Rappel du premier message :

après le poteau , voici encore une volonté de main mise tj sur la réalité !

L'ensemble des biblistes, des traducteurs, des archéologues, des historiens bref par tout le monde fixent la destruction de Jérusalem en 587.
Seuls, les tj affirment que Jérusalem à été détruite en 607.

Les premiers n'ont aucun intérêt dans cette explication, si ce n'est d'être conformes aux découvertes archéologiques et aux textes bibliques.

Les seconds, (la watchtower) ont tout intérêt à ce que Jérusalem ait été détruite en 607 parce que leur histoire moderne est basée là-dessus, ainsi que leurs théories prophétiques relatives à l'intervention de Dieu sur terre (Har-Maguédon) et cela leur permet de fonder leur fameuse date de 1914.

Franck a écrit:

2 Chroniques 36:21: "Afin que la parole du SEIGNEUR, prononcée par la bouche de Jérémie, fût accomplie; jusqu'à ce que le pays eût acquitté ses sabbats. Pendant tout le temps qu'il fut dévasté, il se reposa jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans."

Cela ne montre en aucune manière que les sabbats sont accomplis, cela montre que la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie continue de s'accomplir et qu'elle s'accomplir à la fin des sabbats...

Quel temps est utilisé ici par Esdras. il se reposa.
Il s'agit du passé simple qui définit une action passée achevée.
D'ailleurs le texte est clair.
Pendant tout le temps qu'il fut dévasté, il se reposa......
Le temps est aussi au passé..

Cela indique qu'il fit sabbat (passé) pendant tout le temps où le pays fut dévasté. (passé).

Je remet le texte complet de II Chro 36.  
"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

La première phrase indique que les juifs sont restés captifs de Nebucadnetzar et de ses fils jusqu'à la domination Perse.
Cette période ne peut s'achever qu'en 539-537 lorsque le dernier roi de la dynastie de Nébucadneszar disparait et est remplacé par Cyrus.

La phrase suivante indique avoir un lien de cause à effet avec la précédente. pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.

Ainsi le texte indique que la déportation est la réalisation de la prophétie de Jérémie. Il donne une notion de temps qu'il relit à la proposition précédente.
Il dit : les juifs ont été déportés jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.

Les 70 ans s'achèvent donc bien quand les juifs quittent Babylone pour revenir en Israel.

Arlitto a écrit:

.

Un TJ, quel qu'il soit, défend les thèses de la WT...POINT. C'est ce que je disais pour ceux qui s'en souviennent à mon retour ici. Un TJ distille les croyances de la WT, il ne cherche pas à voir si cela est vrai ou non, il fait ce que la WT lui dit de faire, il pense ce que la WT lui dit de penser, il mange ce que la WT lui dit de manger, il bai.. sa femme de la manière dont la WT lui dit de la bai...et....etc. C'est comme ça pour tout, la WT rentre même dans les chambres à coucher et dans l'intimité de ses disciples.....Voilà, la réalité concrète de cette entité autoproclamée qui se prend pour ce qu'elle n'est pas.



Un exemple concret: Les TJ d'aujourd'hui en 2013, s'ils vivaient dans les années 20, ils défendraient becs et ongles et avec acharnement, Beth Sarim comme ils défendent -607 comme étant une date biblique et prophétique digne de foi qui accueillerait en 1925 Abraham et.etc. sans pouvoir le démontrer concrètement comme pour -607, tout ça parce que cela vient de la WT, "le canal divin.........". 



.

Pas faux...

karl a écrit:

Franck a écrit:

2 Chroniques 36:21: "Afin que la parole du SEIGNEUR, prononcée par la bouche de Jérémie, fût accomplie; jusqu'à ce que le pays eût acquitté ses sabbats. Pendant tout le temps qu'il fut dévasté, il se reposa jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans."

Cela ne montre en aucune manière que les sabbats sont accomplis, cela montre que la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie continue de s'accomplir et qu'elle s'accomplir à la fin des sabbats...

Quel temps est utilisé ici par Esdras. il se reposa.
Il s'agit du passé simple qui définit une action passée achevée.
D'ailleurs le texte est clair.
Pendant tout le temps qu'il fut dévasté, il se reposa......
Le temps est aussi au passé..

Cela signifie seulement que le livre des 2 Chroniques a été écrit après la fin des 70 ans...

"Écrivain : Ezra
Lieu de composition : Jérusalem ?
Fin du travail de composition : vers 460 av. n. è." Source - SI 2 Chroniques.

Cela indique qu'il fit sabbat (passé) pendant tout le temps où le pays fut dévasté. (passé).

Karl a écrit:

Je remet le texte complet de II Chro 36.  
"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."

J'ai souligné et mis en gras pour te montrer que même si c'est passé pour l'écrivain, il montre qu'à l'époque des faits, cela ne s'était pas passé... C'est du simple français, Karl...

Karl a écrit:

La première phrase indique que les juifs sont restés captifs de Nebucadnetzar et de ses fils jusqu'à la domination Perse.
Cette période ne peut s'achever qu'en 539-537 lorsque le dernier roi de la dynastie de Nébucadneszar disparait et est remplacé par Cyrus.

Oui, je suis d'accord.

Karl a écrit:

La phrase suivante indique avoir un lien de cause à effet avec la précédente. pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.

Oui, mais l'effet ne suit pas immédiatement la cause...

Karl a écrit:

Ainsi le texte indique que la déportation est la réalisation de la prophétie de Jérémie. Il donne une notion de temps qu'il relit à la proposition précédente.
Il dit : les juifs ont été déportés jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.

Tu as l'art de compliquer les choses, Karl... Lorsque Esdras dit "pour accomplir", c'est que les juifs sont sorti de Babylone pour accomplir (dans le futur) les paroels de Jéhovah par la bouche de Jérémie... Donc, ce n'est pas la sortie de Babylone qui sonne la fin des 70 ans... C'est logique, clair net et précis...

Karl a écrit:

Les 70 ans s'achèvent donc bien quand les juifs quittent Babylone pour revenir en Israel.

Ben non... Et je viens de te le démontrer...

Esdras en parle au passé, Karl, pourquoi ? Tout simplement, parce que 2 Chroniques a été écrit une cinquantaine d'années après la fin des 70 ans...

Par contre, Pour Zacharie qui retrace la vision qu'il a eu, il met le sujet au futur... héhéhéhéhéhé...

Encore une fois, Karl, tes raisonnements ne sont pas valables... (combien de fois ai-je dû le dire cela ?)

franck17360 a écrit:

 
"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
J'ai souligné et mis en gras pour te montrer que même si c'est passé pour l'écrivain, il montre qu'à l'époque des faits, cela ne s'était pas passé... C'est du simple français, Karl...

C'est encore pire que ce que je pensais..

Accomplir est à l'infinitif  !!!  

Il n'est pas conjugué.
Tous les jours qu’il resta désolé (passé), il fit (passé) sabbat, pour accomplir(infinitif) soixante-dix années.

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

 
"En outre, il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner ; pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années."
J'ai souligné et mis en gras pour te montrer que même si c'est passé pour l'écrivain, il montre qu'à l'époque des faits, cela ne s'était pas passé... C'est du simple français, Karl...

C'est encore pire que ce que je pensais..

Accomplir est à l'infinitif  !!!  

Il n'est pas conjugué.
Tous les jours qu’il resta désolé (passé), il fit (passé) sabbat, pour accomplir(infinitif) soixante-dix années.

Lol, Karl, retourne à l'école, ca vaut mieux...

"Tous les jours qu'il resta désolé, [c'est] pour accomplir 70 ans"...

Mais comme 2 Chroniques a été écrit dans les années -460... c'est un peu normal hein ?

Revenons à Jérémie 25:11.

Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si les 70 ans concernaient le temple, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdes...

Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées.
Surtout, mon cher Franck, que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront Babylone..
Donc selon toi, les vainqueurs de babylone seront aussi dévastés jusqu'en 517 ??

Ca devient du grand n'importe quoi !!!

karl a écrit:

Revenons à Jérémie 25:11.

Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si les 70 ans concernaient le temple, que font "les autres nations" dans cette histoire ???..

Quelles étaient ces nations auxquelles Jérémie faisait référence ?

verset 19-26.
Egypte, Outs, Philistins, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdes...

Voici donc le texte tel qu'il pourrait s'écrire :
Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations, Juda, Egypte, Outs, Philistie, Edom, Moab, Ammôn, Tyr, Sidon, Dedan, Téma, Boue, les rois Arabes, Zimri, Elam, Mèdie, devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans

Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées.
Surtout, mon cher Franck, que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront Babylone..
Donc selon toi, les vainqueurs de babylone seront aussi dévastés jusqu'en 517 ??

Ca devient du grand n'importe quoi !!!

Karl, dois-je te répéter que même Cyrus était appelé le Roi de Babylone ?
Dois-je te répéter que malgré la chute de la nation babylonienne, elle perdit son indépendance, mais elle a gardé toutes sa splendeur ?

karl a écrit:

Si donc les 70 ans ne concernaient que le temple, pourquoi donc les nations listées ici devaient-elles attendre aussi 517 pour ne plus être dévastées.
Surtout, mon cher Franck, que le texte au verset 25 cite les Mèdes, ceux là même qui renverseront Babylone..
Donc selon toi, les vainqueurs de babylone seront aussi dévastés jusqu'en 517 ??

Ca devient du grand n'importe quoi !!!

Karl,

1°) N'oublie pas que c'est l'empire Médo-Perse et que c'est Cyrus le Perse qui a été nommé roi... Mais bon, ca c'est mon intuition personnelle qui n'est qu'humaine...

2°) Pourquoi tu veux que les autres pays soient dévastés ? Les 70 ans ne concernent qu'Israël, puisque Jéhovah a puni qu'Israël... C'est toi qui veut faire en sorte que les autres nations souient concernés.

Pourquoi les autres nations sont concernées alors qu'elles ne servent pas Jéhovah ?

Poursuivons avec Jérémie 25:12.

‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis

Très explicite ce texte !

Lorsque 70 ans se seront accomplis.. Donc quand ils seront terminés.. eh oui, forcement !

Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation 
Ainsi, à la fin des 70 ans, Dieu s'en prend au roi de Babylone et à sa nation..Or, il ne se passe rien de tel en 517 puisque Babylone n'est plus une puissance militaire, et que Darius le Perse n'est même plus appelé roi de Babylone..
Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.

Les 70 ans correspondent donc aussi à la fin de la domination Babylonienne en 537...

Ben, Cyrus est appelé le Roi de Babylone, Karl... alors ?

karl a écrit:

Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.

Les 70 ans correspondent donc aussi à la fin de la domination Babylonienne en 537...

Il n'y a plus de roi de Babylone en 517 ?

it-1 Darius page 595 : "Darius Hystaspe, appelé aussi Darius le Grand ou Darius Ier (le Perse). Il est considéré comme un des grands souverains de l’Empire perse. Il se présente lui-même comme “ le fils [d’Hystaspe], l’Achéménide, Perse, fils de Perse, Aryen, de descendance aryenne ”. (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 219, 232.) Il affirmait donc être un descendant royal du même ancêtre que Cyrus le Grand, bien qu’issu d’une autre branche que celle de ce dernier."

Et Cyrus le grand était appelé ROI DE BABYLONE !!!

D'autre part, Rappelle toi, Karl, l'edit de Cyrus, qui a autorisé la recherche et autorisé la reprise des travaux du temple ? C'est Darius... Celui qui se dit l'ancêtre du Roi de Babylone, Cyrus...

franck17360 a écrit:

Karl,

1°) N'oublie pas que c'est l'empire Médo-Perse et que c'est Cyrus le Perse qui a été nommé roi... Mais bon, ca c'est mon intuition personnelle qui n'est qu'humaine...

2°) Pourquoi tu veux que les autres pays soient dévastés ? Les 70 ans ne concernent qu'Israël, puisque Jéhovah a puni qu'Israël... C'est toi qui veut faire en sorte que les autres nations souient concernés.

Pourquoi les autres nations sont concernées alors qu'elles ne servent pas Jéhovah ?

L'alliance qui prend Babylone est Médo-Perse. Daniel 8:20: " le bélier que tu as vu et qui possédait les 2 cornes représente les rois de Médie et de Perse.


Pourquoi je veux que les autres pays soient dévastés ? parce que c'est écrit :

Jérémie 25.
9 oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis
11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
15 Prends de ma main cette coupe (...) et du devras la faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t'envoie .
16 (...) à cause de l'épée que j'envoie parmi elles.
17 Alors je pris la coupe et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m'avait envoyé Jéhovah.
18 c'est à dire Jérusalem (...) pour en faire un lieu dévasté (...)
19 Pharaon le roi d'Egypte
20 (...) Outs (...) Philistins
21 (...) Edom, Moab, Ammon
22 (...) Tyr, Sidon,
23 (...) Dedan, Téma, Bouz
24 (...) arabes
25 (...) Zimri, Elam, Mèdes.
27 (...) Buvez (...) et tombez à cause de l'épée que j'envoie parmi vous.
29 (...) sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez restés impunis ?

Il apparaît donc que les 70 ans concernent l'asservissement à Babylone des juifs mais aussi des habitants des nations alentours, Mèdes compris..
Les 70 ans se sont donc achevés en 537 lorsque les Mèdes et les Perses en pris Babylone.

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517.

Les 70 ans correspondent donc aussi à la fin de la domination Babylonienne en 537...

Il n'y a plus de roi de Babylone en 517 ?

it-1 Darius page 595 : "Darius Hystaspe, appelé aussi Darius le Grand ou Darius Ier (le Perse). Il est considéré comme un des grands souverains de l’Empire perse. Il se présente lui-même comme “ le fils [d’Hystaspe], l’Achéménide, Perse, fils de Perse, Aryen, de descendance aryenne ”. (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 219, 232.) Il affirmait donc être un descendant royal du même ancêtre que Cyrus le Grand, bien qu’issu d’une autre branche que celle de ce dernier."

Et Cyrus le grand était appelé ROI DE BABYLONE !!!

Toujours à ne pas savoir lire ce qu'on écrit..
Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517

Il y a un roi Perse à Babylone.. Tu as vraiment du mal..

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Karl,

1°) N'oublie pas que c'est l'empire Médo-Perse et que c'est Cyrus le Perse qui a été nommé roi... Mais bon, ca c'est mon intuition personnelle qui n'est qu'humaine...

2°) Pourquoi tu veux que les autres pays soient dévastés ? Les 70 ans ne concernent qu'Israël, puisque Jéhovah a puni qu'Israël... C'est toi qui veut faire en sorte que les autres nations souient concernés.

Pourquoi les autres nations sont concernées alors qu'elles ne servent pas Jéhovah ?

L'alliance qui prend Babylone est Médo-Perse. Daniel 8:20: " le bélier que tu as vu et qui possédait les 2 cornes représente les rois de Médie et de Perse.


Pourquoi je veux que les autres pays soient dévastés ? parce que c'est écrit :

Jérémie 25.
9 oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis
11 Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans
15 Prends de ma main cette coupe (...) et du devras la faire boire à toutes les nations vers lesquelles je t'envoie .
16 (...) à cause de l'épée que j'envoie parmi elles.
17 Alors je pris la coupe et je fis boire toutes les nations vers lesquelles m'avait envoyé Jéhovah.
18 c'est à dire Jérusalem (...) pour en faire un lieu dévasté (...)
19 Pharaon le roi d'Egypte
20 (...) Outs (...) Philistins
21 (...) Edom, Moab, Ammon
22 (...) Tyr, Sidon,
23 (...) Dedan, Téma, Bouz
24 (...) arabes
25 (...) Zimri, Elam, Mèdes.
27 (...) Buvez (...) et tombez à cause de l'épée que j'envoie parmi vous.
29 (...) sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué je commence à faire venir le malheur, et vous, vous pourriez restés impunis ?

Il apparaît donc que les 70 ans concernent l'asservissement à Babylone des juifs mais aussi des habitants des nations alentours, Mèdes compris..
Les 70 ans se sont donc achevés en 537 lorsque les Mèdes et les Perses en pris Babylone.

Et ? Moi, je m'en fous des autres nations... la Bible parlent-elles des autres nations ? Moi, je te parle d'Israël, tu essaies une fois de plus de noyer le poisson Karl...

Si tu n'as que cela comme argument, ben, tu es en mauvaise posture là...

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Il n'y a plus de roi de Babylone en 517 ?

it-1 Darius page 595 : "Darius Hystaspe, appelé aussi Darius le Grand ou Darius Ier (le Perse). Il est considéré comme un des grands souverains de l’Empire perse. Il se présente lui-même comme “ le fils [d’Hystaspe], l’Achéménide, Perse, fils de Perse, Aryen, de descendance aryenne ”. (Les inscriptions de la Perse achéménide, par P. Lecoq, Paris, 1997, p. 219, 232.) Il affirmait donc être un descendant royal du même ancêtre que Cyrus le Grand, bien qu’issu d’une autre branche que celle de ce dernier."

Et Cyrus le grand était appelé ROI DE BABYLONE !!!

Toujours à ne pas savoir lire ce qu'on écrit..
Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517

Il y a un roi Perse à Babylone.. Tu as vraiment du mal..

Non, Karl, c'est toi qui ne veut pas comprendre. Tu es de mauvaise foi. Même si Babylone a perdu son indépendance, la ville de Babylone est resté maître dans l'art du commerce pendant encore près d'un siècle !!!

Tu as du mal à accepter le livre d'Esdras (la Bible, Karl) qui dit que Cyrus EST LE ROI DE BABYLONE... Si la Bible a marqué cela, c'est pour une bonne raison Karl... C'est aussi pour nous dire que les 70 ans ne sont pas terminés...

C'est toi qui a du mal à tenir le coup là... ^^

franck17360 a écrit:

Il n'y a plus de roi de Babylone de la dynastie de Nébucadnezar en 517

Montre moi cela dans la Bible... que les 70 ans concernent que les rois de la dynastie de nébukadnetsar 2...

Allez, je vais faire reposer mes yeux... A demain.

.

je remets le témoignage d'un TJ qui pensait avec la doctrine et de la littérature de la WT pouvoir démontrer facilement - 607. Agecanonix a répondu que c'était une addition..........., en clair, il a cherché des poux à son frère qu'il soupçonne de ne pas vraiment l'être etc..Sauf qu'il n'a rien pu dénigrer, ni démontrer, ce TJ confirme malgré lui 586/87.

Arlitto a écrit:

.

Je voudrais partager avec vous le témoignage d'un TJ sincère sur 607 ou 587 avec une conclusion qui  l'a lui-même surpris tant il était persuadé de pouvoir prouver facilement que 607 était la bonne date biblique et historique et pas 587

......................

607 ou 587 ? ?

Il y a quelques temps, j'ai eu à présenter les PILB, et j'avais chois de développer un argumentaire sur 1914 et les 2520 ans. Classique !. Mais lors de mes recherches j'avais trouvé des choses troublantes dont j'ai évidement choisi de ne pas parler du haut du pupitre ! Rolling Eyes Voici de quoi il s'agit :
En voulant prouver 607, je me suis dit que cela serait facile en calculant la durée des règnes de chaque rois babylonien, puis en faisant une simple addition...

1) Tout d'abord il fallait définir quels rois s'étaient succédé :

*** it-1 p. 420 Chaldée, Chaldéen ***
. La domination chaldéenne s’exerça particulièrement aux VIIe et VIe siècles av. n. è. quand Babylone, la Troisième Puissance mondiale, eut pour monarques Nabopolassar, originaire de Chaldée, et ses successeurs : Neboukadnetsar II, Évil-Merodak (Awil-Mardouk), Nériglissar, Labashi-Mardouk, Nabonide et Belshatsar (2R 24:1, 2 ; 2Ch 36:17 ; Ezr 5:12 ; Jr 21:4, 9 ; 25:12 ; 32:4 ; 43:3 ; 50:1 ; Éz 1:3 ; Hab 1:6). Cette dynastie arriva à son terme quand “ Belshatsar le roi chaldéen fut tué ”. (Dn 5:30.)

2) Ensuite les durées de règne :

*** it-2 p. 363 Nabonide ***
Dernier monarque suprême de l’Empire babylonien ; père de Belshatsar. D’après certains textes cunéiformes, il aurait régné environ 17 ans (556-539 av. n. è.). Il se consacra à la littérature, aux arts et à la religion.

*** w70 1/11 p. 646 La chronologie babylonienne — est-elle digne de foi ? ***
“[Durant la période commençant avec Assurbanipal], roi d’Assyrie, [sous le règne] duquel je suis née, (à savoir) : [21 ans] sous Assurbanipal, [4 ans sous Assur]-etil-ilâni, son fils, [21 ans sous Nabopola]ssar, 43 ans sous Nébucadnetsar, [2 ans sous Évil-Mérodac], 4 ans sous Nériglissor, [en tout 95 an]s, [le dieu était absent] jusqu’au moment où Sin, roi des dieux, [se souvînt du temple] (...) de son [grand] dieu, son visage attristé [rayonna], [et il écouta] mes prières, [oublia] l’ordre [qu’il avait donné] dans sa colère, [et décida de retourner a]u temple é-hul-hul, le temple, [la maison,] délices de son cœur. [À propos de son retour imminent au temp]le, Sin, roi des [dieux, (me) dit] : ‘Nabonide, roi de Babylone, fils [de mes entrailles] [me] fer[a] en[trer et asseoir (de nouveau)] dans le temple é-hul-hul !’ J’obéis soigneu[sement] aux ordres que [Sin], roi des dieux, avait prononcés (et) vis par moi-même (comment) Nabonide, roi de Babylone, fruit de mes entrailles, réorganisa complètement les rites oubliés de Sin, (...).”

*** bf chap. 11 p. 178 Visions prophétiques de la chute de Babylone ***
Après deux courtes années de règne, Évil-Mérodac fut assassiné par son beau-frère Nériglissar. Au dire des inscriptions retrouvées, l’usurpateur régna quatre ans, dont la plus grande partie fut consacrée à des travaux de construction. Après sa mort, son fils Labashi-Mardouk, encore mineur, lui succéda. Au bout de neuf mois, cet enfant vicieux mourut la gorge tranchée. Nabonide, ancien gouverneur de Babylone et gendre favori de Nébucadnetsar, monta alors sur le trône et eut un règne assez glorieux, jusqu’à la chute de Babylone en 539. Ami des lettres, des arts et de la religion, Nabonide était, paraît-il, fils d’une prêtresse de la lune qui officiait à Haran (Charan), ce qui l’aurait rendu cher à Nébucadnetsar

*** dp chap. 4 p. 50 § 9 L’élévation et la chute d’une image immense ***
Neboukadnetsar, dont le règne dura 43 ans, fut le chef d’une dynastie qui dirigea l’Empire babylonien. Cette dynastie compta son gendre, Nabonide, et son fils aîné, Évil-Merodak. Elle dura encore 43 ans, jusqu’à la mort de Belshatsar, le fils de Nabonide, en 539 avant notre ère



Récapitulatif :

Nabonide : ...................17 ans...................539-556
Labashi-mardouk :...........9 mois.................556-556/557
Nériglissar :....................4 ans..................556-560
Evil-merodak :................2 ans...................560-562
Néboukanedsar :...........43 ans...................562-605.......................petit calcul rapide.......605 – 19 = 587 av. ne.
Nabopolassar :..............21 ans....................605-626



(2 Rois 25:8 ) [...] Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem [...]

Si on ajoute 19 ans depuis le début du règne de Néboukanedsar, on arrive bien à 587 av.nè. et ce sans rien citer d'autre que ce que disent les livres de la société et la Bible.

Plus troublant encore, si la destruction de Jérusalem est bien survenue en 587, alors les 70 ans prophétiques se termineraient en 517.... Y aurait-il un texte de la Bible corroborant cette hypothèse ?

(Zekaria 1:1, 2) Au huitième mois, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 2 “ Jéhovah s’est indigné contre vos pères — grandement.
(Zekaria 1:12) Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “ Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”

(Zekaria 7:1-5) D’autre part, il arriva, dans la quatrième année de Darius le roi, que la parole de Jéhovah vint à Zekaria, le quatrième [jour] du neuvième mois, [c’est-à-dire] en Kislev. 2 Alors Béthel envoya Sharétser et Réguem-Mélek et ses hommes pour adoucir la face de Jéhovah, 3 en disant aux prêtres qui appartenaient à la maison de Jéhovah des armées, ainsi qu’aux prophètes, oui en disant : “ Dois-je pleurer au cinquième mois, en pratiquant l’abstinence, comme je l’ai fait depuis tant d’années ? ” 4 Et la parole de Jéhovah des armées vint encore à moi, disant : 5 “ Dis à tout le peuple du pays et aux prêtres : ‘ Quand vous avez jeûné et qu’il y a eu une lamentation au cinquième [mois] et au septième [mois], et cela pendant soixante-dix ans, est-ce vraiment pour moi, oui pour moi que vous avez jeûné ?

*** it-1 p. 471 Chronologie ***
Étant donné que Darius Ier s’établit à Babylone seulement après avoir vaincu l’insurrection de Neboukadnetsar III en décembre 522, et l’avoir ensuite capturé et tué dans cette ville, on peut considérer 522 av. n. è. comme l’année de son accession au trône. Sa première année de règne commença par conséquent au printemps 521 av. n. è. (Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, p. 30.) Ainsi, la sixième année de Darius commença le 12 avril 516 av. n. è. et dura jusqu’à la fin mars 515 av. n. è.

Avec une lecture littérale de ces textes, il est facile de comprendre qu' en 520 (522-2) les 70 ans n'étaient pas terminés car Jéhovah n'avait pas encore fait miséricorde...
Mais qu'en 518 (522-4), c'était la fin des 70 ans puisque Jéhovah lui même reproche aux Juifs d'avoir jeûné pendant 70 ans d'une mauvaise façon...

troublant n'est-ce pas ? ? ?


PS :Avis au modérateur : Cher frère, tu peux choisir de clore ce sujet et même le supprimer si les propos te semble par trop "apostasiant".( Pourtant je ne cite que la Bible et nos publications). Cela tendrai à démontrer qu'effectivement on ne peut pas discuter de tout (voir post précédent). Ou bien tu peux choisir de laisser chacun s'exprimer sur ce sujet.

Fraternellement

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Lien:
http://vousavezlaparole.exprimetoi.net/t1933-607-ou-587

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Franck.

J'ai fait ce que j'ai pu pour toi mais cette fois-ci, je n'ai plus espoir de t'aider..
Tu es allé trop loin dans l'apostasie et tu ne peux plus revenir. En tout cas pas avec moi..Peut-être Dieu ne le veut-il pas, ou pas comme ça !!

Je vais recopier et mettre en page toutes mes interventions ici et je vais te laisser. Tant d'autres ont besoin de savoir mais ailleurs..

Franck, tu dois déjà avoir compris que j'ai raison et tu ne voudras pas le reconnaître. Dommage !
Mais sache que je le regrette vraiment pour toi..

Cher Karl,

On doit suivre les paroles de JESUS , pas des hommes,

et si la compréhension est différente ou le calcul est différent,

ce n'est pas à l'homme de juger soit Frank, ou Arlitto et moi tant qu'à y être !

Chacun passera devant l'Agneau "individuellement " pas en groupe.

Faut pas oublier que Dieu juge le coeur.

Sincèrement Mick
.

karl a écrit:

Franck.

J'ai fait ce que j'ai pu pour toi mais cette fois-ci, je n'ai plus espoir de t'aider..
Tu es allé trop loin dans l'apostasie et tu ne peux plus revenir. En tout cas pas avec moi..Peut-être Dieu ne le veut-il pas, ou pas comme ça !!

Je vais recopier et mettre en page toutes mes interventions ici et je vais te laisser. Tant d'autres ont besoin de savoir mais ailleurs..

Franck, tu dois déjà avoir compris que j'ai raison et tu ne voudras pas le reconnaître. Dommage !
Mais sache que je le regrette vraiment pour toi..

Karl,

Ton changement d'attitude (moins agressive) me montre que tu me prends au sérieux et que tu as fait des recherches concernant mon hypothèse (j'en suis pratiquement sûr!).

Maintenant, tu sais que mon hypothèse est valable et que, même toi et la WT ne pouvaient pas contre argumenter devant la logique et la cohérence. Même si mon hypothèse est fausse, ce qui peut être vraie, le simple fait que tu partes en disant "je ne peux plus rien faire pour toi!" est un aveu flagrant que tu es arrivé au bout des tes argurments et que tu ne peux plus aller plus loin sous peine de voir ta crédibilité s'atténuer comme peau de chagrin...

Tu as eu beau détourner la Bible, la langue française, rien ne peut effacer la vérité.

D'après toi Karl, qui est le plus logique ?

-607, une date qui va à l'encontre de la Bible et de tous les historiens et de toutes les preuves archéologiques avec pour fin des 70 ans -537 dont on n'est même pas sur (ca peut être aussi -538) ?

ou

- -586 /587 qui concordent avec les écrits bibliques, les preuves archéologiques, les historiens avec pour fin des 70 ans -516/517 ? (Zacharie 1:-7-17)

Je suis un apostat ? Oui, mais pas de Jéhovah et de JESUS Christ, je suis un apostat du faux prophète, la WT , Karl ! Car, quoi qu'on dise et quoi qu'on pense, qu'on soit pour ou contre la WT, AUCUNE DATE PROPHETISEE NE S'EST REALISEE... Il s'agit donc d'un faux prophète, comme le souligne la Bible (Deutéronome 18:20-22).

Pour en revenir à 607, toutes les preuves que tu m'as avancé se sont retournées contre toi, et tu as même ajouté de "l'eau à mon moulin" en m'en fournissant d'autres...

Tu as eu beau crier sur tous les toits au mensonges et à la manipulation, tu n'as même pas pu prouver cela (puisque je me suis excuser devant tout le monde de mon erreur).

Maintenant, je comprends que tu ne veuilles plus parler, car tu n'as plus d'arguments pour continuer.

Bonne route Karl et que Jéhovah te bénisse et t'ouvre les yeux sur le chemin où tu dois aller...J'ai prié et je continue à prier pour toi.

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Petit rappel....-607 serait une date probable et non certaine pour la WT, selon ses propres écrits

Arlitto a écrit:

Code:

Tu ne réponds pas à nos arguments, parce que tu es le seul à penser que 607 ets la destruction de Jérusalem,... Même ton CC n'y croit plus !

La WT que "607" est une date probable....


http://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1200001117

 

Les rêves de Neboukadnetsar. "Dans sa deuxième année (probablement à dater du renversement de Jérusalem en 607 av. n. è.), "


Probablement

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Petit rappel aux lecteurs honnêtes qui ne mangent pas le pain du mensonge.

Arlitto a écrit:

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Selon Franz, la WT savait depuis au moins 1978 que 1914 n'était pas une date prophétique et que la génération de 1914 passerait sans que rien n'arrive...


http://www.raymondfranz.fr/

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Littérature de la WT...



- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).





Les dates définitives confirmées par tous les spécialistes:


605: Bataille de Carkémish entre les babyloniens et les égyptiens
539: Chute de Babylone
597: 1ère chute de Jérusalem avec la capture de Jojakin. Cette première conquête de Jérusalem est arrivée le 2 adar (1516 mars 597 avant J-C). Selon 2 Rois 25:2, nous arrivons à 587-586 avec la défaite de Sédécias après un règne de onze années.
587-586: Destruction de Jérusalem


Autre démonstration qui contredit clairement la WT sur 607.

Le Professeur Thiele brosse les grandes lignes de cet épisode:

- « Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier 588 (Parker § Dubberstein, page 26). Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit 587. La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias (2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7), soit le 18 juillet 586. Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le 14 août 586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).» (The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, pages 168-169).

Comment dès lors calculer les 70 années de captivité prédites par Jérémie (Jérémie 29:10)? Les 70 années débutent à la destruction du temple par le général Nébuzaradan en 586 et se terminent à la reconstruction du second temple en 516. La Bible confirme ceci:
- « Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?... C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel: Je reviens à Jérusalem... ma maison y sera rebâtie.»(Zacharie 1:12-16).


Selon les témoins de Jéhovah, cette parole fut donnée en 519 avant J-C.
- « En conséquence, la prophétie de Zacharie a certainement été prononcée et rédigée entre les années 521 et 519 avant notre ère.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 160).
Ainsi lorsque cette prophétie fut adressée à Zacharie, les 70 années n'étaient pas encore tout à fait écoulées et la promesse de Jérémie 29:10 verrait son total accomplissement lorsque le temple lui-même serait restauré (en 516) et non en 537 comme l'affirment les témoins de Jéhovah.


Les preuves historiques en faveur de l'année 607 sont donc tout à fait inexistantes. D'ailleurs, un témoin de Jéhovah suédois, Carl Olaf Jonsson a étudié la question de très près et s'est permis d'envoyer son dossier à Brooklyn. Jonsson prouvait dans son étude que la SDTJ n'avait pas raison dans sa chronologie. Quelques mois plus tard, il était exclu.


Pour 607, il n'y a aucune confirmation historique, ce n'est donc pas la date réelle.

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Arlitto a écrit:

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Littérature de la WT...

- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).


Les dates définitives confirmées par tous les spécialistes:


605: Bataille de Carkémish entre les babyloniens et les égyptiens
539: Chute de Babylone
597: 1ère chute de Jérusalem avec la capture de Jojakin. Cette première conquête de Jérusalem est arrivée le 2 adar (1516 mars 597 avant J-C). Selon 2 Rois 25:2, nous arrivons à 587-586 avec la défaite de Sédécias après un règne de onze années.
587-586: Destruction de Jérusalem


Autre démonstration qui contredit clairement la WT sur 607.

Le Professeur Thiele brosse les grandes lignes de cet épisode:

- « Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier 588 (Parker § Dubberstein, page 26). Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit 587. La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias (2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7), soit le 18 juillet 586. Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le 14 août 586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).» (The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, pages 168-169).

Comment dès lors calculer les 70 années de captivité prédites par Jérémie (Jérémie 29:10)? Les 70 années débutent à la destruction du temple par le général Nébuzaradan en 586 et se terminent à la reconstruction du second temple en 516. La Bible confirme ceci:
- « Alors l'Ange de l'Éternel prit la parole et dit: Éternel des Armées, jusqu'à quand n'auras-tu pas compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es irrité depuis 70 ans?... C'est pourquoi ainsi parle l'Éternel: Je reviens à Jérusalem... ma maison y sera rebâtie.»(Zacharie 1:12-16).

Selon les témoins de Jéhovah, cette parole fut donnée en 519 avant J-C.
- « En conséquence, la prophétie de Zacharie a certainement été prononcée et rédigée entre les années 521 et 519 avant notre ère.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 160).
Ainsi lorsque cette prophétie fut adressée à Zacharie, les 70 années n'étaient pas encore tout à fait écoulées et la promesse de Jérémie 29:10 verrait son total accomplissement lorsque le temple lui-même serait restauré (en 516) et non en 537 comme l'affirment les témoins de Jéhovah.

Les preuves historiques en faveur de l'année 607 sont donc tout à fait inexistantes. D'ailleurs, un témoin de Jéhovah suédois, Carl Olaf Jonsson a étudié la question de très près et s'est permis d'envoyer son dossier à Brooklyn. Jonsson prouvait dans son étude que la SDTJ n'avait pas raison dans sa chronologie. Quelques mois plus tard, il était exclu.

Pour 607, il n'y a aucune confirmation historique, ce n'est donc pas la date réelle.

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Arlitto, le ROUGE est réservé au  uniquement pour avertir
Merci d'en tenir compte !

C'est ce que je suis en train de faire, avertir ceux qui ne savent pas ce qu'est réellement la WT... .

karl a écrit:

BenJoseph a écrit:

Tu es fiefé manipulateur de la Bible. Il n'est nullement écrit ou fait allusion que les 70 ans allaient se terminer avec la mort du fils de Nebucadnestsar ! Eh oui, la vie allait encore continuer pour la diaspora juive à Babylone ! Piètre exemple soit dit en passant.

Même réponse !!

Les juifs seraient soumis à Nébucadnezar ainsi qu'à ses fils...


II Chroniques 36 confirme cette vérité absolue :
" Il exila à Babylone ceux qui avaient échappé à l'épée ; ils lui furent soumis, à lui ainsi qu'à ses fils, jusqu'à la domination du royaume de Perse, afin que s'accomplisse la parole du SEIGNEUR prononcée par la bouche de Jérémie : jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats, tout le temps qu'il fut dévasté, il fit sabbat, jusqu'à l'accomplissement de soixante-dix ans.

Et le texte indique aussi : " jusqu'à la domination du royaume de Perse,"

Donc encore un coup pour rien pour toi aussi !!

remarque que je ne te traite pas de manipulateur.. Prends en de la graine !!!

Forcément tu ne peux me traiter de manipulateur puisque je ne manipule pas l'histoire ni la Bible !
Ceci étant dit, je te ferai remarquer que tes spécialistes en histoire, archéologie se sont lourdement trompés et que vous n'arrivez pas à vous en défaire sinon par des pirouettes à ébahir des néophytes et des 'esclaves' au service de la WT:

Tu sais très bien que la bataille de Carkémish eut bien lieu entre 609 (date la plus éloignée) et 605 (date la plus proche).

Qui batailla en cette année ?

ON DIRAIT QUE KARL ALIAS TIMOTHÉE A DISPARU DE LA CIRCULATION devant les difficultés historio-bibliques !

Il est allé voir ailleurs, sur un site-forum pro TJ où on ne le contredira pas ...

Il essaie de se rassurer là... loooool

Karl est toujours là mais il ne participe plus ..
Et vous pouvez remarquer comme c'est mort ici quand le seul TJ s'en va ..

A un de ces jours.. peut-être !!  

Je savais que tu ne pourrais pas t'empêcher de parler... L'orgueil est vraiment une chose déraisonnable.

Encore ce chantage qui ressort toujours d'un TJ...

Il n'empêche que, sur l'autre forum, tu oublies de parler de Zacharie 1:7-17... Mais bon, maintenant, et après cette discussion, Karl, je tiens à te remercier.

Car depuis le temps que je cherchais la vérité, je sais qu'elle ne vient pas de cette croyance TJ.

Car, si tu avais la vérité, il y aurait un moment que tu aurais démonté ma théorie. Mais tu n'as rien, ni preuves, ni raisonnement qui puissent prouver le contraire.

Même ton arguments sur les sabbats est démonté par la Bible, car ton roi de Babylone est aussi Cyrus et même les rois après Cyrus...

Mais ce genre d'arguments, tu les occultes et tu le sais. Seul compte le fait de "prêcher" sur internet et de faire des heures pour les marquer dans le rapport et d'amener des gens chez les TJ...

Que tes croyances soient vraies...ou pas !

J'en reviens au début de mon post : l'orgueil...