Rappel du premier message :

Philippiens 2
5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en JESUS-Christ, 6 lequel, existant en forme (morphè) de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, 7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme (morphè) de serviteur, en devenant semblable aux hommes; 8 et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. 9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu'au nom de JESUS tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que JESUS-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Si en prenant une forme humaine, JESUS est devenu pleinement homme, (Jn.1:14, Ro.8:3), alors existant en forme divine, JESUS est pleinement Dieu, Col.2:9.

Col.2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Puisqu'en JESUS habite corporellement la plénitude de la divinité, ce n'est pas de sa divinité qu'il s'est dépouillé quand il a pris une forme humaine. C'est plutôt de son expression divine extérieure qu'il s'est dépouillé; en regardant JESUS, personne ne pouvait deviner qu'il était en fait leur Créateur et non pas un simple homme, voir la réaction des juifs :

Jn.10:33 Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu.
Seuls Pierre, Jean et Jacques ont eu un aperçu de sa divinité quand JESUS a été transfiguré devant eux sur le mont Thabor.

Mt.17:2 Il fut transfiguré devant eux. Son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.

Contrairement au premier Adam qui a cherché à devenir comme Dieu, JESUS, le second Adam, 1Co.15:45, n'a pas cherché à rester comme Dieu, Ph.2:6.

Adam avait choisi la voie charnelle, satanique de l'orgueil, de l'agrandissement personnel, tandis que JESUS a choisi la voie spirituelle, divine de l'humilité, du dépouillement personnel; de riche qu'il était il s'est fait pauvre pour nous, 2Co.8:9.

Lu.14:11 Car quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé

Dieu a élevé JESUS et lui a donné le nom au-dessus de tout nom, le nom de Seigneur, Ph.2:10 ce nom associé à l'Éternel 28 fois dans la Bible, cp. 2S.7:28 Seigneur Éternel, tu es Dieu.

Paul nous explique ainsi sa théologie :

Eph.4:4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

En affirmant qu'il y a un seul Dieu et Père de tous, Paul ne dit pas que JESUS n'est pas Dieu sinon il faudrait en conclure aussi que Dieu le Père n'est pas Seigneur puisqu'il y a un seul Seigneur!

Ce qu'il dit plutôt, c'est que pour nous chrétiens, quand on parle du Seigneur, c'est seulement à JESUS que cela s'adresse et quand on parle de Dieu c'est seulement au Père que cela s'adresse, sans rien enlever à la seigneurie du Père et à la divinité du Fils.

1Corinthiens 8:4 nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 5 Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, 6 néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, JESUS-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.

L'apôtre Jean est moins catégorique dans ses appellations. Il n'hésite pas à attacher le titre de Dieu à JESUS et le titre de Seigneur au Père.

Jean 1:1 Au commencement était la Parole et la Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.

Apocalypse 15:3 Et ils chantent le cantique de Moïse, le serviteur de Dieu, et le cantique de l'agneau, en disant: Tes oeuvres sont grandes et admirables, Seigneur Dieu tout-puissant! Tes voies sont justes et véritables, roi des nations!

Paul inspiré de L'Esprit Saint et ayant la sagesse Divine nous enseigne énormément.

https://www.forum-religions.com/t2569p15-100-similitudes-entre-paul-et-JESUS

L'islam conteste Paul en demandant de quelle autorité fait il de telles déclarations.

Ont pourrait demander, de quelle autorité le califf a t-il réécris ou retravailler le coran donné à Mahomed ?

Le fait que Mahomed a reçu une mission divine d'après l'islam;

- a t-il lui reçu un nouveau corps ?
- Ou est l'ancien Corps de Mahomed ?
- a quoi ressemble le corps de Mahomed avant et après qu'il soit devenu prophète ?
- Ou est l'ancien morale de Mahomed ?
- La morale de Mahomed est elle restée identique à celle avant les révélations ?
- etc...

Tous les Saints Enseignements de JESUS ne se trouvent pas dans l'Ancien Testament mais ils restent pourtant hautement valable. Il en est de même pour les Lettres et Epitres de tous les Apôtres et Prophètes de la Sainte Bible.

zachée a écrit:

Gilles a écrit:

Zachée tu sais bien que cela est faux .Je pense que ça mérites point de réponse .

Job 38:4,7
Où étais tu quand j'ai fondé la terre (...) et que les fils de Dieu poussaient des acclamations.

Ainsi, les anges, les fils de Dieu, ont assisté à la création matérielle..
Ils ont donc été créés par Dieu avant..

Je rappelle que JESUS est aussi appelé "fils de Dieu". Le premier-né d'entre-eux..

Avec un F majuscule pour ceux qui invoquent son Nom et tiennent compte de la Bible,vous savez faire la remarque quand il n'y en à pas à Jéhova,là,c'est pareil,F avec une majuscule,c'est le Fils de Dieu né de Dieu et non d'un homme et d'une femme,f avec une minuscule,c'est pour les créatures qui adorent le Fils de Dieu,à moins que dans la tmn,des créatures adorent une créature,enfin bon,si c'est votre truc,tout est Grace!

zachée a écrit:

L'engendrement est une action qui donne la vie.
L'homme n'engendre pas au sens ou Dieu le fait. Pour l'homme, la méthode a été décidée par Dieu et cela se fait par duplication. Un fils sera de même nature que son Père. Impossible d'y déroger.

Dieu n'est pas soumis à ces contraintes. Il peut donner la vie de la façon et sous la forme qu'il décide. Rien ne le contraint, même s'il engendre, à créer ou généré un être ayant les mêmes caractéristiques et les mêmes moyens que lui.
C'est diminuer la toute puissance de Dieu que d'affirmer qu'il ne peut pas engendrer comme il le souhaite et qu'il serait obligé de créer un autre Dieu aussi puissant que lui.

Dieu est unique. Aucun autre dieu ne peut l'égaler, pas même son fils.
Le mot Parole n’apparaît que quelques fois en Jean 1, le mot "fils" des milliers de fois. Or un fils doit sa vie à son Père et s'il porte la parole de son Père, il peut porter le titre de "Parole".
Le fils de Dieu, JESUS, porte-parole de son Père, a été engendré par lui. Il a donc eu un commencement car aucun engendré ne peut affirmer qu'il n'a pas eu de commencement. C'est le sens même du mot "engendré".
Sinon, c'est un autre mot qu'il aurait fallu utiliser..

Ya pas;réponse 100% muslim!

je savais que tu l'aurais remarqué.

Mick

mick a écrit:

je savais que tu l'aurais remarqué.

Mick

C'est impressionnant,limite du copier/coller.

Ps:je ne plus mettre de smiley pendant un temps,petit soucis avec mon navigateur,zeeenn.
Amicalement.

Citation :

Nouvel être, sorti de lui. Donc commencement...

Dieu lui-même a un commencement comme Dieu : avant il n'a point été formé de Dieu après moi il n'y en aura point. Dieu n'existait pas avant ou il existait mais dans des dimensions métaphysiques qui nous dépasse... Si le Fils est sorti de Dieu c'est qu'il était et qu'il existait déjà en lui de quelque façon que ce soit. Mais en sortant il devient Fils de celui qui l'a engendré.

Citation :

le bras mystique.. waouhhhh rien que ça. Et psychadélique en plus ??
Arrête JC Vandame, on t'a reconnu..
Il est le bras ou la parole, ou un bras qui parle ??
J'ai lu, moi, qu'il était son fils. C'est moins mystique mais c'est plus simple à comprendre..

Qui a reconnu le bras de YHWH et YHWH découvre le bras de sa sainteté sa ne te dit rien ça? Et tu vas faire comme Arlitto tu vas m’inviter à aller lire la Bible?

Citation :

L'entité ?? encore un mot "aware" !!!
JESUS n'était pas fils avant d'être engendré.. évidemment, et le mot "avant" est bien un mot lié au temps.. donc JESUS n'existait pas avant d'être engendré.. C'est tout ce que je voulais entendre dire..

S'il existait de quelque façon que ce soit en Dieu, il n'existait pas comme Fils de Dieu et Dieu n'existait comme Père non plus...

Citation :

commencement.. De quelqu'un qui est le premier-né de la création qu'il n'a jamais eu de début..
Tu sais, Satan, avant Abraham était aussi.. Pas de quoi en faire Dieu en personne..

Dans les psaumes le premier né c'est le roi le plus élevé de la terre. le Fils n'est pas premier né dans le sens humain et qui dit premier dit deuxième etc or il est Fils unique, il n'y a pas de deuxième né... le premier né de la création c'est le roi de la création. Satan était avant Abraham mais il n'est pas avant qu'il fût...

Citation :

Et s'il était tout simplement quelqu'un qui parlait à la place de Dieu...

Dans son rôle d'envoyer le Fils parle pour le Père...

Citation :

Tu sais quand il dit que Dieu lui a expliqué tout ce qu'il devait dire.
Et pas besoin de faire que Dieu détache sa Parole de lui pour en faire une personne qui aura d'autres idées que lui et une volonté différente. Et alors que Dieu aura une deuxième Parole car, surprise !!!!, Dieu parlait encore...

compréhension de Dieu trop humanisée...

Citation :

On ne peut même pas dire que ton dieu n'a qu'une seule parole ! lol.

parce zaché mon Dieu n'est pas le tien et ton refus la divinité du Fils unique te pousse a agir contre le Père fait attention à ce que tu dis!

Citation :

zachée a écrit:

mais quel fromage ???

En effet ,tout un fromage d' expliquer que vos anges ont des organes génitaux de reproduction et ceux-ci ne fond point parties de la matière !

Bonjour Gilles, pouvez vous m'écrire svp? en MP je ne sais pas vous écrire en MP merci

ved a écrit:

JESUS Christ, cet enfant sortit des entrailles de sa mère a été engendré ... Mais la Parole de DIEU l'est depuis que DIEU est

au risque de me répéter ::: personne ne veut relever le défi de prouver le contraire ???

Zachée ??? Amélia ???? Arlitto ???????

bobypops a écrit:

Citation :

Nouvel être, sorti de lui. Donc commencement...

Dieu lui-même a un commencement comme Dieu : avant il n'a point été formé de Dieu après moi il n'y en aura point. Dieu n'existait pas avant ou il existait mais dans des dimensions métaphysiques qui nous dépasse... Si le Fils est sorti de Dieu c'est qu'il était et qu'il existait déjà en lui de quelque façon que ce soit. Mais en sortant il devient Fils de celui qui l'a engendré.

Dieu a toujours existé . Point.. Sinon tu retombes dans l'éternel histoire de la poule et de l'oeuf.
Son fils est sorti de lui car Dieu a créé son fils. Tu extrapoles sur le mot "sortir" en oubliant le mot "engendrer" qui a toujours le sens d'une nouvelle vie qui commence à ce moment là. Aucune exception biblique et extra-biblique à cette vérité incontournable.
JESUS est appelé le commencement de la création de Dieu, il a une vie autonome, il a une volonté différente de celle de son Père, il vit à part alors qu'il est homme et quand il retourne au ciel.
Au summum de son pouvoir, de sa réussite, Paul exprime quand même le besoin de nous dire : attention ! quand je dis que tout lui est soumis, c'est à l'exception de Dieu car JESUS aussi sera soumis à Dieu.. I Cor 15.
Alors oui, il est sorti de Dieu, mais ce jour là, il est apparu et est devenu complètement autonome de son Père.
Vous bricolez une théorie avec des éléments dont vous ignorez tout comme moi la réalité. Le temps ..C'est prétentieux..

bobypops a écrit:

Qui a reconnu le bras de YHWH et YHWH découvre le bras de sa sainteté sa ne te dit rien ça? Et tu vas faire comme Arlitto tu vas m’inviter à aller lire la Bible?

Vous avez une lecture simpliste des écritures avec une absence de réflexion pourtant évidente.
Vous lisez "le bras" et voila, JESUS est un bras ..
Vous lisez la parole, et voila, JESUS est un bras qui parle.
Vous avez dans les évangiles des tonnes et des tonnes de sens symboliques à des mots courants.
JESUS est l'agneau.C'est donc un bras déguisé en agneau qui parle ???
JESUS est la lumière.. Voila notre bras déguisé en Agneau qui parle avec un phare sur la tête.
JESUS est le pain descendu du ciel. Voila notre bras déguisé en Agneau en forme de pain qui parle avec un phare sur le tête..
C'est aussi le chemin, etc..
On appelle cela des métaphores..

bobypops a écrit:

Citation :

JESUS n'était pas fils avant d'être engendré.. évidemment, et le mot "avant" est bien un mot lié au temps.. donc JESUS n'existait pas avant d'être engendré.. C'est tout ce que je voulais entendre dire..

S'il existait de quelque façon que ce soit en Dieu, il n'existait pas comme Fils de Dieu et Dieu n'existait comme Père non plus...

Il n'existait pas tout simplement.. Pas la peine de chercher midi à 14 heures. Tout n'a aucune preuve biblique indiquant que JESUS avait une vie consciente avant d'être engendré.. le reste est doctrine issue de Babylone..

bobypops a écrit:

Dans les psaumes le premier né c'est le roi le plus élevé de la terre. le Fils n'est pas premier né dans le sens humain et qui dit premier dit deuxième etc or il est Fils unique, il n'y a pas de deuxième né... le premier né de la création c'est le roi de la création. Satan était avant Abraham mais il n'est pas avant qu'il fût...

Quel Psaume ?? Et quel texte affirme cela ???
Le premier-né est par définition, le premier à être né.. Pas compliqué ???
Dans l'AT comme dans le NT, le mot "premier-né" est toujours lié à une notion de chronologie. Paul n'avait absolument pas besoin de nous expliquer cela avec ce mot là. Il connaissait mieux que nous tous les termes grecs définissant ce que tu crois. Mais il a utilisé le mot "premier-né" en indiquant qu'il l'était " de la création".
Il inclut donc JESUS dans la création.
Le premier-né d'une famille, fait partie de la famille, il n'en est pas exclu. le premier-né de la création fait partie de la création, il en est aussi.. C'est le sens du mot. Il te dérange, je le vois bien, et il te faut le modifier pour avoir raison. Mais je te fais remarquer que tu es obligé de modifier le sens des mots pour avoir raison. C'est le cas pour "premier-né", c'est aussi le cas pour "engendré".
Les textes en question, tu les montres à des gens qui maîtrise le français mais qui ne connaissent absolument pas la religion et encore moins notre débat, je suis persuadé qu'ils diront comme nous que JESUS a eu un commencement, avant toutes les autres créatures..
D'ailleurs, ce texte nous le montrons en prédication, et à chaque fois, il fait mouche. Et dans n'importe quelle traduction en plus..

bobypops a écrit:

Citation :

Et s'il était tout simplement quelqu'un qui parlait à la place de Dieu...

Dans son rôle d'envoyer le Fils parle pour le Père...

Tout à fait.

bobypops a écrit:

Citation :

Tu sais quand il dit que Dieu lui a expliqué tout ce qu'il devait dire.
Et pas besoin de faire que Dieu détache sa Parole de lui pour en faire une personne qui aura d'autres idées que lui et une volonté différente. Et alors que Dieu aura une deuxième Parole car, surprise !!!!, Dieu parlait encore...

compréhension de Dieu trop humanisée...

Et c'est toi qui dit cela ? Quand vous affirmez que JESUS est la fonction "Parole de Dieu" faite homme. Que Dieu est muet sans lui ?
Qu'il est son bras, etc..
Allons, un peu de retenue !!

bobypops a écrit:

Citation :

On ne peut même pas dire que ton dieu n'a qu'une seule parole ! lol.

parce zaché mon Dieu n'est pas le tien et ton refus la divinité du Fils unique te pousse a agir contre le Père fait attention à ce que tu dis!

Pourquoi attention ! j'adore le Père seulement et j'honore le fils.. C'est dans ce sens que JESUS a dit de faire.
Toi fais attention car si tu adores le fils alors qu'il ne le veut absolument pas, et en ayant ses paroles sous les yeux, il pourrait en prendre ombrage.

Citation :

j'adore le Père seulement et j'honore le fils.

Tu ne sais pas ce qu'est honorer pour le placer en dessous de l'adoration. Honorer c'est obéir, honore ton père et ta mère, obéit à tes parents. Tu ne peux pas obéir tout le Père sans obéir à sa parole personnifiée. De même tu ne peux pas adorer tout le Père sans adorer le bras de sa sainteté! Comment pouvoir adorer le Père seul sans adorer son Bras! vous ne comprenez même pas l’imagerie biblique...

Citation :

Et c'est toi qui dit cela ? Quand vous affirmez que JESUS est la fonction "Parole de Dieu" faite homme. Que Dieu est muet sans lui ?
Qu'il est son bras, etc..
Allons, un peu de retenue !!

C'est donc que tu n'as pas compris l'imagerie biblique... Je crois pas que le Fils soit la fonction parole... YHWH a créé toutes choses seul avec son bras, pour que les écritures considèrent Dieu seul alors que son bras, c'est son Fils, c'est donc que son Fils n'est pas une divinité étrangère à YHWH. Le Fils est appelé le bras de sa sainteté c'est donc que la sainteté du Père est en son Fils.

Citation :

Quel Psaume ?? Et quel texte affirme cela ???
Le premier-né est par définition, le premier à être né.. Pas compliqué ???
Dans l'AT comme dans le NT, le mot "premier-né" est toujours lié à une notion de chronologie. Paul n'avait absolument pas besoin de nous expliquer cela avec ce mot là. Il connaissait mieux que nous tous les termes grecs définissant ce que tu crois. Mais il a utilisé le mot "premier-né" en indiquant qu'il l'était " de la création".
Il inclut donc JESUS dans la création.
Le premier-né d'une famille, fait partie de la famille, il n'en est pas exclu. le premier-né de la création fait partie de la création, il en est aussi.. C'est le sens du mot. Il te dérange, je le vois bien, et il te faut le modifier pour avoir raison. Mais je te fais remarquer que tu es obligé de modifier le sens des mots pour avoir raison. C'est le cas pour "premier-né", c'est aussi le cas pour "engendré".
Les textes en question, tu les montres à des gens qui maîtrise le français mais qui ne connaissent absolument pas la religion et encore moins notre débat, je suis persuadé qu'ils diront comme nous que JESUS a eu un commencement, avant toutes les autres créatures..
D'ailleurs, ce texte nous le montrons en prédication, et à chaque fois, il fait mouche. Et dans n'importe quelle traduction en plus..

Si en plus je dois vous citer tout les versets, je croyais que toi et Arlitto vous connaissiez votre Bible mieux que quiconque...

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. Psaumes 89:27

Citation :

Il n'existait pas tout simplement.. Pas la peine de chercher midi à 14 heures. Tout n'a aucune preuve biblique indiquant que JESUS avait une vie consciente avant d'être engendré.. le reste est doctrine issue de Babylone..

Je n'ai jamais dit qu'il avait une vie consciente, je n'invente rien et je reste dans le cadre des écritures, le Fils est de sorti de lui c'est donc qu'il était en lui avant, ce qui est d'une logique implacable que même un enfant de peut comprendre...

Citation :

Vous avez une lecture simpliste des écritures avec une absence de réflexion pourtant évidente.

oui je suis sans réflexion c'est celui qui se croit sage qui n'a aucune sagesse devant Dieu et c'est pour cela qu'au lieu de m'apporter des arguments valable du t'attaque à ma personne!

Citation :

Dieu a toujours existé . Point.. Sinon tu retombes dans l'éternel histoire de la poule et de l'oeuf.

L’Être suprême n'existait pas comme Dieu avant de s'être formé (avant moins il n'a point été formé de Dieu après moi il n'y en aura point) quand je vous dit que vous ne savez pas qu'est-ce que "Dieu" vous ne me croyez pas et vous vous bouchez les oreilles de peur d'apprendre quelque chose.

Citation :

Son fils est sorti de lui car Dieu a créé son fils. Tu extrapoles sur le mot "sortir" en oubliant le mot "engendrer" qui a toujours le sens d'une nouvelle vie qui commence à ce moment là. Aucune exception biblique et extra-biblique à cette vérité incontournable.
JESUS est appelé le commencement de la création de Dieu, il a une vie autonome, il a une volonté différente de celle de son Père, il vit à part alors qu'il est homme et quand il retourne au ciel.

le Fils a été engendré quand il est sorti de Dieu mais c'est tout qui extrapole sortir à créer ... le Fils est le commencement de la création, tout a été fait par et pour le Fils, la création ne peut pas commencer sans lui, il est le commencement de la création.

Citation :

Au summum de son pouvoir, de sa réussite, Paul exprime quand même le besoin de nous dire : attention ! quand je dis que tout lui est soumis, c'est à l'exception de Dieu car JESUS aussi sera soumis à Dieu.. I Cor 15.

En quoi sa soumission à Dieu, son Père, annulerait la divinité du Fils unique?

Citation :

Alors oui, il est sorti de Dieu, mais ce jour là, il est apparu et est devenu complètement autonome de son Père.

Le Fils n'est pas le Père et ne le sera jamais, mais tu n'es pas sans ignorer que le Père est en le Fils et que le Fils est en le Père, il y a duex Êtres qui sont UN et non qui ne font qu'un comme certains le disent.

Citation :

Vous bricolez une théorie avec des éléments dont vous ignorez tout comme moi la réalité. Le temps ..C'est prétentieux..

orgueil quand tu nous tiens...

bobypops a écrit:

Citation :

j'adore le Père seulement et j'honore le fils.

Tu ne sais pas ce qu'est honorer pour le placer en dessous de l'adoration. Honorer c'est obéir, honore ton père et ta mère, obéit à tes parents. Tu ne peux pas obéir tout le Père sans obéir à sa parole personnifiée. De même tu ne peux pas adorer tout le Père sans adorer le bras de sa sainteté! Comment pouvoir adorer le Père seul sans adorer son Bras! vous ne comprenez même pas l’imagerie biblique...

Citation :

Et c'est toi qui dit cela ? Quand vous affirmez que JESUS est la fonction "Parole de Dieu" faite homme. Que Dieu est muet sans lui ?
Qu'il est son bras, etc..
Allons, un peu de retenue !!

C'est donc que tu n'as pas compris l'imagerie biblique... Je crois pas que le Fils soit la fonction parole... YHWH a créé toutes choses seul avec son bras, pour que les écritures considèrent Dieu seul alors que son bras, c'est son Fils, c'est donc que son Fils n'est pas une divinité étrangère à YHWH. Le Fils est appelé le bras de sa sainteté c'est donc que la sainteté du Père est en son Fils.

Citation :

Quel Psaume ?? Et quel texte affirme cela ???
Le premier-né est par définition, le premier à être né.. Pas compliqué ???
Dans l'AT comme dans le NT, le mot "premier-né" est toujours lié à une notion de chronologie. Paul n'avait absolument pas besoin de nous expliquer cela avec ce mot là. Il connaissait mieux que nous tous les termes grecs définissant ce que tu crois. Mais il a utilisé le mot "premier-né" en indiquant qu'il l'était " de la création".
Il inclut donc JESUS dans la création.
Le premier-né d'une famille, fait partie de la famille, il n'en est pas exclu. le premier-né de la création fait partie de la création, il en est aussi.. C'est le sens du mot. Il te dérange, je le vois bien, et il te faut le modifier pour avoir raison. Mais je te fais remarquer que tu es obligé de modifier le sens des mots pour avoir raison. C'est le cas pour "premier-né", c'est aussi le cas pour "engendré".
Les textes en question, tu les montres à des gens qui maîtrise le français mais qui ne connaissent absolument pas la religion et encore moins notre débat, je suis persuadé qu'ils diront comme nous que JESUS a eu un commencement, avant toutes les autres créatures..
D'ailleurs, ce texte nous le montrons en prédication, et à chaque fois, il fait mouche. Et dans n'importe quelle traduction en plus..

Si en plus je dois vous citer tout les versets, je croyais que toi et Arlitto vous connaissiez votre Bible mieux que quiconque...

Et moi, je ferai de lui le premier-né, Le plus élevé des rois de la terre. Psaumes 89:27

Citation :

Il n'existait pas tout simplement.. Pas la peine de chercher midi à 14 heures. Tout n'a aucune preuve biblique indiquant que JESUS avait une vie consciente avant d'être engendré.. le reste est doctrine issue de Babylone..

Je n'ai jamais dit qu'il avait une vie consciente, je n'invente rien et je reste dans le cadre des écritures, le Fils est de sorti de lui c'est donc qu'il était en lui avant, ce qui est d'une logique implacable que même un enfant de peut comprendre...

Citation :

Vous avez une lecture simpliste des écritures avec une absence de réflexion pourtant évidente.

oui je suis sans réflexion c'est celui qui se croit sage qui n'a aucune sagesse devant Dieu et c'est pour cela qu'au lieu de m'apporter des arguments valable du t'attaque à ma personne!

Citation :

Dieu a toujours existé . Point.. Sinon tu retombes dans l'éternel histoire de la poule et de l'oeuf.

L’Être suprême n'existait pas comme Dieu avant de s'être formé (avant moins il n'a point été formé de Dieu après moi il n'y en aura point) quand je vous dit que vous ne savez pas qu'est-ce que "Dieu" vous ne me croyez pas et vous vous bouchez les oreilles de peur d'apprendre quelque chose.

Citation :

Son fils est sorti de lui car Dieu a créé son fils. Tu extrapoles sur le mot "sortir" en oubliant le mot "engendrer" qui a toujours le sens d'une nouvelle vie qui commence à ce moment là. Aucune exception biblique et extra-biblique à cette vérité incontournable.
JESUS est appelé le commencement de la création de Dieu, il a une vie autonome, il a une volonté différente de celle de son Père, il vit à part alors qu'il est homme et quand il retourne au ciel.

le Fils a été engendré quand il est sorti de Dieu mais c'est tout qui extrapole sortir à créer ... le Fils est le commencement de la création, tout a été fait par et pour le Fils, la création ne peut pas commencer sans lui, il est le commencement de la création.

Citation :

Au summum de son pouvoir, de sa réussite, Paul exprime quand même le besoin de nous dire : attention ! quand je dis que tout lui est soumis, c'est à l'exception de Dieu car JESUS aussi sera soumis à Dieu.. I Cor 15.

En quoi sa soumission à Dieu, son Père, annulerait la divinité du Fils unique?

Citation :

Alors oui, il est sorti de Dieu, mais ce jour là, il est apparu et est devenu complètement autonome de son Père.

Le Fils n'est pas le Père et ne le sera jamais, mais tu n'es pas sans ignorer que le Père est en le Fils et que le Fils est en le Père, il y a duex Êtres qui sont UN et non qui ne font qu'un comme certains le disent.

Citation :

Vous bricolez une théorie avec des éléments dont vous ignorez tout comme moi la réalité. Le temps ..C'est prétentieux..

orgueil quand tu nous tiens...

Les TJ sont comme les muslims:

ILS NE COMPRENNENT RIEN AU LANGAGE DES ECRITURES:

MEME ESPRIT - MEME COMBAT

Le langage des écritures ou celui de l'apostasie..???
Car la question se pose vraiment à vous lire.

Pendant des milliers d'années, Dieu, YHWH, s'est défini comme le seul Dieu unique.
Le peuple d'Israel a gardé cet enseignement jusqu'à ce jour.
Un juif ne peut absolument pas admettre une doctrine comme la trinité, c'est absolument contraire à sa foi millénaire.
Se serait-il trompé ? Sur ce plan, surement pas !! Impossible.
Les écritures, dont font partie les livres de l'Ancien Testament, sont reconnues par JESUS et les premiers chrétiens comme étant la parole inspirée de Dieu.
En II Tim 3:16,17, Paul fait référence à ces livres de l'AT lorsqu'il parle à Timothée.
Or, le peuple juif n'a jamais, jamais, jamais compris que Dieu était multiple..

Les premiers chrétiens garderont la même foi en YHWH. Tous les historiens non inféodés à vos religions savent et prouvent que les premiers chrétiens n'étaient absolument pas trinitaire. JESUS était pour eux le fils de Dieu, aussi différent de son père qu'un fils peut l'être.
Ces chrétiens du tout début adoreront le Père et le Père seul tout en reconnaissant au fils un rôle unique et glorieux. Paul insistera pour dire que JESUS, au ciel, dans la magnificence de son Royaume, ayant tout réussi, sera quand même toujours soumis à son Père.

Vous nous inventez une doctrine avec des mots et des idées étrangers au vocabulaire des premiers chrétiens. "trinité" par exemple n'a absolument aucun synonyme dans le nouveau testament.
Ni Paul, pourtant si précis et méticuleux, ni les autres écrivains n'ont daigné écrire un seul chapitre de leurs lettres ou autres documents écrits sur le sujet de cette nouvelle identité de Dieu.
Car que vous le vouliez ou non, pour la majorité des premiers chrétiens qui étaient juifs, il fallait cette explication. Si vous aviez raison, nous aurions là une révélation extraordinaire pour eux, et, pour les convaincre, il aurait fallu autre chose que vos tripatouillages de textes non écrit pour cela.
Pour la circoncision, Paul argumentera plus d'une fois, pour l'entrée des non-juifs dans la congrégation, ce sera une bataille de plusieurs années pour que cela soit admis. Et pour dire que Dieu est triple, ils auraient tous gobé cela, sans que personne n'en parle, alors que la lapidation attendait tous juifs qui aurait affirmé cela !!!
Même les juifs hostiles, quand ils s'attaquent à Paul par exemple, ne lui reprochent jamais cette doctrine qui aurait été, et de très loin, le reproche le plus important qu'ils auraient eu contre les chrétiens.
Quand Paul, ou Pierre s'adressent à des foules ne connaissant pas grand chose sur JESUS, ils disent tout sur lui, sur sa mission, sur ses qualités, mais jamais ils ne le disent égal au Père et jamais vous ne trouverez l'expression JESUS-Dieu comme on trouvait des milliers de fois les expressions Jéhovah Dieu.

L'apostasie a eu honte de l'homme JESUS et a inventé une doctrine pour se faire accepter des gens influents du 3ème siècle.
Il fallait pour faire "bien" que ce soit Dieu lui-même qui soit venu..
Or, vous trahissez le christianisme et vous oubliez Dieu..

zachée a écrit:

Le langage des écritures ou celui de l'apostasie..???
Car la question se pose vraiment à vous lire.

Pendant des milliers d'années, Dieu, YHWH, s'est défini comme le seul Dieu unique.
Le peuple d'Israel a gardé cet enseignement jusqu'à ce jour.
Un juif ne peut absolument pas admettre une doctrine comme la trinité, c'est absolument contraire à sa foi millénaire.
Se serait-il trompé ? Sur ce plan, surement pas !! Impossible.
Les écritures, dont font partie les livres de l'Ancien Testament, sont reconnues par JESUS et les premiers chrétiens comme étant la parole inspirée de Dieu.
En II Tim 3:16,17, Paul fait référence à ces livres de l'AT lorsqu'il parle à Timothée.
Or, le peuple juif n'a jamais, jamais, jamais compris que Dieu était multiple..

Les premiers chrétiens garderont la même foi en YHWH. Tous les historiens non inféodés à vos religions savent et prouvent que les premiers chrétiens n'étaient absolument pas trinitaire. JESUS était pour eux le fils de Dieu, aussi différent de son père qu'un fils peut l'être.
Ces chrétiens du tout début adoreront le Père et le Père seul tout en reconnaissant au fils un rôle unique et glorieux. Paul insistera pour dire que JESUS, au ciel, dans la magnificence de son Royaume, ayant tout réussi, sera quand même toujours soumis à son Père.

Vous nous inventez une doctrine avec des mots et des idées étrangers au vocabulaire des premiers chrétiens. "trinité" par exemple n'a absolument aucun synonyme dans le nouveau testament.
Ni Paul, pourtant si précis et méticuleux, ni les autres écrivains n'ont daigné écrire un seul chapitre de leurs lettres ou autres documents écrits sur le sujet de cette nouvelle identité de Dieu.
Car que vous le vouliez ou non, pour la majorité des premiers chrétiens qui étaient juifs, il fallait cette explication. Si vous aviez raison, nous aurions là une révélation extraordinaire pour eux, et, pour les convaincre, il aurait fallu autre chose que vos tripatouillages de textes non écrit pour cela.
Pour la circoncision, Paul argumentera plus d'une fois, pour l'entrée des non-juifs dans la congrégation, ce sera une bataille de plusieurs années pour que cela soit admis. Et pour dire que Dieu est triple, ils auraient tous gobé cela, sans que personne n'en parle, alors que la lapidation attendait tous juifs qui aurait affirmé cela !!!
Même les juifs hostiles, quand ils s'attaquent à Paul par exemple, ne lui reprochent jamais cette doctrine qui aurait été, et de très loin, le reproche le plus important qu'ils auraient eu contre les chrétiens.
Quand Paul, ou Pierre s'adressent à des foules ne connaissant pas grand chose sur JESUS, ils disent tout sur lui, sur sa mission, sur ses qualités, mais jamais ils ne le disent égal au Père et jamais vous ne trouverez l'expression JESUS-Dieu comme on trouvait des milliers de fois les expressions Jéhovah Dieu.

L'apostasie a eu honte de l'homme JESUS et a inventé une doctrine pour se faire accepter des gens influents du 3ème siècle.
Il fallait pour faire "bien" que ce soit Dieu lui-même qui soit venu..
Or, vous trahissez le christianisme et vous oubliez Dieu..

L'apostasie de Russell et Rutherford et tous ceux qui les suivent (dont tu fais partie cher Timothée Agecanonix Zachée Thierry etc...) est aussi trahison et travestissement de la parole de Dieu !

Et tu veux nous faire croire que vos fameux "oints" ne se sont pas manifestés depuis le ....3ème siècle mais seulement à partir du 19/20ème siècle ? :fourire:

Voila la seule réponse que BJ est capable de produire à un texte logique et argumenté.
Chers lecteurs, à vous de juger !!!

.
Et tu veux nous faire croire que vos fameux "oints" ne se sont pas manifestés depuis le ....3ème siècle mais seulement à partir du 19/20ème siècle ?
..............................................................................................................

S'il y a beaucoup d'appelés il y a peu d'élus.

Matthieu 22:

14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

.

zachée a écrit:

Voila la seule réponse que BJ est capable de produire à un texte logique et argumenté.
Chers lecteurs, à vous de juger !!!

Les lecteurs jugeront si n'est déjà fait que tu fais un beau TJ menteur et trompeur (l'un ne va pas sans l'autre)

Tu nous l'a suffisamment démontré. Tu n'a plus de crédibilité à nos yeux ! Donne bien le bonjour à Agecanonix et à Timothée !

Citation :

Arlitto a écrit:

.
Et tu veux nous faire croire que vos fameux "oints" ne se sont pas manifestés depuis le ....3ème siècle mais seulement à partir du 19/20ème siècle ?
..............................................................................................................

S'il y a beaucoup d'appelés il y a peu d'élus.

Matthieu 22:

14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

.

Sauf ,que Arlitto les anciens existaient même au temps du Seigneur JESUS sur terre . Et quand je lis ta réponse hors contexte de Matth ça me dis qu'ils y auraient bien des oints tj qui sont des loups étant point de ce fait des élus . Ont pourrais aller a jusqu’à dires que en réalité de probabilité que même la secte n'en possèdes même point un seul a date étant donné que leurs prêches varient et s’opposent dans le temps au niveau de doctrine !

bobypops a écrit:

zachée a écrit:

Le langage des écritures ou celui de l'apostasie..???
Car la question se pose vraiment à vous lire.

Pendant des milliers d'années, Dieu, YHWH, s'est défini comme le seul Dieu unique.
Oui Dieu est unique, les patriarches, les enfants d'Israël, les prophètes, ils savaient eux qu'est-ce qui est "Dieu" et c'est cette connaissance qui leurs permettaient d'appeler l'envoyé de YHWH, Dieu et YHWH, alors que comme son "pseudo" l'indique, il s'agissait de l'envoyé et non de Dieu et YHWH lui-même! Peu de gens avait eu alors la connaissance que Dieu avait un Fils En effet, Dieu se défini que le seul Dieu mais avec son bras, le bras du seul Dieu c'est quoi?? vous ne comprenez rien à l'imagerie biblique!
Le peuple d'Israel a gardé cet enseignement jusqu'à ce jour.
Un juif ne peut absolument pas admettre une doctrine comme la trinité, c'est absolument contraire à sa foi millénaire.
Se serait-il trompé ? Sur ce plan, surement pas !! Impossible.
Les écritures, dont font partie les livres de l'Ancien Testament, sont reconnues par JESUS et les premiers chrétiens comme étant la parole inspirée de Dieu.
En II Tim 3:16,17, Paul fait référence à ces livres de l'AT lorsqu'il parle à Timothée.
Or, le peuple juif n'a jamais, jamais, jamais compris que Dieu était multiple..
Le juifs coincé dans sa tradition ne peut pas admettre que JESUS soit le Christ et encore moins le Fils de Dieu, car c'est parce qu'il disait être le Fils de Dieu qu'il a été condamné à mort par le sanhédrin. Pourquoi était-il si scandaleux de se déclarer le propre Fils de Dieu, parce que le Fils de Dieu ne peut être que Dieu, comme le fils d'un homme ne peut être qu'un homme. Quand je vous dis que vous ne savez pas ce qu'est Dieu vous vous fermez parce que vous n'avez pas cette connaissance!
Les premiers chrétiens garderont la même foi en YHWH. Tous les historiens non inféodés à vos religions savent et prouvent que les premiers chrétiens n'étaient absolument pas trinitaire. JESUS était pour eux le fils de Dieu, aussi différent de son père qu'un fils peut l'être.
Ces chrétiens du tout début adoreront le Père et le Père seul tout en reconnaissant au fils un rôle unique et glorieux. Paul insistera pour dire que JESUS, au ciel, dans la magnificence de son Royaume, ayant tout réussi, sera quand même toujours soumis à son Père.

Vous nous inventez une doctrine avec des mots et des idées étrangers au vocabulaire des premiers chrétiens. "trinité" par exemple n'a absolument aucun synonyme dans le nouveau testament.
Ni Paul, pourtant si précis et méticuleux, ni les autres écrivains n'ont daigné écrire un seul chapitre de leurs lettres ou autres documents écrits sur le sujet de cette nouvelle identité de Dieu.
Car que vous le vouliez ou non, pour la majorité des premiers chrétiens qui étaient juifs, il fallait cette explication. Si vous aviez raison, nous aurions là une révélation extraordinaire pour eux, et, pour les convaincre, il aurait fallu autre chose que vos tripatouillages de textes non écrit pour cela.
Pour la circoncision, Paul argumentera plus d'une fois, pour l'entrée des non-juifs dans la congrégation, ce sera une bataille de plusieurs années pour que cela soit admis. Et pour dire que Dieu est triple, ils auraient tous gobé cela, sans que personne n'en parle, alors que la lapidation attendait tous juifs qui aurait affirmé cela !!!
Même les juifs hostiles, quand ils s'attaquent à Paul par exemple, ne lui reprochent jamais cette doctrine qui aurait été, et de très loin, le reproche le plus important qu'ils auraient eu contre les chrétiens.
Quand Paul, ou Pierre s'adressent à des foules ne connaissant pas grand chose sur JESUS, ils disent tout sur lui, sur sa mission, sur ses qualités, mais jamais ils ne le disent égal au Père et jamais vous ne trouverez l'expression JESUS-Dieu comme on trouvait des milliers de fois les expressions Jéhovah Dieu.

Les premiers chrétiens savaient que s'ils prenaient le Fils pour Dieu ils ne violeraient pas le 1er commandement et ils savaient que s'il servaient et se prosternaient devant le Fils, ils ne violeraient pas non plus le 3ème commandement, d'ailleurs les premier chrétien observaient encore le Shabbat, car ils savaient qu'il s'agissait du jour sanctifié et béni par Dieu, du saint jour de YHWH, et ou le Fils est maitre de ce jour!

L'apostasie a eu honte de l'homme JESUS et a inventé une doctrine pour se faire accepter des gens influents du 3ème siècle.
Il fallait pour faire "bien" que ce soit Dieu lui-même qui soit venu..
Or, vous trahissez le christianisme et vous oubliez Dieu..

Cependant moi qui ne crois pas du tout en la trinité, sais par rapport ce qui est écrit dans la Bible que le Fils est Dieu! Mais c'est bien parce que vous ne savez pas qu'est-ce qui est Dieu! Et quand on essaie de vous montrer quelque chose tout de suite vous êtes dans la contradiction, de peur, et oui de peur comprendre quelque chose!

Essaies de mettre une couleur dans tes réponses. Sinon utilise l'outil "citer" (12ème symbole, de gauche à droite). Merci

Bobypops

Le juif coincé comme tu le dis sait lire.
Décidément tu n'aimes ni les juifs, ni les musulmans.
Es tu certain d'être chrétien ??

Car moi je les aime bien.. Je ne suis pas d'accord avec eux, mais je les respecte.

Tu as un peuple qui a été en relation avec Dieu pendant plus de 2000 ans, et encore, en ne remontant qu'à Abraham.
Abraham sera appelé l'ami de Jéhovah. Tous les prophètes et autres hommes de foi parleront à Dieu d'une façon ou d'une autre. Or, si tu avais raison, tu aurais au moins dans le monde juif une secte ou une frange qui croirait en un Dieu double ou triple.
Or, tous les juifs, d'aujourd'hui, d'hier, et d'avant hier, ne croient qu'en un seul Dieu, YHWH.
Aucun d'eux n'a imaginé, ni de près ni de loin que Dieu puisse être multiple.

Et vous, vous arrivez avec vos gros sabots nous dire qu'ils n'avaient rien compris. C'est une insulte à ce peuple qui a été le peuple de Dieu pendant si longtemps, et à Dieu qui n'aurait pas été capable de le faire comprendre malgré qu'il ait communiqué si souvent avec lui.

Je vous rappelle que votre doctrine date du III siècle ce qui revient à dire, comme ferait Lapalisse, qu'elle n'existait pas au II ni même au I siècle..

Lisez les pères de l'Eglise (comme vous les appelez) du second siècle, comme Justin, eh bien, vous êtes loin de leur façon de comprendre JESUS.
Tu veux quelques textes de sa part, tu verras que cet homme était probablement plus TJ que cathos..

Dieu lui-même viendrait vous voir pour vous dire que vous faites erreur, et bien c'est encore lui qui aurait tord..

Mais bon, je suis persévérant et comme disait Paul, j'essaierai d'en sauver au moins quelques uns..

amitié..

Citation :

Décidément tu n'aimes ni les juifs, ni les musulmans.

Si tu lis la Bible comme tu lis mes phrases ça ne m'étonne plus! Tu veux lire entre les lignes et te faire grand interpréteur devant l’Éternel mais au final tu ne comprends rien! J'ai dis "le juif coincé dans sa tradition" et non "le juifs coincé" apprend à lire!

Citation :

Car moi je les aime bien.. Je ne suis pas d'accord avec eux, mais je les respecte.

oui saint zaché il n'y a que toi qui aime ton prochain! les TJ aiment tellement les juifs que vous vous faites témoin de YHWH à leur place! Qui ont été témoins de toutes ses choses? c'est les juifs pas vous vous êtes les témoins de l'erreur plus qu'autres choses...

Citation :

Tu as un peuple qui a été en relation avec Dieu pendant plus de 2000 ans, et encore, en ne remontant qu'à Abraham.
Abraham sera appelé l'ami de Jéhovah. Tous les prophètes et autres hommes de foi parleront à Dieu d'une façon ou d'une autre.

YHWH lui-même prendrait-il pour ami un homme? Et bien non celui qui venait voir Abraham et qui prenait son repas avec lui et celui dont il a vu le jour et dont il s'en est réjouit c'est le Fils de Dieu!

Citation :

Or, si tu avais raison, tu aurais au moins dans le monde juif une secte ou une frange qui croirait en un Dieu double ou triple.

quel argument! d'autant que je ne crois pas en un Dieu double ou triple et tu ne comprend rien à ce que je dis parce que tu ne comprends pas qu'est-ce qui est Dieu!

Citation :

Or, tous les juifs, d'aujourd'hui, d'hier, et d'avant hier, ne croient qu'en un seul Dieu, YHWH.
Aucun d'eux n'a imaginé, ni de près ni de loin que Dieu puisse être multiple.

Les hommes de Dieu de l'ancien temps qui appelait l'envoyé de YHWH par Dieu et par YHWH ce seraient ils trompés alors qu'ils savaient pertinemment qu'il s'agissait d'un envoyé de YHWH? arrêtez de croire que vous savez mieux qu'eux, vous n'avez pas été témoins de ses choses là!

Citation :

Et vous, vous arrivez avec vos gros sabots nous dire qu'ils n'avaient rien compris. C'est une insulte à ce peuple qui a été le peuple de Dieu pendant si longtemps, et à Dieu qui n'aurait pas été capable de le faire comprendre malgré qu'il ait communiqué si souvent avec lui.

Ils n'ont pas reconnu celui que leurs pères ont jadis appelés "YHWH" et "Dieu"! ils n'ont pas reconnu celui qui autrefois les a fait sortir d'Egypte et les a guidé dans le désert! il n'ont pas reconnu celui qui leur a parlé et qu'ils ont vu sur la montagne du Sinaï! Bref ils n'ont pas reconnu le bras de YHWH!

PS: le peuple de Dieu a été, est et sera toujours le peuple d'Israël! Nous les païens nous sommes des branches qui ont été greffées à la nation sainte et pas le contraire!

Citation :

Dieu lui-même viendrait vous voir pour vous dire que vous faites erreur, et bien c'est encore lui qui aurait tord.

Dieu lui-même a dit à ses anges d'adorer son Fils... Dieu lui-même a déclaré son Fils Dieu...Dieu lui-même a élevé on Fils au dessus de toutes choses... c'est vous qui actuellement êtes entrain de dire que Dieu a tord!

Citation :

Mais bon, je suis persévérant et comme disait Paul, j'essaierai d'en sauver au moins quelques uns..

commence par essayé de te sauver toi même si tu le peux. cependant tu ne peux pas te sauver toi de toi même mais tu dénigre en permanence celui qui a le pouvoir de te sauver!

zachée a écrit:

Dieu lui-même viendrait vous voir pour vous dire que vous faites erreur, et bien c'est encore lui qui aurait tord..

c'est exactement ce qui s'est produit il y a environ 2000 ans de cela ...

Citation :

Et vous, vous arrivez avec vos gros sabots nous dire qu'ils n'avaient rien compris.

ce n'est pas nous mais la Bible qui démontre qu'ils n'ont pas compris JESUS ...

Citation :

C'est une insulte à ce peuple qui a été le peuple de Dieu pendant si longtemps, et à Dieu qui n'aurait pas été capable de le faire comprendre malgré qu'il ait communiqué si souvent avec lui.

pourtant la watchtower a dit que le peuple juifs a été en disgrâce depuis 1942 ... de peur que Hitler ne vous touche ... vous avez craché sur les juifs ...

maintenant tu viens nous dire qu'ils ont tout compris ... si tel était le cas ... Jean Baptiste serait encore là JESUS n'aurait jamais connu la croix ....

tu te fais l'avocat de ceux sur qui ton organisation a craché sans gène ...

maintenant qu'il y a des loi qui les protègent (grâce à DIEU) ...
vous rasez les murs quand le sujet les touchent de peur de vous retrouver devant les tribunaux des hommes
vous qui prétendez ne craindre que la colère de DIEU ...

Un père, un vrai, digne de nom, ne rejette jamais ses enfants ...
quoi que ses enfants eu faits ...

réfléchis deux secondes ...

Citation :

Lisez les pères de l'Eglise (comme vous les appelez) du second siècle, comme Justin, eh bien, vous êtes loin de leur façon de comprendre JESUS.
Tu veux quelques textes de sa part, tu verras que cet homme était probablement plus TJ que cathos..

faux et arrachis faux ...

Justin était philosophe de l'école de socrate et platon ...
Justin avant de devenir chrétien ... croyait à une force suprême au dessus des dieux ...

cette force nommé "LOGOS" ...

et pourquoi Justin se convertit-il au christianisme ??? Parce qu'il reconnait en JESUS l'incarnation de ce "LOGOS" ...

bobypops a écrit:

Citation :

Décidément tu n'aimes ni les juifs, ni les musulmans.

Si tu lis la Bible comme tu lis mes phrases ça ne m'étonne plus! Tu veux lire entre les lignes et te faire grand interpréteur devant l’Éternel mais au final tu ne comprends rien! J'ai dis "le juif coincé dans sa tradition" et non "le juifs coincé" apprend à lire!

Citation :

Car moi je les aime bien.. Je ne suis pas d'accord avec eux, mais je les respecte.

oui saint zaché il n'y a que toi qui aime ton prochain! les TJ aiment tellement les juifs que vous vous faites témoin de YHWH à leur place! Qui ont été témoins de toutes ses choses? c'est les juifs pas vous vous êtes les témoins de l'erreur plus qu'autres choses...

Citation :

Tu as un peuple qui a été en relation avec Dieu pendant plus de 2000 ans, et encore, en ne remontant qu'à Abraham.
Abraham sera appelé l'ami de Jéhovah. Tous les prophètes et autres hommes de foi parleront à Dieu d'une façon ou d'une autre.

YHWH lui-même prendrait-il pour ami un homme? Et bien non celui qui venait voir Abraham et qui prenait son repas avec lui et celui dont il a vu le jour et dont il s'en est réjouit c'est le Fils de Dieu!

Citation :

Or, si tu avais raison, tu aurais au moins dans le monde juif une secte ou une frange qui croirait en un Dieu double ou triple.

quel argument! d'autant que je ne crois pas en un Dieu double ou triple et tu ne comprend rien à ce que je dis parce que tu ne comprends pas qu'est-ce qui est Dieu!

Citation :

Or, tous les juifs, d'aujourd'hui, d'hier, et d'avant hier, ne croient qu'en un seul Dieu, YHWH.
Aucun d'eux n'a imaginé, ni de près ni de loin que Dieu puisse être multiple.

Les hommes de Dieu de l'ancien temps qui appelait l'envoyé de YHWH par Dieu et par YHWH ce seraient ils trompés alors qu'ils savaient pertinemment qu'il s'agissait d'un envoyé de YHWH? arrêtez de croire que vous savez mieux qu'eux, vous n'avez pas été témoins de ses choses là!

Citation :

Et vous, vous arrivez avec vos gros sabots nous dire qu'ils n'avaient rien compris. C'est une insulte à ce peuple qui a été le peuple de Dieu pendant si longtemps, et à Dieu qui n'aurait pas été capable de le faire comprendre malgré qu'il ait communiqué si souvent avec lui.

Ils n'ont pas reconnu celui que leurs pères ont jadis appelés "YHWH" et "Dieu"! ils n'ont pas reconnu celui qui autrefois les a fait sortir d'Egypte et les a guidé dans le désert! il n'ont pas reconnu celui qui leur a parlé et qu'ils ont vu sur la montagne du Sinaï! Bref ils n'ont pas reconnu le bras de YHWH!

PS: le peuple de Dieu a été, est et sera toujours le peuple d'Israël! Nous les païens nous sommes des branches qui ont été greffées à la nation sainte et pas le contraire!

Citation :

Dieu lui-même viendrait vous voir pour vous dire que vous faites erreur, et bien c'est encore lui qui aurait tord.

Dieu lui-même a dit à ses anges d'adorer son Fils... Dieu lui-même a déclaré son Fils Dieu...Dieu lui-même a élevé on Fils au dessus de toutes choses... c'est vous qui actuellement êtes entrain de dire que Dieu a tord!

Citation :

Mais bon, je suis persévérant et comme disait Paul, j'essaierai d'en sauver au moins quelques uns..

commence par essayé de te sauver toi même si tu le peux. cependant tu ne peux pas te sauver toi de toi même mais tu dénigre en permanence celui qui a le pouvoir de te sauver!

Bobypops.
Tu as répondu sur les juifs, pas sur les musulmans ???

JESUS n'est pas Dieu. Il le clame haut et fort et le démontre dans sa vie.

Justin le Martyr considère bien JESUS comme un personnage différent du Père.
Il cite Proverbe 8 pour indiquer que JESUS existait à côté de Dieu .
Savez vous le sens original de l'expression "habile ouvrier" au verset 30. "Nourrisson". hébreu amôn..
JESUS est donc comme un nourrisson à côté de son Père car pour tout, il dépend de lui..

C'est un exemple pour les chrétiens car il n'a jamais voulu passer au dessus de son Père. Il a constamment ramener la gloire sur son Père.
Et c'est normal car seul son Père mérite la gloire.

Vous avez un raisonnement on/off.
Pour vous, s'agenouiller ou honorer quelqu'un, c'est l'adorer. Mais nous ne répondez jamais devant des textes où des hommes s'agenouillent et honorent d'autres hommes sans pour autant les adorer. Dans l'Israel antique, on s'agenouillait devant un roi, un grand-prêtre, et même devant sa mère. Et c'est le même mot grec qui était utilisé.

Donc, que des anges honorent JESUS, c'est hyper logique et même moi qui ne croit pas que JESUS soit Dieu, je serais choqué que des anges ne l'honorent pas en s'inclinant ou en s'abaissant devant lui.

JESUS est le second personnage de l'Univers. Mais regardez comment Daniel parle de lui en Daniel 7:13. JESUS, fils de l'homme, accède aux cieux. Et que se passe t'il ensuite ? Il ne se présente pas devant Dieu comme cela. Il doit lui donner l'autorisation d'approcher Dieu. "On", et donc quelqu'un d'autre que lui, va lui permettre d'approcher de Dieu.
Donc JESUS, même fils, se soumet à la domination de son Père avec respect..

Celon le raisonnement de Zaché,les Apotres sont des idolatres et Dieu nous y encourage,peut ètre pur ca quele tj n'invoquent pas JESUS et se prétendent témoins du Père sans ètre témoins du Fils,ceux qui usurpent le titre de Juifs

HOSANNA a écrit:

Celon le raisonnement de Zaché,les Apotres sont des idolatres et Dieu nous y encourage,peut ètre pur ca quele tj n'invoquent pas JESUS et se prétendent témoins du Père sans ètre témoins du Fils,ceux qui usurpent le titre de Juifs

Exactement Hosanna

Ils "Honorent" tellement le Fils qu'ils en sont arrivés à supprimer les trop nombreux "cantiques" chantés en l'honneur de JESUS dans leurs salles du royaume des ténèbres !

Pour ceux qui nous lisent.

Pour Hosanna, s'agenouiller devant JESUS serait l'idolatrer.
Or je rappelle pour ceux qui aiment la Bible et le sens des mots qu'elle utilise, que Salomon s'agenouillera devant sa mère, que les serviteurs s'agenouillaient devant les rois, etc...
Donc voir des humains s'incliner ou s'agenouiller devant JESUS n'a rien d'un acte d'idolatrie. Tout témoin de Jéhovah s'agenouillerait devant JESUS sans la moindre retenue.
C'est le mot grec "proskunéo" qui est utilisé ici dans tous ces textes.

Voici une parabole de JESUS. Mat 18:23-26.
C'est pourquoi il en va du règne des cieux comme d'un roi qui voulait faire rendre compte à ses esclaves. Quand il commença à le faire, on lui en amena un qui devait dix mille talents. Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu'il avait, afin de payer sa dette. L'esclave tomba à ses pieds et se prosterna devant lui en disant

Donc JESUS lui-même ( comme les TJ ) définit l'action liée à "proskunéo" à un hommage rendu à un personnage haut placé comme un roi par exemple. Aucune notion de culte ici..

Si JESUS le dit, qui pourrait le contredire ?

zachée a écrit:

Pour ceux qui nous lisent.

Pour Hosanna, s'agenouiller devant JESUS serait l'idolatrer.
Or je rappelle pour ceux qui aiment la Bible et le sens des mots qu'elle utilise, que Salomon s'agenouillera devant sa mère, que les serviteurs s'agenouillaient devant les rois, etc...
Donc voir des humains s'incliner ou s'agenouiller devant JESUS n'a rien d'un acte d'idolatrie. Tout témoin de Jéhovah s'agenouillerait devant JESUS sans la moindre retenue.
C'est le mot grec "proskunéo" qui est utilisé ici dans tous ces textes.

Voici une parabole de JESUS. Mat 18:23-26.
C'est pourquoi il en va du règne des cieux comme d'un roi qui voulait faire rendre compte à ses esclaves. Quand il commença à le faire, on lui en amena un qui devait dix mille talents. Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu'il avait, afin de payer sa dette. L'esclave tomba à ses pieds et se prosterna devant lui en disant

Donc JESUS lui-même ( comme les TJ ) définit l'action liée à "proskunéo" à un hommage rendu à un personnage haut placé comme un roi par exemple. Aucune notion de culte ici..

Si JESUS le dit, qui pourrait le contredire ?

Ceci est votre interprétation mais nullement de la Bible !

Définition de "Proskuneo"
1. Baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
2. Parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
3. Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
1. Utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
 Aux souverains sacrificateurs Juifs
 à Dieu
 à Christ
 Aux êtres célestes
 Aux démons

QUE TOUS LES ANGES L'ADORENT !

C'EST PAS DU PIPEAU

COMMENT FONT-ILS DANS LE CIEL ?

6 Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
7 Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône.

8 Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l`agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d`or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.

9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d`en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
10 tu as fait d`eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.

11 Je regardai, et j`entendis la voix de beaucoup d`anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
12 Ils disaient d`une voix forte: L`agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l`honneur, la gloire, et la louange.
13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s`y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l`agneau, soient la louange, l`honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

C'est bien vous et le diable qui cherchent à dissocier le Père du Fils alors que la Bible nous laisse entrevoir qu'ils sont UN = Echad

Jan 20:28,29 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu!
JESUS lui dit:
Parce que tu m`as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n`ont pas vu, et qui ont cru!

Ap.21:6-7 C`est fait! Je suis l`alpha et l`oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l`eau de la vie, gratuitement.
7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.

BenJoseph a écrit:

zachée a écrit:

Pour ceux qui nous lisent.

Pour Hosanna, s'agenouiller devant JESUS serait l'idolatrer.
Or je rappelle pour ceux qui aiment la Bible et le sens des mots qu'elle utilise, que Salomon s'agenouillera devant sa mère, que les serviteurs s'agenouillaient devant les rois, etc...
Donc voir des humains s'incliner ou s'agenouiller devant JESUS n'a rien d'un acte d'idolatrie. Tout témoin de Jéhovah s'agenouillerait devant JESUS sans la moindre retenue.
C'est le mot grec "proskunéo" qui est utilisé ici dans tous ces textes.

Voici une parabole de JESUS. Mat 18:23-26.
C'est pourquoi il en va du règne des cieux comme d'un roi qui voulait faire rendre compte à ses esclaves. Quand il commença à le faire, on lui en amena un qui devait dix mille talents. Comme il n'avait pas de quoi payer, son maître ordonna qu'on le vende, lui, sa femme, ses enfants et tout ce qu'il avait, afin de payer sa dette. L'esclave tomba à ses pieds et se prosterna devant lui en disant

Donc JESUS lui-même ( comme les TJ ) définit l'action liée à "proskunéo" à un hommage rendu à un personnage haut placé comme un roi par exemple. Aucune notion de culte ici..

Si JESUS le dit, qui pourrait le contredire ?

Ceci est votre interprétation mais nullement de la Bible !

Définition de "Proskuneo"
1. Baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
2. Parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
3. Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
1. Utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
 Aux souverains sacrificateurs Juifs
 à Dieu
 à Christ
 Aux êtres célestes
 Aux démons

Le pire c'est que tu donnes toi même la bonne définition.

Alors examinons là.
Proskunéo peut donc être utiliser pour rendre hommage à d'autres qu'à Dieu.

Le point 3 est révélateur.
Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication

Donc dans le nouveau testament, en Révélation, les anges rendent hommage à JESUS pour marquer leur obéissance et leur respect.
De la même façon que l'esclave de la parabole rendait hommage à son maître, pour marquer son obeissance et lui faire une supplication.

Comme tu l'as toi-même écrit, le terme grec était appliqué pour des hommes, des prêtres, des êtres celestes en même temps que pour Dieu et JESUS. Or tout ce monde là n'était pas adoré il me semble..
Cela indique que ta Bible va trop loin quand elle traduit par adorer. Rendre hommage était le sens le plus courant.
Ecrire adorer, c'est aller plus loin que le texte et c'est traduire en faisant passer ta croyance avant la parole de Dieu.

Pour nos lecteurs. Voici une règle de traduction.
Quand un mot grec a un sens courant et quelques sens particuliers et rares, il est subjectif de traduire par le sens rare qui nous interesse en fonction de notre croyance.
Ainsi, un traducteur impartial oubliera ce qu'il croit et se demandera : quel est le sens le plus commun de ce mot ?
Pour "proskunéo" c'est "rendre hommage".. et de loin...
Vouloir imposer "adorer", c'est forcer le sens.

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1 Chroniques 29:20


20. David dit à toute l'assemblée: "Bénissez donc Yahweh, votre Dieu." Et toute l'assemblée bénit Yahweh, le Dieu de leurs pères; ils s'inclinèrent et se prosternèrent devant Yahweh et devant le roi.


David était-il aussi Dieu???


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zachée a écrit:

BenJoseph a écrit:

Ceci est votre interprétation mais nullement de la Bible !

Définition de "Proskuneo"
1. Baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
2. Parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
3. Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
1. Utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
 Aux souverains sacrificateurs Juifs
 à Dieu
 à Christ
 Aux êtres célestes
 Aux démons

Le pire c'est que tu donnes toi même la bonne définition.

Alors examinons là.
Proskunéo peut donc être utiliser pour rendre hommage à d'autres qu'à Dieu.

Le point 3 est révélateur.
Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication

Donc dans le nouveau testament, en Révélation, les anges rendent hommage à JESUS pour marquer leur obéissance et leur respect.
De la même façon que l'esclave de la parabole rendait hommage à son maître, pour marquer son obeissance et lui faire une supplication.

Comme tu l'as toi-même écrit, le terme grec était appliqué pour des hommes, des prêtres, des êtres celestes en même temps que pour Dieu et JESUS. Or tout ce monde là n'était pas adoré il me semble..
Cela indique que ta Bible va trop loin quand elle traduit par adorer. Rendre hommage était le sens le plus courant.
Ecrire adorer, c'est aller plus loin que le texte et c'est traduire en faisant passer ta croyance avant la parole de Dieu.

Pour nos lecteurs. Voici une règle de traduction.
Quand un mot grec a un sens courant et quelques sens particuliers et rares, il est subjectif de traduire par le sens rare qui nous interesse en fonction de notre croyance.
Ainsi, un traducteur impartial oubliera ce qu'il croit et se demandera : quel est le sens le plus commun de ce mot ?
Pour "proskunéo" c'est "rendre hommage".. et de loin...
Vouloir imposer "adorer", c'est forcer le sens.

Si je donne la même définition c'est pour tous les textes: honorer - adorer

adorer des idoles c'est aussi forcer le sens !

2 poids 2 mesures ! C'est pas sérieux et c'est là qu'on voit votre manipulation scandaleuse que vous faites des textes. C'est du pur charlatanisme.

Proskuneo est aussi valable pour le Christ que pour le Père; il n'y a point de confusion .

J'honore le Père alors j'honore aussi le Fils (ce qui est demandé d'ailleurs)
J'honore le Fils comme j'honore le Père (ce qui est aussi demandé )

DONC:
J'adore le Père alors j'adore aussi le Fils (ce qui est demandé d'ailleurs)
J'adore le Fils comme j'adore le Père (ce qui est aussi demandé )

Et je te rappelle que, dans vos publications, vous adoriez JESUS et maintenant vous le niez ! C'est bien là une hypocrisie manifeste.