Rappel du premier message :

grace2dieu a écrit:

D'ailleurs 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection, mais qu'il a été Esprit donnant vie, ce qui veut dire qu'il l'a été dès sa venue sur terre.

Tout à fait, la pensée biblique n'a rien à voir avec l'enseignement de la Watch Tower

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie)

L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l’Esprit, communique la vie ( 1 Corinthiens 15:45 - Bible du Semeur)

elbib a écrit:

Il était facile pour Yeshua de se matérialiser sous l'apparence exacte qu'il avait au moment de sa mort !

- Si JESUS était ressuscité en esprit (selon la WT), pourquoi aurait-il besoin de se matérialiser ?
- surtout quand on sait que les disciples l'ont pris pour un esprit.

- la question est plutôt : pourquoi Thomas, n'ayant pas vu JESUS depuis sa mort, savait que JESUS portait dans son corps ressuscité ses meurtrissures de Golgotha ?
- sans même l'avoir vu, il était certain que JESUS avait les mains et le côté percés.


Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point. (Jean 20:24-27)

grace2dieu a écrit:

elbib a écrit:

Oui, et le seul moyen était d'offrir son âme humaine parfaite en sacrifice propitiatoire, ce qu'il a fait. C'est d'ailleurs pour ça qu'il était venu !

Le sacrifice a été fait pour PAYER la dette de l'homme et pas pour combattre la mort. Tu confonds tout.

Non, je ne confonds rien du tout, c'est toi qui n'as pas du tout compris : "Ainsi, par la grâce de DIEU, c'est pour tout homme qu'il a goûté la mort." (Hébreux 2:9) ; "Car il n'y a qu'un seul DIEU, un seul médiateur aussi entre DIEU et les hommes, un homme: CHRIST JESUS, qui s'est donné en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui fut rendu aux temps fixés" (1Timothée 2:5-6) !

grace2dieu a écrit:

L'oeuvre de JESUS est un processus complet

Nous ne parlons pas de toute l'oeuvre de Yeshua, mais de son sacrifice propitiatoire. Il ne concerne que le rachat pour l'humanité du péché et de la mort !

Citation :

Depuis que les esprits (anges) ont le pouvoir de le faire, il semble que les premiers qui l'aient fait sont les fils de DIEU qui se matérialisèrent avant le déluge pour s'accoupler avec des femmes !

homme de peu de foi ... puisque les anges ont le pouvoir de se matérialiser ... tout autre esprit aurait pu prendre l'apparence de JESUS pour tromper ses disciples ...

homme de peu de foi ... qu'est devenu le corps du Christ ??????

homme de peu de foi ... n'as-tu jamais lu ces versets ???


Luc 24 :

36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même [JESUS] se présenta au milieu d'eux, et leur dit : La paix soit avec vous !
37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils [les disciples] croyaient voir un esprit.
38 Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ?
39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
40 Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

elbib a écrit:

grace2dieu a écrit:

Le sacrifice a été fait pour PAYER la dette de l'homme et pas pour combattre la mort. Tu confonds tout.

Non, je ne confonds rien du tout, c'est toi qui n'as pas du tout compris : "Ainsi, par la grâce de DIEU, c'est pour tout homme qu'il a goûté la mort." (Hébreux 2:9) ; "Car il n'y a qu'un seul DIEU, un seul médiateur aussi entre DIEU et les hommes, un homme: CHRIST JESUS, qui s'est donné en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui fut rendu aux temps fixés" (1Timothée 2:5-6) !

Qu'est ce que tu ne comprends pas dans la phrase : il a payé notre dette pour nous réconcilier avec Dieu, par sa mort ? Mais sa résurection n'a pas été faite pour payer la rançon mais pour témoigner qu'il a vaincu la mort.

Tu mélanges tout

grace2dieu a écrit:

L'oeuvre de JESUS est un processus complet

Nous ne parlons pas de toute l'oeuvre de Yeshua, mais de son sacrifice propitiatoire. Il ne concerne que le rachat pour l'humanité du péché et de la mort ![/quote]Son sacrifice propiciatoire est aussi un processus.

JESUS ne pèche point : pour subir la condition humaine et prouver que l'homme parfait est capable de ne point pécher

JESUS meurt : pour payer la rançon et nous reconcilier avec Dieu.

JESUS ressuscite : pour montrer qu'il a vaincu la mort.

Tu mélanges tout vraiment.

Salut ,

Alors pourquoi à chaque apparition de JESUS personne ne le reconnaissait ou pourquoi "leurs yeux étaient-il empechés de le reconnaitre" s'il avait le même corps qu'avant ?

oscar a écrit:

Salut ,

Alors pourquoi à chaque apparition de JESUS personne ne le reconnaissait ou pourquoi "leurs yeux étaient-il empechés de le reconnaitre" s'il avait le même corps qu'avant ?

- Dire qu'à chaque apparition personne ne le reconnaissait est totalement faux, car un disciple l'a même reconnu à 200 coudées de distance, tout comme Marie l'a reconnu en se retournant.

- si dans ce passage il écrit que leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître, pourquoi parles-tu de son corps ? d'ailleurs la suite du verset que tu mentionnes dit : ... après avoir rendu grâces, il le rompit, et le leur donna Alors leurs yeux s'ouvrirent, et ils le reconnurent (Luc 24:31)

- Comment aurait-il pu rompre le pain s'il était un esprit ?
- De plus il est certain, que pour eux JESUS n'était pas un esprit, mais bien une personne du coin car Cléopas, lui répondit: Es-tu le seul qui, séjournant à Jérusalem ne sache pas ce qui y est arrivé ces jours-ci? (Luc 24:18)

- va-t-il parler ainsi à un esprit ?
- quant au " pourquoi " leurs yeux étaient empêchés de le reconnaître, cela appartient à Dieu

Citation :

Ils furent saisis de crainte, et même de terreur, car ils croyaient voir un fantôme.

(Luc 24:37) BFC

Je préfère cette traduction qui explique le désarroi des disciples...un "fantome" !
Etait-il impossible que JESUS réssuscité corps céleste est revêtit un corps terrestre pour ses disciples ? voire en une occasion , son ancien corps meurtri ?
J'ai beau me creuser la tête mais ce verset résonne constamment :
"Il est semé corps physique et relevé corps spirituel" dit Paul.

BONSOIR


Cléopas veut dire : "Es-tu le seul qui, tout en séjournant,...ne sache pas... ?"
Le mot que nous traduisons par séjourner renferme aussi l'idée d'être là comme étranger. (Hébreux 11.9) Les disciples supposent que ce voyageur est un des nombreux étrangers venus à Jérusalem pour la fête de Pâque.

Luc 24.31 Divers autres faits, DANS CE PASSAGE indiquent un grand changement qui s'était opéré dans la personne de JESUS. Il était déjà en voie de glorification et affranchi des lois qui régissent les corps. (Luc 24.36 ; Jean 20.19, 26)

Les disciples purent pressentir par là ? Que désormais ils ne le posséderaient plus avec eux comme auparavant, mais qu'ils devaient s'habituer à une communion invisible et spirituelle avec lui.

Luc 24.16 mais leurs yeux étaient retenus de sorte qu'ils ne le reconnaissaient pas.

Quel est le sens des mots : leurs yeux étaient retenus, de sorte qu'ils ne le reconnaissaient pas ?

On peut expliquer ce phénomène par des causes naturelles, comme le font plusieurs interprètes. Les disciples ne croyaient pas à la résurrection de JESUS. La pensée de le reconnaître dans cet étranger ne leur venait donc pas. D'autre part, un notable changement avait dû s'opérer dans la personne de JESUS, soit par ses souffrances et sa mort, soit par sa résurrection : même ses disciples les plus intimes hésitent à le reconnaître quand il les aborde. (Luc 24.37 ; Jean 20.14-15 ; 21.4)

Si l'on s'en tient à cette explication, il faut voir de même dans le terme du verset 31 : leurs yeux furent ouverts, la seule mention du fait qu'ils reconnurent JESUS à la manière duquel, prenant à table le rôle de père de famille, il prononça la bénédiction, rompit le pain et le leur donna, exactement comme il avait coutume de le faire dans les repas qu'il avait précédemment partagés avec eux.

Jean 20.14
Il est très important d'observer que Marie-Magdelaine voit le Seigneur debout devant elle, sans le reconnaître au premier abord. C'est une preuve que la résurrection de JESUS fut un fait objectif et nullement une représentation subjective dans l'esprit des disciples. Si elle avait été une hallucination par laquelle Marie se serait imaginé voir le Seigneur vivant devant elle, sans qu'il y fût réellement cette hallucination aurait dû être produite par l'attente que le Seigneur devait ressusciter, mais cette attente n'existait à aucun degré chez les disciples. (Luc 24.21 ; Jean 20.25) Si donc Marie, et plus tard les disciples d'Emmaüs, en voyant devant eux une figure humaine, ne reconnaissent pas en elle leur Seigneur, c'est que leur imagination n'avait pas la moindre part dans cette rencontre et qu'ils ne furent convaincus que lorsque JESUS se fit clairement connaître à eux."

C'est avec une compassion profonde pour Marie et pour sa douleur que JESUS lui adresse cette question. Souvent il interroge ainsi les malheureux qui le cherchent, uniquement afin d'attirer sur lui leur attention et de les encourager à lui ouvrir leur cœur avec confiance et à lui demander tout ce dont ils ont besoin. (Jean 5.6 ; Marc 10.51)

Jean 20.15
Afin d'expliquer comment Marie Magdelaine prit le personnage qui se tenait là pour le jardinier, une minutieuse exégèse a supposé que JESUS avait emprunté les vêtements de celui-ci, ou qu'il apparaissait à Marie ayant pour tout vêtement la ceinture avec laquelle il avait été crucifié, ce qui fit croire à Marie qu'il était un serviteur occupé à quelque travail dans le jardin. (Jean 21.7)
Mais il était tout naturel, en voyant quelqu'un dans une propriété particulière, à cette heure matinale, de penser que c'était l'homme chargé d'en prendre soin ; et Marie s'arrête à cette supposition, sa douleur ne lui permettant pas de considérer les traits de Celui qui se présente à elle.
En effet, s'il est dit au verset 14 "Elle se retourna, et elle voit JESUS," ce ne fut qu'un regard fugitif qu'elle jeta sur lui ; elle reprit aussitôt sa position première ; cela ressort du verset 16, où, à l'appel de JESUS, elle se retourne de nouveau.
- Marie parle avec respect à cet étranger : Seigneur, lui dit elle, c'est que la souffrance et le besoin de secours rendent humble. Puis, sans nommer JESUS, elle dit : Si tu l'as emporté, je le prendrai, ne supposant pas qu'on puisse penser à nul autre qu'à Celui qui remplit son âme tout entière.
Cette interprétation n'est point inacceptable.

Néanmoins est-il probable que, si telle était la pensée de l'historien, il se fût servi de ces termes si peu courants : leurs yeux étaient retenus, leurs yeux furent ouverts ?

On est bien plutôt conduit à penser que Luc a eu l'intention d'indiquer par ces mots une action divine. JESUS avait voulu rester d'abord inconnu aux disciples, afin de les instruire et de les persuader par les Ecritures avant de les convaincre par une manifestation extérieure propre à heurter leurs sens. Leur impression fut ainsi fort différente. (Verset 32)

Luc 24.37 Mais, saisis d'épouvante et de crainte, ils pensaient voir un esprit. C'est-à-dire un être du monde invisible, n'ayant qu'un corps apparent, ce que Matthieu (Matthieu 14.26) appelle ailleurs un "fantôme." Or, il y a toujours là pour l'imagination un sujet d'effroi


Jean 20.16 JESUS lui dit : Marie ! et elle s'étant retournée, lui dit en hébreu : Rabbouni ! c'est-à-dire : Maître ! "Ce qu'il y a de plus personnel dans les manifestations humaines, c'est le son de la voix ; c'est par ce moyen que JESUS se fait connaître à Marie. L'accent que prend, dans sa bouche, ce nom de Marie, exprime tout ce qu'elle est pour lui, tout ce qu'il est pour elle."
Aussi est ce avec un tressaillement de joie que Marie, à son tour, pousse cette exclamation dans laquelle elle met toute son âme : Rabbouni ! Maître ! Elle ne peut en dire davantage.
Ce seul mot, prononcé dans une telle situation, a paru si important à l'évangéliste, qu'il l'a conservé dans la langue originale, et il remarque expressément pour ses lecteurs grecs qu'il le cite en hébreu.


Selon mes correspondances, spécialement la dernière ci-dessus dénote que JESUS ne ressuscite pas comme esprit.

lynx0726 a écrit:

BONSOIR

Cléopas veut dire : "Es-tu le seul qui, tout en séjournant,...ne sache pas... ?"
Le mot que nous traduisons par séjourner renferme aussi l'idée d'être là comme étranger. (Hébreux 11.9) Les disciples supposent que ce voyageur est un des nombreux étrangers venus à Jérusalem pour la fête de Pâque.

Bonsoir Lynx,

Oui, il pouvait être de passage, je partage cette idée, mais il ne pouvait en aucun cas être un esprit, il l'on confondu avec une personne.

lynx0726 a écrit:

Luc 24.31 Divers autres faits, DANS CE PASSAGE indiquent un grand changement qui s'était opéré dans la personne de JESUS. Il était déjà en voie de glorification et affranchi des lois qui régissent les corps. (Luc 24.36 ; Jean 20.19, 26)

Dans les 2 versets que tu proposes, on le voit en chair et en os ou il présente ses meurtrissures de Golgotha.

lynx0726 a écrit:

Les disciples purent pressentir par là ? Que désormais ils ne le posséderaient plus avec eux comme auparavant, mais qu'ils devaient s'habituer à une communion invisible et spirituelle avec lui.

où lis-tu cela ?

lynx0726 a écrit:

Luc 24.16 mais leurs yeux étaient retenus de sorte qu'ils ne le reconnaissaient pas.

Quel est le sens des mots : leurs yeux étaient retenus, de sorte qu'ils ne le reconnaissaient pas ?

On peut expliquer ce phénomène par des causes naturelles, comme le font plusieurs interprètes. Les disciples ne croyaient pas à la résurrection de JESUS. La pensée de le reconnaître dans cet étranger ne leur venait donc pas. D'autre part, un notable changement avait dû s'opérer dans la personne de JESUS, soit par ses souffrances et sa mort, soit par sa résurrection : même ses disciples les plus intimes hésitent à le reconnaître quand il les aborde. (Luc 24.37 ; Jean 20.14-15 ; 21.4)

Si l'on s'en tient à cette explication, il faut voir de même dans le terme du verset 31 : leurs yeux furent ouverts, la seule mention du fait qu'ils reconnurent JESUS à la manière duquel, prenant à table le rôle de père de famille, il prononça la bénédiction, rompit le pain et le leur donna, exactement comme il avait coutume de le faire dans les repas qu'il avait précédemment partagés avec eux.

- C'est intéressant, leurs yeux étaient empêchés de le reconnaitre, l'endurcissement de leur coeur y était sans doute pour quelque chose en Luc 24 36-39, car ils avaient du mal à y croire, JESUS a du beaucoup insisté, jusqu'à manger avec eux, ceci dit, il n'y a aucun rapport avec un être spirituel qu'il n'aurait pas reconnu.

lynx0726 a écrit:

Jean 20.14
Il est très important d'observer que Marie-Magdelaine voit le Seigneur debout devant elle, sans le reconnaître au premier abord.

Non, c'est faux, car non seulement elle était retourné, mais en plus elle était baissée :

Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre; et elle vit deux anges vêtus de blc, assis à la place où avait été couché le corps de JESUS, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
En disant cela, elle se retourna, et elle vit JESUS debout; mais elle ne savait pas que c'était JESUS. JESUS lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
JESUS lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! (Jean 20:11-16)

lynx0726 a écrit:

C'est une preuve que la résurrection de JESUS fut un fait objectif et nullement une représentation subjective dans l'esprit des disciples. Si elle avait été une hallucination par laquelle Marie se serait imaginé voir le Seigneur vivant devant elle, sans qu'il y fût réellement cette hallucination aurait dû être produite par l'attente que le Seigneur devait ressusciter, mais cette attente n'existait à aucun degré chez les disciples.

comme on vient de le lire, elle n'était pas en face, elle était retourné et baissée, en plus à 4 reprises il est précisé qu'elle pleurait.

- pas étonnant qu'elle ne l'est pas reconnu du premier coup.
- Mais ça ne s'arrête pas là, car rien ne prouve que JESUS était de face, il pouvait très bien être de côté, voir même de dos.
- la Bible ne donne pas ce détail, dommage !

lynx0726 a écrit:

(Luc 24.21 ; Jean 20.25)

concernant ces 2 versets, JESUS y est présenté en chair et en os.

lynx0726 a écrit:

Si donc Marie, et plus tard les disciples d'Emmaüs, en voyant devant eux une figure humaine, ne reconnaissent pas en elle leur Seigneur, c'est que leur imagination n'avait pas la moindre part dans cette rencontre et qu'ils ne furent convaincus que lorsque JESUS se fit clairement connaître à eux."

- Dans le cas de Marie, elle l'a reconnu dès qu'elle l'a vu :
- JESUS lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! (jean 20:16)
- Elle l'a directement reconnu en le voyant, et lui a même dit " Rabbouni ", preuve qu'il n'avait pas un autre aspect.

à noter qu'un disciple l'a de loin :

Alors le disciple que JESUS aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer. (Jean 21:7)

oscar a écrit:

Citation :

Ils furent saisis de crainte, et même de terreur, car ils croyaient voir un fantôme.

(Luc 24:37) BFC

Je préfère cette traduction qui explique le désarroi des disciples...un "fantome" !
Etait-il impossible que JESUS réssuscité corps céleste est revêtit un corps terrestre pour ses disciples ? voire en une occasion , son ancien corps meurtri ?
J'ai beau me creuser la tête mais ce verset résonne constamment :
"Il est semé corps physique et relevé corps spirituel" dit Paul.

Heureusement, la Bible nous raconte une histoire similaire :

Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris. (Matthieu 14.26)

JESUS était bien en chair et en os à ce moment-là, il a même tendu la main à Pierre qui s'enfonçait dans l'eau.

à noter la ressemblance de ces 2 épisodes :

Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit (ou fantome). Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi (Luc 24:37)

ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris. JESUS leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c'est moi; n'ayez pas peur! (Matthieu 14.26)

Dans les 2 cas JESUS ils eurent peur, dans les 2 cas ils furent troublés, dans les 2 cas, JESUS s'est montré en chair et en os, infirmant l'idée d'un fantôme ou esprit.
- Sur la mer il prit la main de Pierre pour le secourir lorsqu'il enfonça dans l'eau, et à la résurrection il les invita à le toucher !
- et dans les 2 cas , il les rassures en disant c'est moi.

Dans les 2 cas, ils ne s'attendaient pas à voir JESUS qui vient à eux dans une circonstance surnaturelle. On peut alors comprendre que la peur empêche de le reconnaître du premier coup.
- Mettons nous à leur place, si on voit quelqu'un qu'on connaît venir à nous en marchant sur l'eau ou si l'on voit un défunt apparaître et nous saluer, quel serait notre réaction ?
- on ne lui dirait certainement pas, salut tu vas bien

Les premiers chrétiens croyaient également en une résurrection corporelle, Ignace d'Antioche écrit à ce propos vers l'an 110 ap. J.-C :

" Pour moi, je sais et je crois que, même après sa résurrection, il était dans la chair. Et quand il vient à Pierre et à ceux qui étaient avec lui, il leur dit: " Prenez, touchez-moi, et voyez que je ne suis pas un démon sans corps ".
- Ignace s'Antioche aux Smyrniotes III:I

Justin Martyr, qui fut tué à Rome en 165, dit aussi ceci :

" Il (JESUS) leur demanda de partager la nourriture avec eux; tout cela afin qu'ils arrivent à la certitude ferme qu'il était réellement ressuscité corporellement ".
- Justin, R-Frag. 9

Oscar ... je t'invite à lire ces versets et nous dire ce que tu en penses

Luc 24 :

36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même [JESUS] se présenta au milieu d'eux, et leur dit : La paix soit avec vous !
37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils [les disciples] croyaient voir un esprit.
38 Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ?
39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
40 Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.


MERCI

slim a écrit:

Heureusement, la Bible nous raconte une histoire similaire :

Quand les disciples le virent marcher sur la mer, ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris. (Matthieu 14.26)

JESUS était bien en chair et en os à ce moment-là, il a même tendu la main à Pierre qui s'enfonçait dans l'eau.

à noter la ressemblance de ces 2 épisodes :

Saisis de frayeur et d'épouvante, ils croyaient voir un esprit (ou fantome). Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs? Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi (Luc 24:37)

ils furent troublés, et dirent: C'est un fantôme! Et, dans leur frayeur, ils poussèrent des cris. JESUS leur dit aussitôt: Rassurez-vous, c'est moi; n'ayez pas peur! (Matthieu 14.26)

Dans les 2 cas JESUS ils eurent peur, dans les 2 cas ils furent troublés, dans les 2 cas, JESUS s'est montré en chair et en os, infirmant l'idée d'un fantôme ou esprit.
- Sur la mer il prit la main de Pierre pour le secourir lorsqu'il enfonça dans l'eau, et à la résurrection il les invita à le toucher !
- et dans les 2 cas , il les rassures en disant c'est moi.

Dans les 2 cas, ils ne s'attendaient pas à voir JESUS qui vient à eux dans une circonstance surnaturelle. On peut alors comprendre que la peur empêche de le reconnaître du premier coup.
- Mettons nous à leur place, si on voit quelqu'un qu'on connaît venir à nous en marchant sur l'eau ou si l'on voit un défunt apparaître et nous saluer, quel serait notre réaction ?
- on ne lui dirait certainement pas, salut tu vas bien

C'est bien de tenir compte des similitudes, du moins ça serait bien si tu tenais également compte des différences. Mais hélas....!

- " elbib " c'est un peu trop facile comme réponse !
- tu donne juste un sentiment humain négatif, il serait bien que tu argumentes bibliquement

slim a écrit:

- " elbib " c'est un peu trop facile comme réponse !
- tu donne juste un sentiment humain négatif, il serait bien que tu argumentes bibliquement

Bonjour slim,

lynx0726 a écrit:
Les disciples purent pressentir par là ? Que désormais ils ne le posséderaient plus avec eux comme auparavant, mais qu'ils devaient s'habituer à une communion invisible et spirituelle avec lui.

où lis-tu cela ?

Je t'explique la requête, suivant des versets avec mes raisonnements.

24.31 et leurs yeux s'ouvrirent et ils le reconnurent ; et lui disparut de devant eux. C'est pendant qu'il leur donnait le pain (remarque l'imparfait) que leurs yeux s'ouvrirent ou furent ouverts (Luc 24.16 Mais leurs yeux étaient retenus, de manière qu'ils ne le reconnurent pas.)
Ce terme est souvent employé pour indiquer la guérison d'un aveugle ; pris ici dans le sens d’un état d'esprit et la capacité d'une personne qui lui permettra d'affronter des circonstances plus ou moins difficiles. Comme ici : (Matthieu 9.30 Et leurs yeux furent ouverts. Et JESUS leur parla sévèrement, disant : Prenez garde que personne ne le sache. Matthieu 20.33 Ils lui disent : Seigneur, que nos yeux soient ouverts. Jean 9.10 Ils lui dirent donc : Comment ont été ouverts tes yeux ?)
En réalité, les disciples reconnurent le Maître au geste qui lui était familier.

Les termes par lesquels Luc décrit ce repas rappellent ceux de l'institution de la cène. Depuis les Pères de l'Eglise, on discute la question de savoir s'il faut voir ici une célébration de la cène. Formellement, non ! Néanmoins, puisque l'âme des disciples était certainement en communion avec JESUS, où est la différence ?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Selon la langue Grec : il devint invisible loin d'eux, c'est-à-dire que, par une action surnaturelle, il disparut à leurs yeux.

Divers autres faits indiquent un grand changement qui s'était opéré dans la personne de JESUS. Il était déjà en voie de glorification et affranchi préférablement émancipé des lois qui dirigent les corps.
(Luc 24.36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
Puis: Jean 20. 19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, JESUS vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 20 Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. 21 JESUS leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. 23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. 24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque JESUS vint. 25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de JESUS étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. JESUS vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!)
Les disciples selon ce que l’apôtre rapporte ci-dessus, purent pressentir par là que désormais ils ne le posséderaient plus avec eux comme auparavant, mais qu'ils devaient s'habituer à une communion invisible et spirituelle avec lui. (Si tu lis Jean 14, en même temps la suite tu constateras que l’on nous nous fourni distinctement des commentaires qui nous éclairent)

Un cœur brûlant, expression énergique de l'émotion que les paroles du Sauveur avaient laissée en eux. Maintenant ils n'ont plus aucun doute sur sa résurrection. (Luc 24.35 Et ils racontèrent ce qui leur étaient arrivé en chemin, et comment ils l'avaient reconnu au moment où il rompit le pain.)

Une expérience si intime ne peut avoir été racontée que par ceux qui l'avaient faite.

Quand il nous expliquait (La langue grec dit : nous ouvrait) les Ecritures :

Ces Ecritures étaient jusqu'alors fermées pour eux, cependant, la parole et l'Esprit de JESUS leur avaient de la sorte ouverts les portes de leurs significations.

Bonjour Lynx,

lynx0726 a écrit:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] Selon la langue Grec : il devint invisible loin d'eux, c'est-à-dire que, par une action surnaturelle, il disparut à leurs yeux.

Que JESUS disparaît où apparaît de façon surnaturelle est un fait biblique, néanmoins cela ne signifie pas que JESUS est un esprit.
- En effet, Philippe disparu de devant l'eunuque :

Quand ils furent sortis de l'eau, l'Esprit du Seigneur enleva Philippe, et l'eunuque ne le vit plus. (Actes 8:39)

lynx0726 a écrit:

Divers autres faits indiquent un grand changement qui s'était opéré dans la personne de JESUS. Il était déjà en voie de glorification et affranchi préférablement émancipé des lois qui dirigent les corps.

- Je crois également que JESUS victorieux de la mort a été glorifié après sa résurrection, mais j'insiste pour dire que c'est son même corps qui n'a pas vu la corruption.

lynx0726 a écrit:

(Luc 24.36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous!
Puis: Jean 20. 19 Le soir de ce jour, qui était le premier de la semaine, les portes du lieu où se trouvaient les disciples étant fermées, à cause de la crainte qu'ils avaient des Juifs, JESUS vint, se présenta au milieu d'eux, et leur dit: La paix soit avec vous! 20 Et quand il eut dit cela, il leur montra ses mains et son côté. Les disciples furent dans la joie en voyant le Seigneur. 21 JESUS leur dit de nouveau: La paix soit avec vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. 22 Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit: Recevez le Saint Esprit. 23 Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. 24 Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque JESUS vint. 25 Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.
26 Huit jours après, les disciples de JESUS étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. JESUS vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!)

JESUS se présente bien en chair et en os dans ces 2 passage, dans les 2 cas, il invite les disciples ou Thomas à toucher ses meurtrissures de Gogotha.
- le fait que JESUS insiste autant pour qu'on reconnaisse son corps de chair n'est certainement pas une ruse de sa part, car il est écrit : on n'a jamais trouvé de ruse dans sa bouche ( 1 Pierre 2:22).

lynx0726 a écrit:

Les disciples selon ce que l’apôtre rapporte ci-dessus, purent pressentir par là que désormais ils ne le posséderaient plus avec eux comme auparavant, mais qu'ils devaient s'habituer à une communion invisible et spirituelle avec lui.

N'oublie pas que JESUS est resté encore 40 jours avec eux, il n'était pas un esprit mais bien en chair et en os, en revanche, avant de monter au ciel il leur dit : Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.

Une fois que JESUS est monté au ciel, il est évident que les disciples ne l'ont plus devant les yeux d'une façon humaine et charnel.
- Bien que JESUS soit au ciel " physiquement ", il est toujours avec les chrétiens : " je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde ", la rencontre de Paul avec JESUS, illustre très bien cette réalité.
- Je me permet un commentaire, il est évident que JESUS n'a pas cessé d'être avec les chrétiens depuis qu'il est au ciel, son attention est constament présente, ce qui infirme l'hypothèse Jéhoviste qu'il a porté son attention seulement à partir de 1914.

lynx0726 a écrit:

slim,
Donc, selon toi après sa résurrection, JESUS n’a pas
toujours revêtu le même corps de chair vraisemblablement pour bien dévoiler à
ses disciples qu’il était désormais une intelligence vivante.

JESUS est ressuscité avec son corps qu'il avait de part sa naissance terrestre, sinon cela ne serait même pas une résurrection mais une re-création.
- il n'avait pas plusieurs corps.

lynx0726 a écrit:

C’est pourquoi, même ses proches ne le reconnaissaient pas sur-le-champ (Jean 20:14, 15; 21:4-7).
Toutefois, en leur apparaissant à
diverses reprises sous une forme physique et par sa façon de parler ou de faire
qui l’identifiait au JESUS qu’ils connaissaient, il a renforcé leur
conviction, qu’il avait vraiment été
ressuscité d’entre les morts.

ah bon ?

Voyons ces 2 versets de plus près :

Cependant Marie se tenait dehors près du sépulcre, et pleurait. Comme elle pleurait, elle se baissa pour regarder dans le sépulcre;
et elle vit deux anges vêtus de blanc, assis à la place où avait été couché le corps de JESUS, l'un à la tête, l'autre aux pieds.
Ils lui dirent: Femme, pourquoi pleures-tu? Elle leur répondit: Parce qu'ils ont enlevé mon Seigneur, et je ne sais où ils l'ont mis.
En disant cela, elle se retourna, et elle vit JESUS debout; mais elle ne savait pas que c'était JESUS.
JESUS lui dit: Femme, pourquoi pleures-tu? Qui cherches-tu? Elle, pensant que c'était le jardinier, lui dit: Seigneur, si c'est toi qui l'as emporté, dis-moi où tu l'as mis, et je le prendrai.
JESUS lui dit: Marie! Elle se retourna, et lui dit en hébreu: Rabbouni! c'est-à-dire, Maître! (Jean 20:11-16)

Dans ce premier passage, les motifs bibliques de non-reconnaissance n'est pas la forme qu'avait JESUS à ce moment-là, mais bien le fait qu'elle était retourné d'une part et qu'elle pleurait d'autre part.
- JESUS était-il de face, de côté ou de dos ?
- à noter que Marie en plus d'être retourné au moment auquel tu fais référence, était également baissée.
- baisse toi et regarde derrière toi en même temps et tu constateras que ton champs de vision n'est pas optimum.
- aucun de ces verset ne parlent d'une différence d'apparence de JESUS, au contraire, dès que Marie se retourne, elle dit " Rabbouni ", preuve incontestable qu'elle l'a reconnu.


en Jean 21:4-8

Le matin étant venu, JESUS se trouva sur le rivage; mais les disciples ne savaient pas que c'était JESUS.
JESUS leur dit: Enfants, n'avez-vous rien à manger? Ils lui répondirent: Non.
Il leur dit: Jetez le filet du côté droit de la barque, et vous trouverez. Ils le jetèrent donc, et ils ne pouvaient plus le retirer, à cause de la grande quantité de poissons.
Alors le disciple que JESUS aimait dit à Pierre: C'est le Seigneur! Et Simon Pierre, dès qu'il eut entendu que c'était le Seigneur, mit son vêtement et sa ceinture, car il était nu, et se jeta dans la mer.
Les autres disciples vinrent avec la barque, tirant le filet plein de poissons, car ils n'étaient éloignés de terre que d'environ deux cents coudées.


le disciple que JESUS aimait l'a reconnu formellement à 200 coudées de distance, il n'avait donc pas une apparence différente, il n'était pas un esprit, au contraire il faisait du feux et à manger.

lynx0726 a écrit:

Durant sa vie, JESUS a démontré que la mort lui obéit en réalisant
trois résurrections humaines
différentes.
Effectivement, la résurrection de JESUS constitue bien un
événement sans précédent : c’est la première fois dans l'Histoire de l'humanité
qu'un homme mort est apparu en public est Saint
Paul dira devant 500 personnes à la fois.


Actes Apôtres chapitre 1 verset
3. Après qu'il eut souffert,
JESUS leur apparut vivant et leur donna plusieurs preuves en se montrant
à eux pendant quarante jours.

Le terme " chair " désigne l'homme dans sa
condition de faiblesse et de mortalité (Gn 6, 3 ; Ps 56, 5 ; Is 40, 6). La
" résurrection de la chair " signifie qu'il n'y aura pas seulement,
après la mort, la vie de l'âme immortelle, mais que même nos " corps mortels
" (Rm 8, 11) reprendront vie.

C’est-à-dire, une existence considérée du point de vue des
événements matériels ou moraux qui compose l’être dans le monde et le présente en tant que réalité.

- Oui je crois que JESUS est ressuscité corporellement.
- Son âme n'est pas morte à Golgotha, pas plus que son esprit éternel.
- C'est bien son corps d'homme qui a ressuscité.

elbib a écrit:

BenJoseph a écrit:

Pense un peu à la chenille qui devient chrysalide puis après un long processus se transforme en papillon !
Il n'y a pas de corruption de son corps; certes l'image est faible.

En effet !

BenJoseph a écrit:

mais comme affirme l'Ecriture, le corps de Christ n'a pas connu la corruption qui est le processus de tout être vivant.

A partir du moment ou le Christ est ressuscité esprit donnant la vie, il est évident que son corps (son âme morte) devait disparaître au moment même de sa résurrection. Il ne pouvait pas être à la fois une âme morte et un esprit !

Ceci est une fois de plus une interprétation TJ et non biblique. Toujours le même déni

ved a écrit:

Oscar ... je t'invite à lire ces versets et nous dire ce que tu en penses

Luc 24 :

36 Tandis qu'ils parlaient de la sorte, lui-même [JESUS] se présenta au milieu d'eux, et leur dit : La paix soit avec vous !
37 Saisis de frayeur et d'épouvante, ils [les disciples] croyaient voir un esprit.
38 Mais il leur dit : Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs ?
39 Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
40 Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.


MERCI

hello ved , merci , je t'avoue que cette question me tracasse depuis quelque temps , je vais une nouvelle foi y méditer ! mais que mon but n'est pas de "contredire" mais de "comprendre " avec certitude , ce sujet est finalement important ! merci à tous !
A plus!

BenJoseph a écrit:

elbib a écrit:

En effet !

A partir du moment ou le Christ est ressuscité esprit donnant la vie, il est évident que son corps (son âme morte) devait disparaître au moment même de sa résurrection. Il ne pouvait pas être à la fois une âme morte et un esprit !

Ceci est une fois de plus une interprétation TJ et non biblique.

A certainement pas. C'est au contraire une question de bon sens basé uniquement sur la Parole de DIEU. Le déni est complètement de ton côté !

Citation :

Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

Luc 24:44.

Pourquoi "lorsque j'étais encore avec vous" ? n'est-ce pas significatif ?

Hello Oscar, ...

les versets Luc 24 : 36-40 sont sans ambigüités aucune ... JESUS dit à ses disciples :
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez : un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai

et de nos jours on entend certains prêcher le contraire

sans animosité, la question devient légitime : de qui, ceux-ci, sont-ils les disciples, pour contredire le maitre ???

oscar a écrit:

Citation :

Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

Luc 24:44.

Pourquoi "lorsque j'étais encore avec vous" ? n'est-ce pas significatif ?

Oscar, lisons ta phrase en entier :

- Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous,

- à quoi correspond ce " là " ?

Plaçons le dans son contexte :

Saisis de frayeur et d'épouvante, ils [les disciples] croyaient voir un esprit.
Mais il leur dit: Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi pareilles pensées s'élèvent-elles dans vos coeurs?
Voyez mes mains et mes pieds, c'est bien moi; touchez-moi et voyez: un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'ai.
Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds.
... il mangea devant eux.
Puis il leur dit: C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous
Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures.
Et il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, (Luc 24:38-46)

- c'est là = c'est ce que vous voyez là, maintenant sous vos yeux, moi JESUS en chair et en os que vous prenez à tort pour un esprit
- C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous

Slim , mince , fausse manip ! voilà ci-dessus différentes traductions du fameux "là" ! mais merci pour ton com , on avançe...!

Oui Oscar, j'ai bien lu les différentes traductions, cela confirme bien que le JESUS en chair et en os devant eux, est l'accomplissement de l'Ecriture

- Car après avoir insité sur le fait qu'il est en chair et en os, il leur dit: Ainsi il est écrit que le Christ souffrirait, et qu'il ressusciterait des morts le troisième jour, (Luc 24:46)

- et c'est précisément ce Christ ressuscité, celui annoncé dans l'Ecriture, qu'il affirme être devant leur yeux.

- car Effectivement, 3 jours après avoir souffert jusqu'à la mort, le Christ, est bien réel, là devant leurs yeux, en chair et en os, leur expliquant qu'il fallait que cela se passe ainsi.

- Ce que les principaux sacrificateurs et les pharisiens avaient entendu, s'est accompli :

"nous nous souvenons que cet imposteur a dit, quand il vivait encore: Après trois jours je ressusciterai Ordonne donc que le sépulcre soit gardé jusqu'au troisième jour, afin que ses disciples ne viennent pas dérober le corps, et dire au peuple: Il est ressuscité des morts. Cette dernière imposture serait pire que la première ". (Matthieu 27:63-64)

- personne n'a pu empêcher le corps de JESUS de ressusciter 3 jours après sa mort, ce qui est normal, puisqu'il n'est pas un imposteur, jamais il n'a menti aux pharisiens ou aux sacrificateurs, et nous savons qu'ils l'ont tuer pour avoir dit la vérité.

Toujours est-il qu'après sa résurrection Yeshua pouvait apparaître et disparaître à sa guise, ce qu'il ne pouvait pas faire lorsqu'il était un humain !

Mais étant humain IL pouvait faire des miracles, marcher sur l'eau,

ressuciter les morts, c'est juste qu'IL n'a pas eu l'occasion de

ressuciter car Il n'était pas encore mort !

mick a écrit:

Mais étant humain IL pouvait faire des miracles, marcher sur l'eau,

ressuciter les morts

Tout comme d'autres avant lui !

mick a écrit:

c'est juste qu'IL n'a pas eu l'occasion de

ressuciter car Il n'était pas encore mort !

Mais lorsqu'il fut mort, comment aurait-il pu se ressusciter lui-même ? D'ailleurs il ne l'a pas fait !