Rappel du premier message :

je ne juge pas ta conscience, c'est toi qui juges la mienne en m'associant carrement a un adorateur de faux dieu... sinon moi ca me gene pas qu'un chretien ne fete pas noel.. mais c'est soulant quand un chretien vient me faire comprendre que je suis en train de faire un truc qui a la meme valeur que le ramadan... et la pour le coup c'est pas moi qui insulte la conscience de mes freres tj... et puis comme je le dis depuis le debut je ne vois pas de quel droit on peut se permettre de juger de la maniere dont l'un ou l'autre manifeste sa joie, son amour ou sa charité...

Je pensais que cette question "Noël : fête païenne ou pas ?" était réglée car il est reconnu par plusieurs théologiens "dont des Catholiques" que Noel versus la naissance du Christ n'a jamais été fêté par les chrétiens des deux premiers siècles au minimum,c'est historiquement et religieusement incontestable dès lors je ne comprends pas cet engouement à vouloir absolument la faire correspondre à une origine christique des premiers temps ou à une fête Chrétienne qui n'a pas de place effective dans l'histoire des religions de la chrétienté.

Le sujet est clair et clos.Noel n'a jamais été une fête christique ou fêté par les chrétiens des deux ou trois premiers siècles de l'histoire du Christianisme..c'est un fait.Aucun apôtre n'en a fait mention.

D'ailleurs les églises en générales reconnaissent que c'est par tradition qu'il fête Noel et pas par conviction scripturaire religieuse et historique.

Yoel ... il y a tant de choses qui font parties de notre quotidien qui n'existaient pas du temps des premiers chrétiens ...
aucune personne intègre ne pourra prétendre mener une vie en copie conforme à la vie que menaient les chrétiens des premiers siècles

si pour nous rapprocher de la vie des premiers chrétiens... nous devions cesser de célébrer la naissance du Christ ... je suis preneur ...

mais faut-il alors s'arrêter là ???

la prime de noel ...
le café ...
le nom des jours de la semaine ...
le nom des mois de l'année ...
le mariage civile ... les alliances ...
le nouvel an ...
le 14 juillet ...
l'armistice ...
le code de route ...
la voiture ...
la bourse ...
la cravate ...
le pantalon pour les femmes ...
la laïcité
la démocratie
etc ...

pourquoi gardez toutes ces choses et rejeter uniquement noel ???

merci

elbib a écrit:

RAMOSI a écrit:

Pourquoi donc DIEU dans son infinie Puissance et son infinie subtilité, n'aurait-il pas décidé que JESUS devait naître ce jour particulier du Solstice ?

D'autres y ont pensé, et certains ont même essayé de le démontrer, sans succès évidemment. On parvient parfois à démontrer une théorie, mais un mensonge reste un mensonge et on ne peut pas démontrer qu'un mensonge dit la vérité, on peut tout au plus le faire croire au moyen d'un deuxième mensonge, etc...Jusqu'au moment où la vérité éclate. C'est ce qui est arrivé avec ce mensonge concernant le jour de naissance de JESUS !

Toujours est-il, qu'à ce stade,

Vous ne nous avez toujours pas prouvé le bien fondé de vos affirmations...,

C'est à dire qu'il n'est pas né ce jour là !

Moi, je n'ai reconnu que le fait que cette Fête pré-existait avant, et ça s'arrête là,

Et ne veut pas dire que JESUS le CHRIST, n'est pas né à cette date !

En fait, les éléments apportés par Gilles, sont beaucoup plus interressants, et démonstratifs que les vôtres !


Par ailleurs, et comme je l'ai dit plus haut, je ne considère pas que cette date devrait être une occasion de dispute entre Chrétiens,

Car tout ce qui divise les Chrétiens, vient forcément du "Malin" (Satan, le Prince du mensonge) !

elbib a écrit:

ved a écrit:

Noel > pas recommandé par la Bible > non connu des premiers chrétiens > concordance de date entre noël et une fête païenne sur la base de ce qui précède que faire ?

Ne pas fêter Noel !

ved a écrit:

alliances de mariage > pas recommandées par la Bible > non connues des premiers chrétiens > pratique d'origine païennesur la base de ce qui précède que faire ?

Ne pas se marier !
:lol!:

trop facile

ved a écrit:

Yoel ... il y a tant de choses qui font parties du quotidien d'un chrétien d'aujourd'hui qui n'existaient pas du temps des premiers chrétiens ...
aucune personne intègre ne pourra prétendre être mener une vie en copie conforme à la vie que menaient les chrétiens des premiers siècles

si pour nous rapprocher de la vie des premiers chrétiens... nous devions cesser de célébrer la naissance du Christ ... je suis preneur ...

mais faut-il alors s'arrêter là ???

la prime de noel ...
le café ...
le nom des jours de la semaine ...
le nom des mois de l'année ...
le mariage civile ... les alliances ...
le nouvel an ...
le 14 juillet ...
l'armistice ...
le code de route ...
la voiture ...
la bourse ...
la cravate ...
le pantalon pour les femmes ...
la laïcité
la démocratie
etc ...

pourquoi gardez toutes ces choses et rejeter uniquement noel ???

merci

Simplement parce que les fêtes que vous citez n'ont rien à voir avec la naissance du Christ,ce sont des fêtes populaires,commémoratives et humaines.Cela n'a rien de sacré contrairement aux Saintes écritures dont il ne faut rien ajouter ni rien retirer.


Ceci dit je n'ai rien contre ceux qui fête Noel qui est devenue dans la mémoire plus une fête populaire famillialle pour enfants "sapin cadeaux et petit papa Noël" qu'une fête religieuse reconnue en tant que telle à part pour quelques-uns.Le sujet est pour moi est clos.

Moi je me demande pourquoi est-ce qu'il faudrait

cesser nos traditions, us, coutumes, c'est comme

nous stripper de notre personnalité et identité.

Parceque Russell le demande ?

Plusieurs sectes et gourous demandent que ca marche

à leurs manière, rappellons-nous de Jim Jones qui a

entrainé plus de 900 adeptes dans la mort, et on se

souvient de la secte de l'ordre du temple Solaire, Wacco,

etc... plus de 300 sont dangereuses, restons chez-nous

avec nos familles c'est plus prudent !

Amicalement Mick

Citation :

Simplement parce que les fêtes que vous citez n'ont rien à voir avec la naissance du Christ,ce sont des fêtes populaires,commémoratives et humaines.Cela n'a rien de sacré contrairement aux Saintes écritures dont il ne faut rien ajouter ni rien retirer.

donc en tant que chrétien nous pouvons faire de nombreuses chose ... comme
porter des symboles païens ... accepter une prime de noel ...fêter le nouvel an...
participer à une fête non religieuse ...

mais quant à nous réjouir de la naissance du Christ ... ça il ne faut pas le faire ...


Merci au passage de reconnaitre que noël est bien une fête lié à la naissance du Christ ... c'est bien cela qui au font vous dérange

Merci Yoel, merci ... pour moi aussi le sujet est clos ...

ps : savez-vous que les chrétiens du premier siècle n'étaient pas tous des modèles ...
je dis cela parce que pour certains, les premiers chrétiens sont une "référence absolue"

ved a écrit:

la prime de noel ...
le café ...
le nom des jours de la semaine ...
le nom des mois de l'année ...
le mariage civile ... les alliances ...
le nouvel an ...
le 14 juillet ...
l'armistice ...
le code de route ...
la voiture ...
la bourse ...
la cravate ...
le pantalon pour les femmes ...
la laïcité
la démocratie
etc ...

pourquoi gardez toutes ces choses et rejeter uniquement noel ???

merci

Le différence avec Noel, c'est sa récupération au moment où cette fête existait encore de façon paienne.
Pour schématiser, l'année X-1 la fête était paienne, puis un an plus tard, l'année X, elle était chrétienne..
C'est comme si vous décidiez aujourd'hui de dire que la naissance de JESUS sera fêté à la place du Ramadan.

Ce n'est pas par hasard que le 25 décembre a été choisi car c'était pour christianiser une fête paienne.

mick a écrit:

Moi je me demande pourquoi est-ce qu'il faudrait

cesser nos traditions, us, coutumes, c'est comme

nous stripper de notre personnalité et identité.

Parceque Russell le demande ?

Plusieurs sectes et gourous demandent que ca marche

à leurs manière, rappellons-nous de Jim Jones qui a

entrainé plus de 900 adeptes dans la mort, et on se

souvient de la secte de l'ordre du temple Solaire, Wacco,

etc... plus de 300 sont dangereuses, restons chez-nous

avec nos familles c'est plus prudent !

Amicalement Mick

Mais personne ne vous demande rien du tout.
Seulement ne nous imposez pas VOS traditions.
Ce ne sont pas les nôtres. J'ai un certain âge et je n'ai jamais fêté Noel, donc MA tradition vaut bien la votre.
C'est vous que cela ennuie que nous ne fêtions pas Noel.
Et la liberté de religion vous oblige à admettre que c'est notre choix..

Quand à tes allusions un peu grossière, elles sont limites correctes et je ne sais pas si tu respectes vraiment la charte..
Si Nicodème me lit, il statuera

zachée a écrit:

ved a écrit:

la prime de noel ...
le café ...
le nom des jours de la semaine ...
le nom des mois de l'année ...
le mariage civile ... les alliances ...
le nouvel an ...
le 14 juillet ...
l'armistice ...
le code de route ...
la voiture ...
la bourse ...
la cravate ...
le pantalon pour les femmes ...
la laïcité
la démocratie
etc ...

pourquoi gardez toutes ces choses et rejeter uniquement noel ???

merci

Le différence avec Noel, c'est sa récupération au moment où cette fête existait encore de façon paienne.
Pour schématiser, l'année X-1 la fête était paienne, puis un an plus tard, l'année X, elle était chrétienne..
C'est comme si vous décidiez aujourd'hui de dire que la naissance de JESUS sera fêté à la place du Ramadan.

Ce n'est pas par hasard que le 25 décembre a été choisi car c'était pour christianiser une fête paienne.

et ton alliance de mariage tu en as fais quoi depuis que tu sais que c'est
inexistant dans la Bible,
non connu des premiers chrétiens
un symbole païen à l'origine ...


merci ...

zachée a écrit:

ved a écrit:

la prime de noel ...
le café ...
le nom des jours de la semaine ...
le nom des mois de l'année ...
le mariage civile ... les alliances ...
le nouvel an ...
le 14 juillet ...
l'armistice ...
le code de route ...
la voiture ...
la bourse ...
la cravate ...
le pantalon pour les femmes ...
la laïcité
la démocratie
etc ...

pourquoi gardez toutes ces choses et rejeter uniquement noel ???

merci

Le différence avec Noel, c'est sa récupération au moment où cette fête existait encore de façon paienne.
Pour schématiser, l'année X-1 la fête était paienne, puis un an plus tard, l'année X, elle était chrétienne..
C'est comme si vous décidiez aujourd'hui de dire que la naissance de JESUS sera fêté à la place du Ramadan.

Ce n'est pas par hasard que le 25 décembre a été choisi car c'était pour christianiser une fête paienne.

Si tu préfères que Mithra sois plus fort que le Christ,alors Mithra à gagné,moi,je pense que là ou le Saint Nom du Seigneur JESUS,le Nom au dessus de tout noms est invoqué,les ténèbres se dispersent et la Lumière Divine et non celle d'une créature triomphe,après,chacun son truc!

ved a écrit:

elbib a écrit:

Ne pas fêter Noel !

Ne pas se marier !
:lol!:

trop facile

C'était de l'humour. Mais trève de plaisanterie, il n'a jamais été obligatoire de recourir aux alliances pour se marier !

ved a écrit:

Citation :

Simplement parce que les fêtes que vous citez n'ont rien à voir avec la naissance du Christ,ce sont des fêtes populaires,commémoratives et humaines.Cela n'a rien de sacré contrairement aux Saintes écritures dont il ne faut rien ajouter ni rien retirer.

donc en tant que chrétien nous pouvons faire de nombreuses chose ... comme
porter des symboles païens ... accepter une prime de noel ...fêter le nouvel an...
participer à une fête non religieuse ...

mais quant à nous réjouir de la naissance du Christ ... ça il ne faut pas le faire ...


Merci au passage de reconnaitre que noël est bien une fête lié à la naissance du Christ ... c'est bien cela qui au font vous dérange

Merci Yoel, merci ... pour moi aussi le sujet est clos ...

ps : savez-vous que les chrétiens du premier siècle n'étaient pas tous des modèles ...
je dis cela parce que pour certains, les premiers chrétiens sont une "référence absolue"

Bien que cela ne me dérange pas,il est vrai pour autant que je n'ai pas dit que Noël était une fête chrétienne à l'origine tout simplement parce qu'elle ne l'est pas et ne l'a jamais été.Prière donc de garder vos conclusions hâtives qui ont l'air de vous réjouir pour vous.Merci mais ne me faites pas dire svp ce que je n'ai pas dit.

Noël n'a jamais été et ne sera jamais une fête chrétienne mais une tradition tardive incluse dans la chrétienté qui est reconnu par la grande majorité du monde théologique comme n'étant pas la naissance du Christ;ce que reconnaissent par ailleurs les théologiens dignes de ce nom,aucun apôtre et disciple des deux premiers siècles n'ont fêté Noel pour la simple et bonne raison que cette fête n'existait pas à leurs époques.Imaginez Paul ou Pierre en train de fêter Noel...enfin soyons sérieux...c'est un non-sens absolu..Noël est une invention humaine et traditionnelle qui n'a rien à voir avec la réalité des Saintes-écritures..ceci est un fait incontestable sauf bien évidemment pour ceux qui les nient tout en niant la parole de Dieu la Bible.c'est historiquement religieusement et traditionnellement incontestable,le reste n'est que du folklore.

Maintenant le sujet est vraiment clos me concernant.

ved a écrit:

Yoel ... il y a tant de choses qui font parties de notre quotidien qui n'existaient pas du temps des premiers chrétiens ...
aucune personne intègre ne pourra prétendre mener une vie en copie conforme à la vie que menaient les chrétiens des premiers siècles

si pour nous rapprocher de la vie des premiers chrétiens... nous devions cesser de célébrer la naissance du Christ ... je suis preneur ...

mais faut-il alors s'arrêter là ???

la prime de noel ...
le café ...
le nom des jours de la semaine ...
le nom des mois de l'année ...
le mariage civile ... les alliances ...
le nouvel an ...
le 14 juillet ...
l'armistice ...
le code de route ...
la voiture ...
la bourse ...
la cravate ...
le pantalon pour les femmes ...
la laïcité
la démocratie
etc ...

pourquoi gardez toutes ces choses et rejeter uniquement noel ??

Tout cela ne dépend pas du christianisme et ne constitue pas pour les chrétiens des choses à commémorer. Par ailleurs, si tu estimes qu'il n'est pas chrétien de te conformer au code de la route ça te regarde, ainsi que les conséquences qui pourraient en résulter. Et si ta femme estime qu'il n'est pas chrétien pour elle de porter un pantalon, elle sait ce qu'il lui reste à faire. Mais une chose est sûre, il n'a jamais été demandé aux chrétiens de s'opposer aux autorités du pays où ils vivent pour réformer les lois et autres coutumes humaines en vigueur dans le dit pays. Ne sachant plus quoi dire pour tenter de justifier l'injustifiable, tu t'égares complètement !

ved a écrit:

Citation :

Le différence avec Noel, c'est sa récupération au moment où cette fête existait encore de façon paienne.
Pour schématiser, l'année X-1 la fête était paienne, puis un an plus tard, l'année X, elle était chrétienne..
C'est comme si vous décidiez aujourd'hui de dire que la naissance de JESUS sera fêté à la place du Ramadan.

Ce n'est pas par hasard que le 25 décembre a été choisi car c'était pour christianiser une fête paienne.

et ton alliance de mariage tu en as fais quoi depuis que tu sais que c'est
inexistant dans la Bible,
non connu des premiers chrétiens
un symbole païen à l'origine ...
merci ...

Pour l'alliance, les choses sont différentes.
A la différence de Noel qui a remplacé littéralement la fête dédiée au Dieu Soleil, prenant sa place volontairement, l'utilisation de l'alliance n'est pas uniquement le fait de cultes particuliers.
Si un caractère religieux était reconnu à l'époque Romaine, les Égyptiens et d'autres peuplades utilisaient ce symbole pour signifier l'amour de deux êtres sans pour autant en faire un symbole paien.
Tu choisis une utilisation particulière pour en faire une généralité.
J'aime bien sentir de l'encens, et beaucoup de gens aussi. Et ce n'est pas parce que l'Eglise catho s'en sert que tous ceux qui utilise l'encens pour leur plaisir perso sont cathos aussi..
Idem pour l'alliance, de tout temps les gens ont porté des bagues, et une minorité l'ont fait par sentiment religieux. Prendre cette minorité pour affirmer que porter une alliance revient à adopter leur religion est un raccourci indéfendable.
Tu aurais raison si toutes les bagues de tous les temps étaient des signes païens. Ce n'est pas le cas et c'est pour cela que nous portons des alliances..
Pour Noel, les choses sont trop évidentes. On a choisi exprès cette date pour christianiser un fête païenne.. Pas de hasard ici..

vas expliquer ta position sur l'alliance aux chrétiens qui ont préféré mourir que de mettre une pincée de ... ??? quoi déjà ... ???

Citation :

Pour Noel, les choses sont trop évidentes. On a choisi exprès cette date pour christianiser un fête païenne.. Pas de hasard ici..

Tant que ce n'est pas l'inverse,ce sont les malades qui ont besoins de médecins pas les médecins qui ont besoin des malades!

HOSANNA a écrit:

Citation :

Pour Noel, les choses sont trop évidentes. On a choisi exprès cette date pour christianiser un fête païenne.. Pas de hasard ici..

Tant que ce n'est pas l'inverse,ce sont les malades qui ont besoins de médecins pas les médecins qui ont besoin des malades!

Hé oui, la chrétienté était déjà malade à cette époque et en plus elle s'est trompée de médecin !

Il s'agit du Nom du Seigneur,tu sais,celui qui mangeait avec des gens de mauvaise vie?

Si tu préfères que Mithra sois plus fort que le Christ,alors Mithra à gagné,moi,je pense que là ou le Saint Nom du Seigneur JESUS,le Nom au dessus de tout noms est invoqué,les ténèbres se dispersent et la Lumière Divine et non celle d'une créature triomphe,après,chacun son truc!

HOSANNA a écrit:

Il s'agit du Nom du Seigneur,tu sais,celui qui mangeait avec des gens de mauvaise vie?

Mais si le Seigneur mangeait avec ces gens là, c'était pour les ramener dans la bonne voie, pas pour adopter leurs mauvaises pratiques. Autrement-dit, le Seigneur a fait exactement l'inverse de ce qu'a fait la chrétienté !

ved a écrit:

vas expliquer ta position sur l'alliance aux chrétiens qui ont préféré mourir que de mettre une pincée de ... ??? quoi déjà ... ???

je vais t'expliquer un peu mieux même si tu as parfaitement compris.

Mettre un pincée d'encens à la gloire de l'empereur était un geste religieux par excellence. Là, pour le coup, pas le moindre doute.
Comme se dire qu'on va célébrer JESUS à la place du Dieu soleil..
Dans ces deux cas il y a culte paien..

L'alliance est différente. Tout le monde au premier siècle n'associe pas l'alliance à un culte. Seul une partie des romains, et pas tous, y voient un culte particulier. pas les juifs et les autres peuples.
Ainsi, ceux qui voyaient une alliance aux doigts de deux personnes mariées n'en déduisaient pas automatiquement qu'ils étaient de la religion qui y voyait un symbole religieux. car des athées en portaient aussi.
Par contre, TOUS ceux qui fêtaient le 25 décembre, célébraient le Dieu soleil, et tous ceux qui mettaient de l'encens sur l'autel de l'empereur le divinisaient. Pas de doute ici..
Si un jour des hurluberlus décident que manger du lapin est un acte religieux, personne n'arrêtera d'en manger en considérant que le faire ne fera pas d'eux les adeptes de cette religion bizarre.
De même, les romains qui ont sacralisé le port des alliances n'ont pas inventé la chose car elle existait avant de façon laïque et purement symbolique.

Comprends tu mieux maintenant ?

HOSANNA a écrit:

Si tu préfères que Mithra sois plus fort que le Christ,alors Mithra à gagné,moi,je pense que là ou le Saint Nom du Seigneur JESUS,le Nom au dessus de tout noms est invoqué,les ténèbres se dispersent et la Lumière Divine et non celle d'une créature triomphe,après,chacun son truc!

Autrement-dit, tu es prêt à accepter tout et n'importe quoi du moment que c'est au nom du Seigneur. D'autre part, pour ta gouverne le nom du Seigneur JESUS est au-dessus de tout nom excepté celui de YHWH !

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

Il s'agit du Nom du Seigneur,tu sais,celui qui mangeait avec des gens de mauvaise vie?

Mais si le Seigneur mangeait avec ces gens là, c'était pour les ramener dans la bonne voie, pas pour adopter leurs mauvaises pratiques. Autrement-dit, le Seigneur a fait exactement l'inverse de ce qu'a fait la chrétienté !

Et IL à fait de mème avec Mithra,mais tu préfères que ce soit l'inverse,que ce soit Mithra qui l'importe,libre à toi!

elbib a écrit:

HOSANNA a écrit:

Si tu préfères que Mithra sois plus fort que le Christ,alors Mithra à gagné,moi,je pense que là ou le Saint Nom du Seigneur JESUS,le Nom au dessus de tout noms est invoqué,les ténèbres se dispersent et la Lumière Divine et non celle d'une créature triomphe,après,chacun son truc!

Autrement-dit, tu es prêt à accepter tout et n'importe quoi du moment que c'est au nom du Seigneur. D'autre part, pour ta gouverne le nom du Seigneur JESUS est au-dessus de tout nom excepté celui de YHWH !

J'ai la foi que là ou le Nom de mon Seigneur est invoqué,les ténèbres ne sont plus,et pour ma gouverne,l'Ecriture qui dit "exepté le Tétragrame",le Nom de l'Ancienne Alliance,c'est lequel?

HOSANNA a écrit:

Ta propagande évangélique est d'une mièvrerie rarement égalée !

Je sais bien à quel point notre louange au Seigneur vous fait horreur,c'est étudiez pour
Vous la qualifié mème d'ordurière,l'esprit tj dans ses oeuvres!

Citation :

Tout le monde au premier siècle n'associe pas l'alliance à un culte.

qui fait la loi ??? l'homme ou DIEU ???

Citation :

Seul une partie des romains, et pas tous, y voient un culte particulier. pas les juifs et les autres peuples.

les juifs eux se moquaient éperdument des pratiques des autres ... il avaient à quoi s'en tenir ... la loi de DIEU ...

Quand tu vois l'allergie que déclenche des louanges au Seigneur il est normal que pour eux,Mithra le supplante.

HOSANNA a écrit:

elbib a écrit:

Autrement-dit, tu es prêt à accepter tout et n'importe quoi du moment que c'est au nom du Seigneur. D'autre part, pour ta gouverne le nom du Seigneur JESUS est au-dessus de tout nom excepté celui de YHWH !

J'ai la foi que là ou le Nom de mon Seigneur est invoqué,les ténèbres ne sont plus,et pour ma gouverne,l'Ecriture qui dit "exepté le Tétragrame",le Nom de l'Ancienne Alliance,c'est lequel?

"En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis.", et celui qui a tout soumis à JESUS n'est autre que YHWH, que tu le veuilles ou non !

HOSANNA a écrit:

Quand tu vois l'allergie que déclenche des louanges au Seigneur il est normal que pour eux,Mithra le supplante.

Non mais qu'est-ce que vous pouvez dire comme c******es. Et dire que vous osez prétendre que les autres sont sectaires, c'est un comble !

Citation :

"En effet, il a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que c'est à l'exception de celui qui lui a tout soumis.", et celui qui a tout soumis à JESUS n'est autre que YHWH, que tu le veuilles ou non !

Et donc,son Nom au dessus de tout nom exepté le tétragrame,du flan,rassure toi,je le savais,au dessus de tout nom,c'est clair,c'est net,le seul qui nous soit donné pour ètre sauvé,et dont l'invocation t'horripile au plus au point!

Peut ètre préfera tu la louange des catholiques polonais,mais c'est toujours à JESUS