Rappel du premier message :

grace2dieu a écrit:

D'ailleurs 1 Cor 15 : 45 ne dit pas que JESUS est devenu esprit après sa résurection, mais qu'il a été Esprit donnant vie, ce qui veut dire qu'il l'a été dès sa venue sur terre.

Tout à fait, la pensée biblique n'a rien à voir avec l'enseignement de la Watch Tower

Dans les Livres Saints, on lit : « Adam, le premier homme, c'est un simple être humain qui a reçu la vie. » Le dernier Adam est rempli de l'Esprit Saint, qui donne la vie. (1 Corinthiens 15:45 - Bible Parole de vie)

L’Ecriture ne déclare-t-elle pas: Le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l’Esprit, communique la vie ( 1 Corinthiens 15:45 - Bible du Semeur)

Attila a écrit:

Un intellect enfermé dans une vision cérébrale et paradoxale de l'amour ( dualité du bien et du mal hérité du couple édénique )...ce que la révélation christique nous ferait pressentir...?

En effet !

slim a écrit:

gen a écrit:

On trouve une parabole ou illustration en Luc 16:19-31.

Dans celle-ci, JESUS décrit ‘un certain homme riche’ qui est tourmenté dans un feu flamboyant au haʼdes (mot grec qui correspond à l’hébreu sheʼohlʼ), tandis qu’‘un certain mendiant appelé Lazare’ est béni ‘auprès d’Abraham, à la place dite du sein’. Mais là encore il n’est pas question d’âmes qui souffrent après la mort physique des personnages. Il s’agit d’une parabole.

pourquoi parles-tu de paraboles ?

montre moi où c'est écrit dans l'évangile de Luc.

Dans l'évangile de Luc avant qu'une parabole est donné, il est écrit : " il dit cette parabole...", alors qu'au chapitre 16 il n'est rien précisé au sujet de l'histoire de Lazare et du riche.

vérifie ICI : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De plus c'est la première fois qu'il emploi un nom propre en citant " Lazare ", jamais tu ne trouveras cela dans une parabole.

Il est vrai que pour "christianiser" la doctrine païenne la plus répandue dans la chrétienté il ne faut pas que ce soit une parabole. Pourtant tous les exégètes en parlent comme d'une parabole, et le chapitre 16 de Luc, ainsi que le contenu même du récit, ne laissent aucun doute sur le fait qu'il s'agit bien d'une parabole, quoi que tu en dises !

@Elbib.

Quand bien même le récit de l'homme riche et Lazare serait allégorique pour signifier un monde futur dont nous ignorons tout de sa manifestation...si sa forme est, de ce fait, imagé pour s'adapter à notre compréhension, son fond n'en est que la plus exacte réalité.

Attila a écrit:

@Elbib.

Quand bien même le récit de l'homme riche et Lazare serait allégorique pour signifier un monde futur dont nous ignorons tout de sa manifestation...si sa forme est, de ce fait, imagé pour s'adapter à notre compréhension, son fond n'en est que la plus exacte réalité.

Les plus récentes Révélations indiquent que "l'homme riche" n'a pas valeur allégorique, mais, pas plus, valeur "universelle" .
Les conseils prodigués par JESUS (si doucement que seuls ceux qui étaient à ses cotés ont pu entendre) ne valaient que pour ce jeune homme riche; en aucun cas pour tous les riches ! (D'ailleurs, l'Eglise et le Vatican l'ont bien compris et mis à profit ...!)

Mais comme il en a été plus tard avec Parmentier - qui pour provoquer le demande de pommes de terre , par ceux qui ne la connaissaient pas et s'en méfiaient, l'avait fait cultiver à l'intérieur d'un enclos muré , mais on avait volontairement laissé une ouverture dans l'un des mûrs pour susciter la curiosité et l'envie ce qui en ferait la meilleure propagande . - ainsi donc de ce que JESUS destinait exclusivement à ce jeune homme: les gens, rendus curieux par cette "messe basse", se sont empressés d'en savoir plus pour les uns et de répandre l'information pour les autres, s'imaginant qu'il s'agissait d'un "secret" donc, dont il fallait s'emparer !


...

elbib a écrit:

slim a écrit:

pourquoi parles-tu de paraboles ?

montre moi où c'est écrit dans l'évangile de Luc.

Dans l'évangile de Luc avant qu'une parabole est donné, il est écrit : " il dit cette parabole...", alors qu'au chapitre 16 il n'est rien précisé au sujet de l'histoire de Lazare et du riche.

vérifie ICI : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De plus c'est la première fois qu'il emploi un nom propre en citant " Lazare ", jamais tu ne trouveras cela dans une parabole.

Il est vrai que pour "christianiser" la doctrine païenne la plus répandue dans la chrétienté il ne faut pas que ce soit une parabole. Pourtant tous les exégètes en parlent comme d'une parabole, et le chapitre 16 de Luc, ainsi que le contenu même du récit, ne laissent aucun doute sur le fait qu'il s'agit bien d'une parabole, quoi que tu en dises !

Tu donne juste un sentiment négatif, tu place le mot païen faute d'argument.

Alors que je m'appui sur la Parole de Dieu inspirée qui n'emploi pas le mot " parabole ", et emploi même un nom propre.

il sûr que devant ces FAITS bibliques, tu ne peux que t'emporter à nouveau dans ta colère.

les faits " elbib " , les faits.

Si on considère qu'il s'agit d'une parabole, alors comme toutes les autres, on se rend compte qu'elles illustrent des situations de la vie réelle en donnant un enseignement spirituel.

JESUS oppose deux destins éternels: Châtiment éternel et vie éternelle. Chacun de ces deux destins implique nécessairement un état de conscience.

JESUS-Christ atteste bien la véracité de la survie de l'âme et du châtiment à venir des pécheurs. il ne remet jamais en question cette croyance tellement répandue chez les peuples païens. Par contre, il l'a confirme et la soutient par cette histoire.

Les gens doivent vraiment avoir une vie consciente authentique après la mort, et certains doivent même connaître des ‹‹ tourments ›› et éprouver d'amers regrets à cause de leur vie passée. Quel que soit l'enseignement destiné à être illustré par la parabole, celle-ci doit, comme toutes les autres histoires rapportés par JESUS, être empruntée à la vie réelle.

Fait toi en point Slim ,ils n'ont même point pris conscience qu'une grosse partie de l'enseignement de JESUS a été dis en paraboles !
Alors pour eux si cette parabole sic...est fausse et signifies point une réalité ,imagines ce qu'ils en pensent des autres

slim a écrit:

elbib a écrit:

Il est vrai que pour "christianiser" la doctrine païenne la plus répandue dans la chrétienté il ne faut pas que ce soit une parabole. Pourtant tous les exégètes en parlent comme d'une parabole, et le chapitre 16 de Luc, ainsi que le contenu même du récit, ne laissent aucun doute sur le fait qu'il s'agit bien d'une parabole, quoi que tu en dises !

Tu donne juste un sentiment négatif, tu place le mot païen faute d'argument.

Je parle d'un fait. L'enfer est une invention purement païenne !

slim a écrit:

Alors que je m'appui sur la Parole de Dieu inspirée qui n'emploi pas le mot " parabole ", et emploi même un nom propre.

Ce n'est pas parce que le mot parabole n'est pas employé que ça n'en est pas une. Il suffit d'en lire le contenu pour se rendre compte qu'il ne peut pas s'agir d'autre chose, nom propre ou pas. De plus, que penses-tu du fait que tous les biblistes disent qu'il s'agit bien d'une parabole ?

slim a écrit:

il sûr que devant ces FAITS bibliques, tu ne peux que t'emporter à nouveau dans ta colère.

Quels faits bibliques ? Tu ne fais que défendre maladroitement quelque chose d'indéfendable !

slim a écrit:

les faits " elbib " , les faits.

Si on considère qu'il s'agit d'une parabole, alors comme toutes les autres, on se rend compte qu'elles illustrent des situations de la vie réelle

La preuve que non car la Bible précise clairement que lorsqu'elle meurt l'âme humaine est complètement inconsciente !

slim a écrit:

JESUS oppose deux destins éternels: Châtiment éternel et vie éternelle.

Le châtiment éternel est symbolique comme le prouve le contexte biblique. Il s'agit en fait du retour au néant !

slim a écrit:

Les gens doivent vraiment avoir une vie consciente authentique après la mort, et certains doivent même connaître des ‹‹ tourments ›› et éprouver d'amers regrets à cause de leur vie passée.

C'est ça, DIEU va tourmenter des gens pendant l'éternité ce qui serait une punition complètement disproportionnée et complètement incompatible avec le fait que YHWH est un DIEU d'amour !

Lorsque les gens s'impose de sois _des actes ignobles a leurs corps ou leurs esprits (tel que appartenir a une secte ):c'est idiot de croire que Dieu en est le responsable .

elbib a écrit:

slim a écrit:

les faits " elbib " , les faits.

Si on considère qu'il s'agit d'une parabole, alors comme toutes les autres, on se rend compte qu'elles illustrent des situations de la vie réelle

La preuve que non car la Bible précise clairement que lorsqu'elle meurt l'âme humaine est complètement inconsciente !

Jamais, la Bible ne dit cela, d'ailleur le passage avec Judas confirme l'inverse.

elbib a écrit:

Le châtiment éternel est symbolique comme le prouve le contexte biblique. Il s'agit en fait du retour au néant !

Là aussi, le passage avec Judas prouve une différence d'état avec celui de l'inconscience :

‹‹ ...Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né. ›› (Matthieu 26:24)

Si Judas n'était pas né, il n'aurait pas eu d'existence. Et cette condition aurait été meilleure que le sort qui lui sera désormais réservé

elbib a écrit:

DIEU va tourmenter des gens pendant l'éternité ce qui serait une punition complètement disproportionnée et complètement incompatible avec le fait que YHWH est un DIEU d'amour !

Ce que tu dis est contraire à la justice divine ". Il est vrai que humainement parlant, le châtiment éternel nous paraît illogique et injuste. Mais nous ne sommes appelés à suivre, non pas nos sentiments, ou encore la logique humaine, mais ce que dit la Bible. Humainement parlant, est-il logique et juste que Dieu punisse toute l'humanité à cause du péché d'Adam et d'Eve par la mort et la maladie ? On peut ainsi aligner les questions...
Si certaines choses dépassent nos pensées ou nos entendements, nous ne doutons pas un instant de l'amour et de la justice de Dieu. Nous voulons faire tout simplement confiance à sa Parole, et non à nos sentiments. Nous savons aussi que la sagesse humaine est limitée, défectueuse et trompeuse. N'oublions pas: " la folie apparente de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes " (voir 1 Co 1:25) et que l'Eternel " ne laisse pas impunis " les méchants (Nahum 1:3).
Il est inutile de rappeler que les chrétiens des premiers siècles enseignaient la survie de l'âme après la mort physique, puis le châtiment de l'enfer. On peut citer les écrits de Polycarp

Dieu est amour ceci dit, l'enfer a été préparé pour le diable, mais ceux qui le suivent partageront un sort identique.

Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. " (Matthieu 25:41, 46)

" Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. " (Matthieu 13:41-42)

elbib a écrit:

slim a écrit:

Tu donne juste un sentiment négatif, tu place le mot païen faute d'argument.

Je parle d'un fait. L'enfer est une invention purement païenne !

C'est une réalité biblique.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Alors que je m'appui sur la Parole de Dieu inspirée qui n'emploi pas le mot " parabole ", et emploi même un nom propre.

Ce n'est pas parce que le mot parabole n'est pas employé que ça n'en est pas une. Il suffit d'en lire le contenu pour se rendre compte qu'il ne peut pas s'agir d'autre chose, nom propre ou pas. De plus, que penses-tu du fait que tous les biblistes disent qu'il s'agit bien d'une parabole ?

Je m'appui uniquement sur la Parole de Dieu.
et je suis convaincu que l'auteur du texte inspiré a choisi de ne pas employer ce mot " parabole " pour une bonne raison.

elbib a écrit:

slim a écrit:

il sûr que devant ces FAITS bibliques, tu ne peux que t'emporter à nouveau dans ta colère.

Quels faits bibliques ? Tu ne fais que défendre maladroitement quelque chose d'indéfendable !

je te donne des citations biblique, des versets, et pas juste un sentiment négatif, ou une excuse du genre c'est païen ?

Citation :

Ce que tu dis est contraire à la justice divine ". Il est vrai que humainement parlant, le châtiment éternel nous paraît illogique et injuste. Mais nous ne sommes appelés à suivre, non pas nos sentiments, ou encore la logique humaine, mais ce que dit la Bible. Humainement parlant, est-il logique et juste que Dieu punisse toute l'humanité à cause du péché d'Adam et d'Eve par la mort et la maladie ? On peut ainsi aligner les questions...
Si certaines choses dépassent nos pensées ou nos entendements, nous ne doutons pas un instant de l'amour et de la justice de Dieu. Nous voulons faire tout simplement confiance à sa Parole, et non à nos sentiments. Nous savons aussi que la sagesse humaine est limitée, défectueuse et trompeuse. N'oublions pas: " la folie apparente de Dieu est plus sage que la sagesse des hommes " (voir 1 Co 1:25) et que l'Eternel " ne laisse pas impunis " les méchants (Nahum 1:3).
Il est inutile de rappeler que les chrétiens des premiers siècles enseignaient la survie de l'âme après la mort physique, puis le châtiment de l'enfer. On peut citer les écrits de Polycarp

Dieu est amour ceci dit, l'enfer a été préparé pour le diable, mais ceux qui le suivent partageront un sort identique.

Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. " (Matthieu 25:41, 46)

" Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité: et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. " (Matthieu 13:41-42)

slim a écrit:

elbib a écrit:

Je parle d'un fait. L'enfer est une invention purement païenne !

C'est une réalité biblique.

Non, tout au plus la mauvaise interprétation de quelques versets, interprétation due au fait que ceux qui les interprètent ainsi tiennent compte de leurs croyances et non du context biblique !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Ce n'est pas parce que le mot parabole n'est pas employé que ça n'en est pas une. Il suffit d'en lire le contenu pour se rendre compte qu'il ne peut pas s'agir d'autre chose, nom propre ou pas. De plus, que penses-tu du fait que tous les biblistes disent qu'il s'agit bien d'une parabole ?

Je m'appui uniquement sur la Parole de Dieu.et je suis convaincu que l'auteur du texte inspiré a choisi de ne pas employer ce mot " parabole " pour une bonne raison.

Ben tiens, c'est plus facile de ne pas tenir compte des faits et de faire ta petite soupe !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Quels faits bibliques ? Tu ne fais que défendre maladroitement quelque chose d'indéfendable !

je te donne des citations biblique, des versets, et pas juste un sentiment négatif, ou une excuse du genre c'est païen ?

Tu cites des verset, certes, mais en n'oubliant pas de leur donner un sens qu'ils n'ont pas. Il suffit pourtant de lire ces versets pour comprendre immédiatement qu'il ne peut pas s'agir d'une quelconque réalité !

elbib a écrit:

slim a écrit:

C'est une réalité biblique.

Non, tout au plus la mauvaise interprétation de quelques versets, interprétation due au fait que ceux qui les interprètent ainsi tiennent compte de leurs croyances et non du context biblique !

il ne s'agit pas d'une mauvaise interprétation, mais d'une réalité écrite.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Je m'appui uniquement sur la Parole de Dieu.et je suis convaincu que l'auteur du texte inspiré a choisi de ne pas employer ce mot " parabole " pour une bonne raison.

Ben tiens, c'est plus facile de ne pas tenir compte des faits et de faire ta petite soupe !

parlons en ! le fait est que le terme " parabole " n'est pas associé à l'histoire de Lazare et du riche et que c'est la première fois qu'un nom propre (Lazare) est donné par JESUS lui-même.
- donc c'est toi qui compose ta petite soupe eb dehors du texte saint

elbib a écrit:

slim a écrit:

je te donne des citations biblique, des versets, et pas juste un sentiment négatif, ou une excuse du genre c'est païen ?

Tu cites des verset, certes, mais en n'oubliant pas de leur donner un sens qu'ils n'ont pas.

le sens est donné par JESUS, c'est pourquoi il suffit de lire et non pas d'interpréter.

elbib a écrit:

Il suffit pourtant de lire ces versets pour comprendre immédiatement qu'il ne peut pas s'agir d'une quelconque réalité !

il suffit plutôt de lire, pour s'apercevoir qu'il s'agit d'une réalité :

" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges...Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. " (Matthieu 25:41-46)

crois-tu vraiment que le diable et ses anges sont symboliques et non une réalité ?

slim a écrit:

elbib a écrit:

Non, tout au plus la mauvaise interprétation de quelques versets, interprétation due au fait que ceux qui les interprètent ainsi tiennent compte de leurs croyances et non du context biblique !

il ne s'agit pas d'une mauvaise interprétation, mais d'une réalité écrite.

La réalité qu’est l’enfer c’est le néant, vu que, lorsqu’il meurt, l’homme retourne à la poussière !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Ben tiens, c'est plus facile de ne pas tenir compte des faits et de faire ta petite soupe !

parlons en ! le fait est que le terme " parabole " n'est pas associé à l'histoire de Lazare et du riche et que c'est la première fois qu'un nom propre (Lazare) est donné par JESUS lui-même. donc c'est toi qui compose ta petite soupe eb dehors du texte saint

Sauf que tu es le seul à affirmer qu’il ne s’agirait pas d’une parabole, d’autant que le contexte dans lequel JESUS la cite prouve qu’il s’agit bien d’une parabole. Il faut le vouloir pour nier qu'il s'agit bien une parabole !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Tu cites des verset, certes, mais en n'oubliant pas de leur donner un sens qu'ils n'ont pas.

le sens est donné par JESUS, c'est pourquoi il suffit de lire et non pas d'interpréter.

Mais le sens tu ne l’as pas du tout compris et tu as interprété en rapport avec tes propres croyances !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Il suffit pourtant de lire ces versets pour comprendre immédiatement qu'il ne peut pas s'agir d'une quelconque réalité !

il suffit plutôt de lire, pour s'apercevoir qu'il s'agit d'une réalité :

" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges...Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. " (Matthieu 25:41-46)

La réalité en question dans ces versets c’est que ceux qui subiront le châtiment seront définitivement morts et donc dans le néant. C’est en cela que le châtiment est éternel. La vie ne concerne que ceux qui n’auront pas été condamnés, c’est à dire ceux qui auront droit à la vie éternelle !

slim a écrit:

crois-tu vraiment que le diable et ses anges sont symboliques et non une réalité ?

Non, mais je crois qu’eux aussi seront détruits définitivement dans l’étang de feu et que de ce fait leur châtiment sera éternel !

elbib a écrit:

slim a écrit:

il ne s'agit pas d'une mauvaise interprétation, mais d'une réalité écrite.

La réalité qu’est l’enfer c’est le néant, vu que, lorsqu’il meurt, l’homme retourne à la poussière !

non, l'esprit ne retourne pas à la terre, car il est écrit qu'il retourne à Dieu :

avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

elbib a écrit:

slim a écrit:

parlons en ! le fait est que le terme " parabole " n'est pas associé à l'histoire de Lazare et du riche et que c'est la première fois qu'un nom propre (Lazare) est donné par JESUS lui-même. donc c'est toi qui compose ta petite soupe eb dehors du texte saint

Sauf que tu es le seul à affirmer qu’il ne s’agirait pas d’une parabole,

le mot " parabole " n'est pas dans le chapitre 16 de l'Evangile de Luc, précisément là où il est question de l'histore de Lazare et du riche.

Puisque tu conteste ce fait biblique, je te met au défi de me montrer le mot " parabole " entre Luc 15:4 et Luc 18:1.

elbib a écrit:

d’autant que le contexte dans lequel JESUS la cite prouve qu’il s’agit bien d’une parabole. Il faut le vouloir pour nier qu'il s'agit bien une parabole !

la preuve que non, puisque cette mention n'existe pas !

elbib a écrit:

slim a écrit:

le sens est donné par JESUS, c'est pourquoi il suffit de lire et non pas d'interpréter.

Mais le sens tu ne l’as pas du tout compris et tu as interprété en rapport avec tes propres croyances !

comme on l'a vu, c'est toi qui construit une interprétation sur ce qui n'est même pas écrit.

elbib a écrit:

slim a écrit:

il suffit plutôt de lire, pour s'apercevoir qu'il s'agit d'une réalité :

" Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges...Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle. " (Matthieu 25:41-46)

La réalité en question dans ces versets c’est que ceux qui subiront le châtiment seront définitivement morts et donc dans le néant.

il suffit de lire pour voir que tu cite une chose non existant dans le texte :

Bible : allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges
Elbib : ceux qui subiront le châtiment seront définitivement morts et donc dans le néant

On a bien 2 doctrines complétement différentes.

pour ma part, je préfère m'appuyer sur la Parole de Dieu quye sur celle des hommes.

elbib a écrit:

slim a écrit:

crois-tu vraiment que le diable et ses anges sont symboliques et non une réalité ?

Non,

donc il s'agit bien d'un sens littéral et non d'une symbolique.

elbib a écrit:

mais je crois qu’eux aussi seront détruits définitivement dans l’étang de feu et que de ce fait leur châtiment sera éternel !

non ! non ! il ne s'agit pas de destruction, mais de tourement aux siècles des siècles :

" le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles. " (Apocalypse 20:10)

slim a écrit:

elbib a écrit:

La réalité qu’est l’enfer c’est le néant, vu que, lorsqu’il meurt, l’homme retourne à la poussière !

non, l'esprit ne retourne pas à la terre

Je n’ai pas prétendu que l’esprit retournait à la terre, mais que l’âme retourne à la terre !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Sauf que tu es le seul à affirmer qu’il ne s’agirait pas d’une parabole,

le mot " parabole " n'est pas dans le chapitre 16 de l'Evangile de Luc, précisément là où il est question de l'histore de Lazare et du riche.

Ce n’est pas la présence ou non du mot parabole qui définit qu’il s’agit ou non d’une parabole. Le contexte même du récit prouve qu’il ne peut pas s’agir d’une quelconque réalité !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Mais le sens tu ne l’as pas du tout compris et tu as interprété en rapport avec tes propres croyances !

comme on l'a vu, c'est toi qui construit une interprétation sur ce qui n'est même pas écrit.

Moi je ne construis rien du tout, je ne fais que constater que certains détails de cette parabole montrent clairement que ce n’est qu’une parabole !

slim a écrit:

elbib a écrit:

La réalité en question dans ces versets c’est que ceux qui subiront le châtiment seront définitivement morts et donc dans le néant.

Je te signale qu’il ne s’agit pas de la parabole du riche et de Lazare. Tu sautes du coq à l’âne !

slim a écrit:

il suffit de lire pour voir que tu cite une chose non existant dans le texte :

Bible : allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges
Elbib : ceux qui subiront le châtiment seront définitivement morts et donc dans le néant

On a bien 2 doctrines complétement différentes.

pour ma part, je préfère m'appuyer sur la Parole de Dieu quye sur celle des hommes.

Sauf que tu ne te réfères pas à la Parole de DIEU mais à la doctrine païenne de l’enfer. Tu devrais savoir que dans la Bible le feu est symbole de destruction et de purification. D’autre part, ce que tu crois être l’enfer est voué à la destruction !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Non,

donc il s'agit bien d'un sens littéral et non d'une symbolique.

Le diable et ses anges ne sont effectivement pas symboliques !

slim a écrit:

elbib a écrit:

mais je crois qu’eux aussi seront détruits définitivement dans l’étang de feu et que de ce fait leur châtiment sera éternel !

non ! non ! il ne s'agit pas de destruction, mais de tourement aux siècles des siècles

C’est impossible pour plusieurs raisons que tu connais mais que tu refuses d’admettre !

elbib a écrit:

slim a écrit:

non, l'esprit ne retourne pas à la terre

Je n’ai pas prétendu que l’esprit retournait à la terre, mais que l’âme retourne à la terre !

il n'est pas écrit que l'âme retourne à la terre, mais que la poussière corps retourne à la terre :

avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:9)

qu'est-ce que la poussière selon l'Ecriture ?

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. (Genèse 2:7)

nous voyons dans ce verset que Dieu souffla dans " les narines " donc le corps de l'homme.

l'âme, le souffle de vie n'est cité qu'après, il n'est pas pris de la terre mais il sort de Dieu : il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant

avant cela Adam n'était qu'un corps inerte, fait à partir de la poussière.

ce qui est logique, puisque le corps est matériel comme la poussière.

content de voir que tu reconnaîs que l'esprit ne retourne pas à la poussière, en effet c'est différent du corps, tout comme l'âme n'est pas l'être entier, mais seulement une partie :

"Que le Dieu de paix vous sanctifie lui-même tout entiers, et que tout votre être, l'esprit, l'âme et le corps, soit conservé irréprochable ... " (1 Thessaloniciens 5:23)

être = esprit + âme + corps

elbib a écrit:

slim a écrit:

le mot " parabole " n'est pas dans le chapitre 16 de l'Evangile de Luc, précisément là où il est question de l'histore de Lazare et du riche.

Ce n’est pas la présence ou non du mot parabole qui définit qu’il s’agit ou non d’une parabole. Le contexte même du récit prouve qu’il ne peut pas s’agir d’une quelconque réalité !

justement le contexte et JESUS lui-même prouve qu'il s'agit d'une réalité et pas d'une fiction.

Je comprends que ça colle pas avec l'enseignement de la Watch Tower, mais le mot " parabole " n'est pas écrit dans la Parole de Dieu !

Tu y vois semble-t-il un oublie de la part de Dieu, alors qu'il s'agit d'un choix réfléchi, il y a une volonté divine à cela.

la Bible est la Parole de Dieu inspirée, et non pas une suite de mots hasardeux.

elbib a écrit:

slim a écrit:

comme on l'a vu, c'est toi qui construit une interprétation sur ce qui n'est même pas écrit.

Moi je ne construis rien du tout, je ne fais que constater que certains détails de cette parabole montrent clairement que ce n’est qu’une parabole !

et moi je constate surtout que le mot parabole n'est pas existant, et qu'il y a un nom propre qui est mentionné.

je te mets au défi de me citer une seul parabole qui est appele " parabole " et qui contient un nom propre.

si tu fais cette recherche, alors tu t'apercevras que non, ça n'existe pas.

elbib a écrit:

slim a écrit:

il suffit de lire pour voir que tu cite une chose non existant dans le texte :

Bible : allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges
Elbib : ceux qui subiront le châtiment seront définitivement morts et donc dans le néant

On a bien 2 doctrines complétement différentes.

pour ma part, je préfère m'appuyer sur la Parole de Dieu quye sur celle des hommes.

Sauf que tu ne te réfères pas à la Parole de DIEU mais à la doctrine païenne de l’enfer.

que ça te plaise ou non, le fait est que la Bible dit : allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges

contrairement à un groupe d'homme qui parle de néant et de destruction qu'on ne lit JAMAIS dans la Parole de Dieu.

elbib a écrit:

Tu devrais savoir que dans la Bible le feu est symbole de destruction et de purification.

l'enfer est une réalite, tout comme le diable l'est

elbib a écrit:

D’autre part, ce que tu crois être l’enfer est voué à la destruction !

Oui c'est certain, puisque c'est écrit en Apocalypse 20:13-15.

La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.
Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.

il s'agit d'une réalité, tout comme le jugement et ceux qui seront jugés.

elbib a écrit:

slim a écrit:

donc il s'agit bien d'un sens littéral et non d'une symbolique.

Le diable et ses anges ne sont effectivement pas symboliques !

dans un verset tu ne pas choisir une partie symbolique et une partie littérale, même la Watch Tower enseigne cela :

" On ne peut donner à la moitié d'un texte un sens littéral et à l'autre moitié un sens figuré (Réveillez-vous! 22/09/1959, p 5)

elbib a écrit:

slim a écrit:

non ! non ! il ne s'agit pas de destruction, mais de tourement aux siècles des siècles

C’est impossible pour plusieurs raisons que tu connais mais que tu refuses d’admettre !

là tu donnes encore ton sentiment sans apporter matière.

ce qui est un fait, c'est que la Watch Tower est la seule au monde à enseigner que Judas est le fils de destruction.

il suffit de comparer 21 Bibles : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

son enseignement est donc propre à son organisation et à ses adeptes.

Pardon,

slim a écrit:
Le mot " parabole " n'est pas dans le chapitre 16 de l'Evangile de Luc, précisément là où il est question de l'histore de Lazare et du riche.


j'ai trouvé 33 versets qui citent le terme parabole dans toute la Bible version Segond 1910:

Ezéchiel 17.2 Fils de l'homme, propose une énigme, dis une parabole à la maison d'Israël!
Ezéchiel 24.3 Propose une parabole à la famille de rebelles, et dis-leur: Ainsi parle le Seigneur, l'Éternel: Place, place la chaudière, et verses-y de l'eau.
Matthieu 13.18 Vous donc, écoutez ce que signifie la parabole du semeur.
Matthieu 13.24 Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un homme qui a semé une bonne semence dans son champ.
Matthieu 13.31 Il leur proposa une autre parabole, et il dit: Le royaume des cieux est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et semé dans son champ.
Matthieu 13.33 Il leur dit cette autre parabole: Le royaume des cieux est semblable à du levain qu'une femme a pris et mis dans trois mesures de farine, jusqu'à ce que la pâte soit toute levée.
Matthieu 13.34 JESUS dit à la foule toutes ces choses en paraboles, et il ne lui parlait point sans parabole,
Matthieu 13.36 Alors il renvoya la foule, et entra dans la maison. Ses disciples s'approchèrent de lui, et dirent: Explique-nous la parabole de l'ivraie du champ.
Matthieu 15.15 Pierre, prenant la parole, lui dit: Explique-nous cette parabole.
Matthieu 21.33 Écoutez une autre parabole. Il y avait un homme, maître de maison, qui planta une vigne. Il l'entoura d'une haie, y creusa un pressoir, et bâtit une tour; puis il l'afferma à des vignerons, et quitta le pays.
Matthieu 22.1 JESUS, prenant la parole, leur parla de nouveau en parabole, et il dit:
Marc 4.13 Il leur dit encore: Vous ne comprenez pas cette parabole? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles?
Marc 4.30 Il dit encore: A quoi comparerons-nous le royaume de Dieu, ou par quelle parabole le représenterons-nous?
Marc 4.34 Il ne leur parlait point sans parabole; mais, en particulier, il expliquait tout à ses disciples.
Marc 7.17 Lorsqu'il fut entré dans la maison, loin de la foule, ses disciples l'interrogèrent sur cette parabole.
Marc 12.12 Ils cherchaient à se saisir de lui, mais ils craignaient la foule. Ils avaient compris que c'était pour eux que JESUS avait dit cette parabole. Et ils le quittèrent, et s'en allèrent.
Luc 5.36 Il leur dit aussi une parabole: Personne ne déchire d'un habit neuf un morceau pour le mettre à un vieil habit; car, il déchire l'habit neuf, et le morceau qu'il en a pris n'est pas assorti au vieux.
Luc 6.39 Il leur dit aussi cette parabole: Un aveugle peut-il conduire un aveugle? Ne tomberont-ils pas tous deux dans une fosse?
Luc 8.4 Une grande foule s'étant assemblée, et des gens étant venus de diverses villes auprès de lui, il dit cette parabole:
Luc 8.9 Ses disciples lui demandèrent ce que signifiait cette parabole.
Luc 8.11 Voici ce que signifie cette parabole: La semence, c'est la parole de Dieu.
Luc 12.16 Et il leur dit cette parabole: Les terres d'un homme riche avaient beaucoup rapporté.
Luc 12.41 Pierre lui dit: Seigneur, est-ce à nous, ou à tous, que tu adresses cette parabole?
Luc 13.6 Il dit aussi cette parabole: Un homme avait un figuier planté dans sa vigne. Il vint pour y chercher du fruit, et il n'en trouva point.
Luc 14.7 Il adressa ensuite une parabole aux conviés, en voyant qu'ils choisissaient les premières places; et il leur dit:
Luc 15.3 Mais il leur dit cette parabole:
Luc 18.1 JESUS leur adressa une parabole, pour montrer qu'il faut toujours prier, et ne point se relâcher.
Luc 18.9 Il dit encore cette parabole, en vue de certaines personnes se persuadant qu'elles étaient justes, et ne faisant aucun cas des autres:
Luc 19.11 Ils écoutaient ces choses, et JESUS ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
Luc 20.9 Il se mit ensuite à dire au peuple cette parabole: Un homme planta une vigne, l'afferma à des vignerons, et quitta pour longtemps le pays.
Luc 20.19 Les principaux sacrificateurs et les scribes cherchèrent à mettre la main sur lui à l'heure même, mais ils craignirent le peuple. Ils avaient compris que c'était pour eux que JESUS avait dit cette parabole.
Jean 10.6 JESUS leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.
Jean 16.29 Ses disciples lui dirent: Voici, maintenant tu parles ouvertement, et tu n'emploies aucune parabole.

elbib a écrit:
moi je constate surtout que le mot parabole n'est pas existant, et qu'il y a un nom propre qui est mentionné.

Mon dieu, faut vous suivre ...................................................Parabole dans quelle domaine : audiovisuel, littérature, religion ou mathématiques.

Oui, c'est bien ce que je dis, le terme " parabole " n'est pas employé et associé à l'histoire de Lazare et du riche, il n'est pas existant dans le chapitre 16 de Luc.

tu as commis une petit erreur " Lynx ", le commentaire de la fin de ton message n'est pas cité par " Elbib " mais par moi.

Milles excuses Slim.
Je viens d'analyser Luc 16

En fait ce n’est que la représentation de deux métaphores sur l'usage des biens de ce monde.

• Le Chapitre 16. 1 à 13 est le symbolisme représentatif quant à l'économe infidèle.

• Puis les versets de 14 à 18 ne sont qu’une multitude de Reproches aux pharisiens.

• Ensuite effectivement des versets 19 à 31 La parabole du riche et de Lazare.

Un homme riche ; ce mot est assez fréquemment employé en un sens défavorable dans l'Ecriture. L'histoire de celui-ci va justifier d'une manière saisissante les sérieux avertissements que JESUS vient de donner aux pharisiens avares qui se moquaient de lui, (versets 14-18) et compléter l'application de la parabole précédente. (versets 9-13) Ce qui ne signifie pas que le terme est utilisé dans le contexte.

• Nous ne faisons que constater une continuation de scènes, la représentation du tableau du fils aîné qui met en scène les pharisiens avec leurs murmures, et la réponse divine.

• Dans la version synodale les entêtes de chapitres possèdent un titre. nous trouvons effectivement le titre suivant : Parabole de l’économe infidèle comme au chapitre 15 parabole de la brebis perdue, de la drachme perdue et de l’enfant prodigue et dans une partie du chapitre 14 la parabole du grand festin.

Cependant le mot en lui-même n’est nullement employé sous cette formulation à propos de ce chapitre.

l'histoire du riche et de Lazare n'est pas un sens symbolique, mais cette histoire décrit la condition de l'existence dans l'au-delà.

nous avons des conséquences à nos choix.

si le nom de Lazare est mentionné, nous avons aussi celui d'Abraham qui est cité dans cette histoire.

que signifie cette dernière phrases :

Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait. (Luc 16:31)

est-ce que Moïse, les prophètes et la résurrection sont à prendre dans un sens métaphotique ?

absolument pas ! c'est une réalité.

L'usage de ce vocable n’est pas présent dans cette portion relative au chapitre 16 de l’évangile de Luc.

Une simple représentation ou il convient toutefois de s’interroger sur ce que renferme exactement le terme.

Comment s’applique t-il ?
Sur qui agit-il ?

En effet, on ne peut égarer de cette sphère d’influence les individus qui rendent possible cette interprétation et par conséquent l’authenticité, les rôles ou les fonctions dont ils sont investis lorsqu’ils doivent le mettre en œuvre.

Le locuteur peut éventuellement au-delà des talents linguistiques personnels dont il se sert pour énoncer représenter une autre entité investie ou non du pouvoir.

Personnellement, j’associe aussi à ce concept l’idée de capacité, une disposition artificielle qui permet d’agir sur des éléments. Il s’agit de l’aptitude à mobiliser des outils de la langue pour créer quelque chose sur quelqu’un.

pour ma part, il s'agit simplement du texte inspirée par Dieu, qui est là pour nous enseigner, nous convaincre, nous corriger, et pour instruire dans la justice.

Slim ,
Je m'explique selon Luc 16:31
Attends deux minutes, je ne te comprends pas bien.

L’incrédulité et l'amour du monde, qui empêchent une conviction de se produire, ont leur siège dans le cœur. Deçà vient que les preuves les plus évidentes pour l'esprit ne persuadent nullement, aussi longtemps que le cœur n'est pas disposé à s'humilier et à croire.
L'Evangile montre par des faits nombreux que des miracles éclatants ne peuvent vaincre l'incrédulité.
Je te cite en références Luc 6.10, 11 ; Jean 9.13 et suivants ; 11 : 46-53 ; 12 : 9, 10.
Nous-mêmes, nous avons le témoignage que demandait céans le mauvais riche pour ses frères.
JESUS-Christ est ressuscité des morts et a mis en évidence les réalités du monde invisible ; et cependant, combien de ceux qui le savent ne sont point persuadés !

Oui, je suis totalement d'accord avec toi.

Malheureusement, l'endurcissement ou l'amour du monde comme tu dis, empêche certaines personnes de voir la vérité.

Mais une personne qui recherche la vérité avec sincérité, sans chercher à être contamment dans l'opposition, trouve la vérité.

Mais est-ce la volonté de tout le monde ?

Malheureusement j'en doute, combien préfère leur " position religieuse " à la vérité.
Les pharisiens ont été confronté à la vérité, certains préféraient voir JESUS de nuit plutôt que d'être vu en journée avec lui, d'autre comme Paul ont fait face à cette vérité, au point de l'accepter et de changer à la face du monde.

lynx0726 a écrit:

elbib a écrit:
moi je constate surtout que le mot parabole n'est pas existant, et qu'il y a un nom propre qui est mentionné.

Non ce ne sont pas mes propos !

elbib,
L'erreur a déjà fait l'objet d'une réaction de la part slim ; j'ai reconnu indiscutablement m'être trompé...

Appel, mobilisation, démobilisation comme dans les armées.
Stop le bruit du clairon de la cavalerie légère !

21 ans de bons et loyaux services, ce genre de sérénade me lasse.

Bis répépita, inutile !

Bonne soirée.
Lynx

lynx0726 a écrit:

elbib,
L'erreur a déjà fait l'objet d'une réaction de la part slim ; j'ai reconnu indiscutablement m'être trompé...

Désolé, je n'avais pas vu son post !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Je n’ai pas prétendu que l’esprit retournait à la terre, mais que l’âme retourne à la terre !

il n'est pas écrit que l'âme retourne à la terre, mais que la poussière corps retourne à la terre :
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:9)

Ce qui retourne à la poussière c’est la personne, c’est à dire l’âme :
"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière." (Genèse 3:19). Tu peux remarquer qu'il n'est pas écrit 'ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme lui survivra'. Non, rien de tel dans la Bible !

slim a écrit:

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. (Genèse 2:7)

Le verset dit en réalité : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7) !

slim a écrit:

nous voyons dans ce verset que Dieu souffla dans " les narines " donc le corps de l'homme.

Donc dans l’âme de l’homme !

slim a écrit:

l'âme, le souffle de vie n'est cité qu'après,

Mais où as-tu vu que l’âme était le souffle de vie ? L’esprit est le souffle de vie, et c’est lui qui rend l’âme vivante !

slim a écrit:

avant cela Adam n'était qu'un corps inerte, fait à partir de la poussière.

autrement-dit, une âme inerte !

slim a écrit:

content de voir que tu reconnaîs que l'esprit ne retourne pas à la poussière, en effet c'est différent du corps

Bien entendu, puisque c’est le souffle de vie que YHWH insuffle qui rend l’âme vivante !

slim a écrit:

l'âme n'est pas l'être entier

Si, l’âme est l’être entier !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Ce n’est pas la présence ou non du mot parabole qui définit qu’il s’agit ou non d’une parabole. Le contexte même du récit prouve qu’il ne peut pas s’agir d’une quelconque réalité !

justement le contexte et JESUS lui-même prouve qu'il s'agit d'une réalité et pas d'une fiction.

Donc, par rapport au ciel, l’enfer est à portée de voix, de sorte qu’une conversation puisse avoir lieu de l’un à l’autre ? Et si le riche était dans les flammes, Abraham pourrait-il lui rafraîchir la langue en lui envoyant Lazare avec une goutte d’eau sur le bout du doigt ?

slim a écrit:

Tu y vois semble-t-il un oublie de la part de Dieu

Pas du tout, j’y vois ce que c’est, une parabole. D’ailleurs il semble que tu sois le seul à ne pas l’avoir remarqué !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Moi je ne construis rien du tout, je ne fais que constater que certains détails de cette parabole montrent clairement que ce n’est qu’une parabole !

et moi je constate surtout que le mot parabole n'est pas existant, et qu'il y a un nom propre qui est mentionné.

Comme si ça avait la moindre importance. Si tu veux prouver qu’il ne s’agit pas d’une parabole, tu vas devoir trouver mieux !

slim a écrit:

je te mets au défi de me citer une seul parabole qui est appele " parabole " et qui contient un nom propre.

La parabole du riche et de Lazare !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Tu devrais savoir que dans la Bible le feu est symbole de destruction et de purification.

l'enfer est une réalite

Il ne te reste plus qu’à le prouver. Bon courage !

slim a écrit:

elbib a écrit:

D’autre part, ce que tu crois être l’enfer est voué à la destruction !

Oui c'est certain, puisque c'est écrit en Apocalypse 20:13-15. il s'agit d'une réalité, tout comme le jugement et ceux qui seront jugés.

Hé oui, et ça prouve bien qu’il n’y a pas d’enfer ni d’immortalité de l’âme !

slim a écrit:

elbib a écrit:

Le diable et ses anges ne sont effectivement pas symboliques !

dans un verset tu ne pas choisir une partie symbolique et une partie littérale

Je ne choisis pas. Ce sont les faits bibliques qui le disent !

slim a écrit:

elbib a écrit:

C’est impossible pour plusieurs raisons que tu connais mais que tu refuses d’admettre !

là tu donnes encore ton sentiment sans apporter matière.

Si ce que tu prétends était vrai cela signifierait que la mort et l’hadès seraient également tourmentés jour en nuit pour l’éternité, ce qui est complètement absurde !

slim a écrit:

ce qui est un fait, c'est que la Watch Tower est la seule au monde à enseigner que Judas est le fils de destruction.

il suffit de comparer 21 Bibles : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

son enseignement est donc propre à son organisation et à ses adeptes.

A bon ? Quel rapport avec le sujet ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

il n'est pas écrit que l'âme retourne à la terre, mais que la poussière corps retourne à la terre :
avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné. (Ecclésiaste 12:9)

Ce qui retourne à la poussière c’est la personne, c’est à dire l’âme :

- non, il est écrit que c'est la poussière et il n'est pas écrit que c'est l'âme.
- il suffit de lire la Genèse pour voir que c'est le corps qui est tiré de la poussière.

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. (Genèse 2:7)

ce verset est divisé en 2 parties séparé par la virgule :

1) L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre,
2) il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.

en vérité, les narines (le corps) existent bien avant que Dieu place l'âme en l'homme.
- d'ailleurs il suffit de lire le récit de la création d'Eve pour voir que ton raisonnement ne tient pas :

L'Éternel Dieu forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme, et il l'amena vers l'homme.
Et l'homme dit: Voici cette fois celle qui est os de mes os et chair de ma chair! on l'appellera femme, parce qu'elle a été prise de l'homme.
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair.

tu vois, Adam ne dit pas âme de mon âme, il dit chair de ma chair, de même qu'ils ne deviendront pas une seul âme, mais bien une seule chair.
- il s'agit bien du corps, on parle de matière physique.

elbib a écrit:

"C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière." (Genèse 3:19). Tu peux remarquer qu'il n'est pas écrit 'ton corps est poussière et il retournera à la poussière et ton âme lui survivra'. Non, rien de tel dans la Bible !

Comme je te l'ai dit, il est écrit " poussière ", car oui c'est de la poussière que Dieu a formé le corps.
- c'est bien de la partie matérielle qu'il question, celle que l'homme peut tuer et qui différente de l'âme qu'on ne peut tuer (Matthieu 10:28)
- Et je rajouterai que de la même manière il n'est pas dit que l'esprit retourne à Dieu, alors que nous savons formellement que c'est le cas en Ecclésiaste 12:9

elbib a écrit:

slim a écrit:

L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant. (Genèse 2:7)

Le verset dit en réalité : "Et l’Éternel Dieu forma l’homme, poussière du sol, et souffla dans ses narines une respiration de vie, et l’homme devint une âme vivante." (Genèse 2:7) !

slim a écrit:

nous voyons dans ce verset que Dieu souffla dans " les narines " donc le corps de l'homme.

Donc dans l’âme de l’homme !

- les narines sont une partie du corps humain et non de l'âme.
- montre moi un seul bouquin scolaire que dirai que les narines font partie de l'âme ?

elbib a écrit:

slim a écrit:

l'âme, le souffle de vie n'est cité qu'après,

Mais où as-tu vu que l’âme était le souffle de vie ? L’esprit est le souffle de vie, et c’est lui qui rend l’âme vivante !

l'âme a été insufflé en l'homme par Dieu.

slim a écrit:

slim a écrit:

avant cela Adam n'était qu'un corps inerte, fait à partir de la poussière.

autrement-dit, une âme inerte !

- l'âme ne signifie pas le corps : 1 Thessaloniciens 5:23, Matthieu 10:28, etc...
- D'ailleurs si pour toi le corps est synonyme d'âme, cela veut dire que l'âme de JESUS a disparu éternellement dans le sépulcre.
- car, OUI, vous croyez que son corps n'a jamais été relevé mais qu'il a disparu.

elbib a écrit:

slim a écrit:

content de voir que tu reconnaîs que l'esprit ne retourne pas à la poussière, en effet c'est différent du corps

Bien entendu, puisque c’est le souffle de vie que YHWH insuffle qui rend l’âme vivante !

je te parle d'esprit et tu parles d'âme ???

elbib a écrit:

slim a écrit:

l'âme n'est pas l'être entier

Si, l’âme est l’être entier !

Alors là ! comparons :

Elbib : l’âme est l’être entier
Bible : l'être = l'esprit, l'âme et le corps (1 Thessaloniciens 5:23)

une nouvelle fois tu enseignes une doctrine inverse et contradictoire avec la Parole de Dieu.

elbib a écrit:

slim a écrit:

justement le contexte et JESUS lui-même prouve qu'il s'agit d'une réalité et pas d'une fiction.

Donc, par rapport au ciel, l’enfer est à portée de voix, de sorte qu’une conversation puisse avoir lieu de l’un à l’autre ? Et si le riche était dans les flammes, Abraham pourrait-il lui rafraîchir la langue en lui envoyant Lazare avec une goutte d’eau sur le bout du doigt ?

- ahhh non ! il ne pouvait pas, car il est écrit :

D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire. (Luc 16:26)

tu vois ce passage est très révélateur, car il prouve que l'enseignement de la Watch Tower ne tient pas, en effet elle enseigne que l'homme riche représente la classe orgueilleuse et religieuse qui a tué JESUS, et Lazare la classe des croyants en JESUS-Christ. Logiquement, selon le texte, les gens appartenant à la classe religieuse ne peuvent pas se convertir et passer dans la classe de Lazare, car il est bien indiqué qu'entre les 2, il existe " un abîme infranchissable " (voir Luc 16:26). mais les données bibliques nous montrent que des gens appartenant à cette classe religieuse se sont convertis par la suite, en acceptant JESUS-Christ, comme l'apôtre Paul, qui, avant d'être le disciple du Christ, était un pharisien (voir Ac 6:7; 23:6; 15:5). Cela démontre la fragilité, le non fondé, de l'interprétation de la SDTJ concernant cette histoire.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Tu y vois semble-t-il un oublie de la part de Dieu

Pas du tout, j’y vois ce que c’est, une parabole. D’ailleurs il semble que tu sois le seul à ne pas l’avoir remarqué !

- Tu es plutôt le seul à dire que le mot " parabole " est présent dans le chapitre 16.
- je préfère m'appuyer sur les mots que Dieu a placé dans la Parole inspirée.
- je refuse de construire sur qui est " non écrit " comme tu le fais.
- d'ailleurs ce n'est pas seul fois que tu crois en ce qui n'est pas écrit dans la parole de Dieu : " premier-créé ", " 1 clou dans les mains de JESUS ", " l'ange JESUS ", " la Parole créée ", etc...

elbib a écrit:

slim a écrit:

et moi je constate surtout que le mot parabole n'est pas existant, et qu'il y a un nom propre qui est mentionné.

Comme si ça avait la moindre importance.

cette élément de la parole inspiréé n'a pas la moindre importance pour toi, ok c'est ton choix, mais sache que pour ceux qui considérent chaque mot de la Parole de Dieu, cela a de l'importance.

Dieu choisi ses mots pour nous enseigner.

elbib a écrit:

si tu veux prouver qu’il ne s’agit pas d’une parabole, tu vas devoir trouver mieux !

je n'ai pas besoin de le prouver, puisque la Bible ne dit pas que c'est une parabole, c'est toi qui le dit, pas elle !

elbib a écrit:

slim a écrit:

je te mets au défi de me citer une seul parabole qui est appele " parabole " et qui contient un nom propre.

La parabole du riche et de Lazare !

heureusement que je t'ai précisé de me citer une seul parabole qui est appele " parabole " et qui contient un nom propre.
- alors non ! elle n'est pas appelé " parabole " dans la Bible !
- J'en conclue que tu n'as pas trouvé !

elbib a écrit:

slim a écrit:

l'enfer est une réalite

Il ne te reste plus qu’à le prouver. Bon courage !

il n'y a rien à prouver, il suffit juste de lire :

Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. (Apocalypse 20:12-14)

- tu vois c'est écrit.
- maintenant tu es libre de croire que le jugement, les gens, le trône et le séjour des morts sont de la fiction, mais pour la Bible il s'agit d'une réalité.

elbib a écrit:

slim a écrit:

Oui c'est certain, puisque c'est écrit en Apocalypse 20:13-15. il s'agit d'une réalité, tout comme le jugement et ceux qui seront jugés.

Hé oui, et ça prouve bien qu’il n’y a pas d’enfer ni d’immortalité de l’âme !

- tu dis " Hé oui ", Super ! donc le séjours des morts n'est une fiction, il est bien une réalité, tout comme les tourments éternels qui prouvent l'état de conscience des âmes.

elbib a écrit:

slim a écrit:

dans un verset tu ne pas choisir une partie symbolique et une partie littérale

Je ne choisis pas.

- non tu sélectionnes !
- tu es le seul au monde à faire d'un même verset une partie symbolique et une partie littérale.
- tu rends-tu compte que cela n'a aucun sens ?
- même la watch Tower le condamne.

elbib a écrit:

Si ce que tu prétends était vrai cela signifierait que la mort et l’hadès seraient également tourmentés jour en nuit pour l’éternité, ce qui est complètement absurde !

- montre moi le verset qui dit que l’hadès seraient également tourmentés jour en nuit pour l’éternité ?

par contre je lis que : " Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles...Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu. " (Apocalypse 20:10; 15; 19:20)

tu vois, en réalité, il n'est pas du tout question de destruction ou d'état d'inconscience

Mais bien au contraire, il s'agit de tourment éternels, tout comme l'histoire du riche et de Lazare.

elbib a écrit:

slim a écrit:

ce qui est un fait, c'est que la Watch Tower est la seule au monde à enseigner que Judas est le fils de destruction.

il suffit de comparer 21 Bibles : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

son enseignement est donc propre à son organisation et à ses adeptes.

A bon ? Quel rapport avec le sujet ?

c'est le coeur du sujet, la watch Tower traduit par " fils de destruction " pour etayer sa doctrine non biblique.
- personne n'a oser écrire cela en 2 millénaires, mais bon après avoir écrit quantité de résurrections ,de fin du monde et de doctrines rejetées par la suite, on ne s'étonne plus de rien.

La Bible dit :

(Révélation 20:14) 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort [...]

Il ne s'agit pas ici d'être vivant tourmenté éternellement, mais le feu est un symbole de destruction éternelle

Le dit bien une "seconde mort" et nous savons que l'âme meurt car il est dit :

(Ézékiel 18:4) [...] . L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra [...]

L'explication de la condition des mort est donné en Ecc:

(Ecclésiaste 9:4-6) 4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Et notez bien ce qu'il est dit et que l'on ne peut ignorer :

(Ecclésiaste 3:18-20) 18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]

gen a écrit:

La Bible dit :

(Révélation 20:14) 14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort [...]

Il ne s'agit pas ici d'être vivant tourmenté éternellement, mais le feu est un symbole de destruction éternelle

Le dit bien une "seconde mort" et nous savons que l'âme meurt car il est dit :

(Ézékiel 18:4) [...] . L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra [...]

L'explication de la condition des mort est donné en Ecc:

(Ecclésiaste 9:4-6) 4 Pour celui, en effet, qui est lié à tous les vivants il existe de la confiance, car chien vivant est en meilleure situation que lion mort. 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil.

Et notez bien ce qu'il est dit et que l'on ne peut ignorer :

(Ecclésiaste 3:18-20) 18 Moi, j’ai dit dans mon cœur, au sujet des fils des humains, que le [vrai] Dieu va les trier pour qu’ils voient qu’ils sont eux-mêmes des bêtes. 19 Car il y a une fin pour ce qui est des fils des humains et une fin pour ce qui est de la bête ; ils ont une fin identique. Comme meurt l’un, ainsi meurt l’autre ; et ils ont tous un même esprit, de sorte qu’il n’y a pas de supériorité de l’homme sur la bête, car tout est vanité. 20 Tous vont vers un même lieu. Ils sont tous venus de la poussière, et ils retournent tous à la poussière [...]

Sur ce point votre interprétation et compréhension des Textes est plus conforme  à la Réalité .

Maintenant, si "l'âme" meurt un jour ou l'autre de toute façon (puisque "simple intermédiaire" entre le corps et l'esprit), il n'en est pas de même de l'esprit.

Même si l'esprit est "immortel" dans son essence, sa "survie" ne se réalise pas de façon identique selon qu'il fait partie des "réprouvés" ou des "élus" .

La parabole de la graine illustre parfaitement le processus qui confirme qu'une Loi Divine se reconnaît à Son Universalité : ce qui vaut dans "l'Au-Delà" vaut ici-bas .

Soit la graine germe et la graine disparaît (fin de l'incarnation terrestre et vie éternelle), soit la graine ne germe pas et retourne à la terre en tant que matériau "inutile", avec décomposition (compost, terreau) en vue d'une re-composition nouvelle (seconde mort: fin de l'incarnation terrestre, "décomposition" de la conscience, de la personnalité , un peu comme un disque dur qu'on efface et sur lequel on pourra graver une nouvelle "partition"...