Rappel du premier message :

(Ézékiel 18:3, 4) [...] . 4 Voyez ! Toutes les âmes — c’est à moi qu’elles appartiennent. Comme l’âme du père, ainsi également l’âme du fils — c’est à moi qu’elles appartiennent. L’âme qui pèche — c’est elle qui mourra [...]

Comme nous péchons tous nous mourrons tous, mais l'âme dont il est question ici meurt , peut-on relier ce verset avec celui ci :

(Psaume 146:4)  4 Son esprit sort, il retourne à son sol ; en ce jour-là périssent ses pensées.


et encore celui là :

(Ecclésiaste 9:5-10) 5 En effet les vivants savent qu’ils mourront ; mais les morts, eux, ne savent rien, et ils n’ont plus de salaire, car leur souvenir est bel et bien oublié. 6 De plus, leur amour et leur haine et leur jalousie ont déjà péri, et ils n’ont plus — pour des temps indéfinis — de part à quoi que ce soit qui doit se faire sous le soleil. 7 Va, mange ta nourriture avec joie et bois ton vin d’un cœur bon, car déjà le [vrai] Dieu a pris plaisir à tes œuvres. 8 Qu’en toute circonstance tes vêtements soient blancs, et que l’huile ne manque pas sur ta tête. 9 Vois la vie avec la femme que tu aimes, durant tous les jours de ta vie de vanité qu’Il t’a donnée sous le soleil, durant tous les jours de ta vanité, car c’est là ta part dans la vie et dans ton dur travail par quoi tu travailles dur sous le soleil. 10 Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le avec ta force, car il n’y a ni œuvre, ni plan, ni connaissance, ni sagesse dans le shéol, le lieu où tu vas.

Bonjour,

Citation :

Si le feu ne s'éteint point et que le chatiment est éternel,à quoi sert le feu une fois les ames détruite?

En suivant ce genre de raisonnement, ne risque t-on pas de faire passer Dieu pour ce qu'il n'est pas? C'est à dire un Dieu injuste? Et qui aurait intérêt à ce qu'il en soit ainsi?
Réfléchissons bien à ce que nous écrivons et croyons!

Car, comment concevoir qu'un individu qui aurait vécu 20...35,voir même 70 ans sans avoir été sauvé,aurait-il à subir un chatiment aussi atrôce durant toute l'éternité.(Dans des flammes éternelles) Sous prétexte que je m'en tiens à ce qui est écrit!?

Les hommes seraient -t-ils plus miséricordieux et justes que Dieu ,lorsqu'on entend souvent,:"Je veux que l'on me rende justice, je veux un procès équitable et juste etc;?!
Bonne journée!  

HOSANNA a écrit:

Mon Dieu me dit d'avoir confiance en sa Parole,il n'y a que dans ta tète ne pouvant argumenter que j'ai confiance dans ce qu'IL interdit!

Alors,croyant ou pas croyant?
Ce n'est pas toi qui a dit que Dieu n'interdisait pas d'évoquer les morts mais interdisait le spiritisme pour la 2èm édition?

Code:

Alors, alors ?

:fourire: 

Et la parole dit de ne pas faire confiance au spiritisme, mais toi tu écrase ce qu'il dit, voulant faire confiance à ce que Dieu a interdit, comme adam et eve dans l'eden ^^


J'ai jamais affirmer que Dieu n'interdit pas d'évoquer les morts, évoquer les morts est le spiritisme, mais à la base le spiritisme n'est pas le fait de parler avec les morts, mais avec des esprits, c'est après que le sens de parler aux morts arrive.

La Bible rapport juste ce que saul a fait, il ne prends point partie pour ce qu'il a fait comme tu veux le croire.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Aucun verset ne me dérange, c'est toi qui ne les comprends pas, ou plutôt qui ne parviens pas à admettre ce qu'ils disent à cause de tes croyances.

Elie et Moise qui s'entretiennent avec JESUS ils ne sont pas mort?
La tente dont parle Paul et Pierre et dans laquel nous gémissons en attendant de rejoindre le Seigneur,c'est une toile de tente?
Si le feu ne s'éteint point et que le chatiment est éternel,à quoi sert le feu une fois les ames détruite?

Ca c'est Biblique,entre autres,merci de me répondre de mème,si tu insistes,je rééditerai les Versets!

Minute, elie on sait pas si il est mort, Moise si, mais pour la scène de Moise elie avec JESUS, la Bible ne dit pas s'il ont été ramener à la vie, ou si c'est une vision, par exemple du saint esprit, ou autres, la Bible ne précise pas, comme tu veux le croire, et c'est pour cela que j'ai donner plusieurs hypothèse concernant cette scène, mais comme je ne suis pas croyant, pour toi ce que je dis n'a jamais de valeur.

La Bible rapporte juste ce qui a été vu, comme avec saul et samuel.

Pour la tente versets, et pour le feu aussi.

HOSANNA a écrit:

J'ai cru que ton interprétation était tj,tu as encore changé?

Pourquoi tj ? Puis c'est la Bible qui est mon guide, pas une secte ou une religion.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Aucun verset ne me dérange, c'est toi qui ne les comprends pas, ou plutôt qui ne parviens pas à admettre ce qu'ils disent à cause de tes croyances.

Elie et Moise qui s'entretiennent avec JESUS ils ne sont pas mort?

Bien sûr qu'ils étaient morts. La transfiguration était une vision miraculeuse, Moïse et Elie n'étaient pas réellement présents.

HOSANNA a écrit:

La tente dont parle Paul et Pierre et dans laquel nous gémissons en attendant de rejoindre le Seigneur,c'est une toile de tente?

Rappelle-moi les versets.

HOSANNA a écrit:

Si le feu ne s'éteint point et que le chatiment est éternel,à quoi sert le feu une fois les ames détruite?

Ca c'est Biblique,entre autres,merci de me répondre de mème,si tu insistes,je rééditerai les Versets!

C'est pour souligner le fait que tout ce qui est jeté dans ce feu (le Diable, la mort, l'enfer) l'est de façon définitive sans possibilité d'en sortir.
Juste une précision, s'il s'agissait vraiment d'un châtiment, ça signifierait que la mort et l'enfer sont des êtres vivants. 

Jowel a écrit:

Bonjour,

Citation :

Si le feu ne s'éteint point et que le chatiment est éternel,à quoi sert le feu une fois les ames détruite?

En suivant ce genre de raisonnement, ne risque  t-on pas de faire passer Dieu pour ce qu'il n'est pas? C'est à dire un Dieu injuste? Et qui aurait intérêt à ce qu'il en soit ainsi?
Réfléchissons bien à ce que nous écrivons et croyons!

Car, comment concevoir qu'un individu qui aurait vécu 20...35,voir même 70 ans sans avoir été sauvé,aurait-il à subir un chatiment aussi atrôce durant toute l'éternité.(Dans des flammes éternelles) Sous prétexte que je m'en tiens à ce qui est écrit!?

Les hommes seraient -t-ils plus miséricordieux et justes que Dieu ,lorsqu'on entend souvent,:"Je veux que l'on me rende justice, je veux un procès équitable et juste etc;?!
Bonne journée!  

Pour ta logique humaine,ce n'est pas possible,tres bien.

ange de mata a écrit:

HOSANNA a écrit:

Mon Dieu me dit d'avoir confiance en sa Parole,il n'y a que dans ta tète ne pouvant argumenter que j'ai confiance dans ce qu'IL interdit!

Alors,croyant ou pas croyant?
Ce n'est pas toi qui a dit que Dieu n'interdisait pas d'évoquer les morts mais interdisait le spiritisme pour la 2èm édition?

Code:

Alors, alors ?

:fourire: 

Et la parole dit de ne pas faire confiance au spiritisme, mais toi tu écrase ce qu'il dit, voulant faire confiance à ce que Dieu a interdit, comme adam et eve dans l'eden ^^


J'ai jamais affirmer que Dieu n'interdit pas d'évoquer les morts, évoquer les morts est le spiritisme, mais à la base le spiritisme n'est pas le fait de parler avec les morts, mais avec des esprits, c'est après que le sens de parler aux morts arrive.

La Bible rapport juste ce que saul a fait, il ne prends point partie pour ce qu'il a fait comme tu veux le croire.

J'écrase ce que Dieu dit en croyant sa Parole...
Parle donc,que pourrait tu dire d'autre?

C'est toi qui ralentie les choses en ne donnant pas un oui ou non à une question... [b]Dieu n'interdit pas de parler aux morts, il interdit la pratique du spiritisme,[/b] cela n'implique pas que le spiritisme fonctionne, sinon d'après ce raisonnement, Dieu a interdit le culte à d'autre Dieux par ce que ceux ci existent.  De plus, le spiritisme est avant tout, discuté avec des esprits, et dans la Bible les démons sont des esprit. a écrit:

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Code:

Minute, elie on sait pas si il est mort, Moise si, mais pour la scène de Moise elie avec JESUS, la Bible ne dit pas s'il ont été ramener à la vie, ou si c'est une vision, par exemple du saint esprit, ou autres, la Bible ne précise pas, comme tu veux le croire, et c'est pour cela que j'ai donner plusieurs hypothèse concernant cette scène, mais comme je ne suis pas croyant, pour toi ce que je dis n'a jamais de valeur.

La Bible rapporte juste ce qui a été vu, comme avec saul et samuel.

Le Saint Esprit,un démon,tu ne sais plus tu ou en est  

Je rejoins Jowel..

Qui, je dis bien qui, parmi nous réussirait à maintenir 1 seconde, 10 secondes, 1 heure, 1 jour, 1 an, 100 ans, 1000 ans la main de quelqu'un sur une plaque de cuisson chauffée au rouge pour le punir d'un crime, quelque soit le crime..
Et que dire si c'est éternellement..

Nous serions plus monstrueux que le pauvre pécheur..

Et bien Satan a réussi à faire croire que Dieu était plus insensible que ses propres créatures et qu'il est le contraire de ce qu'il déclare quand il dit qu'il ne prend pas plaisir à voir le méchant mourir.. ..

Et Satan serait stupide ?  Oh que non !!

HOSANNA a écrit:

Code:

Bien sûr qu'ils étaient morts. La transfiguration était une vision miraculeuse, Moïse et Elie n'étaient pas réellement présents.

S'entretenant avec JESUS.

Dans une vision les personnages sont figés ?

2 Corinthiens 5

5.1
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
5.2
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.

2 Pierre 1.13
Et je regarde comme un devoir, aussi longtemps que je suis dans cette tente, de vous tenir en éveil par des avertissements,
1.14
car je sais que je la quitterai subitement, ainsi que notre Seigneur JESUS Christ me l'a fait connaître.
1.15
Mais j'aurai soin qu'après mon départ vous puissiez toujours vous souvenir de ces choses.

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Code:

Bien sûr qu'ils étaient morts. La transfiguration était une vision miraculeuse, Moïse et Elie n'étaient pas réellement présents.

S'entretenant avec JESUS.

Dans une vision les personnages sont figés ?

Il y a réactivité et dialogue..

HOSANNA a écrit:

2 Corinthiens 5

5.1
Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme.
5.2
Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
5.3
si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.
5.4
Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie.

2 Pierre 1.13
Et je regarde comme un devoir, aussi longtemps que je suis dans cette tente, de vous tenir en éveil par des avertissements,
1.14
car je sais que je la quitterai subitement, ainsi que notre Seigneur JESUS Christ me l'a fait connaître.
1.15
Mais j'aurai soin qu'après mon départ vous puissiez toujours vous souvenir de ces choses.

Si je comprends bien, pour toi ces versets parlent d'âme immortelle ? Il faut que tu m'expliques.

Quelle est cette tente dont il est question?

Petit raisonnement pour ajouter des arguments à Pégasus.

La transfiguration a été annoncé par JESUS quelques heures avant qu'elle n'ait lieu.

En Mat 16:28 JESUS dit : " quelques uns de ceux qui se tiennent ici ne goûteront pas la mort avant d'avoir vu d'abord le Fils de l'homme venant dans son royaume "

Et le verset suivant explique la transfiguration..

Nous retenons des paroles de JESUS que ce que voient les 3 apôtres est forcement un vision puisqu'elle se situe au moment où JESUS viendrait dans son Royaume.
Or nous sommes en Mat 17, bien avant Mat 25 qui est une prophétie qui annonce pour plus tard encore la venue de JESUS dans son Royaume..

Les 3 témoins de la transfiguration voient donc un événement futur ce qui ne prouvent donc pas que Eli et Moise étaient en vie au premier siècle..

D'ailleurs JESUS expliquera ailleurs qu'aucun homme n'était monté au ciel.. donc impossible aussi à Moise et Eli.

texte à destination de Pégasus pour l'aider..car il a parfaitement compris..

Luc 9.30
Et voici, deux hommes s'entretenaient avec lui: c'étaient Moïse et Élie,
9.31
qui, apparaissant dans la gloire, parlaient de son départ qu'il allait accomplir à Jérusalem.

C'est ça une vision..un événement qui semble vrai mais qui n'existe pas dans la réalité..

mais bon ! inutile d'en discuter pour moi.. Ceux qui nous lisent se feront leur opinion..

Seulement, JESUS avait bien indiqué que ce serait une vision du futur, et il a confirmé qu'aucun homme n'était au ciel au premier siècle.

Si avec ça, tu ne comprends pas ..


amitié et courage à Pégasus.

Comprendre que Elie et Moise s'entretiennent avec JESUS de son départ pour Jérusalem,départ qui aura lieu avant sa crucifixion?Si,si,tres bien,libre à toi de mettre ta foi dans la Parole ou non!

Si avec ca,tu ne comprend pas,il te reste ta vision tj et la tmn!

Fin de l'échange.

tout est dit..

Pégasus a donné ce qui peut ètre pour moi un argument probant,allant dans le sens de la destruction de l'ame dans l'étang de feu,pour ce qui est de Moise et de Elie s'entretenant avec JESUS,désolé,mais à part ta vision,il n'y a rien qui appuie tes dires.

C'est toujours comme ça ici.

JESUS dit : personne n'est monté au ciel..

Tu sais lire !!  C'est pas la TMN qui le dit !! C'est bien JESUS ??  
Tu sais, JESUS .. le fils de Dieu...

Et donc maintenant, si tu dis qu'Eli et Moise étaient au ciel, car JESUS est vu dans son Royaume, alors tu dis que JESUS a menti..eh oui ...

Ce n'est pas un TJ ou Pégasus que tu traites de menteur, mais JESUS..

C'est tout.. maintenant tu fais ce que tu veux, mais moi, en tant que Chrétien, quand JESUS dit : personne n'est monté au ciel, je lis personne n'est monté au ciel.
Tout simplement...humblement !!!

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Dans une vision les personnages sont figés ?

Il y a réactivité et dialogue..

Mais ça ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'autre chose qu'une vision (Matthieu 17:9). Ce n'est pas le dialogue, dont nous n'avons que le thème, qui est important. Ce qui importe c'es la vision elle-même, qui était pour les apôtres présents l'accomplissement des paroles de JESUS : Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance. (Marc 9:1).

karl a écrit:

C'est toujours comme ça ici.

JESUS dit : personne n'est monté au ciel..

Tu sais lire !!  C'est pas la TMN qui le dit !! C'est bien JESUS ??  
Tu sais, JESUS .. le fils de Dieu...

Et donc maintenant, si tu dis qu'Eli et Moise étaient au ciel, car JESUS est vu dans son Royaume, alors tu dis que JESUS a menti..eh oui ...

Ce n'est pas un TJ ou Pégasus que tu traites de menteur, mais JESUS..

C'est tout.. maintenant tu fais ce que tu veux, mais moi, en tant que Chrétien, quand JESUS dit : personne n'est monté au ciel, je lis personne n'est monté au ciel.
Tout simplement...humblement !!!

Qui dit qu'ils sont aux ciel?Relis moi bien  

Pegasus a écrit:

HOSANNA a écrit:

Il y a réactivité et dialogue..

Mais ça ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'autre chose qu'une vision (Matthieu 17:9). Ce n'est pas le dialogue, dont nous n'avons que le thème, qui est important. Ce qui importe c'es la vision elle-même, qui était pour les apôtres présents l'accomplissement des paroles de JESUS : Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance. (Marc 9:1).

C'est un sujet tres interessant que ceux qui ne mourrons pas avant qu'ils n'aient vu le Royaume venir avec puissance,le fait est qu'ils s'entretiennent de son prochain départ pour Jérusalem,départ qui comme on le sais,ce situe avant sa crucifixion.

Et où veux-tu qu'ils soient ??
Puisque le schéol c'est l'enfer.. comme l'hadès..

Et JESUS vient dans son Royaume selon le texte qui annonce cette vision.
Il est où son royaume à ton avis ? On ne l'appelle pas le royaume des cieux par hasard ??

A moins que tu vires TJ pour nous dire que le Royaume est sur terre.. Pour le coup, tu me ferais plaisir.

Peux tu un jour dans ta vie penser que tu peux te tromper ??

Fais l'effort..

C'est donc toi qui le dit,c'est donc toi qui ne croit pas JESUS?
Tu devrais arréter avec ce type d'argumentaire!

HOSANNA a écrit:

C'est donc toi qui le dit,c'est donc toi qui ne croit pas JESUS?
Tu devrais arréter avec ce type d'argumentaire!

Tu as raison. j'arrête de discuter avec toi. C'est inutile.
C'est pour cela que j'ai choisi de discuter avec Jowel sans pouvoir être interrompu par d'autres dans notre discussion.
Il a une humilité qui me plait bien..

bon courage à Pégasus.

HOSANNA a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais ça ne signifie pas pour autant qu'il s'agit d'autre chose qu'une vision (Matthieu 17:9). Ce n'est pas le dialogue, dont nous n'avons que le thème, qui est important. Ce qui importe c'es la vision elle-même, qui était pour les apôtres présents l'accomplissement des paroles de JESUS : Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance. (Marc 9:1).

C'est un sujet tres interessant que ceux qui ne mourrons pas avant qu'ils n'aient vu le Royaume venir avec puissance,le fait est qu'ils s'entretiennent de son prochain départ pour Jérusalem,départ qui comme on le sais,ce situe avant sa crucifixion.

Et la seule vision, que seulement quelques uns ont vu avant leur mort, et qui puisse donner une idée de ce que sera le Royaume, c'est la transfiguration.

Bonjour

Je doute fort que l'on ait le temps de s'arrêter vraiment sur ce que j'écris?bien entendu personne n'a obligation de le faire,mais je vous assure, si chacun prenait le temps de se relire calmement ,il se découvrirait beaucoup de choses vaines dans leurs propos!

Ce n'est pas du tout dans l'intention de dénigrer quique ce soit que j'écris cela,pas du tout.

On a tendance trop souvent à oublier que la Bible n'est pas un roman,donc ne doit pas se lire comme tel, c'est la parole de Dieu, c'est du sacré,du très sérieux. Si nous nous aventurons à la lire, à se "mitrailler" les uns les autres avec des versets avant même de s'assurer de les avoir bien compris,je crains que la notion d'être "des dieux" nous guette terriblement!

Sur ce sujet, pourquoi Pegasus semble tenir bien la route,parce que à mon avis,il prend non le temps de lire , mais je crois qu'il étudie la Bible. Ce qui l'évite de la faire dire n'importe quoi!

@ Mon cher Karl ,quand tu raisonnes ainsi:

Karl a écrit:

en tant que Chrétien, quand JESUS dit : personne n'est monté au ciel, je lis personne n'est monté au ciel.
Tout simplement...humblement !!!

Tu me fais penser à ton interlocuteur qui semble être allergique aux TJ!  

Jean 3.13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.(Avec le principe que la Bible ne se contredit pas),Nous connaissons l'épisode d'Elie dans 2 rois 2.11 où il est question du prophète enlevé au ciel. Sauf si vous croyez à la science fiction, je ne crois pas qu'il fut enlevé simplement dans une autre dimension.

Donc là encore, je ne prétend pas avoir forcément raison dans ma compréhension du texte,mais il nous faudrait peut-être prendre le temps de chercher à comprendre avec l'aide de l'Esprit Saint ce que JESUS a voulu dire!
Par ailleurs ,vouloir s'appuyer sur le cas de Moïse et D'Elie pour établir la doctrine de l'immortalité de l'âme est à mon avis un peu réducteur!

De même que Elie fut enlevé au ciel,lorsque l'on considère le contexte de la mort de Moïse,rien n'empêcherait de croire que Dieu aurait pu prendre également Moïse au ciel...(Je sais , je sais...on ne le lit pas dans le récit)me rétorquerez vous. 

Mais il me semble plus logique de concevoir Elie vivant et Moïse également qui pourrait symboliser,(Elie) ceux qui monteront au ciel sans passer par la mort et (Moïse )ceux qui ressusciteront et monteront au ciel!
Je ne demande à personne de dire amen à ce qui vient d'être écrit ,mais si nous sommes dans une démarche d'échange/ recherche,pourquoi serait-il interdit d'emblée décarter toute suggestion, je dis bien suggestion, d'un revers de mains?!  

En tout cas il n'est pas inerdit de réflechir..et moi je ne demande qu'à comprendre et avancer et j'ose tout de même espérer que l'on puisse se compléter en tant qu'enfant de Dieu?!
 de m'avoir lu!

karl a écrit:

bon courage à Pégasus.  

Je te remercie, mais sois rassuré, j'en ai à revendre.

HOSANNA a écrit:

Comprendre que Elie et Moise s'entretiennent avec JESUS de son départ pour Jérusalem,départ qui aura lieu avant sa crucifixion?Si,si,tres bien,libre à toi de mettre ta foi dans la Parole ou non!

Si avec ca,tu ne comprend pas,il te reste ta vision tj et la tmn!

Ce n'est pas moi qui dis qu'il s'agit d'une vision, c'est JESUS. Peut-être qu'il était tj. :fourire: 

En s'entretenant avec Moise et Elie de son départ pour Jérusalem?Bin si tu veux,ah,ah!