Rappel du premier message :

1999 > 8755 oints
2000 > 8661 oints
2001 > 8730 oints
2002 > 8760 oints
2003 > 8565 oints
2004 > 8570 oints
2005 > 8524 oints
2006 > 8758 oints
2007 > 9105 oints
2008 > 9986 oints
2009 > 10857 oints
2010 > 11202 oints
2011 > 11824 oints

source (annuaire de la watchtower)

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pourquoi le nombre d'oints augmente-il d'année en année ...
je croyais que le nombre de 144000 oints était atteint en 1935 !!! à quand une nouvelle lumière ???? pour pouvoir expliquer le phénomène !!!

Restons donc dans le sujet,les tj sont ils oints?

Invoquent t'ils le Nom au dessus de tout nom,celui du Christ JESUS pour ètre sauvé?

Honorent ils le Fils comme le Père pour avoir le Père?

Si une réponse est négative,alors je pense que le sujet n'ira pas bien loin

HOSANNA BONSOIR,
Les témoins de Jéhovah sont ils oints ?
Certainement pas, mais ceci n'engage que moi.
Maintenant, le patron celui qui voit, qui juge, qui entend c'est DIEU avec son associé JÉSUS qui n'est autre que son fils. Pour certain JESUS n'est autre que Dieu qui s'est fait homme.
Ce n'est pas mon problème.


La WATCHTOWER n'est autre que ''l'église'' des témoins de Jéhovah toutefois sa religion c'est un peuple qui croit avec fermeté au contenu de la Bible et le prêche.  Pareillement les bâtiments, architecture de la chrétienté qui porte le nom d'église, etc. ne sont que la représentation des édifices ou l'on pratique le CHRISTIANISME QUI a rassemblé dès l’origine des groupes différents QUI professe selon cette ethnie de chrétiens que Dieu est unique et est amour selon l'ÉGLISE CATHOLIQUE.

Enfin ! J'en ai marre à un point, que je peux cependant m'embrouiller. Aussi, j'envisage une solution intermédiaire ou radicale.
Bonne soirée tout de même.

HOSANNA a écrit:

Romains
11.25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11.26
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
11.27
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11.28
En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11.29
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.

Reste que pour ètre oint,il faut honorer le Fils comme son Père pour avoir le Père et invoquer le Nom au dessus de tout nom,le seul qui nous soit donné pour ètre sauvé comme il est Ecrit,celui du Christ JESUS!

Bonjour Hosanna.

Avant de décider qui a le droit d'être "oint", puisque c'est un choix de Dieu, il est d'abord nécessaire de savoir ce qu'est un oint.
Or, dans l'image de l'olivier, Dieu nous explique les raisons de ses choix et nous indique que sont "oints ou choisis", des juifs et des non-juifs dans le but de constituer l'Israël de Dieu.
Dans sa lettre au Galates, en conclusion, Paul, s'adressant au verset 13 à des chrétiens non juifs, les qualifie d'Israël de Dieu au verset 16.
Voici le texte complet : " Car eux non plus, ceux qui se font circoncire, ne gardent pas la Loi, mais ils veulent que vous soyez circoncis pour avoir dans votre chair un motif de se glorifier. 14 Qu’il ne m’arrive jamais, à moi, de me glorifier, sinon du poteau de supplice de notre Seigneur JESUS Christ, grâce à qui le monde a été attaché pour moi sur un poteau et moi pour le monde. 15 Car ni la circoncision n’est quelque chose, ni l’incirconcision, mais une nouvelle création [est quelque chose]. 16 Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu "
Ainsi, quand Paul parle de "tout Israël" en Romains 11:25, il parle de cet Israël de Dieu composé de juifs et de non juifs.
La construction de la phrase nous aide d'ailleurs.
En effet Paul dit que des païens vont entrer et qu'ainsi (ou par voie de conséquence) tout Israël sera sauvé.. C'est donc cette entrée de païens qui permet la chose. Cela reprend l'idée de Romains 9:6 lorsque Paul explique, 3 chapitres avant celui de l'olivier, qu'être Israélite n'est plus une question de naissance.
Voici ce texte. " Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ” "

Tout est là. C'est la clé.. L'Israël de Dieu est un peuple qui dépasse le simple peuple d'Israël selon la chair..

lynx0726 a écrit:

HOSANNA BONSOIR,
Les témoins de Jéhovah sont ils oints ?
Certainement pas, mais ceci n'engage que moi.
Maintenant, le patron celui qui voit, qui juge, qui entend c'est DIEU avec son associé JÉSUS qui n'est autre que son fils. Pour certain JESUS n'est autre que Dieu qui s'est fait homme.
Ce n'est pas mon problème.


La WATCHTOWER n'est autre que ''l'église'' des témoins de Jéhovah toutefois sa religion c'est un peuple qui croit avec fermeté au contenu de la Bible et le prêche.  Pareillement les bâtiments, architecture de la chrétienté qui porte le nom d'église, etc. ne sont que la représentation des édifices ou l'on pratique le CHRISTIANISME QUI a rassemblé dès l’origine des groupes différents QUI professe selon cette ethnie de chrétiens que Dieu est unique et est amour selon  l'ÉGLISE CATHOLIQUE.

Enfin ! J'en ai marre à un point, que je peux cependant m'embrouiller. Aussi, j'envisage une solution intermédiaire ou radicale.
Bonne soirée tout de même.

Bonne soirée à toi

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

Romains
11.25
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère, afin que vous ne vous regardiez point comme sages, c'est qu'une partie d'Israël est tombée dans l'endurcissement, jusqu'à ce que la totalité des païens soit entrée.
11.26
Et ainsi tout Israël sera sauvé, selon qu'il est écrit: Le libérateur viendra de Sion, Et il détournera de Jacob les impiétés;
11.27
Et ce sera mon alliance avec eux, Lorsque j'ôterai leurs péchés.
11.28
En ce qui concerne l'Évangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
11.29
Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.

Reste que pour ètre oint,il faut honorer le Fils comme son Père pour avoir le Père et invoquer le Nom au dessus de tout nom,le seul qui nous soit donné pour ètre sauvé comme il est Ecrit,celui du Christ JESUS!

Bonjour Hosanna.

Avant de décider qui a le droit d'être "oint", puisque c'est un choix de Dieu, il est d'abord nécessaire de savoir ce qu'est un oint.
Or, dans l'image de l'olivier, Dieu nous explique les raisons de ses choix et nous indique que sont "oints ou choisis", des juifs et des non-juifs dans le but de constituer l'Israël de Dieu.
Dans sa lettre au Galates, en conclusion, Paul, s'adressant au verset 13 à des chrétiens non juifs, les qualifie d'Israël de Dieu au verset 16.
Voici le texte complet : " Car eux non plus, ceux qui se font circoncire, ne gardent pas la Loi, mais ils veulent que vous soyez circoncis pour avoir dans votre chair un motif de se glorifier. 14 Qu’il ne m’arrive jamais, à moi, de me glorifier, sinon du poteau de supplice de notre Seigneur JESUS Christ, grâce à qui le monde a été attaché pour moi sur un poteau et moi pour le monde. 15 Car ni la circoncision n’est quelque chose, ni l’incirconcision, mais une nouvelle création [est quelque chose]. 16 Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu "
Ainsi, quand Paul parle de "tout Israël" en Romains 11:25, il parle de cet Israël de Dieu composé de juifs et de non juifs.
La construction de la phrase nous aide d'ailleurs.
En effet Paul dit que des païens vont entrer et qu'ainsi (ou par voie de conséquence) tout Israël sera sauvé.. C'est donc cette entrée de païens qui permet la chose. Cela reprend l'idée de Romains 9:6 lorsque Paul explique, 3 chapitres avant celui de l'olivier, qu'être Israélite n'est plus une question de naissance.
Voici ce texte. " Car ce ne sont pas tous ceux qui [sont issus] d’Israël qui sont véritablement “ Israël ” "

Tout est là. C'est la clé.. L'Israël de Dieu est un peuple qui dépasse le simple peuple d'Israël selon la chair..

Bonjour karl.
Tout à fait,encore faut il pour pouvoir ètre l'Israel de Dieu avoir le Père en honorant son Fils comme Lui et en l'invoquant pour etre sauve comme dit ci dessus.

Arriverons nous dans la phase de comment invoquons nous le Père et le dilem de devoir invoquer une créature pour etre sauvé,créature qu'est JESUS pour les tj?  

Psaumes
24.7
Portes, élevez vos linteaux; Élevez-vous, portes éternelles! Que le roi de gloire fasse son entrée! -
24.8
Qui est ce roi de gloire? -L'Éternel fort et puissant, L'Éternel puissant dans les combats.
24.9
Portes, élevez vos linteaux; Élevez-les, portes éternelles! Que le roi de gloire fasse son entrée! -
24.10
Qui donc est ce roi de gloire? -L'Éternel des armées: Voilà le roi de gloire! -Pause.

Citation :

Ainsi, quand Paul parle de "tout Israël" en Romains 11:25, il parle de cet Israël de Dieu composé de juifs et de non juifs.

en fait non car les versets qui suivent expliquent sans aucun doute la filiation de Jacob sans équivoque. Le parallèle avec Galates est abusif. D'ailleurs Galates 3 : 16 parle de 2 types de personnes :
- ceux qui suivront ses prescriptions
ET
-l'Israel de Dieu

pas de "OU" pas de "qui sont", mais deux types de croyants.

La clé dont tu parles est un peu trop orientée.

HOSANNA a écrit:

Bonjour karl.
Tout à fait,encore faut il pour pouvoir ètre l'Israel de Dieu avoir le Père en honorant son Fils comme Lui et en l'invoquant pour etre sauve comme dit ci dessus.

Heureux que tu sois d'accord avec moi..

Bonne soirée..

 
Bonne soirée a toi aussi

grace2dieu a écrit:

Citation :

Ainsi, quand Paul parle de "tout Israël" en Romains 11:25, il parle de cet Israël de Dieu composé de juifs et de non juifs.

en fait non car les versets qui suivent expliquent sans aucun doute la filiation de Jacob sans équivoque. Le parallèle avec Galates est abusif. D'ailleurs Galates 3 : 16 parle de 2 types de personnes :
- ceux qui suivront ses prescriptions
ET
-l'Israel de Dieu

pas de "OU" pas de "qui sont", mais deux types de croyants.

La clé dont tu parles est un peu trop orientée.

Bonjour grâce...

Je vais tenir compte de ta réponse et y répondre.
Tu as sans doute lu mes explications plus avant.
Tu sais que l'olivier contient au final des branches Israélites et païennes.
Tu sais aussi qu'au début, cet olivier, avant JESUS, ne portait que des branches Israélites.
Tu as lu également que c'est le manque de foi en JESUS qui a décidé Dieu à arracher les branches Israélites.
Egalement, tu as lu que Dieu remplace branche par branche soit par un non-juif, soit même par un juif s'il a foi en JESUS.

Tout cela indique que cet arbre était préparé pour accepter JESUS dans tout son ensemble et que Dieu, après un temps, n'a conservé que les branches qui l'avaient fait.  Le remplacement se fait indifféremment par des chrétiens juifs ou non juifs..

Viens ensuite l'explication de Paul sur tout Israël. Il indique que tout Israël sera sauvé parce que des non-juifs sont greffés. Cela valide le fait que l'Israël de Dieu, celui qu'il prépare depuis toujours, n'est pas formé exclusivement de Juifs.

Ensuite Paul s'attache à démontrer que le peuple naturel d'Israël n'est pas pour autant exclu de l'amour de Dieu. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il ne doit pas avoir foi en JESUS ou que cette nation a encore un rôle à jouer. C'est de miséricorde et de pardon dont parle Paul, pas d'avenir d'une nation constituée.

Or ce pardon a été évoqué précédemment. Au verset 23, Paul a clairement indiqué que les juifs, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, pourront être à nouveau greffés sur l'Olivier mais individuellement..
La question se posait légitimement à l'époque, et d'ailleurs plus tard aussi malheureusement, de savoir si Dieu rejetait définitivement les juifs pour leur manque de foi et Paul nous explique que non.. Mais il leur faut la foi, comme pour tout autre chrétien.
Lis bien ce que dit Paul des versets 27 à 32. Il parle des juifs pris individuellement.

Ainsi, cet olivier qui a un rapport très étroit avec la postérité d'Abraham n'est pas constitué que d'Israélites, mais aussi de non-juifs. C'est cela, le véritable Israël, celui de Galates 6:16..

A bientôt.

karl a écrit:

Bonjour grâce...

Je vais tenir compte de ta réponse et y répondre.
Tu as sans doute lu mes explications plus avant.
Tu sais que l'olivier contient au final des branches Israélites et païennes.
Tu sais aussi qu'au début, cet olivier, avant JESUS, ne portait que des branches Israélites.
Tu as lu également que c'est le manque de foi en JESUS qui a décidé Dieu à arracher les branches Israélites.
Egalement, tu as lu que Dieu remplace branche par branche soit par un non-juif, soit même par un juif s'il a foi en JESUS.

Bon de base, pour les 144 000 je ne suis pas du tout d'accord avec la perception des TJ. Car pour moi 144 000 bien que ce nombre soit symbolique, la constitution ne l'est pas et il n'est pas séparé "d"une prétendue espérance terrestre", du coup ces 144 000 soit pour moi le peuple d'Israel "génétique" puisque de toute les manières il constituera avec la foule l'ensemble du peuple de Dieu composé des Gentils et de l'Israel de Dieu.

J'ai effectivement lu tes explications, je résume des textes que tu as donnés que ceux qui seront sauvés seront et Juifs et Gentils, mais comme je ne suis pas d'accord avec la théorie du petit troupeau et de l'espérance terrestre ça ne me gène pas que les 144 000 soient uniquement juifs, comme l'Apocalypse l'explique.

Citation :

Tout cela indique que cet arbre était préparé pour accepter JESUS dans tout son ensemble et que Dieu, après un temps, n'a conservé que les branches qui l'avaient fait.  Le remplacement se fait indifféremment par des chrétiens juifs ou non juifs..

Oui cet arbre est constitué des 144 000 et des Gentils.

Citation :

Viens ensuite l'explication de Paul sur tout Israël. Il indique que tout Israël sera sauvé parce que des non-juifs sont greffés.

Euhh en fait il explique la restauration d'Israel oui.

Citation :

Cela valide le fait que l'Israël de Dieu, celui qu'il prépare depuis toujours, n'est pas formé exclusivement de Juifs.

Ton argument ne suit pas ta finalité. Et rien n'indique dans le texte que l'arbre en question est Israel, il est plutôt le peuple racheté de Dieu composé de l'Israel de Dieu et des Gentils rachetés.

Citation :

Ensuite Paul s'attache à démontrer que le peuple naturel d'Israël n'est pas pour autant exclu de l'amour de Dieu. Mais cela ne signifie pas pour autant qu'il ne doit pas avoir foi en JESUS ou que cette nation a encore un rôle à jouer. C'est de miséricorde et de pardon dont parle Paul, pas d'avenir d'une nation constituée.

Paul ne dit pas que cette nation s'appellera l'Israel de Dieu. Mais effectivement Juifs ou pas ont besoin de croire en JESUS pour être sauvés.

Citation :

Or ce pardon a été évoqué précédemment. Au verset 23, Paul a clairement indiqué que les juifs, s'ils ne demeurent pas dans leur manque de foi, pourront être à nouveau greffés sur l'Olivier mais individuellement..
La question se posait légitimement à l'époque, et d'ailleurs plus tard aussi malheureusement, de savoir si Dieu rejetait définitivement les juifs pour leur manque de foi et Paul nous explique que non.. Mais il leur faut la foi, comme pour tout autre chrétien.
Lis bien ce que dit Paul des versets 27 à 32. Il parle des juifs pris individuellement.

En effet.

Citation :

Ainsi, cet olivier qui a un rapport très étroit avec la postérité d'Abraham n'est pas constitué que d'Israélites, mais aussi de non-juifs. C'est cela, le véritable Israël, celui de Galates 6:16..

Rien n'indique dans la Bible que la postérité d'Abraham est l'Israel de Dieu, à ce que je sache Israel est la postérité de Jacob. Rien n'indique dans la Bible que le peuple constitué, l'olivier, est l'Israel de Dieu. Et je suis contre la théorie TJique sur le petit troupeau. Ce qui conduit à dire, que je suis partiellement d'accord avec toi, le peuple de Dieu est constitué de Juifs et de Gentils, sauf que le peuple de Dieu n'est pas l'Israel de Dieu, mais l'Israel de Dieu en fait partie. Et sachant que les 144 000 ne seront pas les seuls à accéder à l'espérance céleste car il n'y a qu'une seule destination et pas deux, rien ne me gène dans le fait que ces 144 000 sont effectivement l'Israel de Dieu, les descendants de Jacob.

Citation :

A bientôt.

Grâce..
merci de me donner ton sentiment mais je n'y trouve aucun argument scripturaire.
De ce fait je ne peux pas te répondre car un dialogue de sourd ne tarderait pas à nous opposer.
C'est ta foi.. protestante ou évangélique peut-être mais tant que tu ne commenteras pas les textes que je produis, je penserais qu'ils te posent problème.

excuse ma franchise mais je ne comprends un dialogue sur ce sujet qu'avec la parole de Dieu comme arbitre. Sans cela, ce sera ta foi contre la mienne, ou avec si tu es optimiste.

Mais j'ajouterai des arguments.. il n'en manque pas..

grace2dieu a écrit:

Bon de base, pour les 144 000 je ne suis pas du tout d'accord avec la perception des TJ. Car pour moi 144 000 bien que ce nombre soit symbolique, la constitution ne l'est pas et il n'est pas séparé "d"une prétendue espérance terrestre", du coup ces 144 000 soit pour moi le peuple d'Israel "génétique" puisque de toute les manières il constituera avec la foule l'ensemble du peuple de Dieu composé des Gentils et de l'Israel de Dieu.

Commençons pas là même si j'aurais aimé des références bibliques commentables.
C'est ta foi et je la respecte..

Pour quelles raisons je pense que les 144000 sont à part ..

Toute une série d'indices et d'affirmations plus directes.

Déjà Rév 14. Les 144000 y sont décrits sur le mon Sion..  Ce n'est pas n'importe quel endroit.. Déjà, il est le symbole par excellence du pouvoir royal puisque les rois d'Israël y avait installé leur palais et pas voie de conséquence leur trône.
JESUS y est cité debout avec les 144000.
De fait, je me dis que toute la nation "génétique" n'a pas vocation à devenir des rois en me demandant surtout "sur QUI ? ".
Ensuite une observation de Jean aux versets 2 et 3 vient confirmer le lieu géographique. En effet Jean entend un chant qu'il attribue aux seuls 144000, et il précise que ce chant venait des cieux.
J'ai en mémoire ce texte de Hébreux 12:22 qui correspond bien à cette vision. " Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits "
Nous y confirmons que le mont Sion est bien céleste, qu'il fait bien partie de la Jérusalem elle aussi Céleste, et qu'associés à ces éléments géographiques, nous trouvons la congrégation des premiers-nés.
Nulle trace ici d'une nation "génétique".

Je poursuis avec Rév 14. A la fin du verset 3 nous apprenons que ces 144000 ont été achetés de la terre. Nouvelle indication de leur présence au ciel mais surtout référence à un autre texte de Rév 5:9 où Jean explique que JESUS a acheté de la terre des gens de toutes les nations pour en faire des rois qui, dit-il, régneront sur la terre..

Ensuite Jean, en Rév 14 indique que ces 144000 sont ceux qui suivent JESUS. Cette formulation est limitative. J'ai vérifié en grec, Jean répète deux fois l'expression " ce sont ceux " et l'applique au fait qu'ils suivent JESUS où qu'il aille.
Quand on emploie une telle formulation, on indique le caractère unique de l'action et des personnages.
Je te prends un autre exemple biblique avec la même expression en grec: Luc 8:14. " Quant à ce qui est tombé parmi les épines, ce sont ceux qui ont entendu, mais, en se laissant entraîner par les inquiétudes, la richesse et les plaisirs de cette vie, ils sont complètement étouffés et ne portent rien à la perfection. 15 Quant à ce qui est sur la belle terre, ce sont ceux qui, après avoir entendu la parole avec un cœur beau et bon, la retiennent et portent du fruit avec endurance "
Nous avons dans ce texte deux groupes désignés par l'expression " ce sont ceux" et à chaque fois, ce qui arrive à ces groupes est unique..
Tout cela pour dire que ces 144000 sont évidemment des chrétiens et qu'ils sont les seuls à suivre ce parcours particuliers à tel point que pour les désigner Jean n'a qu'à dire : ce sont ceux ou c'est eux...
Or, c'est bien à cette voie que les chrétiens oints ont été appelés.

Le verset 4 termine en indiquant qu'ils sont les prémices. A rapprocher de Hébreux 12:22 qui indiquait plus haut que la congrégation désignée par Paul sur le mont Sion est celle des premiers-nés..

Et enfin, pour boucler la boucle, Rév 20:4-6. Nous y assistons à la résurrection de chrétiens, puisqu'ils sont morts pour avoir témoigné pour JESUS, et qui se mettent à régner avec le Christ pendant 1000 ans. Aucune allusion à leur nationalité unique et en effet Rév 5:9-10 avait indiqué qu'ils étaient issus de toutes les nations.

Bon je te laisse, je dois encore partir violer quelques enfants si j'en crois notre ami Lynx.. J'ai un quota à respecter ...

Amitié

karl a écrit:

Grâce..
merci de me donner ton sentiment mais je n'y trouve aucun argument scripturaire.

Il est vrai que je n'ai pas fait l'effort de donner les passages en question, mais c'est surtout par respect pour le sujet en question qui parle des oints selon la WT. Il y a d'autres sujets sur la prétendue "double espérance" que les TJ professent, si tu veux on peut en reparler dans le sujet adéquat, personnellement j'avoue d'avance que ça me gave un peu car on en a que trop parlé mais bon pourquoi pas, si tu as des nouvelles infos concernant le point de vue des Tj à ce sujet...

Citation :

De ce fait je ne peux pas te répondre car un dialogue de sourd ne tarderait pas à nous opposer.

Il n'y a pas de problème. Je t'ai expliqué pourquoi selon moi il n'y pas de contradiction à ce que les 144 000 soient effectivement les descendants de Jacob, puisque de toutes les manières les Gentils ne sont pas exclus de l'espérance. Je t'ai aussi expliqué pourquoi tes théories sont un peu abusives et orientées car tu déduis à partir de choses qui n'ont rien d'évident.
Paul ne dit jamais que le peuple de Dieu est l'Israel de Dieu
Paul ne dit jamais que l'olivier est "un nouvel Israel"
Pour ces deux constats aller directement à la conclusion que le fait que de nouvelles greffes se fassent sur l'olivier veut dire que l'Israel de Dieu est composé de Juifs et de Gentils ça ne tient pas debout.

Citation :

C'est ta foi.. protestante ou évangélique peut-être mais tant que tu ne commenteras pas les textes que je produis, je penserais qu'ils te posent problème.

Comme je l'ai dit plus haut, je n'ai pas voulu polluer. T'inquiète pas pour moi, si j'affirme dis toi que c'est parce que j'ai étudié et vérifié... Et dis toi que tu n'es pas le premier TJ à nous exposer ce point de vue que je connais presque par coeur...

Citation :

excuse ma franchise mais je ne comprends un dialogue sur ce sujet qu'avec la parole de Dieu comme arbitre. Sans cela, ce sera ta foi contre la mienne, ou avec si tu es optimiste.

Tu as tout à fait raison. Voilà pourquoi j'ai objecté sur tes affirmations en prenant tes propres passages et te confrontant aux incohérences. J'ai avancé le pas sur les 144 000 car si je prétendais que les 144 000 n'étaient que juifs, avec la perception TJ il y aurait un gros souci puisque selon vous les 144 000 sont le petit troupeau, voilà pourquoi j'ai expliqué brièvement mon point de vue sans entrer dans le détail.

Citation :

Mais j'ajouterai des arguments.. il n'en manque pas..

J'espère de tout coeur qu'ils seront différents de ceux qu'on nous a déjà servis par le passé...

karl a écrit:

grace2dieu a écrit:

Bon de base, pour les 144 000 je ne suis pas du tout d'accord avec la perception des TJ. Car pour moi 144 000 bien que ce nombre soit symbolique, la constitution ne l'est pas et il n'est pas séparé "d"une prétendue espérance terrestre", du coup ces 144 000 soit pour moi le peuple d'Israel "génétique" puisque de toute les manières il constituera avec la foule l'ensemble du peuple de Dieu composé des Gentils et de l'Israel de Dieu.

Commençons pas là même si j'aurais aimé des références bibliques commentables.
C'est ta foi et je la respecte..

Pour quelles raisons je pense que les 144000 sont à part ..

Toute une série d'indices et d'affirmations plus directes.

Déjà Rév 14. Les 144000 y sont décrits sur le mon Sion..  Ce n'est pas n'importe quel endroit.. Déjà, il est le symbole par excellence du pouvoir royal puisque les rois d'Israël y avait installé leur palais et pas voie de conséquence leur trône.
JESUS y est cité debout avec les 144000.
De fait, je me dis que toute la nation "génétique" n'a pas vocation à devenir des rois en me demandant surtout "sur QUI ? ".
Ensuite une observation de Jean aux versets 2 et 3 vient confirmer le lieu géographique. En effet Jean entend un chant qu'il attribue aux seuls 144000, et il précise que ce chant venait des cieux.
J'ai en mémoire ce texte de Hébreux 12:22 qui correspond bien à cette vision. " Mais vous vous êtes approchés d’un mont Sion et d’une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste, et de myriades d’anges, 23 en assemblée générale, et de la congrégation des premiers-nés qui ont été inscrits dans les cieux, et de Dieu le Juge de tous, et des vies spirituelles des justes qui ont été rendus parfaits "
Nous y confirmons que le mont Sion est bien céleste, qu'il fait bien partie de la Jérusalem elle aussi Céleste, et qu'associés à ces éléments géographiques, nous trouvons la congrégation des premiers-nés.
Nulle trace ici d'une nation "génétique".

Ici encore c'est pas très compliqué à comprendre.
JESUS nous appelle à une seule espérance, Paul l'explique en Eph 4 : 4, donc exit l'idée d'un peuple de rachetés séparés en 2, l'un à terre l'autre au ciel. JESUS nous dit aussi en Jn 14 : 2 qui s'en va nous préparer une place dans la demeure du Père. Donc exit l'idée d'peuple qui ne sera pas uni dans la maison du Père.
Tout au long du déroulement du projet de Dieu pour l'humanité, le moins qu'on puisse dire c'est que Dieu a accordé dans sa souveraineté une place privilégiée à Israel, non parce qu'Israel le mérite, d'ailleurs aucun être humain ne mérite aucune faveur de Dieu, pas même ceux à qui Dieu donne la "vocation à devenir roi".
D'autre part, il y a une question que j'ai posée à un tas de TJ sans avoir jamais de réponse :
Que veut dire être roi ? Parce que beaucoup de TJ disent : meuuuu noooonnn on peut pas être une nation remplie de rois ! qui va régner sur qui ? Dieu qui est Roi, et qui a existé de toute éternité, cela voudrait-il dire qu'il est devenu roi à partir du moment où il a eu des sujets sur qui régner ? Dieu n'est-il donc pas immuable ?? Et ma question est : Sur quel motif argumentaire vous basez-vous pour dire qu'un roi A BESOIN de sujet pour être effectivement roi ? Un roi existerait donc selon le bon vouloir de ses sujets ? Il serait dépendant de ses sujets ? JESUS alors qui est Roi des Rois est dépendant de ses sujets ? Il n'est pas Roi de par sa nature royale, mais parce qu'il a des sujets ? La royauté, chose que vous n'avez pas saisie, est distincte de la fonction de président : on "nait roi", on porte "le sang royal", cela est innérant à la nature profonde, héritée, et portée jusqu'à la mort. Et cette dimension royale malheureusement elle ne résonne pas dans votre argumentaire. Mais soit.

Ma conviction c'est que Dieu fait de tous ceux qui croient en le sacrifice de JESUS un royaume de sacrificateurs comme le dit Apo 1:4. Ba alors si tu sais la fonction de sacrificateur, on serait sacrificateur pour qui ?? Pour Dieu, certes mais pour relier qui à Dieu si tout le monde est lien avec Dieu ?

Il est certain que lorsque les élus de Dieu seront dans la maison du Père chacun sera récompensé comme 2 Cor 5 : 10 l'explique, à la mesure de notre engagement, mais il n'est stipulé nulle part qu'il y aura des "sauvés prémium" qui vont gouverner sur des "sauvés de classe 2".

Citation :

Je poursuis avec Rév 14. A la fin du verset 3 nous apprenons que ces 144000 ont été achetés de la terre. Nouvelle indication de leur présence au ciel mais surtout référence à un autre texte de Rév 5:9 où Jean explique que JESUS a acheté de la terre des gens de toutes les nations pour en faire des rois qui, dit-il, régneront sur la terre..

Bon encore ici...
Apo 7 nous fait une description assez simple et claire de la composition des 144 000. Cette description est peut être symbolique sur le nombre, mais elle est très explicite : les descendants d'Israel composent ces 144 000.
Apo 14 nous fait la description assez simple et claire des qualités de ces 144 000. Cette description est plus ou moins symbolique :
- ne sont pas souillés avec des femmes car vierges
-suivent JESUS partout où il va
-ont été rachetés d'entre les hommes comme les prémices
-n'ont jamais menti

En analysant de manière correcte chaque critère, nous nous rendons compte que TOUS les enfants de Dieu doivent avoir cette caractéristique :
- ne sont pas souillés avec des femmes car vierges => JESUS nous annonce qu'au ciel nous serons comme les anges qui ne se sont jamais souillés avec des femmes (Marc 12:25)
-suivent JESUS partout où il va => en acceptant JESUS dans notre vie, nous en faisons notre maitre et guide et nous le suivons partout où il nous conduit (Marc 10 : 21)
-ont été rachetés d'entre les hommes comme prémices => Nous sommes la race élue, le sacerdoce royal (1Pierre 2:9)
-n'ont jamais menti => JESUS nous demande d'être parfaits (Mat 5 : 48)

Tu me diras meuuuu noooon, il s'agit de personnes qui ont été choisies parce que depuis qu'elles sont nées elles n'ont jamais couché avec une femme et n'ont jamais menti... Et moi je te dirai : tout le monde est né avec le péché d'Adam en sa chair, et même un bébé de 1 an ment... Et même si tu n'as jamais couché avec une femme, que tu y a pensé vaguement JESUS dit que tu l'as déjà fait en ton coeur... Bref, il est impossible de croire que ces qualités existent en un être humain, sans que Dieu ne l'ait racheté et que le Saint Esprit ne l'ait convaincu de péché. Et comme on ne nait pas en ayant d'office fait de Christ son Seigneur et sauveur...

Si Apo 7 n'existait pas, on pourrait se dire qu'il s'agit là de TOUS les chrétiens enfants de Dieu car TOUS les chrétiens enfants de Dieu doivent répondre à chacune de ces exigences. Seulement Apo 7 nous éclaire sur la constitution des 144 000.

Citation :

Ensuite Jean, en Rév 14 indique que ces 144000 sont ceux qui suivent JESUS. Cette formulation est limitative. J'ai vérifié en grec, Jean répète deux fois l'expression " ce sont ceux " et l'applique au fait qu'ils suivent JESUS où qu'il aille.

Cette formulation limitative s'applique à tous les disciples de JESUS ce depuis leur conversion. Si JESUS est notre bon berger, il est donc logique que nous les brebis le suivions PARTOUT où il va. D'où l'importance de Apo 7 qui nous fait la description de la constitution des 144 000.

Citation :

Quand on emploie une telle formulation, on indique le caractère unique de l'action et des personnages.
Je te prends un autre exemple biblique avec la même expression en grec: Luc 8:14. " Quant à ce qui est tombé parmi les épines, ce sont ceux qui ont entendu, mais, en se laissant entraîner par les inquiétudes, la richesse et les plaisirs de cette vie, ils sont complètement étouffés et ne portent rien à la perfection. 15 Quant à ce qui est sur la belle terre, ce sont ceux qui, après avoir entendu la parole avec un cœur beau et bon, la retiennent et portent du fruit avec endurance "
Nous avons dans ce texte deux groupes désignés par l'expression " ce sont ceux" et à chaque fois, ce qui arrive à ces groupes est unique..

Tout à fait d'accord. Sauf que le "ceux sont eux" ici doit être recoupé avec Apo 7

Citation :

Tout cela pour dire que ces 144000 sont évidemment des chrétiens et qu'ils sont les seuls à suivre ce parcours particuliers à tel point que pour les désigner Jean n'a qu'à dire : ce sont ceux ou c'est eux...
Or, c'est bien à cette voie que les chrétiens oints ont été appelés.

Tu vois c'est marrant, tu as volontairement occulté Apo 7 qui fait une description non négligeable car cette description va à l'encontre de ce que toi tu penses. En me basant sur les critères d'Apo 14, je t'ai bien expliqué que ces critères n'ont rien d'exclusifs, tous les chrétiens sont amenés dans leur parcours à les avoir, ce parcours n'a rien de particulier, il est la règle pour tout enfant de Dieu. Concernant ton argument sur "ce sont eux", effectivement cette expression doit être impérativement mise en parallèle avec Apo 7, car elle explique comment dans les 12 tribus les 144 000 se démarquent du reste, parce que justement ce n'est pas seulement parce qu'on fait partie de la tribu par le sang qu'on fait partie des 144 000.

Citation :

Le verset 4 termine en indiquant qu'ils sont les prémices. A rapprocher de Hébreux 12:22 qui indiquait plus haut que la congrégation désignée par Paul sur le mont Sion est celle des premiers-nés..

Bon Hebreux 12 :22 parle de l'assemblée des premiers nés inscrits dans les cieux, et non des premiers nés eux mêmes. Et en même temps JESUS nous demande de nous réjouir de ce que nos noms sont écrits dans les cieux (Luc 10:20) donc finalement on revient à ma remarque de base, rien de distinctif par rapport à ce que tout chrétien est et reçoit de Dieu. 1Pierre 2:9 dit que nous sommes un sacerdoce royal, il nous inscrit tous dans la royauté, sans faire de distinction. Et je peux rajouter un peu d'eau au moulin, Eph 1:4 nous rappelle que nous avons tous été élus pour être saints et irrépréhensibles devant Dieu.
Alors les 144 000 sont des enfants de Dieu, comme tous les autres, à une exception près, ils viennent du sang de Jacob.

Dieu est souverain, nous n'avons pas à redire de sa Volonté. Tous les prophètes ont été descendants de Jacob, c'est arbitraire mais c'est ainsi. Ces 144 000 sont à part du fait qu'ils sont descendants de la première alliance.

Citation :

Et enfin, pour boucler la boucle, Rév 20:4-6. Nous y assistons à la résurrection de chrétiens, puisqu'ils sont morts pour avoir témoigné pour JESUS, et qui se mettent à régner avec le Christ pendant 1000 ans. Aucune allusion à leur nationalité unique et en effet Rév 5:9-10 avait indiqué qu'ils étaient issus de toutes les nations.

Oui mais ceux ci n'ont pas les mêmes caractéristiques que les 144 000
-ce sont les martyrs
-ceux qui ont souffert les tribulations de la bête

Donc oui il ne sont pas assujettis à Apo 7

Citation :

Bon je te laisse, je dois encore partir violer quelques enfants si j'en crois notre ami Lynx.. J'ai un quota à respecter ...

PTDR

Citation :

Amitié

Bonjour grace2dieu,
Commençons pas là même si j'aurais aimé des références bibliques commentables.
C'est ta foi et je la respecte..


Effectivement je prends faits et corps pour ton point de vue concernant la notification de références bibliques, ce que j'avais au préalable soumis à monsieur KARL.

Bon je te laisse, je dois encore partir violer quelques enfants si j'en crois notre ami Lynx.. J'ai un quota à respecter ...
:fourire: 

Lorsque tu t'exprime chère, tu n'y va pas avec le dos de la cuillère, mais tu es modérateur, aussi, l’allégeance n’est pas toujours selon sons sens un critère facile pour l’encadrement et son entourage. De grandes facultés dans ton sac à mains ; l’élégance scripturale pas continuellement délicate et de plus tu manies très facilement la transcription comme  notre maître Molière. Cependant, que dire sinon que je vais dans ton sens, à l’ouest rien de nouveau chez les TJ. Du baratin pour pas grand-chose, et un Témoin de la Jéhovah qui fait du prosélytisme par le biais d’internet. Il comptabilisera des heures de prédication informelles !
Perso, tu as une bonne connaissance quant à ouvrir un dossier contentieux sur chaque personne ?
Attention c’est répréhensible par le code pénal.
NOTA : PTDR ?????
Amicalement et avec sympathie
Lynx

Je ne veux pas te forcer à discuter avec moi. Alors tant pis..
Je recherche un interlocuteur qui connaisse bien la Bible et qui ait envie de l'ouvrir et d'aller plus loin qu'un simple "moi je crois que " et "toi, tu crois que"..
Ce genre de discussion finit toujours mal.

C'est mettre la Bible à plat et décortiquer chaque texte qui m'intéresse.
J'avoue que j'essais sur beaucoup de forum sans toujours du succès.. raisonner à partir des écritures n'est pas une habitude chez les cathos et même les protestants.
Ils ont leur crédo et y restent..

Alors, si ça te "fatigue", cessons immédiatement..
je vais ouvrir un sujet sur la section TJ, ça nous changera des TJ violeurs, détrousseurs de petites vieilles, etc....

tu pourras m'y lire et si l'envie te reprend, m'y apporter ton sentiment, Bible en main j'entends..

amitié..

Karl
D'une part, dire bonjour ne mange pas de pain.
A qui tu parles ?
A moi ?
Si tel est le cas la Bible je ne m'y arrête pas toujours comme les abrutis.
Je vais loin comme JESUS à dos d'ânes.
Ma foi, elle me suffit amplement.
Lynx

A grâce
Je ne veux pas te forcer à discuter avec moi. Alors tant pis..
Je recherche un interlocuteur qui connaisse bien la Bible et qui ait envie de l'ouvrir et d'aller plus loin qu'un simple "moi je crois que " et "toi, tu crois que"..
Ce genre de discussion finit toujours mal.

C'est mettre la Bible à plat et décortiquer chaque texte qui m'intéresse.
J'avoue que j'essais sur beaucoup de forum sans toujours du succès.. raisonner à partir des écritures n'est pas une habitude chez les cathos et même les protestants.
Ils ont leur crédo et y restent..

Alors, si ça te "fatigue", cessons immédiatement..
je vais ouvrir un sujet sur la section TJ, ça nous changera des TJ violeurs, détrousseurs de petites vieilles, etc....

tu pourras m'y lire et si l'envie te reprend, m'y apporter ton sentiment, Bible en main j'entends..

amitié..

ps: que Lynx se rassure. Je ne lui parle plus..

Citation :

Lorsque tu t'exprime chère, tu n'y va pas avec le dos de la cuillère, mais tu es modérateur, aussi, l’allégeance n’est pas toujours selon sons sens un critère facile pour l’encadrement et son entourage. De grandes facultés dans ton sac à mains ; l’élégance scripturale pas continuellement délicate et de plus tu manies très facilement la transcription comme  notre maître Molière. Cependant, que dire sinon que je vais dans ton sens, à l’ouest rien de nouveau chez les TJ. Du baratin pour pas grand-chose, et un Témoin de la Jéhovah qui fait du prosélytisme par le biais d’internet. Il comptabilisera des heures de prédication informelles !
Perso, tu as une bonne connaissance quant à ouvrir un dossier contentieux sur chaque personne ?
Attention c’est répréhensible par le code pénal.
NOTA : PTDR ?????
Amicalement et avec sympathie
Lynx

Bon courage Lynx pour ta mission, j'espère qu'elle ne sera pas trop éprouvante.

karl a écrit:

A grâce
Je ne veux pas te forcer à discuter avec moi. Alors tant pis..
Je recherche un interlocuteur qui connaisse bien la Bible et qui ait envie de l'ouvrir et d'aller plus loin qu'un simple "moi je crois que " et "toi, tu crois que"..
Ce genre de discussion finit toujours mal.

Je crois avoir répondu assez clairement à ton intervention.

Citation :

C'est mettre la Bible à plat et décortiquer chaque texte qui m'intéresse.

Sois en sûr, sur ce forum on a tous plus ou moins ce désir, seulement on ne s'y prend pas toujours de la même manière.

Citation :

J'avoue que j'essais sur beaucoup de forum sans toujours du succès.. raisonner à partir des écritures n'est pas une habitude chez les cathos et même les protestants.

Un jugement bien hâtif et bien significatif du fait que tu n'as pas du trop trop causer avec ces dénominations.

Citation :

Ils ont leur crédo et y restent..

comme les TJ, tu vas leur reprocher ce que toi même tu fais ?

Citation :

Alors, si ça te "fatigue", cessons immédiatement..

je pense que tu peux aussi comprendre que ça fatigue de revenir sur les mêmes notions même si les interlocuteurs changent, surtout quand les nouveaux interlocuteurs commencent avec des a priori du genre "raisonner à partir des écriture nest pas une habitude". Cette mentalité, malheureusement biaise les discussions à chaque fois. Moi je ne pense pas ca des gens, mais les gens pensent ça de moi... Surtout les TJ...

Citation :

je vais ouvrir un sujet sur la section TJ, ça nous changera des TJ violeurs, détrousseurs de petites vieilles, etc....

bonne idée

tu pourras m'y lire et si l'envie te reprend, m'y apporter ton sentiment, Bible en main j'entends..

Citation :

amitié..

ps: que Lynx se rassure. Je ne lui parle plus..

LOL c'est bon il mord pas Lynx

grace2Dieu Paul ne dit jamais que le peuple de Dieu est l'Israel de Dieu Paul ne dit jamais que l'olivier est "un nouvel Israel" a écrit:

Effectivement  

HOSANNA a écrit:

Effectivement  

Nous verrons en temps et en heure


amitié..

karl a écrit:

HOSANNA a écrit:

Effectivement  

Nous verrons en temps et en heure


amitié..

Si tu trouves Paul le dire,fait signe.

ERRATUM
Et bin moi,jai trouvé,si,en Galates:6.16
Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront cette règle, et sur l'Israël de Dieu!



En mème temps Paul précise et sur l'Israël de Dieu..

HOSANNA a écrit:

ERRATUM
Et bin moi,jai trouvé,si,en Galates:6.16
Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront cette règle, et sur l'Israël de Dieu!



En mème temps Paul précise et sur l'Israël de Dieu..

Intéressant. Plusieurs Bibles, dont celle des tj traduisent ainsi :

Que la paix et la miséricorde accompagnent ceux qui vivent suivant ce principe : ils sont l’Israël de Dieu. Bible des peuples.

Et tous ceux qui marcheront de manière ordonnée selon cette règle de conduite, paix et miséricorde sur eux, oui sur l’Israël de Dieu. Bible TMN.

d'autres traduisent de façon plus alambiquée :

Pour ceux qui obéissent à mon enseignement, je dis : que la paix et la bonté de Dieu soient sur eux, et sur le peuple de Dieu tout entier. Parole de vie.

Pour tous ceux qui se conduisent selon cette règle, je dis: que la paix et la bonté de Dieu leur soient accordées, ainsi qu'à l'ensemble du peuple de Dieu. Bible en Français Courant.

À tous ceux qui marchent selon cette règle, paix sur eux, grâce sur l’Israël d’Elohîms. Chouraqui.

A tous ceux qui suivront cette règle, paix sur eux et miséricorde, ainsi qu'à tout l'Israël de Dieu. Pirot-Clamer/Liénard.

Quelle est la bonne leçon ?

Que nous sommes cohéritiers.

Romains 11.17
Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
11.18
ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
11.19
Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
11.20
Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
11.21
car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.

HOSANNA a écrit:

Que nous sommes cohéritiers.

Romains 11.17
Mais si quelques-unes des branches ont été retranchées, et si toi, qui était un olivier sauvage, tu as été enté à leur place, et rendu participant de la racine et de la graisse de l'olivier,
11.18
ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
11.19
Tu diras donc: Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
11.20
Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
11.21
car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.

Mais alors, selon toi, qu'est ce que l'Israël de Dieu ?

Ceux qui honorent le Fils comme le Père pour avoir le Père et qui ont la foi avec les oeuvres.

HOSANNA a écrit:

Ceux qui honorent le Fils comme le Père pour avoir le Père et qui ont la foi avec les oeuvres.

Et qui sont les autres ?

2 Corinthiens 13.5
Examinez-vous vous mêmes, pour savoir si vous êtes dans la foi; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas que JESUS Christ est en vous? à moins peut-être que vous ne soyez réprouvés.
13.6
Mais j'espère que vous reconnaîtrez que nous, nous ne sommes pas réprouvés.
13.7
Cependant nous prions Dieu que vous ne fassiez rien de mal, non pour paraître nous-mêmes approuvés, mais afin que vous pratiquiez ce qui est bien et que nous, nous soyons comme réprouvés.
13.8
Car nous n'avons pas de puissance contre la vérité; nous n'en avons que pour la vérité.

Romains 2.10
Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec!
2.11
Car devant Dieu il n'y a point d'acception de personnes.
2.12
Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
2.13
Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
2.14
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;
2.15
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
2.16
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par JESUS Christ les actions secrètes des hommes.