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un témoin de jéhovah pourrait-il nous dire ce qu'il voit sur cette photo : un poteau ou bien une croix?

je pose la question (vous avez deviné) par rapport à l'idée que puisque le mot "stauros" se traduit par "poteau" alors le Christ serait mort sur quelque chose d'uniquement verticale
comme le montre leur illustration :
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Bonjour,

Il n'y a pas grand chose à dire...

1 ) Les Témoins de Jéhovah ont très longtemps accepté le principe de la crucifixion avant d'opter pour une pendaison sur un poteau.
2 ) Je ne vois aucun intérêt spirituel à une telle controverse...
3 ) Je ne vois qu'un ferment de discorde qui ne peut pas être inspiré de D-ieu, béni soit-Il.

Cordialement

Pauline

Pauline, merci pour votre réponse néanmoins je m'adresse et attend une réponse d'un tj.

Merci encore!

Salut ved ;

Astuçieux ta question sur l'image ci-dessus , je m'en servirai
Quant à attendre une réponse d'un tj , tu connais la démarche : il ira fouillé sur les publications sur le thème "croix ou poteau" et fera un copier/ coller de la réponse !
Cordialement .

oscar a écrit:

Salut ved ;

Astuçieux ta question sur l'image ci-dessus , je m'en servirai .

c'est aussi simple que cela.

oscar a écrit:

Quant à attendre une réponse d'un tj , tu connais la démarche : il ira fouillé sur les publications sur le thème "croix ou poteau" et fera un copier/ coller de la réponse !
Cordialement .

pourtant ma question est simple:
ce qui figure sur la photo fournie est-ce un poteau ou bien une croix?

qui dit que le mot "strauros" ne désigne pas
un poteau à la quelle fut rajouté une partie horizontale pour le besoin?

Bonjour Ved,

Les textes en grec ancien, en latin et la littérature hébraïque, d'Homère au premier siècle après JC, décrivent un arsenal de supplices, mais aucun ne mentionne la «croix» ou la «crucifixion», relève le théologien.
suite de l'article:
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Je pense que comme moi vous avez la réponse:

Le livre The Non-Christian Cross, de John Parsons, déclare : “ Dans le grec original, pas un seul des nombreux livres du Nouveau Testament ne contient la moindre phrase prouvant même indirectement que le stauros utilisé pour Jésus était autre chose qu’un stauros ordinaire ; rien ne prouve, à plus forte raison, qu’il se composait non pas d’une, mais de deux pièces de bois clouées ensemble en forme de croix. [...] Ce n’est pas chose insignifiante que nos instructeurs nous trompent lorsque, traduisant les textes grecs de l’Église dans notre langue maternelle, ils rendent le mot stauros par ‘ croix ’ et qu’ils récidivent en faisant correspondre ‘ croix ’ à stauros dans nos dictionnaires sans prendre le soin d’expliquer que ce n’était en aucun cas la signification de ce mot aux temps apostoliques, que ce terme n’a revêtu ce sens principal, si tant est qu’il l’ait eu, que longtemps après, et encore parce que, sans preuves valables, on a supposé pour une raison quelconque que le stauros sur lequel Jésus avait été exécuté avait cette forme particulière. ” — Londres, 1896, p. 23, 24.

Le mot de crucifix apparaît en français sous la forme de crocefis en 1170 crecefis fin du XIIème siècle, crucifit en 1223 (DHLF' Le Robert Paris 1995 tome 1 -page 538)
Ou encore : Crucifix est un terme issu du latin ecclésiastique du XIIe siècle crucifixus, participe passé du verbe crucifigere, qui signifie "fixer sur une croix" (Wikipédia).

Stauros vient du verbe stauroo => attacher à un pal
Le stauros était un simple pieu sur lequel était clouée la victime avec 2 clous, un pour les mains et un pour les pieds. Ce n’était pas toujours un pieu écoté mais parfois le tronc d’un arbre en forêt. Le stauros qui était généralement fiché au centre du village permettait de mettre le condamné à la vue de tous pour l’exemple.

selon Gunnar Samuelsson, de l'université de Gothenburg, en Suède, Jésus n'a pas pu mourir sur la croix, rapporte le Telegraph.

Le chercheur vient de soutenir une thèse sur ce sujet. Selon lui, il n'y a aucune preuve que les Romains pratiquaient la crucifixion à l'époque. La légende de son exécution serait donc fondée sur les traditions de l'Eglise chrétienne et les illustrations artistiques plutôt que des textes antiques. Gunnar Samuelsson affirme que la Bible a été mal interprétée, qu'il n'y a aucune référence directe à l'utilisation de clous ou à une crucifixion, Dans les textes, il serait dit que Jésus «portait un "staurus" vers le Calvaire», ce qui signifie pas nécessairement une «croix», mais peut aussi vouloir dire un poteau.


Maintenant, une petite question pour vous, Ved, sur l'illustration dont vous vous servez:
ne pensez-vous pas qu'elle dépeint Jésus avec réalisme, un être non chétif, comme d'autres représentations le font apparaître?

Bonjour Vesuvetna
vous avez fait un copier/coller comme l'avait prédit Frère Oscar :

Citation :

oscar a écrit: Quant à attendre une réponse d'un tj , tu connais la démarche : il ira fouillé sur les publications sur le thème "croix ou poteau" et fera un copier/ coller de la réponse !

C'est dommage même si vous êtes ok avec votre extrait, j'aurais préféré que ce soit avec vos mots que l'eussiez dit.

vesuvetna a écrit:

Maintenant, une petite question pour vous, Ved, sur l'illustration dont vous vous servez:ne pensez-vous pas qu'elle dépeint Jésus avec réalisme, un être non chétif, comme d'autres représentations le font apparaître?

Il est dommage que vous n'ayez pas répondu à ma question principale concernant la première illustration.

Pour vous répondre :
N'ayant aucune qualité supra-sensorielle et n'ayant pas vu de mes propres yeux Jésus de Nazareth en personne, par modestie, prudence et respect, je ne peux en aucun cas me prononcer sur la qualité représentatif d'une quelconque illustration!

ps : il serait très aimable de votre part de répondre à une question avant d'en poser une. Celà ne peut qu'élever la qualité du dialogue.

la croix existait bien avant le christianisme et jamais les disciples ont parlé de croix , dans la bible on peut lire "crux " qui ne veut pas dire croix mais poteau

les TJ se fient a ce que dit la bible pas a des poteau électrique comme le fait la chrétienté ...

dans vos propos je note enfin une réponse concernant ma question principale

gen a écrit:

poteau électrique

définition du mot poteau :
longue pièce de bois, de métal ou de béton plantée verticalement dans le sol pour supporter divers éléments

avec le simple exemple de la première photo, on remarque qu'une adjonction d'une pièce horizontale pour le besoin ne change en rien la désignation de la pièce verticale.

Pour la simple raison que l'adjonction d'un second élément ne modifie pas la destination du premier élément.

Avec ou sans élément horizontale, la pièce verticale est toujours destiné à la même chose : supporter divers éléments. Dans le cas de la photo ceux sont des câbles électrique.

qu'est ce que l'on ferait pas pour accréditer un symbole païen .....

gen a écrit:

qu'est ce que l'on ferait pas pour accréditer un symbole païen .....

devant l'évidence enfantine quel choix vous reste-t-il?

L'adjonction un élément supplémentaire qui ne modifie pas la destination d'un objet initial n'en fait pas non plus changer sa désignation.

des exemple il y en a des tonnes :
un pantalon reste un pantalon qu'on y adjoint une poche, plus ou aucun.
Un bateau reste un bateau qu'on y adjoint un voile ou un moteur ou aucun des deux.

Le Christ a été mis à mort sur quelque chose ce qui est désigné par le mot "stauros" en langue grecque (traduit par le mot poteau).

Ce qui ne signifie pas que le Christ soit mis à mort sur quelque chose qui se compose uniquement d'un élément verticale.

Rien n'exclus que les mis à mort effectués sur un "stauros" se compose aussi d'un élément verticale adjoint d'un élément horizontale pour le besoin.

Avec cela on comprend aisément pourquoi le mot grec "stauros" utilisé pour désigner la structure sur laquelle est mort le Christ, fut traduit par le "crux" en latin.

Le terme grec stauros est dérivé lui de la lettre tau (=t)

la lettre "t" se compose une partie verticale et d'une partie horizontale.

ce qui est surtout choquant c'est le fait d'essayer d'introduire un symbole païen

les catholiques sont fort pour ça , tout leur culte est corrompu par des idoles païennes et a en juger ils donneraient leur vie pour les conserver

gen a écrit:

ce qui est surtout choquant c'est le fait d'essayer d'introduire un symbole païen

les catholiques sont fort pour ça , tout leur culte est corrompu par des idoles païennes et a en juger ils donneraient leur vie pour les conserver

En manque d'argument semble-t-il, il faut jouer sur l'émotion.
Rien d'étonnant que la vérité vous soit choquant.

Je ne suis pas catholique.

Contrairement à d'autres, je suis lucide.

Pour ce qui est de donner sa vie, n'en faite vous pas de même voir plus pour votre watchtower?

expliquez seulement ce que signifie ces paroles du Christ :
Jean 21:18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.

Merci

gen a écrit:

ce qui est surtout choquant c'est le fait d'essayer d'introduire un symbole païen

Montrer qu'une barre horizontale et une autre verticale ensemble existait avant le temps de Jésus n'est pas démontrer que la croix est paienne...

Citation :

les catholiques sont fort pour ça

Waa.... J'hallucine devant ce genre de commentaire sans intérêt

Citation :

, tout leur culte est corrompu par des idoles païennes

Ca se voit que tu n'as pas assisté à une vraie messe.

Citation :

et a en juger ils donneraient leur vie pour les conserver

Encore une fois, du grand n'importe quoi. Ou as-tu été catholique ? Parce que franchement, des catholiques dans mon entourage j'en connais, et ils ne répondent en rien à ta description caricaturale. M'enfin... ca va aller

Salut à tous ;

Les autres disciples lui dirent donc : Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit :

Citation :

Si je ne vois dans ses mains la marque des clous,

et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.(Jean 20:25)
Pour indiquer le sujet de sa condamnation, on écrivit au-dessus de sa tête: Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. (Matthieu 27:37)
Deux indices flagrants , et biblique : la marque "des clous" dans ses mains ( et non pas du clou) donc il y eut au moin "deux clous" .
L'écriteau fut plaçé "au-dessus de sa tete" , non au-dessus de ses mains !
Que conclure chers amis ? Jésus fut exécuté sur un poteau , c'est exact , mais sa position selon les indices indiqués par la Parole de Dieu "inspirée" montre que sa position par rapport aux "clous" et "l'écriteau au-dessus de sa tete" laissent supposé aisément que notre Seigneur mourrut les bras écartés du corps... sur un poteau de supplice .

Oscar .

ved a écrit:

Bonjour Vesuvetna
vous avez fait un copier/coller comme l'avait prédit Frère Oscar :

Citation :

oscar a écrit: Quant à attendre une réponse d'un tj , tu connais la démarche : il ira fouillé sur les publications sur le thème "croix ou poteau" et fera un copier/ coller de la réponse !

C'est dommage même si vous êtes ok avec votre extrait, j'aurais préféré que ce soit avec vos mots que l'eussiez dit.

vesuvetna a écrit:

Maintenant, une petite question pour vous, Ved, sur l'illustration dont vous vous servez:ne pensez-vous pas qu'elle dépeint Jésus avec réalisme, un être non chétif, comme d'autres représentations le font apparaître?

Il est dommage que vous n'ayez pas répondu à ma question principale concernant la première illustration.

Pour vous répondre :
N'ayant aucune qualité supra-sensorielle et n'ayant pas vu de mes propres yeux Jésus de Nazareth en personne, par modestie, prudence et respect, je ne peux en aucun cas me prononcer sur la qualité représentatif d'une quelconque illustration!

ps : il serait très aimable de votre part de répondre à une question avant d'en poser une. Celà ne peut qu'élever la qualité du dialogue.

Tout d'abord, je ne me suis pas référée uniquemennt aux écrits témoins de Jéhovah, vous n'avez qu'à relire les références.
De plus, si vous n'avez pas vu Jésus pourquoi alors poser cette question de croix ou de poteau et pourquoi discuter sur cette illustration?
Encore, j'ai parfaitement répondu à votre question mais je pense que vous n'avez pas dû tout lire.
Enfin, je pense plutôt que ce qui fait la qualité du dialogue, c'est quand les participants n'interviennent pas uniquement pour dénigrer telle ou telle religion.

Cordialement

vesuvetna a écrit:

Tout d'abord, je ne me suis pas référée uniquemennt aux écrits témoins de Jéhovah, vous n'avez qu'à relire les références.

je n'ai jamais dit le contraire.j'ai seulement fait remarqué que le copié/collé avait était prédit par "Oscar"

vesuvetna a écrit:

De plus, si vous n'avez pas vu Jésus pourquoi alors poser cette question de croix ou de poteau et pourquoi discuter sur cette illustration?

sur la question "croix ou poteau" nous avons des ecrits sur quoi fonder un point de vu.
sur la question des caractéristiques physique du Christ n'ayant aucun écrit : je ne peux m'avancer ni dans un sens ni dans l'autre.(contrairement à vous)
De toute façon vous auriez pu vu abstenir de tels commentaires sachant que ce n'est pas le sujet de cette ligne de discution.

vesuvetna a écrit:

Encore, j'ai parfaitement répondu à votre question mais je pense que vous n'avez pas dû tout lire.

ma question était : "un témoin de jéhovah pourrait-il nous dire ce qu'il voit sur cette photo : un poteau ou bien une croix?"
y avez-vous répondu?

vesuvetna a écrit:

Enfin, je pense plutôt que ce qui fait la qualité du dialogue, c'est quand les participants n'interviennent pas uniquement pour dénigrer telle ou telle religion.

en quoi est-ce de dénigrer que de penser que le mot "stauros" désigne un élément verticale adjoint d'un élément horizontal pour le besoin.
Si pour vous "penser qu'une interprétation est erronée " signifie "dénigrer" alors la watchtower serait selon votre propre définition "un pur dénigrement"

Cordialement aussi

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là pourquoi c'est un poteau d'incendie et pas "une croix d'incendie"?

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et là pourquoi c'est "lampadaire" plus tot que "poteau d'éclairage"?

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et là pourquoi "poteau" et pas ou "compas" ?

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et là pourquoi "b*te d'amarrage" plus tot que "poteau d'amarrage" ?

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et là pourquoi c'est 'une b*te d'amarrage" et pas "crochet d'amarrage"

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la pièce centrale de cette photo est appelé "arbre à cames"

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ici une pièce est appelée "arbre récepteur"

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et là une pièce est appelée "arbre de transmission"?

pourtant sur ces trois photo, il n'y a ni bois, ni branche ni feuille, ni fruit!

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pourquoi c'est un "obstacle en croisillon" et pas "obstacle en croix"

pourquoi + est désigné par le mot "plus"
et x est désigné par le mot "fois" en math?


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et là c'est un poteau électrique? un poteau directionnel ou bien une croix païenne?

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et là c'est une tombe avec une croix ou bien un sentier et un panneau inducateur?

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et là c'est quoi?

Qu'importe la croix ou le poteau, pourvu qu'on ait le Sauveur !

Est-ce qu'on se casse autant la tête pour savoir de quelle couleur elle était ? En quel bois elle était ?

unitarien34 a écrit:

Qu'importe la croix ou le poteau, pourvu qu'on ait le Sauveur !

Faut dire ça au tj qui retiennent des moucherons et avalent des chameaux.
Ceux sont eux qui colportent volontairement des accusations infondées envers les autres Chrétiens.

en attendant vous pourriez répondre à mes questions aussi vu que vous partagez le même point de vu que les tj!

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Mais je fais que ça, répondre à tes questions !

Cela dit, on ne partage pas du tout le même point de vue que les TJ, loin s'en faut.

Ensuite, le monde unitarien est aussi vaste (et aussi tordu, soit dit en passant) que le monde chrétien. Le site de l'église évangélique unitarienne n'est pas celui-là, mais celui-ci:
église évangélique unitarienne

unitarien34 a écrit:

Mais je fais que ça, répondre à tes questions !

mes questions liées aux photos?

Vous avez seulement dit que croix ou poteau ce n'était pas important.
Pour vous ça ne l'est pas mais pour les tj si.
C'est un de leur opprobre préféré.
Maintenant je vous accorde au font que l'important est bien plus ailleurs.
Mais reconnaissez aussi qu'il n'y a aucun mal à en parler pour réveiller les consciences à ce sujet.

unitarien34 a écrit:

Cela dit, on ne partage pas du tout le même point de vue que les TJ, loin s'en faut.

Ensuite, le monde unitarien est aussi vaste (et aussi tordu, soit dit en passant) que le monde chrétien. Le site de l'église évangélique unitarienne n'est pas celui-là, mais celui-ci:
église évangélique unitarienne

pour le reste désolé si je me suis basé sur un blog. Je ne connais pas vraiment votre église, je suis allé peut-être un peu trop vite. Encore désolé.

qu'est-ce que c'est ? : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Se sont les unitariens universalistes (et pas les évangéliques unitariens ) qui rassemblent aussi bien des chrétiens que des philosophes plus ou moins athées, des soufis, des boudhistes et autres personnes s'intéressant à Dieu par delà les religions.

Les évangéliques unitariens sont évangéliques, et donc uniquement chrétiens s'appuyant (comme tout le monde) sur les évangiles, c'est-à-dire sur la Bible.

Deb, n'ayant pas droit aux messages personnels, je le fais ici:

je voulais m'excuser pour mon insistance un peu lourde sur l'autre fil, hier. Je t'ai blessé je crois, et ce n'est pas ce que je cherchais. Alors excuse-moi.

unitarien34 a écrit:

Deb, n'ayant pas droit aux messages personnels, je le fais ici:

je voulais m'excuser pour mon insistance un peu lourde sur l'autre fil, hier. Je t'ai blessé je crois, et ce n'est pas ce que je cherchais. Alors excuse-moi.

petite parenthèse au passage : n'aurait-il pas été simplement plus judicieux de le faire sur le fil de discution que vous évoquez? Merci.

unitarien34 a écrit:

Qu'importe la croix ou le poteau, pourvu qu'on ait le Sauveur !

Est-ce qu'on se casse autant la tête pour savoir de quelle couleur elle était ? En quel bois elle était ?

J'ignore de quelle couleur était le bois de l'istrument de supplice du Christ. J'ignore aussi sa forme, mais je sais de quel bois il s'agissait !

Apparemment de ceux qui pensent que le Christ fut mis sur un poteau (simple élément verticale)
personne n'a le courage de l'honnêteté intellectuelle pour répondre directement aux simples questions posée.

Bonjour tout le monde,

JESUS est bien mort sur une croix et il a bien été illustré de cette manière dans les livres des témoins de Jéhovah

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de + la version de " Lipsius " qui prétend en citant " De Cruce Liber Primus " que JESUS est mort sur un poteau, est éronné car ce même " De Cruce Liber Primus " à été retouvé et nous montre JESUS uniquement sur la croix.

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

slim a écrit:

Bonjour tout le monde,

JESUS est bien mort sur une croix et il a bien été illustré de cette manière dans les livres des témoins de Jéhovah

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de + la version de " Lipsius " qui prétend en citant " De Cruce Liber Primus " que JESUS est mort sur un poteau, est éronné car ce même " De Cruce Liber Primus " à été retouvé et nous montre JESUS uniquement sur la croix.

voir ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Bonjour et bienvenu sur notre forum

Merci pour ces liens.

Ils ont toujours (le seront toujours) été filous quant aux citations de livres et d'auteurs qui les arrangeaient, même provenant de "Babylone la fausse religion" !