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Les groupes et églises évangéliques



La vague des nouveaux protestants

DOSSIER PRÉPARÉ PAR PHILIPPE BARRAUD ET SYLVIA FREDA



Armés d'une foi pure et dure, ils prennent la Bible à la lettre, arborent des poissons sur leurs voitures et pratiquent le culte «à l'américaine», avec un DJ pour les cantiques. Ils se réunissent en d'immenses séances de louange collective, forment des réseaux d'entraide et investissent les facultés de théologie. Les évangéliques, avec cent trente Eglises en Suisse, représentent désormais une force considérable face à l'Eglise réformée, qui se voit contrainte d'intégrer cette mouvance née dans ses marges. Plusieurs paroisses romandes sont tenues par des pasteurs évangéliques. Et le mouvement, loin de se calmer, attire toujours plus de jeunes. Les protestants suisses seront-ils, demain, tous évangéliques ?
Suite du dossier

Les bras en l'air. Des louanges scandées interminablement. Puis petit à petit des corps qui s'agitent, tombent à terre. Des fous rires inextinguibles, des discours incohérents, tremblements et pleurs - c'est la transe, la preuve que l'Esprit saint est là et se manifeste.

Miami ? Las Vegas ? Non, Orbe, Berne, la Suisse de tous les jours. Mais qui sont donc ces évangéliques qui font trembler l'Eglise protestante sur ses bases ? Ils sont 3% de la population suisse, soit environ 200 000 personnes qui, chaque dimanche, participent assidûment au culte, et en semaine à des activités communautaires. Ils sont jeunes, viennent en famille, et parlent d'abondance de leur foi autour d'eux, arborant en guise de témoignage un poisson stylisé sur leur voiture. A l'intellectualisme un peu austère de l'Eglise réformée, ils opposent des cultes festifs, animés, pleins de musique. Car l'individu n'est pas pur esprit: par son corps, il peut aussi ressentir Dieu, et exprimer sa foi. A l'approche très cérébrale des protestants, les évangéliques opposent la réalité sensorielle, de l'émotion, la valeur de l'expérience corporelle. «La société contemporaine a besoin que soient pris en compte le corps et l'affect», dit Jean-Jacques Meylan, pasteur de l'Eglise évangélique de Meyrin.

Ces protestants d'un nouveau genre déchaînent les passions sur leur passage. Notamment lors des campagnes d'évangélisation dont ils ont la spécialité. Ils aiment les réunions de masse. Prosélytes, ils veulent toucher le plus grand nombre, convertir à tire-larigot. Tous les moyens sont bons pour répandre la Parole: les activités missionnaires dans les pays en voie de développement, la prise en charge d'anciens toxicomanes, l'administration d'écoles bibliques, l'organisation de concerts de hard rock ou de techno dance sanctifiés, l'ouverture de vidéo bars, l'entrée dans le monde des médias ...

Les pasteurs évangéliques ne s'en tiennent pas qu'à des prédications. Ceux qu'on appelle charismatiques, ou pentecôtistes, sont très attachés aux manifestations extraordinaires de la puissance de Dieu, celles que chacun peut personnellement éprouver. Ils organisent des soirées où les guérisons, les miracles, les exorcismes, la prophétie, le parler en langues, l'imposition des mains se bousculent, et laissent parfois l'impression à l'observateur de manipulation de masse et d'hystérie collective. Depuis 1994, une vague charismatique secoue les milieux évangéliques romands : la «Bénédiction de Toronto».

DE TORONTO À PENSACOLA

Ces manifestations, propres aux évangéliques dits charismatiques ou pentecôtistes, sont délibérément fondées sur l'émotionnel, la confession de foi individuelle, voire une véritable transe, induite par la musique, la parole, la chaleur, la durée très longue de ces célébrations, l'épuisement des participants. Le 13 janvier 1995, à Orbe, une soirée de «Bénédiction de Toronto», organisée pour un groupe de jeunes paroissiens, a suscité l'émoi de la population. Au cours des jours suivants, plusieurs jeunes ont manifesté des troubles psychologiques et physiques consécutifs à ce que le pasteur Paul Hemes décrivait alors comme «des démonstrations physiques très fortes de la présence de Dieu».



Une des dernières en date, c'est le «Réveil de Pensacola». Dans une banlieue de cette ville de Floride se trouve l'Eglise de l'assemblée de Dieu de Brownsville (dont un pasteur sera à Malley). C'est là que, le 18 juin 1995, le pasteur Steve Hill a été «frappé» par Dieu. Pendant les semaines qui ont suivi, deux fois par jour, des cultes ont rassemblé chaque fois quelque 2500 personnes, jusqu'à 2 ou 3 heures du matin. Une participante, Beth McDuffie, témoigne sur Internet: «L'église ressemblait à un champ de bataille ! Il y avait des corps partout, des gens tremblant sous l'effet de la puissance de Dieu! Les uns avaient des visions, d'autres criaient, d'autres encore pleuraient toute l'eau de leur corps. ..

Mais tous les évangéliques ne se félicitent pas de cette surexcitation collective qui saisit les assemblées réunies par les leaders de la «Bénédiction de Toronto». Une évangélique qui s'y est rendue rapporte, hébétée, qu'elle se demandait sans plaisanterie si ce n'était pas plutôt le démon qui tirait les ficelles de ces soirées.

LES INGRÉDIENTS DU SUCCÈS



Pourquoi un tel succès? La mouvance évangélique offre un climat, un langage, une chaleur qu'on chercherait en vain dans un temple protestant.





RIEN QUE LA BIBLE

Cette ligne, ces limites, applicables dans la vie courante, les évangéliques les offrent à ceux qui les réclament. En particulier par une lecture à la lettre de la Bible: «On a cru plaire aux gens en mettant en doute la Bible, explique le pasteur Jean-Claude Chabloz de l'Eglise Apostolique. Ce faisant, on l'a vidée de sa force. Chez nous, les gens trouvent une relation personnelle avec Dieu, et nous leur disons que la Bible dit la vérité: nous avons confiance en la Bible, pourquoi Dieu nous aurait-il donné un livre faux ?»

Il résulte souvent de cette lecture littérale de la Bible une morale très conservatrice, qui perpétue en particulier la condamnation de l'homosexualité. Cette lecture est forcément sélective, puisque ces quelque 1500 pages sont complexes et parfois contradictoires. Les Réformés ne manquent pas de reprocher aux évangéliques de ne prendre dans l'Ecriture que ce qui les arrange. Beaucoup d'entre eux, y compris dans le monde scientifique, s'en tiennent à la vision créationniste de l'histoire de l'univers: la Genèse au pied de la lettre.

Mais c'est aussi la chaleur que les adeptes apprécient dans leur communauté. Il y a d'abord le culte du dimanche, avec sa musique, ses choristes, sa vitalité. Sur La Côte, un papillon invitait récemment les jeunes: «Viens t'éclater avec nous, ce sera super!» Et de fait, selon le pasteur Virgile Rochat, «il y a une chauffe du tonnerre, avec un pianiste de jazz très expérimenté, une sorte de disc-jockey présente les cantiques et invite à la prière, les gens se lèvent, se mettent à onduler; cela s'appelle la louange et peut durer une heure; puis vient un témoignage très simple. Ensuite, le prédicateur invite à la repentance et à la mission. Incontestablement, il y a une certaine qualité».





La contrepartie de cette fraternité poussée très loin, ce peut être un sentiment d'enfermement, un contrôle social trop lourd qui conduit certains à se tourner vers l'Eglise réformée, pour respirer et aller plus loin sur le plan spirituel, tant il est vrai que la lecture évangélique de la Bible peut avoir quelque chose de frustrant, puisqu'elle en méconnait la richesse, les contradictions, les énigmes.

VENT DE PANIQUE

Un peu effarés, les protestants suisses ont pris la mesure du phénomène, et réalisent soudain que leur Eglise tout entière est en train, lentement mais sûrement, de «virer évangélique». Et l'hypothèse selon laquelle les évangéliques seront demain les seuls protestants n'émane pas de quelque pentecôtiste allumé, mais de théologiens et de sociologues très sérieux. Autre signe: la moitié sinon davantage des étudiants qui entrent en théologie à l'Université de Lausanne viennent de la mouvance évangélique, et rien n'indique qu'ils se laisseront imprégner par l'approche critique et historique de la théologie universitaire européenne. A la faculté de Genève, on évalue cette proposition à un quart.

Déjà, dans le canton de Vaud et à Genève, plusieurs paroisses réformées sont tenues par des pasteurs acquis à la mouvance évangélique, où les cultes se font «à l'américaine», pour le plus grand profit de la fréquentation dominicale. C'est le cas à Corsier, à Corseaux, à Orbe, à Cheseaux, à Gland, à Meyrin.

C'est qu'en quelques années, on est passé d'une profonde défiance à un dialogue intense - par la force des choses: la croissance du mouvement évangélique était trop forte pour que l'Eglise réformée pût encore la rejeter parmi les sectes.

AU PIED DU MUR

Pour l'Eglise réformée, la question n'est plus d'être pour ou contre les évangéliques. La question est de savoir comment oeuvrer avec eux à l'unité de la famille protestante, autrement dit à créer un oecuménisme intra-protestant, malgré des difficultés théologiques irréductibles. En particulier, les évangéliques tiennent fermement à une lecture fondamentaliste de la Bible, et au baptême des adultes. Le baptême par immersion suit la conversion, moment où les croyants ont senti l'Esprit saint descendre sur eux, ce qui se manifeste souvent, selon les récits d'un grand nombre d'entre eux, par leur soudaine capacité à «parler en langues».

Il est très courant d'entendre les jeunes convertis dire qu'ils sont «nés de nouveau». Le baptême par immersion participe de cette nouvelle naissance et marque un avant et un après «la rencontre personnelle avec Jésus» qui est le point de départ d'une nouvelle vie.

Si l'Eglise réformée ne reconnaît pas certaines pratiques, comme la «Bénédiction de Toronto», elle n'est pas en mesure de dénoncer des hérésies, puisqu'il n'y a pas de dogmes auxquels se référer.

Cet exclusivisme devient choquant lorsqu'il émane de pasteurs en paroisse officielle: certains jeunes ministres de tendance évangélique osent affirmer qu'ils ne sont plus le pasteur du village, mais seulement celui «de ceux qui confessent Jésus-Christ». Tant pis pour les autres... «Or l'horizon doit être le monde, par la communauté ecclésiastique, s'emporte le professeur Pierre Gisel, vice-doyen de la faculté de théologie de Lausanne. Car la question de fond, c'est celle de Dieu qui appartient à tout le monde, c'est une question globalement humaine!»


Paradoxalement, on a peine à discerner un climat de guerre ou de confrontation. L'Eglise réformée réagit en citadelle assiégée, face à des gens qui sont indifférents à son sort mais lui prennent ses forces vives. De toute façon, les évangéliques font aussi partie de l'Eglise réformée, qu'ils le veuillent ou non. C'est pourquoi la Fédération des Eglises protestantes de Suisse se lance résolument dans le dialogue. Pour Heinz Rüegger, délégué oecuménique au sein de la FEPS, le salut des protestants passe par l'intégration des préoccupations évangéliques, qui sont celles d'une partie de la population.



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Tous Évangéliques ?
Est-il possible que demain, la plupart des protestants soient évangéliques, et que les minoritaires soient les réformés traditionnels, repliés dans des Eglises libres cultivant une approche plus intellectuelle de l'Evangile et du rapport à Dieu ? «Si l'Eglise réformée ne se modernise pas, c'est ce qui va arriver», prophétise Virgile Rochat (voir interview). Le risque de marginalisation est réel, particulièrement si l'on évoque une possible séparation de l'Eglise et de l'Etat en terre vaudoise : «L'Eglise réformée se demande si la question de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ne va pas lui être posée de manière très cruelle, estime Serge Fustier, responsable de la Commission de relation avec la mouvance évangélique. Une séparation de l'Eglise et de l'Etat va marginaliser l'Eglise protestante, qui sera dès lors mise en minorité par les assemblées évangéliques.
L'Eglise protestante agonise à Genève et à Neuchâtel où l'Eglise et l'Etat sont séparés. Notre Eglise vaudoise pourrait échapper à beaucoup de difficultés, si elle voulait bien se poser un certain nombre de questions et ne pas se cantonner, voire fuir dans le social. Le grand malheur, c'est qu'elle n'a pas su conserver l'apport positif de l'Eglise libre qui a fusionné avec elle en 1964.»



Pour Heinz Rüegger, «le moyen de prévention le plus efficace contre les manifestations problématiques de la croyance évangélique est d'abord de faire nôtres ses préoccupations. Alors le mouvement évangélique sera ce qu'il a toujours voulu être: un mouvement constructif de renouveau dans les Eglises.»




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Le credo des évangéliques
Qu'est-ce qui, sur le plan théologique,
différencie les évangéliques des protestants traditionnels ?
La normativité de la Bible. Souvent prise au pied de la lettre, elle est au centre de la vie quotidienne du chrétien.
L'importance d'une foi personnelle, expérimentale et confessante, généralement apparue au cours d'une expérience de conversion qui a valeur de nouvelle naissance. Elle est suivie d'un baptême par immersion chez les adultes, même s'ils ont déjà été baptisés enfant.
L'importance première de la mission et de l'évangélisation.
Le souci d'une vie personnelle conforme aux lois de Dieu et aux commandements.
La forte communauté spirituelle que forment ceux qui sont «nés de nouveau».
L'importance de la louange et des chants.
La méfiance à l'égard de l'Eglise catholique et du pape en particulier.

C'est un renouveau spirituel extraordinaire qui caractérise cette phase de l'histoire humaine.

Je me réjouis de ce renouveau insufflé par l'Esprit et je prie pour que son expansion constante se poursuive.Les prédicateurs chrétiens de Darwin peuvent etre soucieux .

Salutations fraternelles.

Est-ce un "renouveau" ? Ca fait partie de la propagande de chaque nouveau groupe, d'où qu'il vienne.
A l'inverse, nous voyons un renouveau par la replongée dans la "Tradition" (protestantisme revenant à la Bible seule, cathos tradis revenant au concile de Trente, musulmans fondementalistes).

L'attitude belliqueuse("Les prédicateurs chrétiens de Darwin peuvent etre soucieux") est caractéristique ! Ainsi, malheureusement, au travers de cette montée du fanatisme basé sur des idées les plus simplistes et infantilisantes (haine cultivée de Darwin en l'occurence mais pas seulement) se profile un monde dangereux et haineux d'où peuvent emerger des pouvoirs dictatoriaux et d'exploitation de l'homme, ecrasement de la femme, la personnalité.
Christ amene liberté, lumiere, ouverture, respect mutuel, amour, discernement, bien loin des declarations belliquesuses et de l'obscurantisme au service de groupes humains qui detournent le prestige divin à leur profit.

il viendra des moqueurs avec leurs railleries, marchant selon leurs propres convoitises,
3.4
et disant: Où est la promesse de son avènement? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
3.5
Ils veulent ignorer, en effet, que des cieux existèrent autrefois par la parole de Dieu, de même qu'une terre tirée de l'eau et formée au moyen de l'eau,
3.6
et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau,
3.7
tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.

Il s'agit de 2 Pierre 3, je crois que le passage est assez explicite comme celà pour comprendre que nous sommes tout à fait à cette époque prédite.

Les chrétiens évolutionnistes ne supportent pas la saine doctrine et feront tout pour détruire cette entreprise divine qu'est ce renouveau. Nous le savons trés bien.

Le passage exprime merveilleusement ce que ces memes chrétiens pensent du récit de la Genèse : des mythes, contes pour les enfants,...

Le christianisme actuel est divisé sur deux points : le retour du Christ qui est de plus en plus nié et la Création. En résumé, l'Apostasie prédite et le reste fidèle au Christ et à sa parole.

Mais bon, ces négations passent surtout par un rejet de la parole de plus en plus croissant , des vérités révélées contenues dedans.

Mais qui donc peut etre l'instigateur d'une telle enteprise ? Je crois que chaque chrétien fidèle a la réponse.

Salutations.

Le système du lavage de cerveau est vieux comme le monde.

Merci de nous montrer effectivement les ressorts de ces approches :
- > Est déclaré "sain" ce qui plait. On aime pas l'evolutionisme ? on le declare malsain ! Pas la moindre justification mais ca evite de reflechir !
Parenthese sur le sujet : le Darwin objet de toute la haine n'est en rien responsable de toutes les decouvertes scientifique en matiere d'astrophysique, géologie, demographie, ethnologie, hydrologie, structure de la matiere qui contredisent la volonté de fanatique religieux.

-> Tout ce monde là ligué contre la chretienté ??? Voila les reflexes paranos en route.
Le mêmes qui n'hesitent pas à utiliser les fruits de ces techniques les contestent ... quelle coherence.

- > Autre technique : s'approprier des passages bibliques au service de leur phantasme.

Si on parle de l'instigateur(Satan je suppose), il se caracterise par le mensonge et la séduction.
Que font ces groupes "créationistes" en se parant d'un soit disant fidélité biblique et en dissimulant des enfants les decouvertes de la science. Typiquement ce comportement que l'on prête à Satan.

Lorsque des Miller, Russel et leurs successeurs trompent leurs adeptes avec des prédictions apocaliptiques à repetition, ensuite accusent et se moquent de ceux qui les ont écouté, nous sommes exactement dans ce comportement decrit dans la Bible.

- > Les "evangeliques" qui veulent empêcher les enfants d'être enseignés sur la science sont dans le mensonge diabolique.

Contentez vous de répondre clairement à cette question : est ce que ce passage de 2 Pierre 3 est inspiré ? Si non, qu'est ce qu'il fait dans la bible ?

"Le système du lavage de cerveau est vieux comme le monde."

Exactement, c'est pour celà que tu m'as affirmé l'autre jour que si le vatican admettait quelque chose, c'est que celà était forcément vrai...

Le passage de 2 pierre est inspiré dans la mesure ou on considere la bible inspirée.
Se l'approprier pour l'appliquer à son propre groupe contre les autres, marque d'orgueil humain et mensonge de type satanique.

Il est impossible de se l'approprier puisqu'il exprime un fait universel : la Création. L'apôtre ne le destinait pas à certains chrétiens en particulier, mais à tous les chrétiens selon ma compréhension du passage.

Mais bon, ces discussions deviennent vite une escalade verbale, je vais donc faire preuve de sagesse afin de ne pas tomber dans cette facilité virtuelle à agresser l'autre, dans sa foi en l'occurrence. J'ai déjà été beaucoup trop loin. De toute manière,celà ne changera rien à mes convictions, et je reste convaincu que l'appartenance confessionnelle ne rentre pas en ligne de compte dans ce sujet. La prière, mes études de théologie et de botanique, ma reflexion personnelle, m'ont beaucoup aidé à me forger cette approche Créationniste. Je reste juste en admiration devant le terme grec Ktizo employé par l'apôtre dans ce passage, terme dont l'apparition qui se compte sur les doigts d'une main dans le N.T me semble exprimer toute la puissance de cette oeuvre créatrice.

Bonne continuation.

C'est bien que vous preniez concience de l'outrecuidance et l'orgueil de ces positions. Le probleme est souvent la frontiere que l'on met à la chretienté, en général à la limite de son groupe préféré..
En l'occurence vous vous appropriez ce texte en pretendant que vous avez raison et que la preuve on se moque...
Croyez-vous que tout ce qui fait l'objet de moquerie est donc vérité ???

Il n'est pas question de foi pour ce qui est de la science. Simplement une approche humble qui permet de decouvrir progressivement l'univers qui nous entoure, ceci par hypothese, vérification de ces hyptheses, théorisation, publication, reconnaissance par la communauté scientifique, exploitation ensuite dans d'autres domaines.

Ainsi, pour ne prendre que cet exemple, les strates géologiques et la modelisation de l'evolution de la terre(pas que des especes comme Darwin) permettent de déterminer les gisements petroliferes, dont les detracteurs n'hesitent pas à utiliser l'essence pour mettre dans leur voiture.

En regard de cette demarche, quel est la base des créationnistes ? La croyance acharnée en un texte qui n'est que la copie d'autres textes similaires egyptiens et sumeriens ecrits des millenaires plus tôt.

Je viens de milieu evangelique et j'en garde des bons côtés qu'il m'ont appris : rigueur et exigence. Mais j'en connais aussi les deviances : obstination fanatique, oppression, infantilisme et isolationisme, fétichisme sur la bible, attente apocaliptique.

Sauf que, personnellement, je n'ai jamais vu le rapport entre le récit mésopotamien de la Création et celui de la Genèse que certains chrétiens veulent faire. Il y a bien des ressemblances, mais les divinités summeriennes n'ont pas grand chose en commun avec le Yahvé de la Genèse.
En mésopotamie, Enki l'ingénieux dieu, propose que l'homme soit eslcave des dieux.

Sachant que la captivité egyptienne est l'évenement marquant de l'A.T, j'ai du mal à imaginer que ce récit de la Genèse se base réellement sur le récit mésopotamien à la lumière de la révélation divine, il n'y aurait pas de cohérence avec cet esclavage tant déciré par Dieu.

D'ailleurs dans le récit mésopotamien, la création est le fruit d'un pétrissage de glaise mélangée au sang d'un petit dieu immolé pour l'occasion. C'est une création violente, sanguinaire, n'ayant strictement rien à voir avec le récit de la Genèse.

Mais bon, c'est mon avis, on peut en discuter, mais il est impossible d'affirmer qu'un récit créateur est totalement inspiré de l'autre, en l'occurrence la Genèse du récit mésopotamien, il y a trop de choses qui ne collent pas.

Je pense au contraire que la révélation divine a fait que la Genèse soit une reprise plus exacte d'un acte créateur passé dont les summeriens avaient connaissance mais qu'ils ont adapté à leur manière. Dans tous les cas, je retourne le problème en me demandant : d'où les anciens mésopotamiens tiraient ce récit créateur ?

L'hypothése documentaire de Graff et Wellhausen affirme que le pentateuque a été écrit après l'Enuma Elish summerien, bon OK Ok je veux bien mais celà ne répond pas pour autant à l'inspiration des summeriens.

Bon on peut en discuter longtemps, mais l'influence récit mésopotamien/Pentateuque/Livres historiques bibliques est parfois comique comme affirmer que l'Ishtar de Jérémie n'est que la parèdre de Dieu, tout comme Ishtar l'était de An chez les summeriens ( ou Anu chez les akkadiens). Trés fort le rapprochement, sauf que Dieu n'a jamais dit à travers ses prophétes que sa concubine déesse était Astarté....

La reponse est simple lorsqu'on veut bien l'accepter :
Les recits sumeriens ont été écrits avant qu'existe le moindre peuple israelite...le moindre alphabet...

Les divergences des deux recits sont classiques de l'evolution de la transmission et de la volonté de se différentier, d'une civilation à l'autre. Ainsi le serpent divin du jardin d'eden sumerien se transforme en un serpent malefique chez les israelites.
Dans les deux cas le serpent apporte la connaissance à l'homme comme le Prométhée grec ou l'osiris egyptien.

S'il est connu que les egyptiens, les assyriens, les chaldéens ont été inspirés eux aussi par les sumeriens, pourquoi en serait-il autrement des israelites.
Mais tu as raison sur le fait : Qui a donc inspiré ce texte au sumeriens.
Il existe une théorie que ca proviendrait des hommes du peuple des megalythes, et aupravant les shamanes mais ca ne fait que repousser la question.
Alors probablement des hommes "inspirés" ont tenté de donner une explication à l'univers qui les entoure en fonction avec leur sens de l'observation et avec les moyens d'investigation dont ils disposaient. Ce que font encore les scientifiques de nos jours.. avec d'autres moyens.

Mais vouloir de nos jours de baser sur la "science" de cette epoque est du même type que refuser l'heliocentrisme.

Cette attitude n'est pas chretienne. La Bible nous enseigne la Sagesse et l'intelligence, pas de l'entêtement.

Je ne pense pas qu'il s'agisse d'accepter ou non les choses, selon moi c'est juste le fait que les choses ne se tranchent pas comme celà.
Il y a autant d'arguments en faveur d'une Genèse inspirée du récit mésopotamien que d'une Genèse indépendante de ce récit.

Cette théorie arrive à ses limites lorsqu'ils estiment que les chants mésopotamiens, les Tigi, équivalent des Psaumes bibliques, ont inspiré ces derniers. Une fois de plus, je ne vois aucun rapport entre les Psaumes bibliques de David , Koré ou Asaph et les Tigi...

On va nous démontrer qu'une forme de louange est commune, certes, littérairement il y a des ressemblances, mais sur le fond lorsqu'on creuse un peu il y a beaucoup de différences comme un polythéisme présent dans ces chants mésopotamiens alors que les psaumes bibliques se démarquent nettement de celà. Et en poussant plus loin dans les différences, on s'aperçoit que les psaumes mésopotamiens livrent une concurrence entre les dieux ainsi qu'une évolution progressive dans l'attachement à un dieu ou Hénotheisme. Chose qui n'existe pas dans les psaumes bibliques, du premier psaume au dernier, il n'y a qu'un seul Dieu.

Donc en ce qui me concerne, j'ai eu l'occasion d'étudier tout celà en théologie, libérale, donc évolutionniste, ma démarche était de voir autre chose, finalement je n'ai pas vu grand chose.
On se contente de nous livrer les éléments qu'on veut bien nous livrer à ce sujet, en occultant le reste, puisque c'est des fables, alors que des tas d'éléments sont probants. Il n'y a aucune part des choses de faite.

Et je le sais bien puisque j'ai vu la différence. Et selon moi, c'est cette attitude qui n'est pas chrétienne.
Ils se gardent bien de développer les doutes de Darwin sur l'origine de l'oeil, le problème des chainons manquants,etc...

En gros on nous dit ce qu'on veut bien nous dire donc, tout comme tu reproches aux créationnistes la meme chose. Je crois que les experiences ne sont pas les memes entre nos deux parcours.

Après il y a la question de la Création dans le N.T, ah alors là cette fois-ci ils jouent sur les mots pour s'en sortir : la Création c'est ce qui est en devenir, ils se basent sur un certain philosophe contemporain à ce sujet.
En résumé, Dieu est incapable d'avoir assumé un acte Créateur ponctuel, il se contente d'une création à travers une continuité par le maintient de la vie sur notre planète.

Mon Dieu...... On se demande de quelle puissance disposait Jésus dans les évangiles lorsqu'il maitrisait les éléments instantanément: il n'a pas calmé la tempête sur le lac de Tibériade en 15 jours mais immédiatement...

Bref, cette théologie libérale en est arrivé à oter presque toute puissance à Dieu, et au Christ par la meme occasion ( mais ils se limitent hypocritement à Dieu pour ne pas choquer les étudiants...).

Tu as des difficultés à accepter un fait :
- L'anteriorité incontestable des récits sumeriens.

C'est d'ailleurs amusant : alors que cette anteriorité pourrait être prise comme un renfort à leur croyance, les créationistes ont une vision repliée sur eux-même que cette connaissance serait exclusive à un petit peuple du moyen orient.

On atteint le summum de l'absurde lorsqu'on s'imagine que lors de la captivité(aucun texte hebreu n'etait alors ecrit) bien qu'en contact avec la tradition millenaire mesopotaminenne, le texte leur aurait été révélé sans connexion avec le même texte sumerien ??? L'identité du deluge sumerien, pure coincidence ?
Abraham venant de Ur n'aurait pas été au courant de la religion de ses ancetres ?

Pour le reste tu es dans un discours militant et ce qui est amusant c'est que tu prêtes une volonté militante antireligieuse aux scientifiques, ce qui est absurde. Ca fait partie de la tactique de conditionnement de laisser croire que la croyance "créationiste" serait de mêmme nature qu'une croyance "evolutioniste"...

Ca ne tient evidement pas debout ! Pas parce que je le dis ... mais parce ca se prouve.
Les scientifiques n'ont aucune croyance. Au contraire toute croyance est considéré comme un biais à éliminer car deformant d'evidence l'objectivité. D'où le soin à faire vérifier leurs travaux, validation et republication.

Les "créationnistes" ne sont en rien une théorie scientifique concurente. IL s'agit d'une croyance qui tente de trouver une credibilté dans la critique des scientifiques. Ca n'a rien à voir !

Une autre absurdité que des religieux veulent faire gober est de laisser ntendre que ce qui s'oppose à leurs phantasmes serait la théorie d'un homme, Darwin. C'est une imposture magistrale !

La géologie, l'ethnologie, l'astrophysique, la physique nucleaire, la tectonique auxquels Darwin n'a rien à voir et qui sont admises par toute la communauté scientifique, tout s'oppose aux phantasmes créationnistes.

Repli paranoiaque, discours de complot, diabolisation, projection de ses propres turpitudes sur l'autre, toute les astuces du conditionnement de type sectaire.

Autre absurdité du discours ("ils jouent sur les mots pour s'en sortir") Qui joue ? Les scientifiques ne s'occupent pas plus du NT que de l'AT que du Popoh Vulh. Ils n'ont pas à s'"en sortir".

Les scientifiques cacheraient-ils les difficultés de leurs théories ? La contradiction vient de tes propres affirmations. Darwin a reconnu qu'à son stade d'étude des chainons "manquaient". Ce qui prouve l'honnêtteté. Et depuis, il en manque de moins en moins. On les decouvre au fur et a mesure.

Je respecte profondemment la Bible. Et la respecter, ce n'est pas l'obscurantisme que temoignent vos groupes, tentant de dissimuler evolution, geologie, astrophysique.
Vous êtes dans la mêmme attitude que l'inquisition, faisant abjurer Galilée ou brulant Giordano Bruno ou les talibans brulant les livres.

Jesus Christ lui, donne la source de l'eau de la vie. et cette source nous permet d'exister en ce monde avec assurance sans crainte, avec la paix du Christ, sans dissimulation ni paranoia.

Le discours de "renouveau" est du niveau du slogan commercial de la nouvelle lessive qui est plus...
En réalité on y trouve les plus vieilles tendances obscurantistes de repli sur soi et crainte de l'"autre".

ah bon ? La géologie n'a rien à voir avec les travaux de Darwin ? ni la paléontologie ? Ni la tectonique des plaques qui n'est qu'un approfondissement de ses observations ? Je te conseille de relire ses observations des iles volcaniques alors.

Après pour ce qui est de l'embrigadement, ton comportement dénote bien plus un état embrigadé que moi qui ait étudié une théologie opposée à mes convictions je te rappelle, j'ai au moins fait cet effort à l'inverse de toi qui te delecte de démolir l'appartenance confessionnelle de ton interlocuteur, je comprends pourquoi tu t'intitules " chrétien sans religion" maintenant. Tes propos dénotent de la haine envers les Créationnistes par deception dans une confession, c'est toi meme qui l'a dit. Moi je néprouve de haine pour personne, c'est bien pour celà que j'avais essayé de tempérer la discussion, en vain étant donné ton état d'excitation envers toute confession chrétienne. Je suis désolé, tes messages sont à 75 pour cent un défouloir contre les confessions chrétiennes, c'est un fait. Dés la premiere réponse que j'ai eue de ta part, celà a été un déchainement contre tous les groupes chrétiens. Tu ne peux aucunement etre objectif à ce niveau à cause de celà. Ce n'est parce que tu as mal vécu des choses chez les évangéliques que c'est une raison pour mettre tout le monde dans le meme panier et ten venger éternellement, celà c'est vraiment la plus grande des sectes oui, celle des préjugés en puissance.

Dans tous les cas, celà ne répond toujours pas à des passages comme Colossiens 1 ou Jean 1:1.

Pinguicula a écrit:

Contentez vous de répondre clairement à cette question : est ce que ce passage de 2 Pierre 3 est inspiré ? Si non, qu'est ce qu'il fait dans la bible ?

"Le système du lavage de cerveau est vieux comme le monde."

Exactement, c'est pour celà que tu m'as affirmé l'autre jour que si le vatican admettait quelque chose, c'est que celà était forcément vrai...

Où ais-je dis cela

Qui parle de "haine" à part toi ? Quel mot emploieras-tu pour un genocide ?

Citation :

La géologie n'a rien à voir avec les travaux de Darwin ?

tu es vraiment dans le n'importe quoi ! Darwin est naturaliste ! qu'il parle de géologie comme tout le monde n'en fait pas un géologue.

Mais la propagande créationiste a besoin de se faire un ennemi : Darwin donc... mais c'est toute la science qui s'oppose aux elucubrations créationistes !

Contre les confessions chretiennes, as-tu lu mes propos avec les musulmans ! Alors cesse de detourner le sujet vers de l'attaque ad hominem. C'est vrai que je suis hostile à tous ces groupes qui visent à assujettir l'homme au pouvoir de leur groupe. C'est totalement antichretien.

Je suis tres heureux de me retrouver avec mes freres darbystes en réunion, comme a prendre l'eucharistie avec les catholiques ou discuter avec des soufistes. Donc insinuer qu'il y aurait une rancoeur chez moi contre les evangeliques fait partie des tactiques malveillantes visant à discrediter ton interlocuteur. Ce n'est pas beau non plus et pas du tout chretien.

Il n'y a donc aucun "renouveau" ! simplement du réchauffé d'obscurantisme et d'agressivité du 19e siecle, mais aussi un empire mediatique et d'enormes budgets publicitaires.
Le monde a connu 8 ans d'un grand pays dirigé par un "born again" totalement délirant. Des ecoles d'Ocklahoma où les dinosaures sont présentés comme des inventions de Satan, une guere contre l'"empire du mal". On a donné ! Rangez cet attirail de propagande qui souille la doctrine du Christ.

Je ne suis pas tres pro-catho mais à choisir, le renouveau sera plutôt là !

Bonjour et excusez-moi si les accents et les cedilles ne figurent pas dans mon message. Je me sers d'un logiciel americain. L'auteur de l'article classe ces gens la parmi les evangeliques. Il faudrait dire (il le dit mais plus loin) qu'il s'agit d'une deviation du mouvement charismatique appele " Toronto's blessing", et ces aboiements, hurlements et "douleurs de l'enfantement" en font une veritable heresie. Mon eglise de base est l'eglise reformee de France, mais j'assiste aux reunions de l'eglise charismatique de Seattle " City church" et croyez-moi, personne ne tombe par terre, personne ne hurle,personne n'aboie.. Les predications sont bibliques et en tant que protestant, je me sens absolument chez moi parmi eux...

Bonjour frenchhuguenot,

"La géologie, l'ethnologie, l'astrophysique, la physique nucleaire, la tectonique auxquels Darwin n'a rien à voir et qui sont admises par toute la communauté scientifique, tout s'oppose aux phantasmes créationnistes."

Ouh là, j'ai précisé que certains travaux allaient dans la continuité de ceux de Darwin, donc qu'ils s'en étaient inspirés enfin je ne l'ai pas dit mais ou pouvait le deviner je pense quand meme.

"tu es vraiment dans le n'importe quoi ! Darwin est naturaliste ! qu'il parle de géologie comme tout le monde n'en fait pas un géologue.

Ben non ils se trouve que Darwin n'était pas le Mr tout le monde de son époque, c'est pour celà que ses travaux en ont inspirés d'autres. Il n'y avait pas beaucoup de monde ( à son époque, enfin comparativement à celle de maintenant) qui se promenait sur les iles Galapagos pour étudier les iguanes. Enfin de toute façon, Buffon, Linné, tous ces gens là sortaient aussi du lot tout de meme.

Vous devriez changer le titre de la discussion, ce n'est pas " Les groupes et eglises evangeliques" mais " la science et la foi".

Non mais de toute façon, à travers l'article posté sur les évangéliques un peu plus haut, le vrai fond du problème c'est un réveil spirituel qui est nié donc. Celui prophétisé dans Joel 2. Mais celà est nié via une attitude d'adoration présente chez les évangéliques qui pose problème aux libéraux.
Et en fin de compte c'est la négation d'un futur retour du Christ qui est nié à travers celà.
Je le sais trés bien, j'ai étudié en théologie libérale et on nous parle d'une humanité toujours là dans 500 ans, 1000 ans... C'est juste des moyens trés subtils de nier pas mal de choses sans le dire ouvertement. celà va aussi que celà mais d'apparence on ne le croirait pas. C'est 2 Pierre 3 c'est tout....

Nous avons trois approches possibles :
Science et religion (Religion and Science) est un essai écrit par Bertrand Russell en 1935. Cet ouvrage a pour objet de retracer les relations conflictuelles entre science et religion (principalement le christianisme). Ça serait donc science contre religion.
Une autre approche, c’est celle de Ian G.Barbour dans son livre « When Science meets Religion »,
« Lorsque la science rencontre la religion » La science et la religion seraient donc deux partenaires.
Une troisième approche, adoptée par la plupart des gens serait celle-ci : « La science et la religion, deux étrangères ». Etrangères, parce qu’elles occupent deux domaines séparés. La science s’intéresse aux relations causales des évènements tandis que la religion s’occupe du sens et de du but de notre vie.
Quant au renouveau spirituel, je ne crois pas qu’il faille devoir se pencher sur les farfelus qui aboient, miaulent et subissent les douleurs de l’enfantement, il faudrait plutôt revenir à l’histoire de l’Eglise et y analyser les réveils authentiques. En effet, on pourrait y voir que les réveils n’étaient pas juste « émotionnels » mais apportait aux fidèles une nouvelle dimension de sainteté, de sanctification et de pureté morale.

Dernier paragraphe:
"apportaient" au lieu de "apportait"

Je ne trouve pas que le réveil actuel ne soit que émotionnel. Ce n'est parce que la mouvance évangélique à cette étiquette que ce renouveau n'est axé que sur ce coté émotionnel donc. Le coté émotionnel est essentiellement l'argument type pour le nier à notre époque.
Ce renouveau se manifeste à travers la prédication de l'évangile dans les missions. J'ai été à un culte évangélique il y a peu de temps et beaucoup d'actions sont réalisées à ce niveau : des distributions de bibles,divers projets d'évangélisation en France, en Afrique,etc... Il y a aussi de nombreuses conversions dans ce but, on sent un véritable appel. C'est surtout le fait que ces conversions concernent des gens qui ne sentaient jusqu'alors aucun besoin spirituel dans leur vie.

Ce n'est certainement pas le fruit du hasard.

frenchhuguenot dit:

Citation :

Quant au renouveau spirituel, je ne crois pas qu’il faille devoir se pencher sur les farfelus qui aboient, miaulent et subissent les douleurs de l’enfantement, il faudrait plutôt revenir à l’histoire de l’Eglise et y analyser les réveils authentiques. En effet, on pourrait y voir que les réveils n’étaient pas juste « émotionnels » mais apportait aux fidèles une nouvelle dimension de sainteté, de sanctification et de pureté morale.

Tout d'abord

Et je partage entièrement ta dernière remarque sur les réels réveils

Si on regarde bien, les différents réveils dans l'histoire ne se sont jamais produits au sein des églises historiques. Ils se sont toujours développés en réaction au sommeil de ces dernières. C'est ce qui pose problème à ces dernieres, elles résolvent la chose en niant qu'un réveil doit se produire, il y a trop de fierté pour admettre certaines choses.
Lorsque j'etais étudiant chez les Lutheriens, j'ai observé comme celà se passait : leurs églises sont presque mortes, moribondes, complétement déssechées au niveau spirituel ou presque.C'est une foi intellectualisée à outrance.

Bonjour Pinguicula et Ben,

Tout d’abord, je ne crois pas que nous puissions parler de réveil ou de renouveau spirituel aux libéraux, agnostiques, athées, incroyants, etc. Un libéral peut avoir l’expérience d’un renouveau spirituel, ce faisant, il change automatiquement de camp.
« Si on regarde bien, les différents réveils dans l'histoire ne se sont jamais produits au sein des églises historiques. »
Permettez-moi de n’être pas d’accord. Par exemple, Jan Huss : « Né en Bohême en 1369, Jan Huss est ordonné prêtre et devient doyen puis recteur de l'université de Prague. Influencé par l'anglais John Wyclif, il s'interroge sur les conséquences pratiques de l'obéissance au Christ, prononce des sermons contre les erreurs du catholicisme et se consacre à la réforme de l'Église. »Il a fini sur un bûcher.
Avant lui, c’était Wyclif : « John Wyclif (ou Wycliffe) (v. 1320-1384) était un théologien anglais et précurseur de la Réforme. Il milite pour un retour à la Bible et à l'augustinisme et publie De domino divino (1375), De officio regis, De veritate scripturæ (1378), De potestate papæ (1379). »
Luther, en lisant Huss s’écria : « Nous étions tous hussites sans le savoir ! ». Luther et Calvin étaient tous deux augustiniens. Luther était même moine augustinien. La Reforme a commencé au sein de l’église catholique. Au début, c’étaient les Evangéliques avec, par exemple, Erasme de Rotterdam. Ils ne songeaient pas à quitter le sein de l’église. C’est à cause de la radicalisation de leurs positions que les protestants sont forcés de quitter l’église.
John Wesley et le méthodisme, c’est la même histoire qui se répète. Il est lui-même Anglican et le reste jusqu’à la fin de sa vie. Au début, il prêche dans les églises anglicanes. A cause de son message sur la nouvelle naissance et la sanctification, il devient personne non grata et se voit refuser l’accès aux églises anglicanes. C’est ainsi que nait l’église méthodiste…
Voltaire, lors de son exil forcé à Londres s’exclame : « C’est ici le pays des sectes ! »Il n’a pas tout à fait raison, l’Angleterre était plutôt le pays des protestants, mais sa remarque est tout à fait applicable aux Etats-Unis. Si nous jetons un coup d’œil au passé de l’évolution spirituelle des Etats-Unis, nous remarquons que tous les cultes, les sectes ont pris naissance en Eldorado. Je n’ai rien contre les femmes (je me considère même féministe) mais c’est aussi le pays ou des femmes sans grande éducation forment de nouveaux mouvements ( que nous pouvons appeler sectes ou cultes, selon les critères de la Bona Fide). Je vis aux Etats-Unis et je peux vous dire qu’il faut bien réfléchir et bien approfondir nos connaissances théologiques avant d’épouser les innovations américaines.
Jean 1 :46 « Nathanaël lui dit: Peut-il venir de Nazareth quelque chose de bon? » aujourd’hui on dirait : « Peut-il venir d’Amérique quelque chose de bon?

Je voulais dire : " persona non grata"

Pour parvenir a l'equilbre, voila un message de mon frere qui enseigne l'hebreu a l'institut des langues orientales a Paris
( INALCO)
"Hola hermano,
je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase. Tu ne peux pas terminer de cette manière en "mordant la main qui te nourrit." C'est de mauvais goût. Tu étales tes connaissances de l'histoire de l'église et tu sombres dans une mauvaise compréhension des mouvements free church aux US. Tu peux dire qu'il faut jauger les différents mouvements à l'aune des Ecritures, ce qui nécessite une bonne connaissance de l'hebreu et du grec afin de ne pas devenir une victime facile de sectes."