n'a vu Dieu. Cette phrase n'est accompagnée d'aucune excpetion.
Personne n'a vu le Père sauf celui qui vient de Dieu. Cette phrase est accompagnée d'une exception.
C'est du français courant. Tout simple. Même pas besoin d'ajouter quoi que ce soit.

Maintenant je sais que tu es de mauvaise foi. Car le texte dit: personne n'a vu le Père..
Tu m'as seriné pour me dire que "Dieu" et "Père" c'est pas pareil et tu fais exprès de remplacer "Père" par "Dieu" ici..
C'est décevant..

grace2dieu a écrit:: Oui Pour info Paul rajoute qu'il n'y a qu'un seul Seigneur qui est le Fils, on va pas refaire le débat, Dieu est le seul Seigneur alors qui est celui qui est Seigneur ???
Non c'est bien le Père que personne n'a vu à part celui qui vient de Dieu, et c'est bien DIEU que personne ne peut voir faut retourner à l'AT.

Ça ne veut rien dire !!
Puisque tu veux jouer à ce jeu là.
Personne n'a vu ni le Père ni Dieu à l'époque de Moise.. Ca c'est acquis !! Et donc aurevoir la théorie d'Hosanna..
L'ange était un ange..
Psaume 2: 2. Les rois de la terre se postent (...) contre Jéhovah et contre son oint. (...) j'ai installé mon roi sur Sion (...) Que je mentionne le décret de Jéhovah: il m'a dit : tu es mon fils, moi, aujourd'hui, je suis devenu ton père..
Qui est le Père dans ce texte ?? Jéhovah.
Qui est le fils ?? JESUS. Actes 13:33 confirme que l'on parle de JESUS en citant ce Psaume.
Comment s'appelle Dieu dans l'AT. Jéhovah..
Jéhovah est-il dépouillé dans l'AT. Evidemment non..
Donc qui est Dieu ?? Jéhovah..
Or c'est aussi le Père dans le Psaume..
Personne n'a donc vu le Père et personne ne peut le voir puisqu'il est Dieu.. CQFD.

grace2dieu a écrit:

Citation :: Je t'ai mis une autre traduction : " Personne n'a vu le Père, sauf celui qui vient de Dieu. Lui, il a vu le Père. "
Difficile de le commenter tellement il est évident. Personne sauf JESUS.. Donc aucun homme n'a vu le Père. CQFD.

Tout à fait d'accord.
Mais le mieux c'est de voir que pour Dieu ya pas d'exception et pour le Père si... Alors faut bien s'interroger sur la nuance...

Voir réponse ci-dessus.
Tu crois que les anges ne voient pas le Père ? Ou qu'ils ne voient pas Dieu.?
Arrêtes un peu ces arguments à deux balles. Le "personne" concerne les hommes, et le seul homme à avoir vu Dieu c'est JESUS avant de venir sur terre..Tu penses que les disciples étaient débilos et qu'il fallait que JESUS leur dise "personnes sauf les anges et moi" .. C'est pitoyable..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Je me demande comment tu peux avancer des contre-vérités pareilles..

Donc en fait en disant contre vérité tu prouves que je dis des contres vérités. J'adore tes arguments très convaincants. Tellement contre la vérité que tu n'as pas réussi à déterminer ce que signifie la nuance entre personne n'a pu Dieu et personne n'a vu le Père sauf celui qui vient de Dieu.

Faut dire que je n'osais penser que tu avais un raisonnement aussi stupide.. Mais maintenant, ci-dessus, tu as ta réponse.
Tu m'avais habitué à mieux/

grace2dieu a écrit:

Citation :: Tu mets la charrue avant les boeufs.
Tu utilises la conclusion que je rejette pour valider un argument qui viendrait valider la conclusion.
C'est comme si je te disais que voir JESUS c'est pas voir Dieu puisque JESUS n'est pas Dieu.. imagine ta réponse !!

Ba en fait depuis le départ je t'explique que JESUS est Dieu le pourquoi du comment, et maintenant pourquoi t'as besoin de voir le Père quand tu vois JESUS. Mais bon merci encore de prouver que tu ne lis pas les autres...

Je lis ce qui est intelligent et là franchement, tu t'exploses.
Alors SVP, ne viens pas me dire que tu as raison parce que ..... tu as raison.. C'est un peu ta méthode ici.

grace2dieu a écrit:

Citation :: Nous en sommes à discuter de Jean 14 et à voir s'il valide la trinité, il est donc malhonnête de prétendre que l'argument est bon puisque la trinité est vraie.

Nous sommes en train de discuter de pourquoi celui qui a vu JESUS a vu le Père. Et non de justifier la trinité... Les modalistes qui ne sont point trinitaires croient eux aussi que quand tu vois JESUS tu vois le Père dois je encore le rappeler ??

Donc tu ne m'as pas lu et pire tu es amnésique.. Tu sais, je suis TJ et vouloir me convaincre que voir JESUS c'est voir le Père parce que JESUS est Dieu, c'est pas la bonne méthode..
Youhouuu .. G2Déééééééééééé !!!! Tu t'es gouré de fil....

grace2dieu a écrit:

Citation :: Allons !! g2d, un peu de sérieux et de respect des règles de la démonstration.

Je pense que ça commence par la recherche du contenu des propos des autres à ce niveau tu as du boulot.

A voir ton niveau, c'est certain..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Tu es dans l'explication de la trinité, mais pas dans la démonstration de la trinité.

Chui même pas arrivée à la trinité... Les modalistes croient en ce que j'explique ici. Ce n'est pas une exclusivité ou une particularité trinitaire...

Seulement je suis TJ. Souviens toi en.. Et moi, tes explications alambiquées, j'en suis vacciné..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Encore une fois tu valides la conclusion en affirmant que comme elle est vraie, alors ses arguments aussi le sont.

Encore une fois je pars d'une vérité biblique très simple sans même commencer à parler de la trinité...

Si ta vérité si simple est que JESUS est Dieu, alors t'a du boulot.. Je suis TJ, tu sais, quelqu'un qui ne croit pas que JESUS est Dieu..

grace2dieu a écrit:

Citation :: je discute des arguments car ce sont eux qui diront si la conclusion est vraie et pas le contraire.

commence d'abord par lire ce que les gens écrivent sans déformer

Commence par ne pas bricoler et changer les mots quand ça t'arrange.

grace2dieu a écrit:

Citation :: Or, au début de ce message tu as déjà menti deux fois, pas de quoi inspirer confiance..

EXCUSEZ MOI POUR LES GROS CARACTERES MAIS JE DETESTE QU'ON M'ACCUSE SANS RAISON ALORS MONTRE MOI MES MENSONGES MERCI

Voir au début de ce message.

grace2dieu a écrit:

Citation :: Une fois en disant que JESUS ne dit pas que personne n'a vu le Père, référence aux hommes.

JESUS n'a pas dit que personne n'a vu le Père, JESUS a dit que personne n'a vu le Père SAUF celui qui vient de Dieu. Désolée de prendre les mots dans leur contexte. Où est le mensonge ????

Et la différence ? Personne n'a vu le Père sauf lui..
Or le Père c'est Dieu (voir plus haut). Tu bidouilles pas combinaison et en jouant sur les mots, c'est encore pire..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Une seconde fois en disant que le Père n'est pas seul Dieu, ce que Paul affirme avec force.

SVP LES MODOS LA C'EST TROP ABUSE DEPUIS LE DEBUT DU DEBAT TONTON ZACHEE NE FAIT QUE TRANSFORMER LES PROPOS DE TOUT LE MONDE

Ben voyons.. et on appelle au secours maintenant.. Tu ne dis pas que JESUS est Dieu aussi ?? C'est nouveau ??
Aurais je réussi à te convaincre..

grace2dieu a écrit:: VOICI CE QUE J'AI DIT : DIEU N'EST PAS QUE PERE ET VOILA COMMENT IL TRANSFORME LE PERE N'EST PAS LE SEUL DIEU.

Donc pour toi Dieu est fils aussi.. je confirme que tu dis que le Père n'est pas seul Dieu..Alors arrêtes de jouer les martyrs..

grace2dieu a écrit:: C'EST TROP MALHONNETE POURQUOI CA ??? CA SERT A QUOI DE DISCUTER ??

Attends, je prends un mouchoir..
Tu t'énerves !! c'est bon signe.. En général cela prouve que tu as compris que tu étais HS.

grace2dieu a écrit:

Citation :: C'est ton hypothèse que tu apportes comme preuve. C'est elle que je récuse. Démontre moi d'abord que JESUS est Dieu et ensuite tu pourras me faire ce discours.

Jean 1 et Esaie 9 n'ont pas besoin de démonstration... Sauf pour dire que en fait le mot dieu ne veut pas dire le Dieu TOUT PUISSANT...

JESUS est un dieu ou un être divin, ou de condition divine comme les anges.. Psa 8:5.

grace2dieu a écrit:

Citation :: Or, et je reviens au texte, on ne peut pas voir Dieu en voyant JESUS, puisque JESUS et plus tard Jean diront que personne n'a jamais vu Dieu..

Ceci est ton interprétation du texte. Oui on a compris. Mais tu la fondes sur l'interprétation du mot VOIR qui pour toi est "symbolique" voici ton affirmation à toi... oui oui on a compris

Il serait temps.. puisque personne ne peut voir Dieu..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Tu joues sur les deux mots, "Dieu" et "Père" comme ça t'arrange.

Si La Bible est assez précise pour utiliser ces mots alors le minimum c'est de comprendre la raison de ces précisions.

Surtout quand elle dit que le Père est le seul Dieu. Ça aide quand même pour ne pas se tromper.

grace2dieu a écrit:

Citation :: et personne n'a vu ni l'un ni l'autre..

Personne n'a vu Dieu, mais quelqu'un a vu le Père c'est le Fils. Pourquoi tu refuses de comprendre les texte ?

déjà répondu plus haut.

grace2dieu a écrit:

Citation :: Tu n'as pas lu l'explication que j'ai donné sur Jean 14 et les renseignements que JESUS donne pour éclairer son intervention.

Tu n'as pas lu tout Jean... Faudrait.

Je t'ai pas attendu.
Lis déjà le 14ème..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Tu ne comprends pas que je n'écris pas ici pour répondre à Pierre, Paul ou g2d.. J'ai une trame et je poursuis mon chemin car je laisse de côté les hypothèses farfelues après en avoir démontré la fausseté.

MERCI A TOUS DE VOIR A QUEL POINT L'ESPRIT MEME DE DISCUSSION QUI DEVRAIT PRIMER SUR CE FORUM EST MEPRISE AU PROFIT DE GLORIOLE PERSONNEL.

Au profit de la vérité..
Pour la gloriole, c'est toi qui pique ton fard ici !!

grace2dieu a écrit:: Pourquoi tu ne veux pas discuter avec nous ? Ah oui nous ne sommes que des pecheurs perdus que tu te dois de ramener vers le témoin de jéhovanisme... Purée comment ça me donne trop envie de causer avec toi...

Je discute avec des gens honnêtes, pas avec ce genre de manoeuvres et de bricolages.
Evidemment il faut que tu ramènes cela à ma confession. Le masque tombe..
Si ça te dérange, laisse moi tranquille ? Faut de tout sur ce forum, des gens comme toi et des gens comme moi.
Alors aurevoir ..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Hosanna est echec et mat et tu n'es pas loin de l'être..

Hosanna comme pas mal sont fatigués de ton comportement qui ne vise pas à la discussion mais à prêcher... Mais on n'est pas ici pour ça, on est des chrétiens qui veulent apprendre à se connaitre mutuellement.

Il y a facebook pour cela. Je suis ici pour parler de Dieu..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Regarde toi, tu oses affirmer que la Bible n'a pas dit qu'on ne pouvait voir le Père alors que le texte est sous tes yeux.

Regarde toi tu oses affirmer que personne n'a vu le Père et pourtant le Fils l'a vu.

Et tu te crois maligne.. C'est vrai que ça change tout. Oyez bonne gens, il y a une petite erreur, JESUS avait déjà vu le Père ..
Si, si, des fois que vous croyiez qu'au ciel il se serait croiser pendant des milliards d'années sans se voir.. Heureusement que g2d était là pour faire remarquer cette nouvelle révélation.
Tu vois le niveau ??

grace2dieu a écrit:

Citation :: Que veux tu que je fasse, que je te le répète 100 fois.

Que tu apprennes le sens du mot DISCUSSION et le sens du mot ECHANGE

Pour toi échange c'est quand quelqu'un finit par te dire oui madame !!
faut apprendre que discuter c'est aussi ne pas convaincre..
A qui tu veux faire croire que tu es venue ici pour discuter aimablement avec moi ?? C'est vrai que c'est ta réputation..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Quand je vois que la mauvaise foi est à ce niveau là, alors je passe mon chemin et je continue.. C'est aussi simple que celà.

TOI QUI ME TRAITES DE MENTEUSE EN TRANSFORMANT MES PROPOS ???? MAIS C'EST LE POMPON !!!

Et oui ma grande, y a un début à tout..

grace2dieu a écrit:: LES MODO LA C'EST ABUSE D'HABITUDE JE LAISSE COULER MAIS LA JE PEUX PAS C'EST PAS POSSIBLE

Au secours, je suis coincée.. venez vite le taper !!

grace2dieu a écrit:

Citation :: Vous avez une croyance à géométrie variable, vous vous adaptez en fonction des impasses où votre logique vous mène.

C'est toi le premier à inventer des argumentaires absurdes et mélangés juste pour avoir raison

Eh bien passe ton chemin. Si ça te fait si mal, te gène pas, zappe !!
je remarque par expérience que plus on s'énerve plus on démontre qu'on est déstabilisé.. C'est ton cas.

grace2dieu a écrit:

Citation :: ...Au bout d'un moment je juge que la barque est assez chargée et que nos lecteurs ont tous les éléments devant eux pour se faire une oponion. Mais je ne m'acharne pas sur une ambulance.

Tu devrais t'acharner parce que jusque là c'est zéro pointé dans tes argumentations à part dire mais non JESUS a dit personne n'a vu Dieu donc l'autre passage est symbolique (SVP 10 000 postes pour ressasser ça... Piouf on nage en plein délire)

je ne vois rien de nouveau dans ta dernière littérature sauf à demander la censure de ce que je dis. C'est aussi dérangeant que celà ?

grace2dieu a écrit:

Citation :: Alors relis toi de temps en temps car c'est ce que tu as écrit. je n'ai pas le don de lire dans tes pensées et après les contradictions que vous avancez, je m'attends à tout.

Ah non faut apprendre à lire ce que les gens disent. Si tu es devin faudrait retourner à l'école de devinerie refaire ton diplome parce que là tu n'as pas la moyenne...

Propos inutiles.

grace2dieu a écrit:

Citation :: Ou alors le fils de Dieu ( et non pas Dieu) a pris une forme humaine afin qu'on puisse le voir..

Oui je sais pour toi JESUS est un dieu moyen puissant.

JESUS est ce qu'il disait être : le fils de Dieu..

grace2dieu a écrit:

Citation :: Eh bien il t'en a fallu du temps..
Mais c'est beaucoup plus subtile que ça.
Allez, fais un effort car il semble que tu comprennes un texte à la fin..

Non ce n'est pas plus subtile que ça. Personne ne peut voir Dieu tel qu'il est, personne ne peut voir le Verbe tel qu'il est, alors les disciples ils ont vu qui ou quoi quand ils ont vu JESUS ??? C'est plutôt ça la question. Que tu ne réussis pas à éluder...

Et le vrai test pour moi est cette dernière réponse de ta part.
Tu zappes sur l'explication que j'ai donnée.. Très révélateurs. j'ai fait mouche..

grace2dieu a écrit:: Si donc celui qui a vu JESUS a vu le Père de manière symbolique car personne ne peut voir le Père sauf le Fils, pourquoi alors croire que les disciples ont vraiment vu le Fils puisqu'il n'était pas dans sa forme originelle ?

Tu réfléchis à ce que tu écris.
Le fils n'était il pas homme ? donc visible ?
Et le Père n'était pas au ciel ? mat 6:9.
Ça établit quand même une sacré différence !!

grace2dieu a écrit:: Une question simple qui ne trouvera aucune réponse de la part de tonton zachée. Et vous savez pourquoi ? Parce qu'il n'est pas là pour échanger, il by passe quand il voit qu'on l'empèche de prêcher.
Je ne sais pas comment on prendre cela et je m'adresse à tous les modos.

Il faut tuer le soldat Zachée..

grace2dieu a écrit:: A quoi sert un forum de discussion si certaines personnes ne sont pas là pour discuter mais pour prêcher et ouvertement cracher sur les opinions des autres... ?

Cracher, comment tu y vas..
Donc si je résume voici le message de g2d.
Au secours les modos, faites le taire, je ne sais plus m'en sortir, j'arrive pas à en faire un trinitaire et comme c'est un péché mortel, alors tuez le.. si, si, je fermerai les yeux...

amen.

clic :

HOSANNA a écrit:: C'est plus fort que toi,tu imagines qu'un Trinitaire ne croit pas que Dieu soit Omniscient,Omniprésent et Omnipotant?
Si tu pouvais juste une fois arréter de parler à ma place,mais bon,ca ou autre chose,question d'habitude!

Citation :: Car avec cette réponse, quand quelqu'un voit Jean Baptiste, il peut voir le Père, quand quelqu'un voit Jean, il peut voir le Père, quand quelqu'un voit Paul, il peut voir le Père puisque vous dites que Dieu est partout..

En pensant que Jean le Baptiste,Jean et Paul sont le Verbe fait chair,effectivement,mais voit tu,dans la Bible,c'est valable seulement pour JESUS!

Citation :: Si c'est votre réponse alors ne dites plus que la phrase "qui m'a vu a vu le Père" prouve que JESUS est Dieu. Elle prouve pour vous que Dieu est partout, c'est tout.

Voir çi dessus!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Il va falloir en ajouter un 3ème et même un 4ème car à un moment trois anges parlent comme s'ils étaient Jéhovah.

Et donc?

Citation :: Et donc tu as plus qu'une trinité..On va finir par penser que les anges n'existent pas et que c'est Dieu qui vient à chaque fois.

Dieu est Omniprésent,après,il faut tenir compte de ce qui est Ecrit,il n'est pas Ecrit a chaque fois qu'il est question d'ange que l'Eternel apparait!
Le Père qui est Esprit se révèle en ce 3 anges,je m'en tiens à ce qui est scripturaire,il s'agit donc bien de Dieu révélé sous cette forme!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Tu sembles oublier que JESUS a dit que personne n'a jamais vu Dieu..
Et je te trouve très silencieux la dessus ..

IL a aussi dit que celui qui l'a vu à vu le Père.

Voir l'explication de texte de Jean 14 dans ce spoiler

Citation :

Spoiler:

g2d a écrit:: Le VERBE QUI EST DIEU s'est dépouillé de sa forme de Dieu car l'homme ne peut pas voir Dieu sous sa forme initiale.
Le VERBE est ENGENDRE DE DIEU ET EST FILS DE DIEU, le Père étant dans les cieux, car c'est complètement inutile que le Père vienne aussi dans une forme visuellement accessible à l'homme, même s'il l'a déjà fait avec Abraham...
Dieu étant Père et Fils celui qui voit le Fils voit le Père.

Curieuse cette formulation car il me semble que le verbe était auprès de Dieu et que c'est sous la forme d'un homme, d'un esclave, qu'il est venu sur terre..
Tu dis qu'il était inutile que le Père vienne aussi dans une forme visuellement accessible à l'homme.
Tu es donc en train de nous dire que JESUS n'a pas affirmé que le voir signifiait voir réellement le Père..
C'est tout ce que voulais entendre.
En voyant JESUS, les apôtres ne voyaient donc pas vraiment le Père..
Nous sommes donc bien dans une visualisation spirituelle..

Je dis donc que cet argument longtemps présenté comme une preuve infaillible de la divinité de JESUS devient beaucoup plus discutable.
Car le caractère symbolique de cette phrase n'est pas aussi évidente que vous semblez le croire.

On évacue donc la vraie "vision" du Père, avec des yeux, car comme tu l'as dit, il est au ciel et ne vient pas sur terre.
C'est donc que JESUS utilise le mot "voir" dans un sens dérivé..

Tu en conclus que JESUS étant Dieu pour toi, et le Père étant Dieu, voir JESUS serait en quelque sorte voir le Père..
Mais JESUS n'est pas dans cet explication ici. Il a dit au verset 7 : "si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi le Père "
En d'autres termes : celui qui me connait, connait aussi le Père.

JESUS à la fin de ce verset met le verbe "connaitre" en parallèle avec le verbe "voir".. Or le verbe "voir" a aussi le sens de "comprendre" comme lorsque l'on dit : oui je "vois" ce que tu veux dire..
D'ailleurs au verset 9, il revient sur le mot "connaitre": " Depuis le temps que je suis avec vous, (...) tu n'es pas parvenu à me connaître ".

Des formules de ce fameux chapitre 14 sont assez révélatrices.

Verset 1. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi.
JESUS parle de la foi en Dieu. Ainsi le Père est désigné comme étant Dieu puisque JESUS demande aussi que l'on ait foi en lui, se dissociant de Dieu.

Verset 6. " Personne ne vient vers le Père sinon par moi "
JESUS se définit comme la voie menant au Père. Pour lui donc, la finalité d'un chrétien est de s'approcher du Père, JESUS étant le moyen d'y parvenir.

Verset 10. "Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. "
La clé de notre explication est dans ce texte car JESUS indique ici la raison de sa formule : "qui m'a vu a vu le Père".
Vous traduisez comme ci-dessus " je suis dans le Père". La question est de savoir ce que signifie cette expression et la chance veut que JESUS l'utilise au verset 20. " En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous."
Ici le sens s'impose à nous. JESUS ne parle absolument pas d'unité de corps, mais d'union.. En effet, il affirme aussi facilement être dans le Père et être dans ses disciples.
Le verset 23 est plus précis encore. " JESUS lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous ferons notre demeure auprès de lui."
En effet, le fait d' "être en quelqu'un" ne signifie pas ne former qu'une seule personne, mais faire sa demeure auprès de lui. Il y aura proximité, mais surement pas fusion corporelle.
Ainsi quand JESUS dit qu'il est dans le Père, et le Père en lui, il indique une proximité basée sur leur amour mutuel qui fait que Dieu et JESUS sont fusionnels sans toutefois être une seule entité car ce phénomène est aussi appliqué par JESUS aux chrétiens unis à lui.
On voit donc le Père en voyant JESUS car le Père est si proche de son fils et développe une convergence de vue si parfaite avec lui, que voir, discerner, connaitre, JESUS équivaut à connaitre, discerner, voir le Père.

verset 28. Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi.
Ici JESUS nous apporte une notion importante. Pour être avec le Père, il doit partir. Il doit aller vers le Père et le contexte nous confirme que JESUS parlait de son retour au ciel. Tout cela finit de nous convaincre que le Père n'était pas visible ce jour là avec cette histoire d’omniprésence car JESUS définit qu'il doit se déplacer pour le rejoindre. Cette phrase n'aurait eu aucun sens si JESUS avait dit que le Père était là, présent au milieu des disciples, si, finalement, il devait expliquer quelques secondes plus tard qu'il devait partir au ciel pour être avec le Père.

Tu manques vraiment pas d'air et répondre au miennes de question,ca te poses problème à ce point?
Merci de me répondre à moi et non pas par des réponses faites à un autre membre!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Donc, et je reprends mon argument principal, si, en voyant cet ange Moise ne voyait pas Dieu, alors en voyant JESUS, qui lui était un homme seulement, les apôtres ne pouvaient pas non plus voir Dieu..CQFD.

Moise ne voyait pas Dieu dans sa Gloire Toute Puissante,c'est pour ca qu'IL se dépouille dans son Ange

Citation :: Donc Moise ne voit pas Dieu en voyant un ange. Et donc les apôtres ne voient pas Dieu en voyant JESUS puisque personne n'a jamais vu Dieu selon JESUS.

Donc Moise ne voit pas Dieu dans sa Gloire Toute Puissante,regarde,c'est ce que j'ai écrit!

HOSANNA a écrit:

Citation :: C'est d'une simplicité biblique..et ainsi tu viens toi-même de m'apporter la preuve que Jean 14:9 a une lecture symbolique.

Seulement dans ta tète et dans la tmn!

Citation :: Mais aussi dans l'esprit de JESUS.. Personne n'a jamais vu Dieu. Jean 1:18.

Sans qu'IL soit dépouillé,c'est pour ca que JESUS dit aussi que celui qui l'a vu à vu le Père!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Je reviens sur l'épisode de Mamré.
Essais de suivre.

Essaye de tenir compte de mes réponses!

Citation :: Nos lecteurs jugeront !!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Genèse 18 et 19.
18 verset 2. 3 anges arrivent au campement d'Abraham.
18 verset 3. Moise appelle l'un d'eux Jéhovah.
18 verset 22. Deux des anges partent pour Sodome. L'ange qui parle pour Jéhovah reste.
19 verset 1. Les deux anges arrivent chez Lot.
19 verset 16. Les deux anges pressent Lot de quitter Sodome.
19 verset 18. Lot les appelle Jéhovah.

Question . Qui est Jéhovah parmi ces 3 anges ?

Les 3,car ces 3 sont l'Eternel,dans la Bible!

Citation :: Donc nous avons 3 Dieux dépouillés en même temps.

Nous avons Dieu qui est Esprit qui se révèle sous la forme de 3 Anges,dans la Bible!

Citation :: Donc le Père, le fils et le SE. Oui mais, qui reste au ciel ??

Le Père qui est Esprit et qui se révèle dans des Anges et non dans le Fils de l'homme né de Marie,Dieu est Omnipotant,Père Fils et Saint Esprit,c'est le Nouveau Testament!

Citation :: Tu sais que tu réinventes une autre religion ici ??

Tu sais que tu fais du Nouveau Testament l'Ancien pour valider ta vision?

Citation :: Par contre, tiens compte que JESUS a dit que personne n'a jamais vu Dieu.

Et que celui qui l'a vu à vu le Père!

HOSANNA a écrit:: Genèse 18.1
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

Citation :: Il se prosterne devant lequel, car le texte ne le précise pas ? La prosternation était un acte de respect comme Jacob se prosternera devant Esau.

Tu focalises là dessus,moi,je m'en tiens a ce qui est scripturaire,c'est l'Eternel qui apparait,alors peu importe devant lequel puisque les 3 sont l'Eternel,de plus,je te renvoie à Apocalypse et les 4 vieillards qui se prosternent et qui adorent devant le Trone du Père ou le Fils c'est assis avec Lui,comment fait tu pour savoir devant lequel ils se prosternent et adorent vu que les 2 sont sur le Trone? d�pouillement - Le " dépouillement de la divinité de JESUS " - Page 19 631461

HOSANNA a écrit:

Citation :: Car le premier qui reste avec Abraham est appelé Jéhovah par Abraham.
Et au moins un des deux autres est appelé Jéhovah par Lot..

Voir çi dessus!

Citation :: Supposition !! Quand l'ange qui parle au nom de Jéhovah reste avec Abraham, le texte dit que les 2 autres anges partent pour Sodome. Abraham ne se retourne même pas sur eux..

Il faut prendre en compte ce qui est dit avant,l'Eternel apparait et 3 anges sont là,après pourquoi Abraham ne se retourne pas vers les 2 autres,là on peux supposer mais toujours à partir de ce qui est Ecrit,celui qui reste avec Abraham lui parle comme ayant autorité sur le décision,il est alors probable qu'Abraham n'est pas eu la révélation de qui était les 2 autres,que cette autorité que détenait cet ange ne lui ai pas été révélé pour les 2 autres,qui sont,dans la Bible,avec le 3èm,l'Eternel qui apparait!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Et si c'est les 3, alors vous avez 4 Dieux égaux, le Père resté au ciel et 3 Dieux dépouillés..

Dieu est Esprit,et IL est Omniprésent,après si toi,tu ne crois pas Dieu ainsi,c'est ton affaire,cette réflexion est vraiment risible,il est évident que Dieu est ou IL vux quand IL veux comme IL veux,sinon,IL n'est pas Dieu!

Citation :: Ce qui est risible c'est cette explication que t'a soufflée g2d.

Seulement dans ta tètes,c'est le B a Ba,Dieu peut tout,sinon,IL n'est pas Dieu étant limité!

Citation :: Car si la solution pour toi est de dire que Dieu est omnipresent, et donc qu'il est partout, alors la phrase "qui m'a vu a vu le Père" n'est plus un argument trinitaire. En effet, Dieu omniprésent est aussi en moi, ou en toi, et donc te voir c'est aussi voir Dieu.

Voir çi dessus,toi,tu n'es pas le Verbe engendré,toi tu n'es pas remplis de toute la plénitude de Dieu,toi,tu n'es pas sans péché,toi,tu n'es pas l'Amour de Dieu,son Verbe fait chair!

Citation :: Le débat est donc réglé: pas de preuve que JESUS est Dieu en Jean 14. C'est bien sur ton hypothèse à toi.

En tordant ce qui s'applique à JESUS à toi,oui,c'est réglé et on voit de quelle manière!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Çà commence à faire beaucoup.. D'autant que personne n'a jamais vu Dieu, dit JESUS, et Abraham en aurait vu trois.

Comme déja dit est répété,visiblement tu imagines qu'a force de ne répéter qu'un seul Verset que tu crois aller dans ton sens,il va effacer les autres,enfin bon!

Citation :: Alors reprenons les selon ton hypothèse.
Personne n'a jamais vu Dieu. JESUS et Jean l'ont affirmé.
Qui m'a vu a vu le Père. Paroles de JESUS.
Dieu est partout (omniprésent) donc voir JESUS, Jean ou Pierre c'était voir Dieu aussi. Et donc JESUS n'est pas forcement Dieu..
CQFD.

Voir çi dessus,CQFD à moins que ce ne soit dans la tmn qu'il faille dire comme ca!

Merci de "spoiler"!

clic :

HOSANNA a écrit:: et Dieu l'appela du milieu du buisson

Citation :: Evidemment puisque Dieu parle par l'ange.. Tu ne m'as pas lu..

Je ne lit pas que Dieu l'appel par son Ange,mais que Dieu qui est au milieu du buission l'appel,tu peux valider ta vision,qu'en tordant les Ecrits!

HOSANNA a écrit:: L'Éternel lui dit[/b]: Mais je serai avec toi, et tu battras Madian comme un seul homme.

Citation :: Encore évidemment, le texte te le dit : un ange apparait et comme le mot "ange" signifie "messager", il délivre son message..
Et au lieu de dire : Dieu a dit qu'il serait avec toi , il fait comme s'il lisait le message, il est le porte parole de Dieu..
Si tu avais raison, un homme aurait vu Dieu, or JESUS a affirmé : personne n'a jamais vu Dieu..

Si tu rajoutes "au lieu de dire" "il fait comme",tu arrives à faire dire ce que tu veux pour ne garder qu'un Verset en imaginant qu'il efface les autres,tu ne peux que nier ma réponse en répétant en boucle que personne n'a jamais vu Dieu,le reste est toujour là,ccelui qui à vu le Fils a vu le Père comme Moise à vu Dieu par son Ange car personne ne peux voir Dieu et vivre mais si tu veux le répéter comme seul argument en dehors de tes distorsions,libre à toi!

HOSANNA a écrit:: L'Éternel se tourna vers lui,

Citation :: Tout à fait. L'ange parle, Gédéon l'entend et le voit, et Dieu parle par l'ange. Mais là encore, Gédéon ne peut pas voir Dieu car JESUS a dit : personne n'a jamais vu Dieu.

Moi,je vois Ecrit que l'Ange de l'Eternel qui Lui parle est l'Eternel qui se tourna vers lui,dans la Bible!
JESUS à dit autre chose aussi et je ne cesse de te le démontrer et pour nier mon interprétation,tu dois rajouter et tordre!

HOSANNA a écrit:: L'erreur de Manoach est d'avoir cru qu'il allait mourrir en voyant Dieu,mais Dieu,s'est dépouillé,Manoach n'a donc pas été anéantis par sa Gloire Toute Puissante,Manoach découvre ce que tu t'évertues à renier que Dieu peux se manifester aux hommes en tant que tel comme IL s'est manifesté en JESUS Christ son Fils Unique!

Citation :: Si tu avais raison, Manoach aurait vu Dieu.. Tu te trouves devant une impossibilité.

Tu ne cesse de répéter comme si je ne t'avais pas répondu,'est bien Dieu dépouillé dans son Ange qu'ils ont vu,tout comme s'est dépouillé en JESUS

Citation :: Ecoute bien.
S'ils ont vu Dieu, alors JESUS a menti car il a affirmé que personne n'avait vu Dieu.

Et que celui qui l'a vu à vu le Père

Citation :: Si tu me dis qu'ils ont vu Dieu en ange alors tu es encore coincé. En effet, JESUS ayant dit que personne n'a jamais vu Dieu, voir Dieu en ange ne peut pas vouloir dire "voir Dieu" et là tu es coincé avec ta formule " qui m'a vu a vu le Père".

Je ne cesse de te l'expliquer et tu ne peux nier qu'en rajoutant et tordant la Parole

Citation :: En effet un ange est plus glorieux qu'un homme.. Psaume 8:5.
Si donc voir Dieu en ange ne veut pas dire voir Dieu

Ha si,je ne cesse te le répéter et tu ne cesse de nier,tente autre chose pour me faire dire ce que tu voudrais entendre,là,c'est risible!

Citation :: , voir Dieu en homme est encore plus impossible..

Je ne cesse de te démontrer que Dieu s'est dépouillé et fait chair en JESUS Christ comme IL s'est dépouillé en son Ange!La répétition,il ne te reste plus que ca,tous,c'est votre dernier argument,répéter en boucle la mème chose comme sil elle allait devenir vraie!

HOSANNA a écrit:: Genèse 32.24
Mème réponses que les musulmants,classique,tu penses qu'un homme aurait pu vaincre JESUS physiquement?JESUS pratiquait la lutte,la boxe?
Dieu dans ses dessein de révéler son Alliance se dépouille comme bon lui semble dans son Ange!

Citation :: Laisse les musulmans tranquilles, beaucoup sont sincères.

Pour nier la Parole,je voit ca!

Citation :: Je ne pense pas qu'un homme aurait pu vaincre Dieu. Je ne parle pas de JESUS. le texte dit "Dieu et les hommes",

Dieu n'avait pas besoin de vaincre Jacob,là n'était pas son dessein!

Citation :: et je ne pense pas que le créateur de l'Univers se soit déguisé en ange pour aller se battre avec Jacob et surtout pour ne pas y arriver.

Tes pensées ne sont pas celles de Dieu,voir çi dessus!Il est Ecrit que Jacob à combattu avec Dieu,je m'en tiens à ce qui est scripturaire et je ne rajoute pas ma Parole à celle de Dieu!

Citation :: De même, comme avec les autres textes, si cet ange est Dieu, alors JESUS a menti en disant que personne n'a jamais vu Dieu.

Dans sa Gloire Toute Puissante,c'est pour a qu'IL s'est dépouillé,dans la Bible!

Citation :: Et si voir Dieu fait "ange" ce n'est pas voir Dieu

Dans la Bible,sans tordre et rajouter sa parole à celle de Dieu,si!

Citation :: , alors voir Dieu fait "homme" non plus. Et l'expression "qui m'a vu a vu le Père" n'a plus le sens que tu lui donnes. Dans tous les cas tu es coincé..

Visiblement,c'est toi qui est coincé n'ayant plus pour seule argument de répéter le mème Verset en imaginant qu'il va effacer le reste!

HOSANNA a écrit:: L'impression et le raisonnement,c'est made in tj,je m'en tiens aux Ecrits,il n'est pas Ecrit,"l'impression",ou comment illuster,la tmn illustre très bien ton illustration en gommant toute Divinité à Christ!

Citation :: Seulement, c'est la seule solution que tu as.
Si l'ange est Dieu, alors les patriarches voient Dieu et JESUS a menti ou s'est trompé.

JESUS te dis que tu ne peux voir Dieu dans sans Gloire Toute Puissance et vivre,c'est pour celà que personne n'a jamais vu Dieu qui est Esprit tel qu'IL est mais que celui qui voit JESUS voit le Père,c'est pour ca qu'IL s'est dépouillé,répétitions en boucle,celui qui est coincé n'est pas celui que tu crois,tu n'a plus que ca!

Citation :: Si voir Dieu fait "ange" n'est pas voir Dieu alors JESUS n'a pas menti mais tu es coincé ailleurs.
Car voir dieu fait "homme" n'est pas non plus voir Dieu. Et la phrase "qui m'a vu a vu le Père" est symbolique.

Voir Dieu fait homme c'est voir Dieu dépouillé de sa Gloire Toute Puissante pour ne pas nous anéantir,voir çi dessus

HOSANNA a écrit:: Et non pas de l'Ange de l'Eternel qui est l'Eternel Lui mème,avant réinterprétation tj!

Citation :: Il faut te faire une raison. Pour les chrétiens, ce sont des anges, et pas un seul, qui ont parlé à Moise et aux autres.

Des anges qui ont promulgués la Loi par l'intermédiaire de l'Ange de l'Eternel

Citation :: Lot a logé deux anges. Abraham leur a offert un repas, et l'un d'eux parlait comme Dieu. Pourtant les chrétiens disent que c'étaient des anges..

Il est vrai que l'un d'eux dit à Lot qu'il ne détruira pas la ville dont il parle comme si il avait autorité sur la décision?J'en déduit donc que celui là et l'Ange de l'Eternel!

Mieux dans les 3 anges qui arrivent à Mamré, deux parleront comme s'ils étaient Jéhovah, mais séparément.. [/quote]
Genèse 18.1
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
Une préfiguration de la Trinité,non révélé dans l'Ancien Testament en tant que Père Fils et Saint Esprit,les 3 anges sont Dieu comme il est Ecrit!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Actes 7:38. " C'est ce Moïse qui a dit aux Israélites : Dieu suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi. C'est lui qui, dans l'assemblée au désert, était avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères ; il a reçu des paroles vivantes pour nous les donner."
Donc sur le mont Sinaï, c'est bien un ange qui apparaît et c'est cet ange qui parle. Mais d'une façon tellement direct que Moise a l'impression que c'est Dieu qui parle directement.

"Impression" n'est pas Biblique,ca,c'est toi qui le rajoute pour soumettre la Parole à ta vision!

Citation :: Le mot "impression" traduit bien l’évènement.

Il traduit bien ta vision,c'est toi qui le rajoute!

Citation :: Moise parle à l'ange comme si c'était Dieu, mais les chrétiens diront que c'était un ange.

Et pas n'importe lequel!

Citation :: Quand tu vois le respect qu'il y avait pour le nom de Dieu dans la Bible, tu crois que Moise aurait écrit "ange" aussi basiquement sans même mettre une majuscule.. Trouve moi un texte des chrétiens qui dise que l'ange était Dieu..

Voirr Versets posté sur l'Ange de l'Eternel,après,tes déductions,c'est une autre histoire,et quand on est poli on dit s'il te plait!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Actes 7:53 " vous qui avez reçu la loi communiquée par des anges et qui ne l'avez pas observée ! "
Il s'agit du discours d'Etienne. Il confirme que des anges ont transmis la Loi et non pas Dieu lui-même..

Par un intermédiaire que tu as toi mème cité,et cet intermédiaire,c'est l'Ange de l'Eternel qui est Dieu,toujours dans la Bible!

Citation :: L'intermédiaire, c'est l'ange entre Dieu et le peuple.. Quand il y a un intermédiaire, il y a toujours 3 personnes ou entités. Ici, il y a Dieu, l'ange et le peuple et non pas, Dieu, Dieu et le peuple..

Parce face à Dieu dans sa Gloire Toute Puissante le peuple n'aurai pas fait long feu,c'est pour qu'IL se dépouille en son Ange et en JESUS

Citation :: De plus, le problème de la déclaration de JESUS, personne n'a jamais vu Dieu, reste entier..

HOSANNA a écrit:

Citation :: Galates 3:19. " Alors pourquoi la loi ? Elle a été ajoutée à cause des transgressions, jusqu'à ce que vienne la descendance à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par l'intermédiaire d'anges et au moyen d'un médiateur."
Comme dit çi dessus,tu le dis toi mème!

Apparemment, tu ne sais pas ce qu'est un intermédiaire. Inter (entre) médie (au milieu). C'est donc une personne qui est entre 2 autres personnes pour les rapprocher. Il y a donc Dieu, l'intermédiaire, et le peuple. Et l'intermédiaire ce sont les anges.

Dépouillé dans un Ange,ca fait 3,tout comme le Père,le Fils et le Saint Esprit sont un seul Dieu,le Fils étant l'intermédiaire comme l'es l'Ange de l'Eternel avec Moise,trouve autre chose,je suis trinitaire pour rappel!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Exode 24:9.
Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent. L'Éternel dit à Moïse: Monte vers moi sur la montagne, et reste là; je te donnerai des tables de pierre, la loi et les ordonnances que j'ai écrites pour leur instruction."

Le verset 11 est traduit différemment dans la Colombe, " Il n'étendit pas la main sur l'élite des Israélites. Ils eurent une vision de Dieu, puis ils mangèrent et burent."
Une vision, ce n'est pas voir en réalité.

En prenant une traduction qui va dans ton sens,pour sur,alors disons que cette fois la Colombe va dans le sens de la tmn,ce qui bien évidament n'efface pas le reste,tu tiens compte de tout,n'est ce pas?

Citation :: Evidemment lis la suite..

Ca n'apporte pas bien grand chose!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Voici la traduction interlinéaire de la Septante.
verset 9. Et ils virent le lieu où se tenait le Dieu d'Israël ; ils virent sous ses pieds comme un ouvrage en pierres de saphir, comme une image du firmament du ciel dans sa pureté.
Une interlinéaire est, je le rappelle, une traduction très proche de la littéralité.
verset 11. Cependant, aucun des élus d'Israël n'expira ; ils se présentèrent au lieu où était le Seigneur, et ils mangèrent, et ils burent.
On parle plus d'un lieu que de la personne même de Dieu..

Voir çi dessus!

Citation :: Comme déjà dit, une interlinéaire est toujours plus proche de la réalité d'un texte car elle traduit mot à mot dans un style plus direct mais plus authentique. C'est le cas ici. pas ma faute si tes textes font flop..

Le flop est dans tète,et quand bien mème,ca efface tout le reste,comme JESUS disant que personne n'a vu Dieu,ca efface que elui qui l'a vu a vu le Père et tout ce que je ne cesse de te démontrer tout en te répétant en boucle!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Juges 2:1
L'Ange de Yahvé monta de Gilgal à Béthel et il dit : "Je vous ai fait monter d'Egypte et je vous ai amenés dans ce pays que j'avais promis par serment à vos pères. J'avais dit : Je ne romprai jamais mon alliance avec vous.
Même explication que plus haut. C'est un ange qui apparaît et il parle comme si Dieu parlait à travers lui.

Je ne voit pas Ecrit "comme si",je vois que celui qui à fait monter le Peuple d'Egypte,c'est l'Ange de l'Eternel et donc Dieu Lui mème,encore une fois,confirmation de qui est l'Ange de l'Eternel!

Citation :: Mais je vois écrit l'ange DE l'Eternel, et non pas l'ange appelé l'Eternel..

Pourquoi faire,les textes cités sont suffisament clair si on ne les tords ni rajoute,l'Ange de l'Eternel est Dieu!

Citation :: Rappel de la façon de procéder de Dieu dans ses messages. C'est comme un messager qui arrive avec un texte écrit,

Garde ca pour les nouveau tj,ta sauce,pour moi,tu peux te la garder,je n'ai pas besoin de toi!

Citation :: qui le déroule et qui le lit. Imagine que je doive te lire une lettre de ton Père par exemple. Je viens avec la lettre, je l'ouvre, et je lis en disant : mon cher fils, je suis ton Père.. Croiras tu que je suis ton Père, par contre tu sauras que le texte vient de ton Père.
De la même façon, les anges procèdent ainsi. Ils portent la voix de Dieu et parlent en son nom..

Je croirais que la parole incarné dans la lettre est celle de mon père tout comme celle de Dieu est Dieu,JESUS le Christ,trouve autre chose et garde ca pour tes novices!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Genèse “7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur. 8 Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. 9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main. 10 L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter. (…) 13 Elle appela Atta-El-roï le nom de l'Éternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue?
Même explication que plus haut. C'est un ange qui apparaît et il parle comme si Dieu parlait à travers lui.

Mème réponse!

Citation :: Même réponse.

Idem,garde tes explications pour celui pour qui sa parole n'est pas lui et qu'un autre parle à sa place!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Exode 33.10
Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente. L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Paul a expliqué ce texte : Actes 7:38. " C'est ce Moïse qui a dit aux Israélites : Dieu suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi. C'est lui qui, dans l'assemblée au désert, était avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères ; il a reçu des paroles vivantes pour nous les donner."
D'ailleurs le contexte nous donne la réponse.
Si Moise a vraiment vu Dieu face à face, pourquoi demande t'il comme une faveur de voir la face de Dieu un peu plus loin et pourquoi Dieu lui répond-il ceci : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'être humain ne peut me voir et vivre.

Parce que Moise voulait le voir dans Toute sa Gloire,sans ètre dépouillé!

Citation :: Donc il n'a pas vu Dieu.

Donc,il a vu Dieu dépouillé,essaye encore!

Citation :: Mais un ange.

Dieu dépouillé dans un Ange comme IL s'est dépouillé dans la chair!

Citation :: Donc voir un ange n'est pas voir Dieu..

Donc voir l'Ange de l'Eternel c'est voir Dieu dépouillé de sa Gloire Toute Puissante dans un Ange!

Citation :: Et voir un homme (JESUS) n'était pas non plus voir Dieu. merci de le confirmer..

Désolé,je confirme ce que dit JESUS,que celui qui l'a vu à vu le Père,et oui,personne ne peux voir Dieu qui est Esprit Tout Puiisant et vivre,c'est pour ca qu'IL s'est dépouillé pour qu'en voyant le Fils nous puissions voir le Père en Lui et l'adorer!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Et nous comprenons pourquoi JESUS a dit : personne n'a jamais vu Dieu..

Et pourquoi celui qui l'a vue a vu Dieu

Citation :: Tu viens de m'offrir une magnifique démonstration que tu te contredis..

Auto suggestionne toi!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Mais on aurait pu gagner beaucoup de temps en se disant tout simplement que si JESUS l'a dit, c'est que c'est vrai.. non ??

En ne retenant que ce qui t'arrange,tout à fait!

Citation :: En fait, Hosanna, ce qui m’intéressait dans cette discussion, c'est de tordre le cou à votre interprétation sur la phrase "qui m'a vu a vu le Père".
Je répète mon raisonnement pour qu'il soit bien compris.
JESUS a dit que personne n'avait jamais vu Dieu.. Il faut donc en tenir compte absolument ou alors tu n'es plus chrétien.

Voir çi dessus!

Citation :: Tu nous dis que Dieu est devenu un "ange" pour parler à Moise par exemple..

Dépouillé dans son Ange!

Citation :: Donc Moise a vu Dieu. sauf que c'est pas possible puisque JESUS a dit le contraire.

De voir Dieu et vivre,c'est pour ca qu'IL se dépouille,voir çi dessus!

Citation :: Pour avoir raison, tu es obligé de dire que voir Dieu fait "ange", c'est pas voir Dieu..

C'est voir Dieu dépouillé de sa Gloire Toute Puissante!

Il ne te reste que la répétition et tenter de tordre mes paroles,question d'habitude!

Citation :: Et je te dis logiquement que voir Dieu fait " homme" c'est encore moins voir Dieu car un homme est inférieur à un ange..

Il s'est abaissé pour un temps en dessous des anges tout à fait,pour notre Salut,IL s'est dépouillé et humilié dans un homme,par Amour pour nous,

Citation :: dans la Bible

qui n'est pas ta logique tj,et donc encore moins la tmn!

Citation :: Je te remercie de m'avoir aidé..

A ton service!

GILLES a écrit:

zachée a écrit:: Je reviens sur votre tentative un peu puérile de nous dire que Dieu est omniprésent..

Car avec cette réponse, quand quelqu'un voit Jean Baptiste, il peut voir le Père, quand quelqu'un voit Jean, il peut voir le Père, quand quelqu'un voit Paul, il peut voir le Père puisque vous dites que Dieu est partout..

Si c'est votre réponse alors ne dites plus que la phrase "qui m'a vu a vu le Père" prouve que JESUS est Dieu. Elle prouve pour vous que Dieu est partout, c'est tout.

Quand prendrez vous l'habitude de réfléchir avant d'inventer une nouvelle hypothèse à chaque échec pour ne pas reconnaître une évidence..

Cela a pourtant un énorme avantage. C'est de montrer la différence entre la vérité et l'erreur et surtout d'apporter la conviction que la Bible est tellement bien faite que la moindre erreur est immédiatement censurée.

Je prie pour que nos lecteurs finissent par s'en rendre compte..

Et ben_ je sais point si tu fait expert pour ne point comprendre .Quand ont dis que Dieu est partout ,ont veux point dires que si tu vois une poule ,ou un poulet que Dieu est une poule ou un poulet une légume ,etc.....
_
Comme expliqué a des personnes remplit de paradigmes que Dieu est partout .Est que cela est si incroyable pour le Créateur de tout?
Alors _qu'une créature créez peut aujourd’hui même en 24 heures a partir du WEB faire le tour du monde pour s'informer de ce qui si passe _même en temps réel et la : le Créateur serais inférieur a une créature qu'IL a créez !!!!! Je me demandes même si je dois continuer a expliquer cela que lorsque ont pries Dieu , c 'est directement qu'ont le pries _d' ou qu'ont sois et IL reçoit immédiatement cette prière ,sans avoir besoin d'ouvrir un e@mail .

L'évidence est celle-ci Zachée pour JESUS :"qui m'a vu a vu le Père"

d�pouillement - Le " dépouillement de la divinité de JESUS " - Page 19 307887

Pour ceux qui ont une Bible et qui aiment la comprendre..
Jean 14.
JESUS au verset 9 dit: qui m'a vu a vu le Père.
Mais ensuite il explique pourquoi. Il dit au verset 10 : Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Donc, on peut voir le Père en voyant JESUS parce que JESUS est dans le Père et le Père en lui..
Jusque là ça va ??
Et là, un trinitaire comme toi va se précipiter sans réfléchir car pour lui "le Père en Christ", c'est forcement l'affirmation d'un identité commune.
Seulement JESUS poursuit son explication. verset 20. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous.
Et là nous savons ce que veut dire "être en quelqu'un".. Eh oui, si JESUS réaffirme qu'il est dans le Père, il dit aussi qu'il est dans ses disciples..
Et là finie la belle hypothèse trinitaire car les disciples ne sont pas plus Dieu que toi et moi..
Cela nous permet de comprendre le sens de cette expression que le verset 21 associe à l'amour.
Le verset 23 termine l'explication. JESUS lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure"
Ainsi, l'amour pour JESUS poussera à agir, ce qui poussera Dieu a aimer celui qui aime et à venir avec JESUS, faire sa demeure en lui.
JESUS et son Père seront donc finalement en lui..
Voila le sens de l'expression " être en quelqu'un".
Appliqué à JESUS, le Père est aussi en lui, de la même façon et pour les mêmes raisons, et donc symboliquement, voir JESUS, c'est voir le Père qui est en union avec lui..

[quote]

Arlitto a écrit:: .

Bientôt Zachée ils vont dire que le père n'est pas Dieu puisque les disciples ont pu voir le père qui est JESUS Dieu fait homme mais qui n'est pas vraiment Dieu puisque homme donc soumis à Dieu et au père qui n'est pas vraiment Dieu mais un peu quand même...du charabia quoi:::...et JESUS de ne pas leur dire....pas sympa Eux pensaient qu'il était le fils unique de Dieu et pas le père ni Dieu selon ses propres paroles...JESUS aurait menti à ceux qui l'écoutez???...Sans blague!!!.

C'est un peu comme la trinité le père et Dieu le fils est Dieu le SE est Dieu mais ce ne sont pas trois personnes mais une seule pourtant le père n'est pas fils le fils n'est pas le père le SE..n'est pas..etc..bla bla...Et ils appellent cela un mystère!!!tu m'étonnes...c'est même une énigme..mystère et boule de gomme = 100 % non bibliques.

Il faut appeler l'inspecteur hercule Poirot pour qu'il mène cette enquête insoluble...même dans l'eau!!!.

Vraiment comme il est écrit ils ont changé la parole de Dieu pour le mensonge...nous en sommes témoins.

Commence par ne pas nous faire dire ce que nous ne disons pas pour valider ta foi,il est certain que de cette facon,tu ne risques pas de comprendre et de lire grand chose!

Et si pour toi,c'est une folie,c'est normal!
Ton mépris ne fait que révéler ton incapacité à comprendre les choses de Dieu!

Citation :: Pour ceux qui ont une Bible et qui aiment la comprendre..
Jean 14.
JESUS au verset 9 dit: qui m'a vu a vu le Père.
Mais ensuite il explique pourquoi. Il dit au verset 10 : Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Donc, on peut voir le Père en voyant JESUS parce que JESUS est dans le Père et le Père en lui..

Tu viens de découvrir la poudre?Contrairement a ce que tu as tenté de me faire dire,ètre dans la chair ne signifie pas ètre la chair!La chair n'est pas l'Esprit tout comme ton corps n'est pas ton esprit tout en étant toi,sauf erreur!

Citation :: Jusque là ça va ??

Et toi,tu découvres la Bible?

Citation :: Et là, un trinitaire comme toi va se précipiter sans réfléchir car pour lui "le Père en Christ", c'est forcement l'affirmation d'un identité commune.

Dieu est Amour tout à fait,appel ca comme bon te semble!

Citation :: Seulement JESUS poursuit son explication. verset 20. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous.
Et là nous savons ce que veut dire "être en quelqu'un".. Eh oui, si JESUS réaffirme qu'il est dans le Père, il dit aussi qu'il est dans ses disciples..

Allez,encore une fois,JESUS est assis sur le Trone de son Père et nous,nous serons assis sur celui de JESUS,c'est JESUS qui est dans le Père,pas nous!

Citation :: Et là finie la belle hypothèse trinitaire car les disciples ne sont pas plus Dieu que toi et moi..

Les disciples comme toi et moi ne sommes pas dans le Père mais en JESUS,ne te fais pas plus grand que le Maitre!

Citation :: Cela nous permet de comprendre le sens de cette expression que le verset 21 associe à l'amour.
Le verset 23 termine l'explication. JESUS lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure"
Ainsi, l'amour pour JESUS poussera à agir, ce qui poussera Dieu a aimer celui qui aime et à venir avec JESUS, faire sa demeure en lui.
JESUS et son Père seront donc finalement en lui..
Voila le sens de l'expression " être en quelqu'un".

Tu es sans péché toi?
Tu es remplis de toute la plénitude de Dieu,toi?
Un Amour plus grand que le tiens n'est pas possible,tu es l'Amour de Dieu fait chair,toi?

Citation :: Appliqué à JESUS, le Père est aussi en lui, de la même façon et pour les mêmes raisons, et donc symboliquement, voir JESUS, c'est voir le Père qui est en union avec lui..

Oui,voir JESUS c'est voir le Père,un Amour comme le sien,sur la terre, aux enfers comme au cieux,tu n'en trouvera pas!

HOSANNA a écrit:: Tu viens de découvrir la poudre?Contrairement a ce que tu as tenté de me faire dire,ètre dans la chair ne signifie pas ètre la chair!La chair n'est pas l'Esprit tout comme ton corps n'est pas ton esprit tout en étant toi,sauf erreur!

Et toi,tu découvres la Bible?

Dieu est Amour tout à fait,appel ca comme bon te semble!

Allez,encore une fois,JESUS est assis sur le Trone de son Père et nous,nous serons assis sur celui de JESUS,c'est JESUS qui est dans le Père,pas nous!

Les disciples comme toi et moi ne sommes pas dans le Père mais en JESUS,ne te fais pas plus grand que le Maitre!

Tu es sans péché toi?
Tu es remplis de toute la plénitude de Dieu,toi?
Un Amour plus grand que le tiens n'est pas possible,tu es l'Amour de Dieu fait chair,toi?

Oui,voir JESUS c'est voir le Père,un Amour comme le sien,sur la terre, aux enfers comme au cieux,tu n'en trouvera pas!

Et voici ci-dessus la réponse de Hosanna à ce qui se trouve dans ce spoiler

Spoiler:

C'est navrant !! Aucun rapport avec le sujet, que des banalités..

Alors reprend les,si ce ne sont que des banalités,ca ne devrait pas te poser de problème! d�pouillement - Le " dépouillement de la divinité de JESUS " - Page 19 631461

Dernière édition par zachée le Mer 07 Nov 2012, 6:06 am, édité 1 fois

Pas de temps à perdre.
Dire que Dieu est amour, que la chair n'est pas l'esprit, que l'on ne peut pas être dans le Père alors que le Père est en nous.
Et en plus que la pluie est mouillée, et que quand il fait beau, il ne pleut pas..

Tu n'as pas compris mon texte, tout simplement..Si c'est trop fort pour toi, désolé, je ne peux pas faire de miracle..

Vous êtes mes témoins, dit Jéhovah, (...) mon serviteur que j'ai choisi. Isaie 43:10

Emma12
nous devions discuter ensemble sur le Royaume .
es tu toujours d'accord ??

Un profond merci particulier a Grace2dieu pour avoir pris le temps d'expliquer plus a fond .Merci ,aussi a Zachée d'avoir donner l'opinion tj ,ainsi que mon ami Hosanna .

zachée a écrit:: Pas de temps à perdre.
Dire que Dieu est amour, que la chair n'est pas l'esprit, que l'on ne peut pas être dans le Père alors que le Père est en nous.
Et en plus que la pluie est mouillée, et que quand il fait beau, il ne pleut pas..

Tu n'as pas compris mon texte, tout simplement..Si c'est trop fort pour toi, désolé, je ne peux pas faire de miracle..

Vous êtes mes témoins, dit Jéhovah, (...) mon serviteur que j'ai choisi. Isaie 43:10

Tu as rectifié ton message:si c'est trop fort pour moi,qu'attend tu pour répondre?

Cesse donc de fuire et de rabacher en boucle et fait face à mes réponses,merci!

le problème c'est que tu n'as pas de réponse .

C'est toujours la même chose..

Dernière édition par HOSANNA le Mer 07 Nov 2012, 9:52 am, édité 1 fois

clic :

HOSANNA a écrit:: et Dieu l'appela du milieu du buisson

Citation :: Evidemment puisque Dieu parle par l'ange.. Tu ne m'as pas lu..

Je ne lit pas que Dieu l'appel par son Ange,mais que Dieu qui est au milieu du buission l'appel,tu peux valider ta vision,qu'en tordant les Ecrits!

HOSANNA a écrit:: L'Éternel lui dit[/b]: Mais je serai avec toi, et tu battras Madian comme un seul homme.

Citation :: Encore évidemment, le texte te le dit : un ange apparait et comme le mot "ange" signifie "messager", il délivre son message..
Et au lieu de dire : Dieu a dit qu'il serait avec toi , il fait comme s'il lisait le message, il est le porte parole de Dieu..
Si tu avais raison, un homme aurait vu Dieu, or JESUS a affirmé : personne n'a jamais vu Dieu..

Si tu rajoutes "au lieu de dire" "il fait comme",tu arrives à faire dire ce que tu veux pour ne garder qu'un Verset en imaginant qu'il efface les autres,tu ne peux que nier ma réponse en répétant en boucle que personne n'a jamais vu Dieu,le reste est toujour là,ccelui qui à vu le Fils a vu le Père comme Moise à vu Dieu par son Ange car personne ne peux voir Dieu et vivre mais si tu veux le répéter comme seul argument en dehors de tes distorsions,libre à toi!

HOSANNA a écrit:: L'Éternel se tourna vers lui,

Citation :: Tout à fait. L'ange parle, Gédéon l'entend et le voit, et Dieu parle par l'ange. Mais là encore, Gédéon ne peut pas voir Dieu car JESUS a dit : personne n'a jamais vu Dieu.

Moi,je vois Ecrit que l'Ange de l'Eternel qui Lui parle est l'Eternel qui se tourna vers lui,dans la Bible!
JESUS à dit autre chose aussi et je ne cesse de te le démontrer et pour nier mon interprétation,tu dois rajouter et tordre!

HOSANNA a écrit:: L'erreur de Manoach est d'avoir cru qu'il allait mourrir en voyant Dieu,mais Dieu,s'est dépouillé,Manoach n'a donc pas été anéantis par sa Gloire Toute Puissante,Manoach découvre ce que tu t'évertues à renier que Dieu peux se manifester aux hommes en tant que tel comme IL s'est manifesté en JESUS Christ son Fils Unique!

Citation :: Si tu avais raison, Manoach aurait vu Dieu.. Tu te trouves devant une impossibilité.

Tu ne cesse de répéter comme si je ne t'avais pas répondu,'est bien Dieu dépouillé dans son Ange qu'ils ont vu,tout comme s'est dépouillé en JESUS

Citation :: Ecoute bien.
S'ils ont vu Dieu, alors JESUS a menti car il a affirmé que personne n'avait vu Dieu.

Et que celui qui l'a vu à vu le Père

Citation :: Si tu me dis qu'ils ont vu Dieu en ange alors tu es encore coincé. En effet, JESUS ayant dit que personne n'a jamais vu Dieu, voir Dieu en ange ne peut pas vouloir dire "voir Dieu" et là tu es coincé avec ta formule " qui m'a vu a vu le Père".

Je ne cesse de te l'expliquer et tu ne peux nier qu'en rajoutant et tordant la Parole

Citation :: En effet un ange est plus glorieux qu'un homme.. Psaume 8:5.
Si donc voir Dieu en ange ne veut pas dire voir Dieu

Ha si,je ne cesse te le répéter et tu ne cesse de nier,tente autre chose pour me faire dire ce que tu voudrais entendre,là,c'est risible!

Citation :: , voir Dieu en homme est encore plus impossible..

Je ne cesse de te démontrer que Dieu s'est dépouillé et fait chair en JESUS Christ comme IL s'est dépouillé en son Ange!La répétition,il ne te reste plus que ca,tous,c'est votre dernier argument,répéter en boucle la mème chose comme sil elle allait devenir vraie!

HOSANNA a écrit:: Genèse 32.24
Mème réponses que les musulmants,classique,tu penses qu'un homme aurait pu vaincre JESUS physiquement?JESUS pratiquait la lutte,la boxe?
Dieu dans ses dessein de révéler son Alliance se dépouille comme bon lui semble dans son Ange!

Citation :: Laisse les musulmans tranquilles, beaucoup sont sincères.

Pour nier la Parole,je voit ca!

Citation :: Je ne pense pas qu'un homme aurait pu vaincre Dieu. Je ne parle pas de JESUS. le texte dit "Dieu et les hommes",

Dieu n'avait pas besoin de vaincre Jacob,là n'était pas son dessein!

Citation :: et je ne pense pas que le créateur de l'Univers se soit déguisé en ange pour aller se battre avec Jacob et surtout pour ne pas y arriver.

Tes pensées ne sont pas celles de Dieu,voir çi dessus!Il est Ecrit que Jacob à combattu avec Dieu,je m'en tiens à ce qui est scripturaire et je ne rajoute pas ma Parole à celle de Dieu!

Citation :: De même, comme avec les autres textes, si cet ange est Dieu, alors JESUS a menti en disant que personne n'a jamais vu Dieu.

Dans sa Gloire Toute Puissante,c'est pour a qu'IL s'est dépouillé,dans la Bible!

Citation :: Et si voir Dieu fait "ange" ce n'est pas voir Dieu

Dans la Bible,sans tordre et rajouter sa parole à celle de Dieu,si!

Citation :: , alors voir Dieu fait "homme" non plus. Et l'expression "qui m'a vu a vu le Père" n'a plus le sens que tu lui donnes. Dans tous les cas tu es coincé..

Visiblement,c'est toi qui est coincé n'ayant plus pour seule argument de répéter le mème Verset en imaginant qu'il va effacer le reste!

HOSANNA a écrit:: L'impression et le raisonnement,c'est made in tj,je m'en tiens aux Ecrits,il n'est pas Ecrit,"l'impression",ou comment illuster,la tmn illustre très bien ton illustration en gommant toute Divinité à Christ!

Citation :: Seulement, c'est la seule solution que tu as.
Si l'ange est Dieu, alors les patriarches voient Dieu et JESUS a menti ou s'est trompé.

JESUS te dis que tu ne peux voir Dieu dans sans Gloire Toute Puissance et vivre,c'est pour celà que personne n'a jamais vu Dieu qui est Esprit tel qu'IL est mais que celui qui voit JESUS voit le Père,c'est pour ca qu'IL s'est dépouillé,répétitions en boucle,celui qui est coincé n'est pas celui que tu crois,tu n'a plus que ca!

Citation :: Si voir Dieu fait "ange" n'est pas voir Dieu alors JESUS n'a pas menti mais tu es coincé ailleurs.
Car voir dieu fait "homme" n'est pas non plus voir Dieu. Et la phrase "qui m'a vu a vu le Père" est symbolique.

Voir Dieu fait homme c'est voir Dieu dépouillé de sa Gloire Toute Puissante pour ne pas nous anéantir,voir çi dessus

HOSANNA a écrit:: Et non pas de l'Ange de l'Eternel qui est l'Eternel Lui mème,avant réinterprétation tj!

Citation :: Il faut te faire une raison. Pour les chrétiens, ce sont des anges, et pas un seul, qui ont parlé à Moise et aux autres.

Des anges qui ont promulgués la Loi par l'intermédiaire de l'Ange de l'Eternel

Citation :: Lot a logé deux anges. Abraham leur a offert un repas, et l'un d'eux parlait comme Dieu. Pourtant les chrétiens disent que c'étaient des anges..

Il est vrai que l'un d'eux dit à Lot qu'il ne détruira pas la ville dont il parle comme si il avait autorité sur la décision?J'en déduit donc que celui là et l'Ange de l'Eternel!

Mieux dans les 3 anges qui arrivent à Mamré, deux parleront comme s'ils étaient Jéhovah, mais séparément.. [/quote]
Genèse 18.1
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.
Une préfiguration de la Trinité,non révélé dans l'Ancien Testament en tant que Père Fils et Saint Esprit,les 3 anges sont Dieu comme il est Ecrit!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Actes 7:38. " C'est ce Moïse qui a dit aux Israélites : Dieu suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi. C'est lui qui, dans l'assemblée au désert, était avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères ; il a reçu des paroles vivantes pour nous les donner."
Donc sur le mont Sinaï, c'est bien un ange qui apparaît et c'est cet ange qui parle. Mais d'une façon tellement direct que Moise a l'impression que c'est Dieu qui parle directement.

"Impression" n'est pas Biblique,ca,c'est toi qui le rajoute pour soumettre la Parole à ta vision!

Citation :: Le mot "impression" traduit bien l’évènement.

Il traduit bien ta vision,c'est toi qui le rajoute!

Citation :: Moise parle à l'ange comme si c'était Dieu, mais les chrétiens diront que c'était un ange.

Et pas n'importe lequel!

Citation :: Quand tu vois le respect qu'il y avait pour le nom de Dieu dans la Bible, tu crois que Moise aurait écrit "ange" aussi basiquement sans même mettre une majuscule.. Trouve moi un texte des chrétiens qui dise que l'ange était Dieu..

Voirr Versets posté sur l'Ange de l'Eternel,après,tes déductions,c'est une autre histoire,et quand on est poli on dit s'il te plait!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Actes 7:53 " vous qui avez reçu la loi communiquée par des anges et qui ne l'avez pas observée ! "
Il s'agit du discours d'Etienne. Il confirme que des anges ont transmis la Loi et non pas Dieu lui-même..

Par un intermédiaire que tu as toi mème cité,et cet intermédiaire,c'est l'Ange de l'Eternel qui est Dieu,toujours dans la Bible!

Citation :: L'intermédiaire, c'est l'ange entre Dieu et le peuple.. Quand il y a un intermédiaire, il y a toujours 3 personnes ou entités. Ici, il y a Dieu, l'ange et le peuple et non pas, Dieu, Dieu et le peuple..

Parce face à Dieu dans sa Gloire Toute Puissante le peuple n'aurai pas fait long feu,c'est pour qu'IL se dépouille en son Ange et en JESUS

Citation :: De plus, le problème de la déclaration de JESUS, personne n'a jamais vu Dieu, reste entier..

HOSANNA a écrit:

Citation :: Galates 3:19. " Alors pourquoi la loi ? Elle a été ajoutée à cause des transgressions, jusqu'à ce que vienne la descendance à qui la promesse avait été faite ; elle a été promulguée par l'intermédiaire d'anges et au moyen d'un médiateur."
Comme dit çi dessus,tu le dis toi mème!

Apparemment, tu ne sais pas ce qu'est un intermédiaire. Inter (entre) médie (au milieu). C'est donc une personne qui est entre 2 autres personnes pour les rapprocher. Il y a donc Dieu, l'intermédiaire, et le peuple. Et l'intermédiaire ce sont les anges.

Dépouillé dans un Ange,ca fait 3,tout comme le Père,le Fils et le Saint Esprit sont un seul Dieu,le Fils étant l'intermédiaire comme l'es l'Ange de l'Eternel avec Moise,trouve autre chose,je suis trinitaire pour rappel!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Exode 24:9.
Moïse monta avec Aaron, Nadab et Abihu, et soixante-dix anciens d'Israël. Ils virent le Dieu d'Israël; sous ses pieds, c'était comme un ouvrage de saphir transparent, comme le ciel lui-même dans sa pureté. Il n'étendit point sa main sur l'élite des enfants d'Israël. Ils virent Dieu, et ils mangèrent et burent. L'Éternel dit à Moïse: Monte vers moi sur la montagne, et reste là; je te donnerai des tables de pierre, la loi et les ordonnances que j'ai écrites pour leur instruction."

Le verset 11 est traduit différemment dans la Colombe, " Il n'étendit pas la main sur l'élite des Israélites. Ils eurent une vision de Dieu, puis ils mangèrent et burent."
Une vision, ce n'est pas voir en réalité.

En prenant une traduction qui va dans ton sens,pour sur,alors disons que cette fois la Colombe va dans le sens de la tmn,ce qui bien évidament n'efface pas le reste,tu tiens compte de tout,n'est ce pas?

Citation :: Evidemment lis la suite..

Ca n'apporte pas bien grand chose!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Voici la traduction interlinéaire de la Septante.
verset 9. Et ils virent le lieu où se tenait le Dieu d'Israël ; ils virent sous ses pieds comme un ouvrage en pierres de saphir, comme une image du firmament du ciel dans sa pureté.
Une interlinéaire est, je le rappelle, une traduction très proche de la littéralité.
verset 11. Cependant, aucun des élus d'Israël n'expira ; ils se présentèrent au lieu où était le Seigneur, et ils mangèrent, et ils burent.
On parle plus d'un lieu que de la personne même de Dieu..

Voir çi dessus!

Citation :: Comme déjà dit, une interlinéaire est toujours plus proche de la réalité d'un texte car elle traduit mot à mot dans un style plus direct mais plus authentique. C'est le cas ici. pas ma faute si tes textes font flop..

Le flop est dans tète,et quand bien mème,ca efface tout le reste,comme JESUS disant que personne n'a vu Dieu,ca efface que elui qui l'a vu a vu le Père et tout ce que je ne cesse de te démontrer tout en te répétant en boucle!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Juges 2:1
L'Ange de Yahvé monta de Gilgal à Béthel et il dit : "Je vous ai fait monter d'Egypte et je vous ai amenés dans ce pays que j'avais promis par serment à vos pères. J'avais dit : Je ne romprai jamais mon alliance avec vous.
Même explication que plus haut. C'est un ange qui apparaît et il parle comme si Dieu parlait à travers lui.

Je ne voit pas Ecrit "comme si",je vois que celui qui à fait monter le Peuple d'Egypte,c'est l'Ange de l'Eternel et donc Dieu Lui mème,encore une fois,confirmation de qui est l'Ange de l'Eternel!

Citation :: Mais je vois écrit l'ange DE l'Eternel, et non pas l'ange appelé l'Eternel..

Pourquoi faire,les textes cités sont suffisament clair si on ne les tords ni rajoute,l'Ange de l'Eternel est Dieu!

Citation :: Rappel de la façon de procéder de Dieu dans ses messages. C'est comme un messager qui arrive avec un texte écrit,

Garde ca pour les nouveau tj,ta sauce,pour moi,tu peux te la garder,je n'ai pas besoin de toi!

Citation :: qui le déroule et qui le lit. Imagine que je doive te lire une lettre de ton Père par exemple. Je viens avec la lettre, je l'ouvre, et je lis en disant : mon cher fils, je suis ton Père.. Croiras tu que je suis ton Père, par contre tu sauras que le texte vient de ton Père.
De la même façon, les anges procèdent ainsi. Ils portent la voix de Dieu et parlent en son nom..

Je croirais que la parole incarné dans la lettre est celle de mon père tout comme celle de Dieu est Dieu,JESUS le Christ,trouve autre chose et garde ca pour tes novices!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Genèse “7 L'ange de l'Éternel la trouva près d'une source d'eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur. 8 Il dit: Agar, servante de Saraï, d'où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. 9 L'ange de l'Éternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main. 10 L'ange de l'Éternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu'on ne pourra la compter. (…) 13 Elle appela Atta-El-roï le nom de l'Éternel qui lui avait parlé; car elle dit: Ai-je rien vu ici, après qu'il m'a vue?
Même explication que plus haut. C'est un ange qui apparaît et il parle comme si Dieu parlait à travers lui.

Mème réponse!

Citation :: Même réponse.

Idem,garde tes explications pour celui pour qui sa parole n'est pas lui et qu'un autre parle à sa place!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Exode 33.10
Tout le peuple voyait la colonne de nuée qui s'arrêtait à l'entrée de la tente, tout le peuple se levait et se prosternait à l'entrée de sa tente. L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Paul a expliqué ce texte : Actes 7:38. " C'est ce Moïse qui a dit aux Israélites : Dieu suscitera pour vous, d'entre vos frères, un prophète comme moi. C'est lui qui, dans l'assemblée au désert, était avec l'ange qui lui parlait sur le mont Sinaï et avec nos pères ; il a reçu des paroles vivantes pour nous les donner."
D'ailleurs le contexte nous donne la réponse.
Si Moise a vraiment vu Dieu face à face, pourquoi demande t'il comme une faveur de voir la face de Dieu un peu plus loin et pourquoi Dieu lui répond-il ceci : Tu ne pourras pas voir ma face, car l'être humain ne peut me voir et vivre.

Parce que Moise voulait le voir dans Toute sa Gloire,sans ètre dépouillé!

Citation :: Donc il n'a pas vu Dieu.

Donc,il a vu Dieu dépouillé,essaye encore!

Citation :: Mais un ange.

Dieu dépouillé dans un Ange comme IL s'est dépouillé dans la chair!

Citation :: Donc voir un ange n'est pas voir Dieu..

Donc voir l'Ange de l'Eternel c'est voir Dieu dépouillé de sa Gloire Toute Puissante dans un Ange!

Citation :: Et voir un homme (JESUS) n'était pas non plus voir Dieu. merci de le confirmer..

Désolé,je confirme ce que dit JESUS,que celui qui l'a vu à vu le Père,et oui,personne ne peux voir Dieu qui est Esprit Tout Puiisant et vivre,c'est pour ca qu'IL s'est dépouillé pour qu'en voyant le Fils nous puissions voir le Père en Lui et l'adorer!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Et nous comprenons pourquoi JESUS a dit : personne n'a jamais vu Dieu..

Et pourquoi celui qui l'a vue a vu Dieu

Citation :: Tu viens de m'offrir une magnifique démonstration que tu te contredis..

Auto suggestionne toi!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Mais on aurait pu gagner beaucoup de temps en se disant tout simplement que si JESUS l'a dit, c'est que c'est vrai.. non ??

En ne retenant que ce qui t'arrange,tout à fait!

Citation :: En fait, Hosanna, ce qui m’intéressait dans cette discussion, c'est de tordre le cou à votre interprétation sur la phrase "qui m'a vu a vu le Père".
Je répète mon raisonnement pour qu'il soit bien compris.
JESUS a dit que personne n'avait jamais vu Dieu.. Il faut donc en tenir compte absolument ou alors tu n'es plus chrétien.

Voir çi dessus!

Citation :: Tu nous dis que Dieu est devenu un "ange" pour parler à Moise par exemple..

Dépouillé dans son Ange!

Citation :: Donc Moise a vu Dieu. sauf que c'est pas possible puisque JESUS a dit le contraire.

De voir Dieu et vivre,c'est pour ca qu'IL se dépouille,voir çi dessus!

Citation :: Pour avoir raison, tu es obligé de dire que voir Dieu fait "ange", c'est pas voir Dieu..

C'est voir Dieu dépouillé de sa Gloire Toute Puissante!

Il ne te reste que la répétition et tenter de tordre mes paroles,question d'habitude!

Citation :: Et je te dis logiquement que voir Dieu fait " homme" c'est encore moins voir Dieu car un homme est inférieur à un ange..

Il s'est abaissé pour un temps en dessous des anges tout à fait,pour notre Salut,IL s'est dépouillé et humilié dans un homme,par Amour pour nous,

Citation :: dans la Bible

qui n'est pas ta logique tj,et donc encore moins la tmn!

Citation :: Je te remercie de m'avoir aidé..

A ton service!

clic :

HOSANNA a écrit:: C'est plus fort que toi,tu imagines qu'un Trinitaire ne croit pas que Dieu soit Omniscient,Omniprésent et Omnipotant?
Si tu pouvais juste une fois arréter de parler à ma place,mais bon,ca ou autre chose,question d'habitude!

Citation :: Car avec cette réponse, quand quelqu'un voit Jean Baptiste, il peut voir le Père, quand quelqu'un voit Jean, il peut voir le Père, quand quelqu'un voit Paul, il peut voir le Père puisque vous dites que Dieu est partout..

En pensant que Jean le Baptiste,Jean et Paul sont le Verbe fait chair,effectivement,mais voit tu,dans la Bible,c'est valable seulement pour JESUS!

Citation :: Si c'est votre réponse alors ne dites plus que la phrase "qui m'a vu a vu le Père" prouve que JESUS est Dieu. Elle prouve pour vous que Dieu est partout, c'est tout.

Voir çi dessus!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Il va falloir en ajouter un 3ème et même un 4ème car à un moment trois anges parlent comme s'ils étaient Jéhovah.

Et donc?

Citation :: Et donc tu as plus qu'une trinité..On va finir par penser que les anges n'existent pas et que c'est Dieu qui vient à chaque fois.

Dieu est Omniprésent,après,il faut tenir compte de ce qui est Ecrit,il n'est pas Ecrit a chaque fois qu'il est question d'ange que l'Eternel apparait!
Le Père qui est Esprit se révèle en ce 3 anges,je m'en tiens à ce qui est scripturaire,il s'agit donc bien de Dieu révélé sous cette forme!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Tu sembles oublier que JESUS a dit que personne n'a jamais vu Dieu..
Et je te trouve très silencieux la dessus ..

IL a aussi dit que celui qui l'a vu à vu le Père.

Voir l'explication de texte de Jean 14 dans ce spoiler

Citation :

Spoiler:

g2d a écrit:: Le VERBE QUI EST DIEU s'est dépouillé de sa forme de Dieu car l'homme ne peut pas voir Dieu sous sa forme initiale.
Le VERBE est ENGENDRE DE DIEU ET EST FILS DE DIEU, le Père étant dans les cieux, car c'est complètement inutile que le Père vienne aussi dans une forme visuellement accessible à l'homme, même s'il l'a déjà fait avec Abraham...
Dieu étant Père et Fils celui qui voit le Fils voit le Père.

Curieuse cette formulation car il me semble que le verbe était auprès de Dieu et que c'est sous la forme d'un homme, d'un esclave, qu'il est venu sur terre..
Tu dis qu'il était inutile que le Père vienne aussi dans une forme visuellement accessible à l'homme.
Tu es donc en train de nous dire que JESUS n'a pas affirmé que le voir signifiait voir réellement le Père..
C'est tout ce que voulais entendre.
En voyant JESUS, les apôtres ne voyaient donc pas vraiment le Père..
Nous sommes donc bien dans une visualisation spirituelle..

Je dis donc que cet argument longtemps présenté comme une preuve infaillible de la divinité de JESUS devient beaucoup plus discutable.
Car le caractère symbolique de cette phrase n'est pas aussi évidente que vous semblez le croire.

On évacue donc la vraie "vision" du Père, avec des yeux, car comme tu l'as dit, il est au ciel et ne vient pas sur terre.
C'est donc que JESUS utilise le mot "voir" dans un sens dérivé..

Tu en conclus que JESUS étant Dieu pour toi, et le Père étant Dieu, voir JESUS serait en quelque sorte voir le Père..
Mais JESUS n'est pas dans cet explication ici. Il a dit au verset 7 : "si vous m'aviez connu, vous auriez connu aussi le Père "
En d'autres termes : celui qui me connait, connait aussi le Père.

JESUS à la fin de ce verset met le verbe "connaitre" en parallèle avec le verbe "voir".. Or le verbe "voir" a aussi le sens de "comprendre" comme lorsque l'on dit : oui je "vois" ce que tu veux dire..
D'ailleurs au verset 9, il revient sur le mot "connaitre": " Depuis le temps que je suis avec vous, (...) tu n'es pas parvenu à me connaître ".

Des formules de ce fameux chapitre 14 sont assez révélatrices.

Verset 1. Exercez la foi en Dieu, exercez aussi la foi en moi.
JESUS parle de la foi en Dieu. Ainsi le Père est désigné comme étant Dieu puisque JESUS demande aussi que l'on ait foi en lui, se dissociant de Dieu.

Verset 6. " Personne ne vient vers le Père sinon par moi "
JESUS se définit comme la voie menant au Père. Pour lui donc, la finalité d'un chrétien est de s'approcher du Père, JESUS étant le moyen d'y parvenir.

Verset 10. "Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. "
La clé de notre explication est dans ce texte car JESUS indique ici la raison de sa formule : "qui m'a vu a vu le Père".
Vous traduisez comme ci-dessus " je suis dans le Père". La question est de savoir ce que signifie cette expression et la chance veut que JESUS l'utilise au verset 20. " En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous."
Ici le sens s'impose à nous. JESUS ne parle absolument pas d'unité de corps, mais d'union.. En effet, il affirme aussi facilement être dans le Père et être dans ses disciples.
Le verset 23 est plus précis encore. " JESUS lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous ferons notre demeure auprès de lui."
En effet, le fait d' "être en quelqu'un" ne signifie pas ne former qu'une seule personne, mais faire sa demeure auprès de lui. Il y aura proximité, mais surement pas fusion corporelle.
Ainsi quand JESUS dit qu'il est dans le Père, et le Père en lui, il indique une proximité basée sur leur amour mutuel qui fait que Dieu et JESUS sont fusionnels sans toutefois être une seule entité car ce phénomène est aussi appliqué par JESUS aux chrétiens unis à lui.
On voit donc le Père en voyant JESUS car le Père est si proche de son fils et développe une convergence de vue si parfaite avec lui, que voir, discerner, connaitre, JESUS équivaut à connaitre, discerner, voir le Père.

verset 28. Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi.
Ici JESUS nous apporte une notion importante. Pour être avec le Père, il doit partir. Il doit aller vers le Père et le contexte nous confirme que JESUS parlait de son retour au ciel. Tout cela finit de nous convaincre que le Père n'était pas visible ce jour là avec cette histoire d’omniprésence car JESUS définit qu'il doit se déplacer pour le rejoindre. Cette phrase n'aurait eu aucun sens si JESUS avait dit que le Père était là, présent au milieu des disciples, si, finalement, il devait expliquer quelques secondes plus tard qu'il devait partir au ciel pour être avec le Père.

Tu manques vraiment pas d'air et répondre au miennes de question,ca te poses problème à ce point?
Merci de me répondre à moi et non pas par des réponses faites à un autre membre!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Donc, et je reprends mon argument principal, si, en voyant cet ange Moise ne voyait pas Dieu, alors en voyant JESUS, qui lui était un homme seulement, les apôtres ne pouvaient pas non plus voir Dieu..CQFD.

Moise ne voyait pas Dieu dans sa Gloire Toute Puissante,c'est pour ca qu'IL se dépouille dans son Ange

Citation :: Donc Moise ne voit pas Dieu en voyant un ange. Et donc les apôtres ne voient pas Dieu en voyant JESUS puisque personne n'a jamais vu Dieu selon JESUS.

Donc Moise ne voit pas Dieu dans sa Gloire Toute Puissante,regarde,c'est ce que j'ai écrit!

HOSANNA a écrit:

Citation :: C'est d'une simplicité biblique..et ainsi tu viens toi-même de m'apporter la preuve que Jean 14:9 a une lecture symbolique.

Seulement dans ta tète et dans la tmn!

Citation :: Mais aussi dans l'esprit de JESUS.. Personne n'a jamais vu Dieu. Jean 1:18.

Sans qu'IL soit dépouillé,c'est pour ca que JESUS dit aussi que celui qui l'a vu à vu le Père!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Je reviens sur l'épisode de Mamré.
Essais de suivre.

Essaye de tenir compte de mes réponses!

Citation :: Nos lecteurs jugeront !!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Genèse 18 et 19.
18 verset 2. 3 anges arrivent au campement d'Abraham.
18 verset 3. Moise appelle l'un d'eux Jéhovah.
18 verset 22. Deux des anges partent pour Sodome. L'ange qui parle pour Jéhovah reste.
19 verset 1. Les deux anges arrivent chez Lot.
19 verset 16. Les deux anges pressent Lot de quitter Sodome.
19 verset 18. Lot les appelle Jéhovah.

Question . Qui est Jéhovah parmi ces 3 anges ?

Les 3,car ces 3 sont l'Eternel,dans la Bible!

Citation :: Donc nous avons 3 Dieux dépouillés en même temps.

Nous avons Dieu qui est Esprit qui se révèle sous la forme de 3 Anges,dans la Bible!

Citation :: Donc le Père, le fils et le SE. Oui mais, qui reste au ciel ??

Le Père qui est Esprit et qui se révèle dans des Anges et non dans le Fils de l'homme né de Marie,Dieu est Omnipotant,Père Fils et Saint Esprit,c'est le Nouveau Testament!

Citation :: Tu sais que tu réinventes une autre religion ici ??

Tu sais que tu fais du Nouveau Testament l'Ancien pour valider ta vision?

Citation :: Par contre, tiens compte que JESUS a dit que personne n'a jamais vu Dieu.

Et que celui qui l'a vu à vu le Père!

HOSANNA a écrit:: Genèse 18.1
L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour.
18.2
Il leva les yeux, et regarda: et voici, trois hommes étaient debout près de lui. Quand il les vit, il courut au-devant d'eux, depuis l'entrée de sa tente, et se prosterna en terre.

Citation :: Il se prosterne devant lequel, car le texte ne le précise pas ? La prosternation était un acte de respect comme Jacob se prosternera devant Esau.

Tu focalises là dessus,moi,je m'en tiens a ce qui est scripturaire,c'est l'Eternel qui apparait,alors peu importe devant lequel puisque les 3 sont l'Eternel,de plus,je te renvoie à Apocalypse et les 4 vieillards qui se prosternent et qui adorent devant le Trone du Père ou le Fils c'est assis avec Lui,comment fait tu pour savoir devant lequel ils se prosternent et adorent vu que les 2 sont sur le Trone? d�pouillement - Le " dépouillement de la divinité de JESUS " - Page 19 631461

HOSANNA a écrit:

Citation :: Car le premier qui reste avec Abraham est appelé Jéhovah par Abraham.
Et au moins un des deux autres est appelé Jéhovah par Lot..

Voir çi dessus!

Citation :: Supposition !! Quand l'ange qui parle au nom de Jéhovah reste avec Abraham, le texte dit que les 2 autres anges partent pour Sodome. Abraham ne se retourne même pas sur eux..

Il faut prendre en compte ce qui est dit avant,l'Eternel apparait et 3 anges sont là,après pourquoi Abraham ne se retourne pas vers les 2 autres,là on peux supposer mais toujours à partir de ce qui est Ecrit,celui qui reste avec Abraham lui parle comme ayant autorité sur le décision,il est alors probable qu'Abraham n'est pas eu la révélation de qui était les 2 autres,que cette autorité que détenait cet ange ne lui ai pas été révélé pour les 2 autres,qui sont,dans la Bible,avec le 3èm,l'Eternel qui apparait!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Et si c'est les 3, alors vous avez 4 Dieux égaux, le Père resté au ciel et 3 Dieux dépouillés..

Dieu est Esprit,et IL est Omniprésent,après si toi,tu ne crois pas Dieu ainsi,c'est ton affaire,cette réflexion est vraiment risible,il est évident que Dieu est ou IL vux quand IL veux comme IL veux,sinon,IL n'est pas Dieu!

Citation :: Ce qui est risible c'est cette explication que t'a soufflée g2d.

Seulement dans ta tètes,c'est le B a Ba,Dieu peut tout,sinon,IL n'est pas Dieu étant limité!

Citation :: Car si la solution pour toi est de dire que Dieu est omnipresent, et donc qu'il est partout, alors la phrase "qui m'a vu a vu le Père" n'est plus un argument trinitaire. En effet, Dieu omniprésent est aussi en moi, ou en toi, et donc te voir c'est aussi voir Dieu.

Voir çi dessus,toi,tu n'es pas le Verbe engendré,toi tu n'es pas remplis de toute la plénitude de Dieu,toi,tu n'es pas sans péché,toi,tu n'es pas l'Amour de Dieu,son Verbe fait chair!

Citation :: Le débat est donc réglé: pas de preuve que JESUS est Dieu en Jean 14. C'est bien sur ton hypothèse à toi.

En tordant ce qui s'applique à JESUS à toi,oui,c'est réglé et on voit de quelle manière!

HOSANNA a écrit:

Citation :: Çà commence à faire beaucoup.. D'autant que personne n'a jamais vu Dieu, dit JESUS, et Abraham en aurait vu trois.

Comme déja dit est répété,visiblement tu imagines qu'a force de ne répéter qu'un seul Verset que tu crois aller dans ton sens,il va effacer les autres,enfin bon!

Citation :: Alors reprenons les selon ton hypothèse.
Personne n'a jamais vu Dieu. JESUS et Jean l'ont affirmé.
Qui m'a vu a vu le Père. Paroles de JESUS.
Dieu est partout (omniprésent) donc voir JESUS, Jean ou Pierre c'était voir Dieu aussi. Et donc JESUS n'est pas forcement Dieu..
CQFD.

Voir çi dessus,CQFD à moins que ce ne soit dans la tmn qu'il faille dire comme ca!

Citation :: Pour ceux qui ont une Bible et qui aiment la comprendre..
Jean 14.
JESUS au verset 9 dit: qui m'a vu a vu le Père.
Mais ensuite il explique pourquoi. Il dit au verset 10 : Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?
Donc, on peut voir le Père en voyant JESUS parce que JESUS est dans le Père et le Père en lui..

Tu viens de découvrir la poudre?Contrairement a ce que tu as tenté de me faire dire,ètre dans la chair ne signifie pas ètre la chair!La chair n'est pas l'Esprit tout comme ton corps n'est pas ton esprit tout en étant toi,sauf erreur!

Citation :: Jusque là ça va ??

Et toi,tu découvres la Bible?

Citation :: Et là, un trinitaire comme toi va se précipiter sans réfléchir car pour lui "le Père en Christ", c'est forcement l'affirmation d'un identité commune.

Dieu est Amour tout à fait,appel ca comme bon te semble!

Citation :: Seulement JESUS poursuit son explication. verset 20. En ce jour-là, vous saurez que, moi, je suis en mon Père, comme vous en moi et moi en vous.
Et là nous savons ce que veut dire "être en quelqu'un".. Eh oui, si JESUS réaffirme qu'il est dans le Père, il dit aussi qu'il est dans ses disciples..

Allez,encore une fois,JESUS est assis sur le Trone de son Père et nous,nous serons assis sur celui de JESUS,c'est JESUS qui est dans le Père,pas nous!

Citation :: Et là finie la belle hypothèse trinitaire car les disciples ne sont pas plus Dieu que toi et moi..

Les disciples comme toi et moi ne sommes pas dans le Père mais en JESUS,ne te fais pas plus grand que le Maitre!

Citation :: Cela nous permet de comprendre le sens de cette expression que le verset 21 associe à l'amour.
Le verset 23 termine l'explication. JESUS lui répondit : « Si quelqu'un m'aime, il observera ma parole, et mon Père l'aimera ; nous viendrons à lui et nous établirons chez lui notre demeure"
Ainsi, l'amour pour JESUS poussera à agir, ce qui poussera Dieu a aimer celui qui aime et à venir avec JESUS, faire sa demeure en lui.
JESUS et son Père seront donc finalement en lui..
Voila le sens de l'expression " être en quelqu'un".

Tu es sans péché toi?
Tu es remplis de toute la plénitude de Dieu,toi?
Un Amour plus grand que le tiens n'est pas possible,tu es l'Amour de Dieu fait chair,toi?

Citation :: Appliqué à JESUS, le Père est aussi en lui, de la même façon et pour les mêmes raisons, et donc symboliquement, voir JESUS, c'est voir le Père qui est en union avec lui..

Oui,voir JESUS c'est voir le Père,un Amour comme le sien,sur la terre, aux enfers comme au cieux,tu n'en trouvera pas!

trolling

Alors cesse de troller avec tes questions ou cesse de fuir!

Alors applique toi et dis moi en 20 lignes proprement écrites, argumentées et logiques ce que tu crois et pourquoi tu y crois car ce jeu de ping pong c'est n'importe quoi et personne ne comprend plus rien.

Trouve autre chose,moi,je n'ai pas à faire de courts pour amener ces lecteurs qui te sont si cher dans mon giron,tu argumentes ta vision,j'y répond et tu fuis,tu fuis mes réponses car elles te mettent comme tu le dis le nez sur des banalités Bibliques qu'il faut te rappeler tant ta vision tords les Ecritures,argumentation et contre argumentation avec un minimum de respect en tenant compte des réponses qui te sont faites pour les contre argumenter sinon,tu fuis et qui ne dit rien consent et jusqu'a maintenant tu n'a pu qu'affirmer sans pouvoir démontrer quoi que ce soit suite à mes réponses,de banalités comme tu dit et que tu as réédités,tu m'étonnes,bienvenue à la découverte de la Bible!

Et si tu les reprenaient mes réponses,tu ne poseraient pas ces questions qui ne te servent qu'a troller me demandant d'écrire ce que je te réponds et que tu ne cesses de fuire!

Et proprement comme tu dis,sans rature et selon ma logique et non la tienne! Laughing

HOSANNA a écrit:: Trouve autre chose,moi,je n'ai pas à faire de courts pour amener ces lecteurs qui te sont si cher dans mon giron,tu argumentes ta vision,j'y répond et tu fuis,tu fuis mes réponses car elles te mettent comme tu le dis le nez sur des banalités Bibliques qu'il faut te rappeler tant ta vision tords les Ecritures,argumentation et contre argumentation avec un minimum de respect en tenant compte des réponses qui te sont faites pour les contre argumenter sinon,tu fuis et qui ne dit rien consent et jusqu'a maintenant tu n'a pu qu'affirmer sans pouvoir démontrer quoi que ce soit suite à mes réponses,de banalités comme tu dit et que tu as réédités,tu m'étonnes,bienvenue à la découverte de la Bible!

Et si tu les reprenaient mes réponses,tu ne poseraient pas ces questions qui ne te servent qu'a troller me demandant d'écrire ce que je te réponds et que tu ne cesses de fuire!

Et proprement comme tu dis,sans rature et selon ma logique et non la tienne!

Waouhhhh ! respire !!!! Tu as écrit une phrase de 129 mots sans un seul point.. Et tout ça pour rien dire..
Tu devrais aller te coucher..

En attente d'une contre argumentation scripturaire de ta part et non pas de tes esbroufes habituelles pour masquer ton incompétence à me répondre,merci!

Tu comptes les mots......

ca prouve que je te lis au moins..lol

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