Rappel du premier message :

(Ézékiel 18:3, 4) [...] . 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra [...]

Comme nous péchons tous nous mourrons tous, mais l'âme dont il est question ici meurt , peut-on relier ce verset avec celui ci :

(Psaume 146:4)  4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.


et encore celui là :

(Ecclésiaste 9:5-10) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil. 7 Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres. 8 Qu’en toute circonstance tes vêtements soient blancs, et que l’huile ne manque pas sur ta tête. 9 Vois la vie avec la femme que tu aimes, durant tous les jours de ta vie de vanité qu’Il t’a donnée sous le soleil, durant tous les jours de ta vanité, car c’est là ta part dans la vie et dans ton dur travail par quoi tu travailles dur sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Il faut ètre théologien pour comprendre que si Dieu interdit de prier les morts c'est bien parce que l'on peux le faire?

Ca doit ètre la 5èm fois que je pose la question sans avoir de réponse.

Courage, Hosanna !  

HOSANNA a écrit:

Il faut ètre théologien pour comprendre que si Dieu interdit de prier les morts c'est bien parce que l'on peux le faire?

On peut le faire. Mais est-ce que pour autant ils entendent les prières qui leur sont adressées ? Le tout est de savoir quelle est la raison de l'interdit.

HOSANNA a écrit:

Il faut ètre théologien pour comprendre que si Dieu interdit de prier les morts c'est bien parce que l'on peux le faire?

Ca doit ètre la 5èm fois que je pose la question sans avoir de réponse.

Mon chou, regarde le nombre de mes questions et le nombres de fois que tu as fais silence radiot  

J'y déjà donner réponse à cela ainsi: Dieu a interdit cette pratique, donc on ne peut s'y fié à ce samuel, donc il est très probable que ce n'était pas le vrai samuel.

Dans cette phrase, j'affirme que la pratique est possible, mais pas que le samuel était le vrai samuel.
Dans une autre phrase, j'ai dis qu'il était très probable que ce soit l'oeuvre d'un demon.

Angéla a écrit:

Courage, Hosanna !  

Il y en avait sur ce forum qui étaient bien gratiné et le mieux,c'est que j'ai bataillé avec les 2 extrèmes,tj et modaliste,des pages et des pages   

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Il faut ètre théologien pour comprendre que si Dieu interdit de prier les morts c'est bien parce que l'on peux le faire?

On peut le faire. Mais est-ce que pour autant ils entendent les prières qui leur sont adressées ? Le tout est de savoir quelle est la raison de l'interdit.

Visiblement,Samuel a entendu.

HOSANNA a écrit:

Il faut ètre théologien pour comprendre que si Dieu interdit de prier les morts c'est bien parce que l'on peux le faire?

Ca doit ètre la 5èm fois que je pose la question sans avoir de réponse.

Code:

Mon chou

Des avances,encore..

Code:

, regarde le nombre de mes questions et le nombres de fois que tu as fais silence radiot  

C'est une argumentation?

Code:

J'y déjà donner réponse à cela ainsi: Dieu a interdit cette pratique, donc on ne peut s'y fié à ce samuel, donc il est très probable que ce n'était pas le vrai samuel.

     

Code:

Dans cette phrase, j'affirme que la pratique est possible, mais pas que le samuel était le vrai samuel.
Dans une autre phrase, j'ai dis qu'il était très probable que ce soit l'oeuvre d'un demon.

Et je t'ai répondu,enfin bref,on est daccord,l'ame subsiste.[/quote]

Citation :

Tu affirmes bien ce que tu veux nous faire croire, et je n'ai pas le droit d'en faire de même ?

Non, mais ne tombe pas comme hosanna, à dire que l'ensemble de ce que je dis est anti-biblique, sachant pourtant que la Bible doit être interprété, si j'affirme que je ne suis pas d'accord avec tes affirmations, ne va pas te cacher, explique moi mon erreur.

ange de mata a écrit:

Citation :

Tu affirmes bien ce que tu veux nous faire croire, et je n'ai pas le droit d'en faire de même ?  

Non, mais ne tombe pas comme hosanna, à dire que l'ensemble de ce que je dis est anti-biblique, sachant pourtant que la Bible doit être interprété, si j'affirme que je ne suis pas d'accord avec tes affirmations, ne va pas te cacher, explique moi mon erreur.

     
T'es au bout.

Citation :

Et je t'ai répondu,enfin bref,on est daccord,l'ame subsiste.

D'accord ?
Je sais pas si tu affirme que l'âme subsiste, et qu'il est semblable à un caca, ou une pierre, ou de l'eau,ect... ou mieux de la matière !

A tout ce que tu veux,et mème encore plus grossié et vulgaire si ca te plais tant que ca,ca subsiste.

Je ne me cache pas (il ne manquerait plus que cela !)   je me sens abasourdie devant ta façon de tacler les personnes et ton autoritarisme ! Tu n'es pas d'accord, alors à la poubelle, vous êtes des crétins qui ne comprenez rien !
C'est ce que tu penses, n'est-ce pas ?
Pour ma part, je ne peux rien faire de mieux...
Que Dieu nous éclaire sur ce qu'Il veut que nous sachions de Lui et de Son Royaume !

Citation :

Tu n'es pas d'accord, alors à la poubelle, vous êtes des crétins qui ne comprenez rien !
C'est ce que tu penses, n'est-ce pas ?

Si c'était le cas, les échanges serait finis depuis longtemps, mais mon but n'est pas de vous enseigner, de vous convertir, seulement de poussé les échanges à son max: puis à chacun de tiré ce qu'il veut de l'échange.  

D'accord.
Alors cessons de nous grogner dessus comme des enragés !

Code:

Si c'était le cas, les échanges serait finis depuis longtemps, mais mon but n'est pas de vous enseigner, de vous convertir, seulement de poussé les échanges à son max: puis à chacun de tiré ce qu'il veut de l'échange.

Des occasions de chutes!

ange de mata a écrit:

Citation :

Tu dis : "il y a un intrus ici, c'est l'esprit, car l'esprit n'est pas soumis au péché".
Ton esprit n'est pas soumis au péché, peut-être ??!!

Quand il te vient une idée - dirons-nous - pas très bonne - ton esprit (ou disposition mentale) n'est pas sous l'emprise du péché ?

Ah donc c'est de cela dont tu parle, je pensais que tu aurais comprit l'esprit dont parle la Bible dans l'anciens testament, enfin bref si pour toi l'esprit est lié au mentale donc aux pensées et autres, est ce ce que l'âme pense d'elle même ?
Si oui, alors l'âme pense et l'esprit aussi pense... tu vois pas un hic ?

Si non, alors l'âme qui subsiste ne pense pas, ne parle pas, ect... Donc si c'est cela, alors je suis d'accord avec vous, l'âme subsiste.

Citation :

La différence entre ces 2 termes semble résider dans le fait que l'esprit est cognitif (1 Co. 2 : 11), capable d'avoir conscience de Dieu et de communiquer avec Lui (Job 32 : 8 ; Ps. 31 : 6 ; Pr 16 : 2), alors que l'âme est le siège des affections, des désirs, des émotions et de la volonté (Mat. 11 : 29 ; 26 : 38 ; Jn 12 : 27)

L'esprit cognitif ? non biblique... ton livre d'étude, tu peux me donner des infos sur ce livre

Ah mais maintenant vous aller changer ?

Donc ce n'est plus juste l'âme qui survis après la mort, mais c'est l'âme et l'esprit...

Citation :

En ce qui concerne la géhenne, se reporter aux versets suivants :
Marc 9 : 43-48
Luc 16 : 23,24,28
Matthieu : 8 : 12

Donne ta réponse, soit donc ce que tu comprends des versets

Je re-poste cela, en attente d'une réponse, ou pas.

Pour ma part la question de savoir si nous avons une âme (vie spirituel )deja en nous ne se pose point :pour les chrétiens !_ Ceux qui en doutes ,ont juste  a prier _ ils devraient se rendre compte que ce n'est point en eux un organiste charnel qui pries ....
De plus ,ceux qui ne peuvent se rendre compte qu'en eux que l' âme (être ) comporte en eux :une vie charnel  et une vie spirituel .Sont dans la notion athée que lorsque la vie charnel prends fin _tout prends fin ( même ,si ceux ci veulent y incorporez la notion de revenir a la vie dans un temps futuriste )en d' autres mots ces une incorporation de  doctrine :athéiste-chrétien .

Ange de Mata,
Si tu ne veux pas comprendre que les mots âme et esprit peuvent être utilisés pour exprimer la même idée, suivant les passages bibliques : je ne peux rien faire pour toi.
un dernier petit exemple :
Luc 8 : 55 :" et son esprit revint en elle, et à l'instant elle se leva ; et JESUS ordonna qu'on lui donne à manger".
Tu remarques qu'il n'y a pas à confondre avec l'Esprit Saint, en plus c'est écrit avec un petit "e"
Ma Bible m'indique (Louis Segond) au mot "esprit" un renvoi à 1 Rois 17 : 22 (pour plus de clarté à la compréhension de tout un chacun) :
"L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie."

As-tu compris que l'un et l'autre veut dire la même chose ? Je pense que c'est clair.
Donc, je répète, dans certains cas, esprit et l'âme veut dire la même chose.

Je crois que tu te payes ma tête quand tu dis : "donc ce n'est plus juste l'âme qui survit après la mort, mais c'est l'âme et l'esprit". Tu devrais mieux me relire...

Quand à la définition de la Géhenne, je pense que les versets qui sont cités dans mon post, veulent bien dire ce qu'ils veulent dire...
Il faut laisser parler la Parole de Dieu, c'est Elle qui nous enseigne.

Les doctrines de Platon et des anciennes religions sur la survie d'une âme immortelle sont malheureusement venues polluer le christianisme qui s'est petit à petit éloigner de la doctrine originelle.

Quand Adam est prévenu par Dieu de ne pas pécher, Celui-ci lui indique que s'il pèche, il mourra..
C'est tout et c'est simple.. Nul part Dieu ne parle d'une passage dans un autre monde où Adam souffrirait éternellement à cause de sa faute.  Nul part aussi la promesse qu'Adam irait au ciel s'il restait obéissant.
La question était. Si tu fais confiance à Dieu tu continues de vivre, si tu veux t'émanciper de Dieu, tu mourras..

Comme Dieu, par amour pour l'homme, a immédiatement su qu'il ferait quelque chose pour le racheter, il a comparé la mort à un sommeil.
Mais attention, à un sommeil sans rêve et sans vie. Ecclésiaste indiquait que toute pensée, tout souvenir, toute action, tout projet disparaissaient à la mort.
L'exemple du sommeil n'est la que pour indiquer qu'il y aura un réveil appelé "resurrection".

Il s'agit de la première mort puisque la révélation nous parle d'une seconde mort, qui elle, est définitive.

La chrétienté a longtemps enseigné que le schéol hébreu était l'enfer de feu. D'ailleurs, le mot schéol a été traduit par le grec "hadès" lorsqu'il s'est agi de traduire la Bible dans cette langue, puis les mots schéol et hadès seront traduits par "inferno" en latin.

Il s'agit donc bien du même élément.
Seulement, Paul a clairement établi par deux fois que les chrétiens qui mourraient au premier siècle n'irait pas immédiatement au ciel à leur mort.
Cette vérité incontournable a créé un big problème puisque dans la doctrine de l'immortalité de l'âme, ils ne mourraient pas.
Il fallait donc les "caser" quelque part puisque le ciel ne les accueillerait que bien après leur mort.

On se rabat donc sur le schéol puisque l'image du sommeil y est attachée..

Néanmoins, cela nécessite de manger son chapeau puisque depuis 1500 ans au moins, on désignait ce lieu comme l'enfer de feu et on veut y caser maintenant les bons.

Les lignes ont sensiblement bougé et ce sont les défenseurs de l'immortalité de l'âme qui se trouvent contraints de changer leur explication.  Maintenant les morts dorment, sans la moindre action, sans la moindre pensée.. C'est pratiquement être morts, car quand vous n'avez plus de corps, que vous ne pensez plus, et ne pouvez plus rien faire, vous êtes morts. Et c'est d'ailleurs comme cela qu'on appelle les morts... des morts !!! comme c'est curieux !!

C'est un progrès, mais le compte n'y est pas..

Le temps fera son oeuvre..

amitié.

Merci de tes explications dites avec gentillesse et respect de l'autre, Karl.

Quand Etienne (le martyr) est prêt de mourir, il dit : "Seigneur JESUS, reçois mon esprit" (actes 7 : 59)
Il ne veut pas dire, par là, qu'il sait que son esprit ou âme vivra en présence de son Seigneur ?

Citation :

Ange de Mata,
Si tu ne veux pas comprendre que les mots âme et esprit peuvent être utilisés pour exprimer la même idée, suivant les passages bibliques : je ne peux rien faire pour toi.
un dernier petit exemple :
Luc 8 : 55 :" et son esprit revint en elle, et à l'instant elle se leva ; et JESUS ordonna qu'on lui donne à manger".
Tu remarques qu'il n'y a pas à confondre avec l'Esprit Saint, en plus c'est écrit avec un petit "e"
Ma Bible m'indique (Louis Segond) au mot "esprit" un renvoi à 1 Rois 17 : 22 (pour plus de clarté à la compréhension de tout un chacun) :
"L'Eternel écouta la voix d'Elie, et l'âme de l'enfant revint au-dedans de lui, et il fut rendu à la vie."

As-tu compris que l'un et l'autre veut dire la même chose ? Je pense que c'est clair.
Donc, je répète, dans certains cas, esprit et l'âme veut dire la même chose.

Je crois que tu te payes ma tête quand tu dis : "donc ce n'est plus juste l'âme qui survit après la mort, mais c'est l'âme et l'esprit". Tu devrais mieux me relire...

Ah mais je sais que qu'ici, l'âme est l'esprit, d'ailleurs pour l'ensemble des versets de personnes ramener à la vie, ou le mot âme est utilisé, âme signifie alors dans ses cas: la vie de la personne.

Or le problème et la question, est de savoir pourquoi il y a eut mélange entre le mot âme et esprit ?
C'est comme ci les auteurs étaient devant une impasse, une incompréhension.

Ensuite je ne comprends pas pourquoi tu parle du saint esprit, j'ai jamais fais allusion à cela (sauf erreur).

Je crois que tu te payes ma tête quand tu dis : "donc ce n'est plus juste l'âme qui survit après la mort, mais c'est l'âme et l'esprit". Tu devrais mieux me relire...

Mais non.

Tu as bien fais la différence entre l'âme l'esprit et le corps dans le cas du verset de paul, or tu as bien fait de l'esprit (sauf erreur), un être à part qui permet la communication avec Dieu, or communication il y a, réflexion il y a, de même tu as bien affirmer (sauf erreur) que l'âme est le siège des sentiments, du moins dans ce verset de paul, attention à ne pas généralisé.

Donc j'en viens à comprendre que l'esprit et l'âme pensent.

Citation :

Quand à la définition de la Géhenne, je pense que les versets qui sont cités dans mon post, veulent bien dire ce qu'ils veulent dire...
Il faut laisser parler la Parole de Dieu, c'est Elle qui nous enseigne.

Vraiment nous n'avons pas tous la même compréhension de la Géhenne alors que nous sommes tous devant les mêmes mots, si je te demande ta compréhension, c'est pour plus de visibilité.

Le mot Gehenne est né d'une particularité locale et probablement d'une expression populaire.

Quand à Paris tu dis à quelqu'un qu'il est bon pour le Père Lachaise, tu indiques qu'il va mourir.

Quand à un criminel tu lui dis qu'il finira à la Santé, tu lui indiques qu'il ira en prison..

De même, la vallée de Hinnom était la décharge publique de Jérusalem et on y brûlait tout, même les criminels mis à mort qui n'avaient ni argent ni famille pour leur payer un tombe.

Or, dans la symbolique juive, l'absence d'une tombe et donc d'une mémoire matérielle de la vie était importante pour l'espoir de revivre..
Quand Dieu condamnait certains rois au comportement mauvais, il ajoutait quelque fois qu'ils n'auraient pas de tombe, ce qui était évidemment très révélateurs sur la gravité de leur faute.

Dans l'autre sens, certains morts verront Dieu insister sur le fait qu'ils auraient quand même une tombe puisqu'il y avait quelque chose de bon chez eux..

Quand JESUS dit que quelqu'un est donc passible de la Géhenne, il indique qu'il mourra comme ces criminels, sans que Dieu ne veuille se souvenir de lui pour le ressusciter. La Gehenne est donc plus à rapprocher à la seconde mort de Révélation.

Je rappelle que les criminels qui finissaient dans la Gehenne était mis à mort avant d'y être jetés, qu'ils ne mourraient donc pas brûlés vifs, et que c'est seulement leur corps mort qui y était incinéré..

JESUS n'aurait pas pu utiliser cette image dans une autre ville car c'était une particularité géographique de Jérusalem.

amitié

Angéla a écrit:

Merci de tes explications dites avec gentillesse et respect de l'autre, Karl.

Quand Etienne (le martyr) est prêt de mourir, il dit : "Seigneur JESUS, reçois mon esprit" (actes 7 : 59)
Il ne veut pas dire, par là, qu'il sait que son esprit ou âme vivra en présence de son Seigneur ?

Tu as parfaitement raison.
En effet, Paul en I Thes 4:13 à 17 rassure ses frères.
Quand on lit le verset 13 on se rend compte que les premiers chrétiens auxquels Paul écrivait se lamentaient sur leurs frères morts.
Paul emploie le mot "s'affliger".
Pourtant il indique que pour ces chrétiens, leurs frères dormaient dans la mort.. Cela signifie que pour eux, savoir qu'ils dormaient dans la mort ne les soulageait pas pour autant.
Cela contredit deux choses.
Que dormir dans la mort soit une position formidable.
Et que cela rassurait les chrétiens de l'époque que de savoir leurs frères dans cette situation.
Nous avons plutôt l'idée que l'expression dormir signifie être mort, tout simplement..

Puis Paul explique que ces morts ressusciteront plus tard pour seulement après, rejoindre JESUS au ciel, lors de sa présence.

Mais entre deux, ils étaient bien morts.. Sinon, pourquoi s'affliger ???
Ainsi, Etienne ne pouvait pas affirmer que son âme ou son esprit, au sens catholique du mot, allait rejoindre JESUS au ciel...sinon, cela contredirait Paul..

amitié

Salutations fraternelles...
J'avoue avoir essayé de lire le maximum,mais le courage a manqué.  

Toutefois ,je crois avoir lu l'essentiel et de pouvoir dire que sur ce coup là,je partage l'avis des TJ,ils ont totalement raison au sujet de cette fausse croyance d'une quelconque immortalité de l'âme.
Les textes d ela Bible sont assez percutant là dessus! Ne nous laissons pas surprendre par le "grand méchant loup!"  

Doctrine qui vient directement du diable! N'oublions pas que c'est là la base du spiritisme!

Dieu déclare à l'homme s'il pêche il mourra et Satan le grand séducteur réplique : non pas du tout,vous n'allez pas mourrir, vous serez comme Dieu,donc immortel! Gen.3.3-5 Et vlam...la femme fut séduite et on connait la suite!

En passant , un grand merci pour ce dernier post où pasteur web apporte une explication détaillée pour éclairer un peu!

Salutation en Christ
J'aurais tendance à penser que la mort de l'ame dans l'étang de feu est sa destruction définitive si il n'y avait les textes comme dans Apo ou la fumée monte aux siècles des siècles,les anges enchainé éternellement en Jude..
La question est:si le feu ne s'éteint point,à quoi sert il une fois les ames détruite?

Pour ce qui est des l'interprétation tj, à noter que Nephesh peut ètre traduit par:qui respire ou un respirant,une ame vivante,qui respire.

Genèse 1:20 à 21 'Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces"'
Genèse 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
Proverbes 22:23 Car l'Éternel défendra leur cause, Et il ôtera la vie à ceux qui les auront dépouillés.

HOSANNA a écrit:

Pour ce qui est des l'interprétation tj, à noter que Nephesh peut ètre traduit par:qui respire ou un respirant,une ame vivante,qui respire.

Genèse 1:20 à 21 'Et Dieu dit encore : “ Que les eaux pullulent d’un pullulement d’âmes vivantes et que des créatures volantes volent au-dessus de la terre sur la face de l’étendue des cieux. ” 21 Et Dieu se mit à créer les grands monstres marins et toute âme vivante qui se meut, dont les eaux pullulèrent selon leurs espèces"'
Genèse 2:7 L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
Proverbes 22:23 Car l'Éternel défendra leur cause, Et il ôtera la vie à ceux qui les auront dépouillés.

Utile de savoir que les animaux sont aussi des Nephesh dans la Bible..

Citation :

Dieu déclare à l'homme s'il pêche il mourra et Satan le grand séducteur réplique : non pas du tout,vous n'allez pas mourrir, vous serez comme Dieu,donc immortel! Gen.3.3-5 Et vlam...la femme fut séduite et on connait la suite!

_Ici ,il est question de la vie corporel _non de la vie spirituel en l'homme .

Pour ton paragraphe _je dirais cella comme ça :

Citation :

JESUS déclare a l'homme que s'il vit et crois en LUI  ne mourra jamais et l'anti-Christ  le grand séducteur réplique :non pas du tout ,vous allez mourir et serez néantiser  jusqu' a ce que surviennes la Parousie .Et vlam ...ses adeptes furent séduit et nt connait la suite !

Celui qui croit en moi, même s'il meurt, vivra; et tout homme qui vit et qui croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?» Elle répondit: «Oui ...

Citation :

Dieu déclare à l'homme s'il pêche il mourra et Satan le grand séducteur réplique : non pas du tout,vous n'allez pas mourrir, vous serez comme Dieu,donc immortel! Gen.3.3-5 Et vlam...la femme fut séduite et on connait la suite!

Code:

Ici ,il est question de la vie corporel _non de la vie spirituel en l'homme .

L'immortalité de la chair remplie de ses passions sans ètre rendue dans un corps de gloire,oui

Jacques 2.26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

HOSANNA a écrit:

Jacques 2.26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

Il y en as malheureusement qui lise ce texte comme ca:
Comme l’âme sans le corps est morte ,de même la foi sans les œuvres est morte.

Gilles a écrit:

HOSANNA a écrit:

Jacques 2.26
Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.

Il y en as malheureusement qui lise ce texte comme ca:
Comme l’âme sans le corps est morte ,de même la foi sans les œuvres est morte.

Le texte doit se lire ainsi.
Le corps sans la vie est mort.. de même la foi sans les oeuvres est morte.