Bonjour à tous ! L'une des participantes a donné le lien d'un site qui affirme que l'idée de réincarnation est chrétienne. J'ai piqué un extrait de Wikipédia qui me semble bien expliquer pourquoi on ne peut pas soutenir cette idée. Certains passages répondent aux affirmations du site en question : http://www.matiere-esprit-science.com/pages/breves/reincarnation.htm

Dans le christianisme

Argument d'une "censure de la réincarnation" pour des raisons politiques

Il existe une mouvance de groupes ésotériques et "spiritualistes" (par exemple le mouvement spirite ou la théosophie [note : c'est le cas du site pré-cité), souvent nés au XIXe siècle avec le regain d'intérêt pour l'occultisme, qui croient en la réincarnation, et prétendent qu'il s'agit d'une croyance partagée par de très nombreuses religions et spiritualités à travers les âges et les lieux. Ils incluent dans cette liste le christianisme des origines. Selon eux, les premiers chrétiens (ou au moins une partie d'entre eux) croyaient en la réincarnation, mais cette croyance aurait été censurée et déclarée hérétique au IIe concile de Constantinople, pour des raisons politiques. Ces raisons politiques étaient d'intenses conflits de pouvoirs entre l'Empire romain d'Orient et l'Empire d'Occident (Rome et Byzance), entre les différentes églises et patriarcats de la chrétienté des premiers siècles, et surtout des conflits théologiques importants entre les différentes obédiences des premiers chrétiens, à une époque où la doctrine chrétienne faisait encore l'objet de vifs débats : origénisme, monophysisme, nestorianisme, orthodoxes, etc.

Les tenants de cette thèse s'appuient notamment sur certains passages des Évangiles, qui comporteraient selon eux des allusions voilées à la réincarnation (voir ci-dessous, Dans la Bible). Ils soulignent également que, si les Pères de l'Église ont condamné la doctrine de la métempsycose, on trouve plusieurs allusions ambiguës, qui montrent qu'elle était au minimum "dans l'air du temps". Ainsi par exemple chez saint Augustin, sans doute le plus influent de tous les Pères de l'Église, dans ses Confessions :

« Dis-moi, Seigneur... dis-moi, mon enfance a-t-elle succédé à un âge que j'aurais vécu, interrompue par une mort précédente ? Était-ce celui que j'ai passé dans le sein de ma mère ?... Et avant cette vie, Ô Dieu de ma joie, me trouvais-je quelque part, ou dans un autre corps ? Pour répondre, je ne trouve personne, ni père, ni mère, ni l'expérience d'autrui, ni ma propre mémoire. »

Ou encore, dans Contra Academicos :

« Le message de Platon [note : Platon croit en la métempsycose; voir ici : http://francois.gannaz.free.fr/Littre/xmlittre.php?requete=M%C9TEMPSYCOSE ), le plus pur et le plus lumineux de toute la philosophie, a finalement dispersé l'ombre de l'erreur et il brille maintenant surtout chez Plotin, le platonicien, qui ressemble tellement à son maître que l'on pourrait penser qu'ils vécurent en même temps, ou plutôt - puisqu'une si longue période les sépare - que Platon est né à nouveau en Plotin. »

Selon eux, il y a bien un faisceau d'éléments tendant à montrer que la croyance en la réincarnation - qu'ils attribuent aux premiers chrétiens - aurait été censurée pour des raisons politiques.

Réfutation

Cependant, cette approche est vigoureusement contestée par la plupart des théologiens, en particulier catholiques. C'est par exemple le cas du cardinal Schönborn, dans de nombreux articles publiés dans la Documentation Catholique.

Ces théologiens soulignent que cette vision est souvent issue d'un nouvel anti-cléricalisme (par exemple, en France, autour du philosophe Michel Onfray), qui évacuent le dogme de l’histoire de l’Église au profit du seul domaine politique.

Ils mettent en avant le fait que les premiers chrétiens étaient avant tout "croyants", et que la doctrine de la métempsycose, quand elle existait, était le fait de groupe hétérodoxes et minoritaires. Pour eux, le dogme de l'Église sur cette question a toujours été celui de la résurrection de la chair. Aucun des Pères de l'Église n'a enseigné la réincarnation, rappellent-ils. Dès Irénée de Lyon (vers 130-208), elle est réfutée sans ambiguïté. Ce sera aussi le cas de Tertullien, Hyppolite ou Jean Chrysostome. Quant à Augustin, si nous avons vu plus haut des commentaires pouvant sembler ambigus, il affirme clairement dans La Cité de Dieu :

« N'est-il pas beaucoup plus honorable, dis-je, de croire que les âmes retournent une fois pour toute dans leur propre corps au moment de la résurrection plutôt que de revenir maintes fois dans différents corps ? »

Lorsque les Père de l'Église mentionnent la réincarnation, c'est toujours en passant, et la plupart du temps pour la réfuter.

L'origénisme est parfois évoqué à l’appui de l'idée d'une croyance chrétienne antique en la réincarnation. En effet, lors du IIe concile de Constantinople en 553, évoqué plus haut, l'origénisme et Origène lui-même (mort depuis trois siècles, mais ayant conservé une grande influence), furent déclarés anathèmes. Cependant, l'origénisme constitue une doctrine vaste, et son rapport avec la réincarnation n'est pas clair. Ce qui sous-tend l'origénisme, c'est la préexistence des âmes dans le sein de Dieu, mais les exégètes divergent sur le point de savoir si Origène a enseigné la métempsycose ou non. La phrase ambiguë : « Quant à savoir pourquoi l'âme humaine obéit tantôt au mal, tantôt au bien, il faut en chercher la cause dans une naissance antérieure à la naissance corporelle actuelle. » a été interprétée par certains comme une validation de la réincarnation, mais elle renvoie plus probablement simplement à la préexistence des âmes. L'aboutissement de la théologie d'Origène est l'apocatastase, c'est-à-dire le pardon intégral de toute les créatures morales - les êtres humains, les anges, mais aussi les démons - et leur réconciliation finale dans le Royaume de Dieu.

En fait, dès le premier concile de Constantinople en 380-381, qui a donné le résumé dogmatique des conciles précédents, le credo chrétien est défini. C'est le symbole de Nicée-Constantinople, qui se conclut par : "Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir".

La croyance en la réincarnation s'oppose, en effet, au dogme de la "résurrection des morts" à la fin des temps et à l'incarnation du Verbe divin en Jésus-Christ pour sauver le monde visible et invisible par une seule et unique incarnation. Dans l'Apocalypse, les âmes des saints gémissent sous l'autel de Dieu attendant que leur corps leur soit rendu. Car pour le christianisme, aussi bien l'âme que le corps sont uniques, et constituent la personne à part entière. Il y a une unité profonde des êtres vivants, qui fait que l'âme et le corps sont indissociables - argument que l'on retrouve également chez Aristote.

C'est la singularité de l'incarnation (une âme dans un corps) qui exclut la réincarnation dans le christianisme. Là est finalement le véritable divorce entre la réincarnation et la foi chrétienne "dogmatique" : alors que dans la réincarnation, le corps n'est qu'un "véhicule" ou un "vêtement" dont l'âme change à chaque nouvelle incarnation, dans le christianisme la chair est appelée elle aussi à ressusciter.

Au cours de son pontificat, le pape Jean-Paul II a réitéré l'hostilité de l'Église à la doctrine de la réincarnation.

Dans la Bible

Certains groupes "spiritualistes" font référence à des passages des Évangiles qui, selon eux, indiqueraient une croyance du christianisme originel dans la réincarnation. Cependant, une interprétation alternative "non réincarnationniste" peut souvent être donnée desdits passages.

Ils citent, par exemple, ce passage où les prêtres et les Lévites demandent à Jean-Baptiste « Es-tu Élie? ». Il existe en effet un courant de la tradition juive qui pense que le jugement dernier sera précédé par un retour sur terre du prophète Élie. Jean-Baptiste répond : « Je ne le suis pas » (Jean 1:21), mais la simple existence de la question est considérée par certains comme un signe de la croyance en la réincarnation.

La confusion ici est entre réincarnation et assomption. Outre la Vierge Marie (selon le dogme catholique), plusieurs personnages, historiques ou mythiques, ont connu l'assomption, donc, n'ont pas connu la mort : Enoch, Moïse, Élie. Ainsi, rien dans la Bible ne permet de dire que le prophète Elie est effectivement mort. Le texte évoque un "enlèvement" au ciel sur un char de feu (2 Rois 2:11 : Or, comme ils marchaient en conversant, voici qu'un char de feu et des chevaux de feu se mirent entre eux deux, et Elie monta au ciel dans le tourbillon.). Les prêtres et les Levites parlaient (peut-être) d'un retour d'Elie mais en tant qu'entité vivante et n'ayant jamais connu la mort.

Par ailleurs, 2Rois 2:15 ("Les frères prophètes le virent à distance et dirent : "L'esprit d'Elie s'est reposé sur Elisée!;" ils vinrent à sa rencontre et se prosternèrent à terre devant lui.") et Luc 1:17 ("Il marchera devant lui avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener le cœur des pères vers les enfants et les rebelles à la prudence des justes, préparant au Seigneur un peuple bien disposé. ") permettent de préciser cette question : il est possible que Jean-Baptiste soit accompagné par "l'esprit et la puissance" d'Élie, sans que cela signifie pour autant qu'il en soit la réincarnation (cf notion d'engendrement spirituel).

Sur le même sujet, dans la péricope de la Transfiguration, on peut lire :

« Et les disciples lui posèrent cette question : "Que disent donc les scribes, qu'Élie doit venir d'abord ?"
Il répondit : "Oui, Élie doit venir et tout remettre en ordre ;
or, je vous le dis, Élie est déjà venu, et ils ne l'ont pas reconnu, mais l'ont traité à leur guise. De même le Fils de l'homme aura lui aussi à souffrir d'eux".
Alors les disciples comprirent que ses paroles visaient Jean le Baptiste. »
(Matthieu 17:12,13)

Certains en ont là encore conclu que Jean-Baptiste était la réincarnation d’Élie. Mais la littérature juive antique refuse l’idée de réincarnation. Il faut donc plus probablement comprendre que Jean-Baptiste est un autre Élie : ce qu’Élie était pour son temps, Jean-Baptiste l’est pour le sien (et ce d'autant plus, comme nous l'avons vu plus haut, que l'esprit d'Élie a pu inspirer Jean-Baptiste).

Il y a également cette question ambiguë que posèrent les disciples, dans l'Évangile de Jean (9:2) à Jésus-Christ, à propos d'un aveugle de naissance : "Rabbi, qui a péché ? Cet homme ou ses parents, pour qu'il soit ainsi né aveugle ?" Ce qui pourrait être interprété comme suggérant l'existence d'une autre vie (et donc de péchés) avant celle-ci. En fait, il s'agit ici vraisemblablement d'une question rhétorique. En effet, dans la tradition biblique, il est coutume de croire qu'une maladie peut être une malédiction provenant d'un péché commis par soi-même ou un membre de sa famille.

Inversement, dans l'Épître aux Hébreux, attribué à saint Paul, il est écrit : « Comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, de même Christ, qui s'est offert pour porter les fautes de plusieurs, apparaîtra sans pécher une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. » (Hébreux 9:27-28 ) Il s'agit d'un démenti clair de la notion de réincarnation. Cependant, les tenants de la thèse "réincarnationniste" font valoir que le mot grec hapax, traduit par "une seule fois", peut également signifier "entièrement". Par ailleurs, il mettent en doute l'attribution de l'Épître aux Hébreux à Paul, arguant que celui-ci, dans son Épître aux Galates (2:7-8 ), sa Deuxième épître aux Corinthiens (10:13-16) et surtout dans son Épître aux Romains (15:20) s'était toujours défendu de vouloir évangéliser les Juifs.

Au final, il apparaît donc que le dogme des Églises chrétiennes est bien celui de la résurrection de la chair. Cependant, il reste possible pour des groupes hétérodoxes, d'inspiration chrétienne ou non, de voir dans certaines passages de la Bible, et en particulier du Nouveau Testament, des allusions plus ou moins métaphoriques à la réincarnation, au prix d'une liberté d'interprétation des textes.

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Si vous avez des choses à ajouter ou à corriger, great !

Teyla a écrit:

Bonjour à tous ! L'une des participantes a donné le lien d'un site qui affirme que l'idée de réincarnation est chrétienne. J'ai piqué un extrait de Wikipédia qui me semble bien expliquer pourquoi on ne peut pas soutenir cette idée. Certains passages répondent aux affirmations du site en question : http://www.matiere-esprit-science.com/pages/breves/reincarnation.htm
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!

Non, et tu as raison , Teyla, la notion de réincarnation n'est absolument pas chrétienne . Tu as bien fait de donner ces arguments ci-dessus.

Il faudrait maintenant que la forumiste à laquelle tu fais allusion s'explique et sans donner des liens, mais en s'expliquant ...


Cordialement.

Bonjour Mon Frère mario.

je suis totalement contre la réincarnation !
mais qui a pu mettre cela en évidence par le passée ?

Gilbert a écrit:

Bonjour Mon Frère mario.

je suis totalement contre la réincarnation !
mais qui a pu mettre cela en évidence par le passée ?

Je pense personnellement que la notion de réincarnation est vieille comme le monde. Quand on refuse la disparition des êtres aimés, penser qu'ils existent toujours mais sous une autre forme est une pensée logique, me semble-t-il...


Bonne soirée, mon frère Gilbert.

Oui mario on peut dire cela comme ça.

Gilbert a écrit:

Oui mario on peut dire cela comme ça.

Bonne soirée, et à demain, mon frère .

Bonjour,

La question n'est pas de savoir si c'est une notion chrétienne ou bouddhiste ou autre, mais de se demander, plutôt, comment elle s'inscrirait dans l'ordre des choses.

Un philosophe athée, André Comte-Sponville, reconnait que l'idée de réincarnation permettrait de résoudre bien des questions qui, si on la réfute, restent à tout jamais sans réponses ! ("...dans une autre vie, ce ne sera pas moi, ce sera un autre moi, tout aussi illusoire et impermanent que celui que je suis, ou que je crois être, en ce moment !").

Et, n'oublions pas ces mots de Dostoïevski:
"L'athée parfait occupe l'avant-dernier échelon qui précède la foi parfaite (fera-t-il ou non ce dernier pas, ceci est une autre question)".
Donc le raisonnement d'un philosophe athée est précieux !

La maturité actuelle des hommes permet de délivrer, à présent, ce qu'ils "ne pouvaient encore porter" à l'époque, comme le disait Jésus.

Je vous propose, outre mes propres expériences, ces deux "cas":

"Denise était abrutie de tranquillisants pour névrose obsessionnelle et faisait peine à voir.
Je l'avais connue rayonnante, très belle, mannequin.
C'était aujourd'hui une "loque".
Qu'était-il arrivé ?
Elle me fit le récit suivant:
"Je suis allée en vacances en Italie et tout allait bien.
Un jour, assise sur la plage, je vois un homme qui me tournait le dos; une sensation bizarre m'envahit.
Je sentis des frissons partout et, quand il me regarda fixement,
je tombais amoureuse de lui sur-le-champ.
Nous avons vécu un amour-passion extraordinaire, mais je n'étais jamais tout à fait à l'aise, comme si une sonnette
d'alarme résonnait dans ma tête.
Il était musulman. Très vite, il s'est montré dominateur,
m'entraînant dans un sillage qui m'était néfaste.
Je subissais une extraordinaire fascination, mais quand il me
demanda de me convertir à la religion musulmane,d'abandonner
ma famille, ma fille née d'un premier mariage et de le suivre dans son pays, j'ai tout de même refusé.
Mon bel amour s'est transformé en tragédie. Je suis rentrée
chez moi ayant perdu le sommeil et l'appétit.
J'ai perdu, avec mon travail, toute joie de vivre, et, toujours en moi
cette dualité, cette lutte; je pense sans cesse à lui et j'ai peur de lui."

Mon guide me dit: "Explique à Denise qu'elle a déjà connu et vécu avec cet homme dans une vie passée.
Ils se sont détruits mutuellement et, cette fois, elle l'a échappé belle.
Les mêmes circonstances ont été réunies, mais elle a été plus forte.
Elle guérira complètement avec la volonté, la prière et les forces énergétiques que tu lui donnes.

Elle sera libérée de sa souffrance actuelle qui est entretenue par la pensée et le regret de cet amour."

A ma surprise, Denise croyait à la réincarnation.
Savoir l'a aidée à comprendre et à guérir, n'est-ce pas l'essentiel ?
Certains coups de foudre sont le point de départ de constructions heureuses, d'autres de pures catastrophes.N'oublions jamais que nous récoltons ce que nous avons semé et payons toute entorse à la loi."
°°°°°
(Extrait de "Médecins du ciel, médecins de la terre" Maguy Lebrun- Robert laffont éditeur)

Et ceci:

"Le 24 octobre 1933, Mary Sutton, jeune Irlandaise de 35 ans, succomba à de graves problèmes de santé peu après la naissance de son huitième enfant, à l’hôpital Rotunda de Dublin (Irlande). Sa mort était due à des complications de grossesse que les médecins n’avaient pas réussi à juguler.

Elle quitta ce monde, laissant ses huit enfants sans protection à leur père alcoolique et violent, qui buvait habituellement jusqu’à son dernier sou, et elle emporta avec elle son grand souci pour ses enfants et son désir de leur venir en aide.
Plus qu’un hasard Vingt et un ans plus tard, en Angleterre, vint au monde une petite fille prénommée Jenny, troisième enfant d’une famille marquée par des problèmes semblables à ceux des Sutton d’autrefois.

Ce parallèle est plus qu’un hasard : dès le début, la vie de la petite Jenny fut étroitement liée à celle de la mère irlandaise morte en 1933. Dès sa plus tendre enfance remontèrent à la surface des images de la vie d’une jeune femme, dont elle ne sut d’abord que le prénom, Mary.

C’étaient d’une part des souvenirs heureux, mais aussi des souvenirs très inquiétants. Par exemple, Jenny eut connaissance de la dernière heure de Mary, de sa révolte impuissante contre le destin qui la séparait de ses enfants, de son angoisse écrasante à l’idée de les laisser sans protection, et du sentiment de culpabilité qu’elle éprouvait à fuir une situation difficile.

Les expériences de la vie de Mary devinrent pour Jenny toujours plus précises, les souvenirs vagues se condensaient en images concrètes, et l’intuition d’avoir déjà été cette Mary s’imposa toujours plus à sa conscience.
Retrouver les enfants de sa vie antérieure Dès l’enfance, Jenny faisait des dessins et des plans se rapportant à sa vie antérieure, et adulte, elle se livra à une recherche insolite. Elle voulait retrouver les enfants de sa vie antérieure, les voir, savoir ce qu’ils étaient devenus, les tenir encore une fois dans ses bras.

A l’aide d’un atlas scolaire, elle trouva l’endroit qu’elle cherchait : Malahide, en Irlande. Elle compara ses dessins avec les données effectives, trouva la maison où elle avait vécu en tant que Mary, chercha les adresses de ses enfants d’autrefois et… put en effet les retrouver !

Sonny, l’aîné, qu’elle avait vu pour la dernière fois à l’âge de treize ans, est maintenant un vieil homme, cinquante-huit ans plus tard ; au cours de longues conversations, il apparaît qu’ils ont tous les deux de réels souvenirs communs. Sonny reconnaît la personne qui est devant lui sous l’apparence de Jenny Cockell…

Cette histoire résumée succinctement compte parmi les témoignages les plus impressionnants sur la réincarnation. Jenny Cockell a raconté son cheminement dans un livre, «Yesterday’s Children», et son récit a aussi inspiré un film produit à Hollywood.

Nous l’avons rencontrée dans sa maison de Towcester, en Angleterre, pour un entretien au sujet de ses souvenirs persistants. ".

Bonne journée dans cette vie !

Gilbert 2

gilmig a écrit:

Bonjour,
La question n'est pas de savoir si c'est une notion chrétienne ou bouddhiste ou autre, mais de se demander, plutôt, comment elle s'inscrirait dans l'ordre des choses.

Ce qui me chagrine, dans cette notion de réincarnation, c'est non seulement qu'elle est à l'inverse de la Bonne nouvelle promise par Jésus, mais surtout qu'elle est à l'origine de cette réalité pérenne de la division de la société indienne en castes imperméables....


Cordialement.

Eh Bien il fallait bien un jour que cette question de réincarnation, reface surface !

Mais Qui peut admettre que la réincarnation et vraie, Non et ne d'adhérerais jamais a cela.

Quelle Polémique en perspective ! et Un Débat repart avec des intentions qui nous ferais avoir des Phantasmes sur le sujet !

Bon le Débat repart Alors !!
a Vous d'ouvrir le le Débat !!

Mon Cher Ami Gilbert,

Ce n'est pas moi qui ouvrirai le débat car je ne crois pas en la Réincarnation.

Je veux vivre après ma vie sur cette terre auprès de Jésus comme Il nous l'a promis et que personne surtout ne vienne me proposer de faire un second tour en ce monde, un seul m'aura suffit dans cette vallée de larmes

Oui mais qui a Reouvert ce Débat ?

Alors que celui qui a remis cette question, me ( on) Prouve que cela est vraie et qu'il argumente bien sont affaire, car Là, je le croyez bel et Bien Fermer ce Débat !


Alors que celui qui la ouvert commence le Bal ....

Gilbert a écrit:

Oui mais qui a Reouvert ce Débat ?

Alors que celui qui a remis cette question, me ( on) Prouve que cela est vraie et qu'il argumente bien sont affaire, car Là, je le croyez bel et Bien Fermer ce Débat !


Alors que celui qui la ouvert commence le Bal ....

Je ne sais pas Gilbert qui a réouvert ce débat ?????

Ce bal ne m'intéresse pas alors qu'on argumente ou pas, pour moi cela ne change rien.

A+
Julienne

Bonjour a tous (tes).

Bon Alors qui prend la responsabilité, d'ouvrir le débat sur la réincarnation !

Celui qui la Ouvert, doit certainement avoir des infos sur ce sujet, autrement il n'aurais pas réouvert celui ci!!!!

Donc j'attent le premier exposée de l'intéresser.

Bonjour Gilbert,

Mais celui qui a ouvert le débat doit prendre la responsabilité de le réouvrir

Bonjour Ma soeur et Amie Julienne.

Oui exactement tu as raison,! Bon on verra bien !

Quel Chaleur ici, et la nuit Idem, pas évident de dormir avec cette chaleur, mais bon on va pas se plaindre pour une fois que l'on a du soleil.

Rebonjour Mon Frère et Ami Gilbert,

Oui on verra bien !

Ici aussi il fait très chaud, ce matin comme tous les jeudis j'ai fait mon grand nettoyage et j'étais en sueur, je t'assure que j'ai apprécié ensuite une bonne douche. J'ai un ventilo puissant ici près de moi, plusieurs dans l'appartement,

Cette nuit aussi j'ai mal dormi et fait des cauchemars suite à la chaleur, je me suis levée très tôt pour profiter de l'air frais.. dehors...

Tu as raison on ne vas pas se plaindre car quand il va recommencer à pleuvoir ce sera de nouveau trop !!!!

Julienne Quand il pleut on se plaint, quand il fait Beau on se Plaint, quand il fait Froit on se Plaint.

Bien je me demande se que l'être Humains veut exactement, Mère Nature et bonne, j'ai mis mon mon barométre sur mon balcon plein soleil, il est actuellent 11h20, et il ai déja a 30 degrès, en plein soleil je le dit bien, alors combien va -t- il faire a 12h00 et 15h00 !

Bien a Toi Mon Amie, et bois beaucoups d'eau, cela et essentiel ! et indispensable!

Merci mon Ami Gilbert de tes conseils, en effet il faut boire beaucoup d'eau c'est ce que je fais.

Sur ma terrasse, il y a encore de l'ombre car le soleil se lève de l'autre côté il arrive seulement tard dans l'après-midi, je vois que mes voisins ouvrent fenêtres on dit toujours il ne faut pas laisser entrer la chaleur, je ne sais pas que faire ?
Mon mari lui ouvre tout alors

C'est vrai que quelque soit le temps nous ne sommes jamais contents.

Bien à toi mon Ami, prends soin de toi !!

Je suis catholique de naissance ou presque ( baptisé) , puis première communion ( l’un des 7 sacrements catholiques) . Et comme dit précédemment la réincarnation n’est pas une optique chrétienne et encore moins catholique. La résurrection des morts ( corps et âmes) étant apparemment antonymique avec l’idée de réincarnation . . .
J’ai aussi vécu 20 ans dans une sangha bouddhiste ( courant mahayana ) pour qui la réincarnation n’est pas une « croyance » , mais une réalité , bien que très subtile . . .
Il ne s’agit pas pour moi sur ce sujet de savoir si croire en la réincarnation soit une croyance erronée ou pas, mais de savoir si la réincarnation a une réalité quelconque , sur quoi se base cette réalité s’il y a et si elle est relative ou absolue . . .
Ultimement le bouddhisme est fondé sur l’expérience mystique d’un bouddha , le bouddha historique d’il y a 2500 ans et cette expérience est qualifiée d’Eveil complet insurpassable, réalisant l’omniscience et surtout ( c’est ce qui caractérise le bouddhisme) la fin de « dukkha » . . .
http://fr.wikipedia.org/wiki/Du%E1%B8%A5kha
Pour ce qui concerne la « réincarnation » , dans le bouddhisme on lui préfère celui de « renaissance » du fait que d’après la doctrine bouddhiste « l’âme » n’ayant pas de « réalité intrinsèque » , il ne peut y avoir « réincarnation » qui serait plus adapté aux concepts de l’hindouisme . . .
Toutefois dans le courant bouddhiste mahayana ( et aussi d’autres courants ) la « réincarnation » est un terme admissible du fait que ce courant se base sur le « vœu de boddhisattva » qui est de renaître pour aider ses semblables et ainsi même si l’adepte atteint « nirvana » ( fin de dukkha) qui est aussi la fin de toute vue pervertie et erronée , son vœu de boddhisattva en s’accomplissant va avec cette réalité de réincarnation . . .
Mon maître bouddhiste utilise cette expression de « nirvana infini de vie en vie » à ce sujet pour un boddhisattva dit « éveillé » ou « illuminé » ( très rare) . . .
Pari nirvana ( nirvana parfait) étant un terme désignant la fin de toute renaissance ou réincarnation . . .
Personnellement je trouve pas mal de similarité entre ce qu’on entend par « transfiguration » dans le christianisme avec celui « d’illumination » dans le bouddhisme , tout comme celui de « résurrection » lorsque « par grâce » notre être « corps et âme » se libère de tout blocage, vues perverties, ignorances et est ainsi en accord avec l’absolu . . .
Mon maître bouddhiste disait ainsi que l’on ne peut tricher avec « l’énergie absolue » . . .
Dans une certaine théorie de la conscience , ce terme « énergie absolue » n’est pas différent de « Dieu » dans la conception de « l’absolu » des religions monothéistes . . .
Ce sont les approches qui diffèrent . . .
Réalité ultime . . .Vérité ultime, étant sur quoi notre petite conscience imparfaite d’être humain , d’être sensible bute avant de réaliser l’inconcevable , ou d’être en unité avec le tout et l’absolu . . .
C’est ce qui me vient à l’esprit sur ce sujet actuellement . . .

wonchongII Bonsoir.

Je me rappel que nous avions eu déjà a débattre sur ce sujet, Je ne sait si cela est vous qui l'avez réouvert, mais sachez que nous avions eu a cette époque des atomes Crochus. sur ce même sujet.
alors vous comprendrer qu'après cela nous avions plus discuter de cela, et je continue a vous dire que tout débat sur le sujet avec vous et vouer a l'echec, donc je m'abstient de ne pas vous répondre.

Mais ce n'est pas pour ça que je ne discuterais pas avec vous sur un sujet autre que celui - ci.

Bien a Vous GILBERT

Bonjour à tous,

Alors je relance mon propos: quand allez-vous admettre que si Jésus (et d'autres Prophètes) a dit:

"J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent." c'est que certains sujets viendraient en temps utile...!?

Et, si l'on se limite déjà à écouter, lire et voir (les films notamment) on parle beaucoup de réincarnation, ou plutôt , de la persistance de l'être au-delà du tombeau et de sa venue en ce bas-monde à plusieurs reprises...
A quel élève demanderait-on, déjà nous "les hommes qui sommes mauvais" (comme le disait Jésus) , d'acquérir en une seule année et dans une seule classe, l'intégralité du savoir et des expériences ...!? Alors "Notre Père qui est bon" (Disait Jésus), ne le ferait surement pas non plus!!!

Bien cordialement

Gilbert 2

gilmig Bonsoir.
Question toute Simple.

Croyez Vous a la Réincarnation ?

Si Oui expliquez moi Pourquoi !

Si Non, Expliquez Pourquoi !.

Voici ce que l'Eglise Catholique Romaine dit de la Réincarnation et j'y adhère pleinement ! Ceci est mon avis de Catholique, je me dois de défendre ici le point de vue de l'Eglise Catholique. Je ne crois pas en la Réincarnation, pas un seul instant.

******************************************

JEAN-PAUL II

AUDIENCE GÉNÉRALE

Mercredi 4 Novembre 1998



1. «Pour nous, notre cité — enseigne l'Apôtre Paul — se trouve dans les cieux, d'où nous attendons ardemment comme sauveur, le Seigneur Jésus-Christ, qui transfigurera notre corps de misère pour le conformer à son corps de gloire, avec cette force qu'il a de pouvoir même soumettre toutes choses» (Ph 3, 20-21).

De même que l'Esprit Saint a transfiguré le corps de Jésus-Christ lorsque le Père l'a ressuscité des morts, ce même Esprit revêtira nos corps de la gloire du Christ. Saint Paul écrit: «Et si l'Esprit de Celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, Celui qui a ressuscité le Christ Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous» (Rm 8, 11).

2. La foi chrétienne dans la résurrection de la chair s'est heurtée, dès les débuts, à des incompréhensions et des oppositions. Saint Paul lui-même les souligne au moment d'annoncer l'Evangile devant l'Aréopage d'Athènes: «A ces mots de résurrection des morts — rapportent les Actes des Apôtres — les uns se moquaient, les autres disaient: “Nous t'entendrons là-dessus une autre fois”» (Ac 17, 32).

Cette difficulté se présente également à nouveau à notre époque. D'une part, en effet, même lorsque l'on croit à une forme quelconque de vie après la mort, l'on réagit avec scepticisme à la vérité de foi qui illumine cette interrogation suprême de l'existence à la lumière de la résurrection de Jésus-Christ. Par ailleurs, d'aucuns ressentent la fascination d'une croyance comme celle de la réincarnation, qui est enracinée dans l'humus religieux de certaines cultures orientales (cf. Tertio millennio adveniente, n. 9).

La révélation chrétienne ne se contente pas d'un vague sentiment de survie, tout en reconnaissant l'intuition d'immortalité qui est exprimée dans la doctrine de certains grands penseurs en quête de Dieu. En outre, nous pouvons admettre que l'idée d'une réincaranation soit suscitée par le profond désir d'immortalité et par la perception de l'existence humaine comme une «épreuve» en vue d'un but ultime, ainsi que de la nécessité d'une purification totale pour parvenir à la communion avec Dieu. Toutefois, la réincarnation ne garantit pas l'identité unique et singulière de chaque créature humaine, en tant qu'objet de l'amour personnel de Dieu, ni l'intégrité de l'être humain en tant qu'«esprit incarné».

3. Le témoignage du Nouveau Testament souligne tout dabord le réalisme de la résurrection, également corporelle, de Jésus-Christ. Les Apôtres attestent explicitement, en se référant à l'expérience qu'ils ont vécue lors des apparitions du Seigneur ressuscité, que «Dieu l'a ressuscité le troisième jour et lui a donné de se manifester [...] aux témoins que Dieu avait choisis d'avance, à nous qui avons mangé et bu avec lui après sa résurrection d'entre les morts» (Ac 10, 40-41). Le quatrième Evangile souligne lui aussi ce réalisme, lorsqu'il nous rapporte, par exemple, l'épisode de l'Apôtre Thomas qui est invité par Jésus à mettre le doigt dans les plaies des clous et la main dans le côté transpercé du Seigneur (cf. Jn 20, 24-29). Il en va de même lors de l'apparition sur la rive du lac de Tibériade, lorsque Jésus ressuscité «prend le pain et le leur donne; et de même le poisson» (Jn 21, 13).

Ce réalisme des apparitions témoigne que Jésus est ressuscité avec son corps et que ce corps vit auprès du Père. Il s'agit toutefois d'un corps glorieux, qui n'est plus sujet aux lois de l'espace et du temps, transfiguré dans la gloire du Père. Dans le Christ ressuscité se manifeste ce stade eschatologique auquel sont appelés à parvenir un jour tous ceux qui accueillent sa rédemption, précédés par la Sainte Vierge qui «ayant fini le cours de sa vie terrestre, fut élevée à la gloire des cieux, corps et âme» (Pie XII, Const. apost. Munificentissimus Deus, 1 nov. 1950, DS 3903; cf. Lumen gentium, n. 59).

4. En se référant au récit de la création raconté par le livre de la Genèse et en interprétant la résurrection de Jésus comme la «nouvelle création», l'Apôtre Paul peut donc affirmer: «Le premier homme, Adam, a été fait âme vivante; le dernier Adam, esprit vivifiant» (1 Co 15, 45). En effet, la réalité glorifiée du Christ à travers l'effusion de l'Esprit Saint est communiquée de façon mystérieuse, mais réelle, également à tous ceux qui croient en Lui.

Ainsi, dans le Christ, «tous ressusciteront avec les corps dont ils sont à présent revêtus» (Concile de Latran IV: DS 801), mais notre corps sera transfiguré en corps glorieux (cf. Ph 3, 21), en «corps spirituel» (1 Co 15, 44). Paul, dans la première Epître aux Corinthiens, répond à ceux qui lui demandent: «Comment les morts ressuscitent-ils? Avec quel corps reviennent-ils?», en se servant de l'image du grain qui meurt pour s'ouvrir à une vie nouvelle: «Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie s'il ne meurt. Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps à venir, mais un simple grain, soit de blé, soit de quelque autre plante [...] Ainsi en va-t-il de la résurrection des morts: on est semé dans la corruption, on ressuscite dans l'incorruptibilité; on est semé dans l'ignominie, on ressuscite dans la gloire; on est semé dans la faiblesse, on ressuscite dans la force; on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel [...]. Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité» (1 Co 15, 36-37. 42-44.53).

Bien sûr — explique le Catéchisme de l'Eglise catholique — le «comment» cela se produira «dépasse notre imagination et notre entendement; il n'est accessible que dans la foi. Mais notre participation à l'Eucharistie nous donne déjà un avant-goût de la transfiguration de notre corps par le Christ» (n. 1000).

A travers l'Eucharistie, Jésus nous donne, sous les espèces du pain et du vin, sa chair vivifiée par l'Esprit Saint et qui vivifie notre chair, afin de nous faire participer de tout notre être, esprit et corps, à sa résurrection et à sa condition de gloire. Irénée de Lyon enseigne à ce propos: «De même que le pain, qui est le fruit de la terre, n'est plus un pain commun après que la bénédiction divine ait été invoquée sur lui, mais l'Eucharistie composée de deux réalités, l'une terrestre, l'autre céleste, ain-si, nos corps qui reçoivent l'Eucharistie ne sont plus corruptibles, du moment qu'ils portent en eux le germe de la résurrection» (Adversus haereses, 4, 18, 4-5).

5. Tout ce que nous avons dit jusqu'à présent, en résumant l'enseignement de l'Ecriture Sainte et de la Tradition de l'Eglise, nous explique pour quoi «le crédo chrétien... atteint son sommet dans la proclamation de la résurrection des morts à la fin des temps, et de la vie éternelle» (Catéchisme de l'Eglise catholique, n. 988). En s'incarnant, le Verbe de Dieu a assumé la chair humaine (cf. Jn 1, 14), la faisant participer, à travers sa mort et sa résurrection, à sa gloire de Fils unique du Père. A travers les dons de l'Esprit et de la chair du Christ glorifiée dans l'Eucharistie, Dieu le Père communique à tout l'être humain et, d'une certaine façon, à tout le cosmos l'aspiration à ce destin. Comme le dit saint Paul: «Car la création en attente aspire à la révélation des fils de Dieu; [...] c'est avec l'espérance d'être elle aussi libérée de la servitude de la corruption, pour entrer dans la liberté de la gloire des enfants de Dieu» (Rm 8, 19-21).




Parmi les pèlerins qui assistaient à l'Audience générale du 4 novembre 1998, se trouvaient les groupes suivants auxquels le Saint-Père s'est adressé en français:

De France: Groupe du Centre «Pierre Faure», Paris.

De Belgique: Groupe de pèlerins.




Salut en langue française

Chers frères et sœurs,

L'Esprit Saint, qui a transfiguré le corps de Jésus ressuscité, revêtira nos propres corps de la gloire du Christ. Comme saint Paul devant l'Aréopage, nous rencontrons parfois des réactions sceptiques face à notre foi en la vie éternelle, qui est éclairée par la Résurrection du Seigneur. Le christianisme ne se contente pas d'affirmer une simple réincarnation, mais il souligne la réalité de la Résurrection corporelle de Jésus, qui est apparu, qui a mangé et bu avec ses disciples après Pâques. C'est avec son corps glorieux que Jésus est ressuscité et vit près de son Père.

Notre corps sera transformé en un corps glorieux, un corps «spirituel» marqué par l'«incorruptibiité» et l'«immortalité» (1 Co 15, 44-53). Notre participation à l'Eucharistie nous donne un avant-goût de la transformation de notre corps par le Christ. Sa chair, vivifiée par l'Esprit Saint, nous permet déjà de participer à sa résurrection et à sa condition glorieuse. Quand nous avons communié, nos corps portent en eux «le germe de la résurrection» (Saint Irénée de Lyon).

En s'incarnant, le Verbe de Dieu a assumé notre chair. Par sa mort et sa résurrection, il a fait participer cette même chair à sa gloire de Fils unique du Père. Par l'Esprit, Dieu a mis en tout homme le désir de partager cette gloire. C'est ainsi que la création attend «la révélation des fils de Dieu» (Rm 8, 19).

* * *

Je salue cordialement les pèlerins de langue française, notamment les élèves et les professeurs du Centre Pierre Faure de Paris. A tous, je donne de grand cœur la Bénédiction apostolique.

Ma Soeur Julienne.

Ton Texte et très explicite, mais il traite de la résurrection, et moi je parle de la Réincarnation, ce qui n'a rien avoir avoir avec ton texte.

Mais Bon comme on devez passez a cette étape après avoir règler la Réincarnation, cela nous donne un aperçue du débat Prochain.

Ma Soeur ne soit pas déçue par ma réponse assez Sec.

Gilbert a écrit:

Ma Soeur Julienne.

Ton Texte et très explicite, mais il traite de la résurrection, et moi je parle de la Réincarnation, ce qui n'a rien avoir avoir avec ton texte.

Mais Bon comme on devez passez a cette étape après avoir règler la Réincarnation, cela nous donne un aperçue du débat Prochain.

Ma Soeur ne soit pas déçue par ma réponse assez Sec.

Mon Frère Gilbert,

le texte traite plus de la Résurrection c'est un fait et je m'attendais à ce genre de réponse mais s'il y a Résurrection la réincarnation n'a pas lieu d'exister.

Le Christ a donné Sa Vie pour nous sur la croix, Il est ressuscité, Il nous a dit qu'il partait nous préparer une demeure dans la Maison de Son Père et qu'Il reviendrait nous chercher.... quelle tendresse dans ces paroles (commentaires personnels... donc si Jésus reviendra nous chercher je ne vois pas et je ne crois pas en la réincarnation qui est une hérésie aussi forte que le New-Age.

Je ne suis pas déçue de ton assez sec, il est sec je ne sais pas pourquoi, mais je t'accepte tel que tu es comme tous,

J'ai dit mon avis et je défendrai l'Eglise Mon Frère parce que tout d'abord je crois en Jésus , son Eglise qu'Il a fondée car je suis d'abord Catholique Romaine.

Et si je dois trouver de nouveaux liens, je le ferai pas de problèmes

gilmig a écrit:

Bonjour à tous,

Alors je relance mon propos: quand allez-vous admettre que si Jésus (et d'autres Prophètes) a dit:

"J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent." c'est que certains sujets viendraient en temps utile...!?

Ce temps est venu avec la descente de l'Esprit Saint , le jour de la Pentecôte, ne le crois-tu pas ?

Gilmig a écrit:

Et, si l'on se limite déjà à écouter, lire et voir (les films notamment) on parle beaucoup de réincarnation, ou plutôt , de la persistance de l'être au-delà du tombeau et de sa venue en ce bas-monde à plusieurs reprises...
A quel élève demanderait-on, déjà nous "les hommes qui sommes mauvais" (comme le disait Jésus) , d'acquérir en une seule année et dans une seule classe, l'intégralité du savoir et des expériences ...!? Alors "Notre Père qui est bon" (Disait Jésus), ne le ferait surement pas non plus!!!

Bien sûr que non, mais l'entrée dans le Paradis annoncé par Jésus ne nécessite pas de grandes connaissances, mais surtout de la charité et de l'humilité, ce que les pauvres et les ignorants possèdent plus facilement que les riches et les instruits ...

Comme je te le disais un peu plus haut, cher Gilmig, ce qui me chagrine, dans cette notion de réincarnation, c'est non seulement qu'elle est à l'inverse de la Bonne nouvelle promise par Jésus, mais surtout qu'elle est à l'origine de cette réalité pérenne de la division de la société indienne en castes imperméables....



Cordialement.

Bonsoir,
Alors pour répondre à Gilbert et à Mario, entre autres, voici:

Comme je l'ai dit, je suis né et j'ai grandi en milieu athée.
J'ai donc LIBREMENT cherché avec la rigueur du matérialiste que j'étais.
J'ai toujours procédé par ce que j'appelle la "triangulation"....

Avant d'adhérer à quelque conviction que ce soit, je la soumets à l'épreuve de mon ressenti intuitif, à la confirmation par, au moins, deux références (livres, auteurs, descriptions etc..) sans aucun rapport entre elles qui confortent mes intuitions et, finalement, à la manière d'une grille de sudoku, je vérifie que l'ajout de cette nouvelle conviction confirme les précédentes et leur permet de rester à leur place.
Comme au sudoku: si le moindre élément est faux, c'est que toute la grille est à revoir; ce qui veut dire l'exigence d'une remise en question permanente !

Pour la réincarnation: j'en ai eu la conviction (par l'expérience personnelle en plus !) AVANT de croire en Dieu et, je dirai, que cela m'a amené vers Dieu: donc pour moi c'est une conviction inébranlable et irréfutable !

Bien cordialement !

Gilbert 2

Gilbert a écrit:

wonchongII Bonsoir.

Je me rappel que nous avions eu déjà a débattre sur ce sujet, Je ne sait si cela est vous qui l'avez réouvert, mais sachez que nous avions eu a cette époque des atomes Crochus. sur ce même sujet.
alors vous comprendrer qu'après cela nous avions plus discuter de cela, et je continue a vous dire que tout débat sur le sujet avec vous et vouer a l'echec, donc je m'abstient de ne pas vous répondre.

Mais ce n'est pas pour ça que je ne discuterais pas avec vous sur un sujet autre que celui - ci.

Bien a Vous GILBERT

Apparemment c'est Teyla (modératrice) qui a ouvert ce topic, puisque le premier message (page 1) est d'elle . . .
C'est pour moi un sujet aussi bien interressant philosophiquement que spirituellement dans le cadre des relations interreligieuses ou spirituelles . . .
Cela demande une ouverture d'esprit dont le monde a besoin aujourd'hui , plus que l'intolérance dans son sens nihiliste, négativiste de rejet de l'autre, dont il est parfois dommage qu'il soit dénoncé encore aujourd'hui lorsqu'il s'exerce comme aux pires époques de notre histoire ( époques d'obscurantisme et de persécutions religieuses, inquisition ect . . .).
Aussi si cette question n'est pas discutable avec vous, il est sage effectivement de ne pas en discutez avec vous, tout autant que la sagesse ( qui rime avec savoir et philosophie) demande aussi de ne pas interdire , imposer son dictact ( qui rime avec dictature , étroitesse d'esprit ou obscurantisme) ceux pour qui ce sujet interresse dans le but d'être éclairé, d'éclairer, au dela des dogmatismes et intransigeances . . .
Je n'ai pas de vue affirmative et absolue sur ce sujet, ne suis pas omniscient ou divin comme le Christ non plus . . .
Amicalement

gilmig a écrit:

Pour la réincarnation: j'en ai eu la conviction (par l'expérience personnelle en plus !) AVANT de croire en Dieu et, je dirai, que cela m'a amené vers Dieu: donc pour moi c'est une conviction inébranlable et irréfutable !

Bien cordialement !

Gilbert 2

Toi qui étais athée, cher Gilmig, tu as eu la révélation intérieure que la mort n'était pas la fin de son être, mais que son moi était plus fort que la mort.

Si je ne me trompe pas par rapport à ton ressenti, cela ne prouve qu'une chose : on ne meurt pas. Et tant mieux !

Mais cela ne prouve en aucune façon que notre vie après la mort sera une vie terrestre réincarnée.


La vie après la mort peut être bien plus exaltante qu'un retour sur terre !!!.


Cordialement.

gilmig Bonsoir
Vous dite ceci:

<<j'en ai eu la conviction (par l'expérience personnelle en plus !) >>

Pouvez vous m'expliquez ce que vous avez écrit ?

Par expèrience Personnelle ne veut - il pas dire que vous étiez dans le Coma?

Ou Autre car je voit pas bien en quoi on peut se réincarné après la Mort.!!

et que faites vous de ceux qui se font incinéré, eux comment vont - il se réincarné ??
J'attend votre réponse avec impatience soyez en sûr.!!

Bien a Vous