Rappel du premier message :

Voici ce que dit Pierre 3--18 @ 22;

18 car aussi Christ a souffert une fois pour les péchés, [le] juste pour les injustes, afin qu’il nous amenât à Dieu, ayant été mis à mort en chair, mais vivifié par l’Esprit,
19 par lequel aussi étant allé, il a prêché aux esprits [qui sont] en prison,
20 qui ont été autrefois désobéissants*, quand la patience** de Dieu attendait dans les jours de Noé, tandis que l’arche se construisait, dans laquelle un petit nombre, savoir huit personnes, furent sauvées à travers l’eau ;
21 or cet antitype* vous sauve aussi maintenant, [c’est-à-dire] le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande** à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de JESUS Christ,
22 qui est à la droite de Dieu (étant allé au ciel), anges, et autorités, et puissances lui étant soumis


JESUS est-Il allé sauver les hommes de la génération de Noé lesquels sont

considérés dans la Bible comme d'infâmes pécheurs.

Et sa descente aux enfers nous dis que tous les hommes seront sauvés,

quelque soit sa religion.

JESUS est allé combattre un pouvoir malfaisant.

Il foule aux pieds Satan vaincu et délivre les morts et les pécheurs

que Satan avait enchaînés.

JESUS a rétabli le pouvoir légitime.

Amicalement Mick

mick a écrit:

Bonjour Colchique,

C'est à un enfer de feu qui brûle "éternellement" que j'ai du mal à croire.

Je ne dis pas que je n'y croit pas, mais que j'ai du mal à comprendre cela.

Je crois en la Bible, en Dieu, en JESUS, en l'amour, que Satan existe, 

mais l'enfer de feu éternel ?  Ca me rente pas dans la tête, c'est exagéré.

Amicalement my friend, Mick

.

Bonjour my friend.
Des esprits immortels doivent être écartés éternellement de toute miséricorde pour cause d'impénitence irréductible , s'agissant du diable , de ses anges , de la Bête et du faux prophète.
Le faux prophète est un Homme , et un Homme impénitent qui n'a jamais craint de dire des mensonges au Nom de Dieu et ne s'en est jamais repenti ; il existe de tels Hommes impénitents , qui ne manifestent pas même une charité envers les enfants de Dieu susceptible de les sauver de l'enfer.

Catéchisme de la somme théologique de S.Thomas d'Aquin ( An 1919 , avec "bref" de S.S Benoit XV).

46.L'Enfer.
- Le supplice des damnés sera-t-il accru de l'affreuse compagnie que constituera cette horrible société où se trouveront tous les malfaiteurs et tous les criminels du genre humain, mélangés aux démons qui auront pour office de les tourmenter sous l'empire du premier d'entre eux, chef suprême du royaume du mal ?
- Oui ; très certainement, et c'est ce que paraît signifier l'Évangile quand il parle des ténèbres extérieures où sont les pleurs et les grincements de dents (III 97,3-4).

52.Le supplice éternel.
- Le fait d'avoir retrouvé leur corps et d'être désormais en enfer avec leur corps et leur âme, sera-t-il pour les damnés une nouvelle cause de tourments?
- Oui; assurément, car désormais, ils souffriront, non seulement dans leur âme, comme auparavant, mais aussi dans leur corps (III 97,0).

- Cette torture qu'ils subiront dans leur corps sera-t-elle universelle et intense?
- Oui; car il ne sera rien, dans le lieu de tourment où ils seront, qui ne soit pour eux, dans la perception même de leurs sens, une cause d'atroce torture. Toutefois, ces tortures ne seront point les mêmes pour tous; parce qu'elles seront porportionnées au nombre et à la gravité des fautes commises par chacun (III 97,1; 5, ad 3).
- N'y aura-t-il jamais aucun adoucissement à ces tortures des damnés?
- Non, il n'y aura jamais aucun adoucissement à ces tortures des damnés; parce que leur volonté étant obstinée dans le mal, ils se trouveront toujours dans le même état de perversité qui aura fixé leur sort au moment de leur mort et du jugement (III 98,1-2 III 99,1).
   

46 : C'est "l'enfer" de Dante ; je n'y crois pas.
52 : La torture des corps ressuscités ? Je n'y crois pas non plus.
Par contre , les pleurs et les grincements de dents dans la fournaise ardente extérieure à la Lumière de Dieu (les ténèbres du dehors) j'y crois , parce que je crois que JESUS ne pouvait pas se tromper.
Les tortures psychiques (âme) et spirituelles (esprit) ...oui.
Les tortures physiques...non
Qu'en pensez vous , Catholiques , Orthodoxes , et Protestants ?

colchique a écrit:

grace2dieu a écrit:

Toutes les histoires de la Bible sont fournies telles quelles. Mais les erreurs commises même si désormais elles sont fatales, ne nous empèchent pas de réfléchir à comment les éviter.

Et comment éviter le péché originel ?

Je pense que la vraie à se poser est comment faire pour ne pas éviter la séparation d'avec Dieu.

Citation :

Nous savons depuis que nous devons éviter de succomber nous mêmes à la tentation (c'est une forme d'héroïsme) mais notre repentir et demande de pardon n'aura aucun effet rétroactif.

C'est Dieu même qui dit qu'il effacera nos transgressions, comment douter que notre repentir et notre demande de pardon n'aura aucun effet rétroactif ? Pourquoi alors Dieu propose une espérance de perfection avec lui dans la félicité, si notre repentir et notre demande de pardon n'a aucun effet rétroactif ? Pourquoi Dieu promet que notre coeur sera plus blanc que la neige s'il est lavé dans le sang de JESUS si notre repentir et demande de pardon n'a aucun effet rétroactif ?

Citation :

L'histoire du péché originel nous donne les leçons que le diable a été tentateur , que désobéir à Dieu a eu des conséquences fatales dont nous subissons toujours les effets , et que Dieu a promis un Sauveur qui vaincrait le serpent ; cette histoire ne donne pas les leçons du repentir et du pardon qui viendront plus tard.

L'histoire du péché originel nous montre l'escalade du mal. Adam et Eve quand ils ont péché, n'ont pas aspiré à faire demi tour...

Citation :

Citation :

selon toi JESUS n'aurait jamais pu dire OUI au péché. Donc JESUS part avec un avantage. Dans ce cas là pourquoi ce qu'il a fait serait-il aussi exceptionnel ? Sans introduire la notion de choix, la grandeur a tout de fade.

Adam n'était pas sur un pied d'égalité avec le Verbe incarné.

La Bible dit que le Verbe incarné s'est dépouillé pour devenir serviteur et plus petit que tous les hommes. Adam et JESUS avaient les mêmes armes pour lutter contre le péché. Adam a succombé mais il aurait pu dire non, car il avait le choix. JESUS a résisté mais il aurait pu dire oui, car il avait le choix. Si JESUS était incapable de pécher, à savoir programmé pour dire non systématiquement au péché, il n'aurait pas tant souffert de ses tentations diverses, il aurait réagi mécaniquement, ce qui n'est pas le cas.

Citation :

Dieu était présent dans le Fils de l'Homme ;

Dieu était présent partout dans Eden.

Citation :

Il n'était pas présent dans l'Homme (Adam).

Adam a eu une relation privilégiée avec son créateur. Il était en contact direct avec Lui.

Citation :

Dans sa Personne , le Christ , à la fois vrai Dieu et vrai Homme , n'était pas susceptible de convoiter quoi que ce soit à l'instigation du tentateur.

Et pourtant il a convoité le confort de sa chair lorsqu'il était aux portes du supplice.  

Citation :

Vous rendez vous compte dans quelle impasse vous conduit votre philosophie blasphématoire ?

Je me rends compte que nous n'avons pas la même vision des choses. Ni la même lecture. Mon Christ à moi fut 100% Dieu mais aussi et surtout 100% homme sur terre, le miracle de sa mort et de sa résurection tient dans le fait, qu'il pouvait dignement et sans tricherie représenter toute l'espèce humaine, et non une espèce humaine améliorée. Sa supériorité ne demeure pas dans ses atouts, mais dans son amour fidèle à Dieu et à l'homme. Il n'a pas usé de ses pouvoirs pour ne pas biaiser la justice de Dieu. Voilà pourquoi mon Christ à moi est le Vrai Sauveur, car ce qu'il a souffert il l'a souffert tel un vrai homme et non un demi dieu, ce qu'il a enduré il l'a enduré comme un vrai homme et non un demi dieu, ce qui l'a tenté l'a tenté comme un vrai homme et non un demi dieu. Et parce qu'il est vainqueur je sais que moi aussi même si je ne suis pas une demi déesse sa victoire et ses exploits me sont accessibles tous les jours ici-bas. Il n'y a rien de blasphématoire que de prendre conscience du dépouillement, de l'abaissement et de l'humiliation que JESUS, Roi de Gloire, Dieu puissant a décidé de prendre par amour pour moi.

Citation :

 JESUS n'a pas été tenté d'abandonner sa mission (comme dans le film "la passion du Christ") ;

Je pense que tu devrais te pencher davantage sur le récit Evangélique de la Passion Christique, je n'ai jamais regardé de bout en bout "la passion du Christ", seulement j'ai lu plusieurs fois les Evangiles de bout en bout. JESUS fut tenté d'abandonner sa mission car il souffrait trop dans sa chair.
"Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe !" Cette idée lui a traversée l'esprit, que Dieu lui demande de laisser tomber la mission... Et cette tentation de tout abandonné parce que torturé dans tout son être il y a résisté "Cependant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se fasse ".

Citation :

il a été angoissé à la perspective de la coupe qu'il devrait boire , et il a prié pour que cette coupe s'éloigne de lui , avant de se soumettre sans réserve à la volonté du Père.

Ce n'est pas que de l'angoisse, mais vraiment une demande expresse à cause de sa souffrance ultime à son Père.. "Si tu veux, mon Père,..."

Citation :

Citation :

Adam était parfait, impeccable comme tu dis, mais il a choisi d'abandonner sa perfection.

Adam a été créé peccable (susceptible de pécher) ;

Idem pour le JESUS homme, il n'a pas été créé surhomme.

Citation :

il avait le choix entre obeir ou désobeir ,

Ici se trouve la perfection de l'amour, si on n'a pas d'autre choix que d'obéir à l'amour, où se trouve la vraie manifestation de l'amour ?

Citation :

et il a exercé sa liberté naturelle ;

Cette liberté naturelle aurait aussi pu le conduire à refuser l'offre du diable.

Citation :

son péché était positif et non pas négatif (par abandon de sa nature).

son péché était négatif car il n'a pas utilisé son choix pour montrer l'amour qu'il avait pour Dieu, mais son amour pour sa propre personne.

Citation :

Amicalement.

De meme

grace2dieu a écrit:

Citation :

Nous savons depuis que nous devons éviter de succomber nous mêmes à la tentation (c'est une forme d'héroïsme) mais notre repentir et demande de pardon n'aura aucun effet rétroactif.

C'est Dieu même qui dit qu'il effacera nos transgressions, comment douter que notre repentir et notre demande de pardon n'aura aucun effet rétroactif ? Pourquoi alors Dieu propose une espérance de perfection avec lui dans la félicité, si notre repentir et notre demande de pardon n'a aucun effet rétroactif ? Pourquoi Dieu promet que notre coeur sera plus blanc que la neige s'il est lavé dans le sang de JESUS si notre repentir et demande de pardon n'a aucun effet rétroactif ?

grace2dieu ,
 Malentendu !!! Notre repentir et demande de pardon n'a aucun effet rétroactif sur le péché originel.

Citation :

Citation :

selon toi JESUS n'aurait jamais pu dire OUI au péché. Donc JESUS part avec un avantage. Dans ce cas là pourquoi ce qu'il a fait serait-il aussi exceptionnel ? Sans introduire la notion de choix, la grandeur a tout de fade.

Adam n'était pas sur un pied d'égalité avec le Verbe incarné.

Citation :

La Bible dit que le Verbe incarné s'est dépouillé pour devenir serviteur et plus petit que tous les hommes. Adam et JESUS avaient les mêmes armes pour lutter contre le péché. Adam a succombé mais il aurait pu dire non, car il avait le choix. JESUS a résisté mais il aurait pu dire oui, car il avait le choix. Si JESUS était incapable de pécher, à savoir programmé pour dire non systématiquement au péché, il n'aurait pas tant souffert de ses tentations diverses, il aurait réagi mécaniquement, ce qui n'est pas le cas.

JESUS n'avait pas en lui la tare héréditaire du péché originel qui incline au péché (Marie en avait été préservée précisément pour ne pas la lui transmettre). Adam non plus , me direz vous ; c'est vrai , mais Adam n'était pas à la fois vrai Dieu et vrai Homme. Le Verbe s'est dépouillé de la forme de Dieu qu'il possédait auprès du Père pour prendre forme d'esclave ; mais il n'a pas perdu pour autant sa divinité qui était incarnée dans sa forme d'esclave ("Je Suis").

Citation :

Citation :

Dieu était présent dans le Fils de l'Homme ;

Dieu était présent partout dans Eden.

Vous comparez la présence de Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour et la présence du Verbe qui était incarné dans l'Homme JESUS ? Gros problème de Christologie!

Citation :

Citation :

Il n'était pas présent dans l'Homme (Adam).

Adam a eu une relation privilégiée avec son créateur. Il était en contact direct avec Lui.

Contact direct entre Dieu et Adam = Incarnation de Dieu dans le Fils de l'Homme ? Gros problème !

Citation :

Citation :

Dans sa Personne , le Christ , à la fois vrai Dieu et vrai Homme , n'était pas susceptible de convoiter quoi que ce soit à l'instigation du tentateur.

Et pourtant il a convoité le confort de sa chair lorsqu'il était aux portes du supplice.

L'angoisse du supplice manifestait la convoitise de confort pour sa chair ? Mais où va t-on ?  

Citation :

Il n'y a rien de blasphématoire que de prendre conscience du dépouillement, de l'abaissement et de l'humiliation que JESUS, Roi de Gloire, Dieu puissant a décidé de prendre par amour pour moi.

Chère amie , vous blasphémez sans même vous en rendre compte. Votre compassion pour notre Seigneur est fort louable ; je préfèrerais quand même que vous ne lui appliquiez pas le qualificatif de "demi-dieu" : c'est blasphématoire ! Je pense (sans vouloir vous offenser)que vous avez un gros problème avec l'Incarnation.

Citation :

Citation :

 JESUS n'a pas été tenté d'abandonner sa mission (comme dans le film "la passion du Christ") ;

Je pense que tu devrais te pencher davantage sur le récit Evangélique de la Passion Christique, je n'ai jamais regardé de bout en bout "la passion du Christ", seulement j'ai lu plusieurs fois les Evangiles de bout en bout. JESUS fut tenté d'abandonner sa mission car il souffrait trop dans sa chair.

A Gethsémani , la passion (dans sa chair) n'avait pas encore commencé !

Citation :

"Père, si tu le veux, éloigne de moi cette coupe !" Cette idée lui a traversée l'esprit, que Dieu lui demande de laisser tomber la mission... Et cette tentation de tout abandonné parce que torturé dans tout son être il y a résisté "Cependant, que ce ne soit pas ma volonté mais la tienne qui se fasse ".

Cette ESPERANCE lui a traversé l'esprit ; Il n'avait pas en lui (comme nous l'avons) une incitation à faire ou à ne pas faire : c'est à cause de la tare originelle (qu'il n'avait pas) que nous avons ces incitations.

Citation :

Citation :

il a été angoissé à la perspective de la coupe qu'il devrait boire , et il a prié pour que cette coupe s'éloigne de lui , avant de se soumettre sans réserve à la volonté du Père.

Ce n'est pas que de l'angoisse, mais vraiment une demande expresse à cause de sa souffrance ultime à son Père.. "Si tu veux, mon Père,..."

La sueur de sang était le symptôme de son angoisse.

Citation :

Citation :

Adam a été créé peccable (susceptible de pécher) ;

Idem pour le JESUS homme, il n'a pas été créé surhomme.

Gros problème de Christologie ! Vous oubliez tout simplement que l'humanité du Christ n'était pas séparée en lui de sa divinité.

Citation :

Citation :

il avait le choix entre obeir ou désobeir ,

Ici se trouve la perfection de l'amour, si on n'a pas d'autre choix que d'obéir à l'amour, où se trouve la vraie manifestation de l'amour ?

Son amour pour le Père , le Fils l'a manifesté en disant : " Tu n'as voulu ni sacrifice ni oblation ; mais tu m'as façonné un corps.Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour les péchés.Alors j'ai dit : Voici , je viens.Car c'est de moi qu'il est question dans le rouleau du Livre , pour faire , ö Dieu , ta volonté." Hébreux 10,5-7.
Amitiés.

un enfer de feu éternel où il y a des pleurs et grincements de dents. 

Ca marche pas avec un "bon Dieu".
Mick ,
C'est la Parole du Seigneur dans l'Evangile !
Dieu est infiniment bon , infiniment aimable , mais le péché lui déplait . Vous n'allez quand même pas le lui reprocher et modifier ce qu'il a décidé pour ceux qui l'aiment et pour ceux qui ne l'aiment pas ! Vous croyez que tous les Hommes aiment Dieu ? ("celui qui prétend aimer Dieu et qui n'aime pas son frère est un menteur.") Vous croyez que tout le monde est comme vous ? Vous pensez être la norme de l'Humanité ?
Si chacun se fait sa petite cuisine avec le Bon Dieu de son enfance , ce n'est plus le Christianisme.
Songez à ce qu'il a fait pour les Hommes : Il a donné son Fils pour que sa mort d'Homme réconcilie tous les Hommes avec lui. Est ce que ce sacrifice lui vaut de la gratitude ou de l'ingratitude de la part des Hommes qu'il a tant aimés ? Dieu serait-il injuste ? "Certes non , sinon comment jugera-t-il le monde ?" comme l'a écrit S.Paul.
En communion de foi (chrétienne , j'espère , my friend).

grace2dieu,
j'ai été empêché de rééditer mon message pour ajouter :
Et il l'a fait , en obéissant au Père par amour , en obéissant jusqu'à la mort , et à la mort sur une croix.
A+

colchique a écrit:

Pegasus a écrit:

Désolé de devoir te dire que ce que tu prétends là est complètement faux. C'est pourquoi tu n'as cité que la moitié du verset et que tu as résumé l'autre moitié par un etc visant à éviter une citation dérangeante !

Je ne triche pas avec les Ecritures

Mais si mais si. Et pour une raison bien simple : Tu défends une doctrine, pas les Ecritures !

colchique a écrit:

ma citation est partielle parce que la question concernait la mort et non pas l'application du jugement ultérieur.

Non, c’est plutôt parce que l’autre partie du verset contredit ta doctrine !

colchique a écrit:

Ce que JESUS a dit est vrai

Oui, et ce qu’il a dit c’est que l’âme est mortelle et peut être tuée. Exemple la seconde partie du verset que tu as squsée à dessein !

colchique a écrit:

Vous tirez argument de ce que Dieu n'a pas dit (c'est une preuve "par l'absence") et vous niez la leçon de ce qu'il a dit , à savoir que l'âme ne peut pas être tuée.

Et ça, je l’ai inventé peut-être ? : "craignez plutôt celui qui peut faire disparaître et l'âme et le corps dans la géhenne" !

colchique a écrit:

Citation :

Pas si sûr car Dieu jugera d'abord les chrétiens : "Car c'est le moment où le jugement commence par la maison de Dieu. Or si c'est par nous qu'il débute, quelle sera la fin de ceux qui refusent d'obéir à la bonne nouvelle de Dieu ?" (1 Pierre 4:17) !

Dieu a commencé à juger les Chrétiens quand S.Pierre a écrit que c'était le moment

Le contexte montre que le moment du jugement était à venir !

Pegasus,
J'observe une règle sûre : L'Ecriture s'interprète par l'Ecriture.
- La parabole du filet (Mat 13,47-48) est expliquée par une prophétie de la bouche même du Seigneur : " Ainsi en sera t-il à la fin du monde : Les anges se présenteront et sépareront les méchants d'entre les justes pour les jeter dans la fournaise ardente ; là seront les pleurs et les grincements de dents."
Cf. Mat 8,12 : "...tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors ; là seront les pleurs et les grincements de dents." (J'ai limité ma citation a ce qu'elle a d'explicite).
Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre :
1) Que la fournaise ardente est dans les ténèbres du dehors.
2) Que la fournaise ardente est le feu éternel en d'autres passages.
3) Que les pleurs et les grincements de dents ne s'accordent pas avec une destruction pure et simple des "maudits".
+ Jude 7 : "Ainsi Sodome , Gomorrhe , et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente , sont-elles proposées en exemple , subissant la peine d'un feu éternel."
Ce ne sont pas des maisons qui subissent la peine d'un feu éternel mais des âmes , parce que l'âme ne peut mourir , elle ne peut être tuée.
A+

colchique a écrit:

grace2dieu a écrit:

C'est Dieu même qui dit qu'il effacera nos transgressions, comment douter que notre repentir et notre demande de pardon n'aura aucun effet rétroactif ? Pourquoi alors Dieu propose une espérance de perfection avec lui dans la félicité, si notre repentir et notre demande de pardon n'a aucun effet rétroactif ? Pourquoi Dieu promet que notre coeur sera plus blanc que la neige s'il est lavé dans le sang de JESUS si notre repentir et demande de pardon n'a aucun effet rétroactif ?

grace2dieu ,
 Malentendu !!! Notre repentir et demande de pardon n'a aucun effet rétroactif sur le péché originel.

Normal puisque c'est à celui qui est responsable du péché originel que revient la tâche du repentir, donc on n'y peut rien nous autre.

Citation :

Citation :

selon toi JESUS n'aurait jamais pu dire OUI au péché. Donc JESUS part avec un avantage. Dans ce cas là pourquoi ce qu'il a fait serait-il aussi exceptionnel ? Sans introduire la notion de choix, la grandeur a tout de fade.

Adam n'était pas sur un pied d'égalité avec le Verbe incarné.

s'il n'était pas sur un pied d'égalité avec JESUS, pourquoi JESUS serait le second Adam, et pourquoi serait-il la victime expiatoire parfaite afin de représenter l'humanité ?

Citation :

Citation :

La Bible dit que le Verbe incarné s'est dépouillé pour devenir serviteur et plus petit que tous les hommes. Adam et JESUS avaient les mêmes armes pour lutter contre le péché. Adam a succombé mais il aurait pu dire non, car il avait le choix. JESUS a résisté mais il aurait pu dire oui, car il avait le choix. Si JESUS était incapable de pécher, à savoir programmé pour dire non systématiquement au péché, il n'aurait pas tant souffert de ses tentations diverses, il aurait réagi mécaniquement, ce qui n'est pas le cas.

Citation :

JESUS n'avait pas en lui la tare héréditaire du péché originel qui incline au péché (Marie en avait été préservée précisément pour ne pas la lui transmettre).

Je ne suis pas catholique et je ne crois pas en l'immaculée conception, qui n'est d'ailleurs pas biblique mais de tradition. Je crois que Marie fut pécheresse comme moi et que la sainteté de Dieu n'a été partagée qu'en JESUS, Marie faisant partie des personnes qui ont besoin du sacrifice de JESUS pour la rédemption.

Citation :

Adam non plus , me direz vous ; c'est vrai , mais Adam n'était pas à la fois vrai Dieu et vrai Homme.

JESUS n'a jamais fait prévaloir ses avantages de Dieu sur terre pendant son ministère, car il est venu en tant qu'homme

Citation :

Le Verbe s'est dépouillé de la forme de Dieu qu'il possédait auprès du Père pour prendre forme d'esclave ; mais il n'a pas perdu pour autant sa divinité qui était incarnée dans sa forme d'esclave ("Je Suis").

Se dépouiller de la forme de Dieu veut aussi dire renoncer à ses privilèges de Dieu, il n'a pas perdu sa divinité car il est le même, mais il n'en a jamais usé lorsqu'il était sur terre, pour incarner parfaitement la nature humaine sans interférences.

Citation :

Citation :

Dieu était présent dans le Fils de l'Homme ;

Citation :

Dieu était présent partout dans Eden.

Citation :

Vous comparez la présence de Dieu qui se promenait dans le jardin à la brise du jour et la présence du Verbe qui était incarné dans l'Homme JESUS ? Gros problème de Christologie!

En effet c'est tout à fait comparable, car l'intimité qu'Adam a connue avec son Créateur, l'harmonie qui les a unie était quelque chose d'extraodinaire. Alors oui dans le sens strict du terme, et de toute éternité ce n'est pas comparable, mais en regardant de près les existences terrestres de JESUS et d'Adam c'est tout à fait comparable. Aucun problème de Christologie.

Citation :

Citation :

Il n'était pas présent dans l'Homme (Adam).

Citation :

Adam a eu une relation privilégiée avec son créateur. Il était en contact direct avec Lui.

Citation :

Contact direct entre Dieu et Adam = Incarnation de Dieu dans le Fils de l'Homme ? Gros problème !

Sur terre c'est tout à fait comparable.
JESUS était en contact direct avec son Père à l'intérieur de lui
Adam était en contact direct avec son Créateur dans le jardin
La communion et la communication n'ont pas fait défaut dans l'un et l'autre cas.
Après dans le sens strict du terme et de toute éternité ce n'est évidemment point comparable. Mais sur terre oui.

Citation :

Citation :

Dans sa Personne , le Christ , à la fois vrai Dieu et vrai Homme , n'était pas susceptible de convoiter quoi que ce soit à l'instigation du tentateur.

Citation :

Et pourtant il a convoité le confort de sa chair lorsqu'il était aux portes du supplice.

Citation :

L'angoisse du supplice manifestait la convoitise de confort pour sa chair ? Mais où va t-on ?  

Je pense qu'il est de bon aloi que je t'explique en détail.
Le fait est que JESUS redoutait fortement la souffrance que sa chair allait endurer. Alors la tentation se trouve où ici ? Elle se trouve dans le fait de renoncer à autant souffrir, d'une manière si attroce pour ne pas que sa chair en patisse. Petite illustration :
Mettons dans le monde le plus fou, qu'on puisse prendre la maladie d'un de ses enfants ou proches et la porter à sa place. On décide donc "d'échanger son état de santé" avec quelqu'un qui a la leucémie et qui souffre le martyr afin de lui assurer une meilleure vie. La tentation du confort serait ici de renoncer à cela, parce qu'on se croit incapable de réussir à vivre avec cette souffrance dans la chair. Je l'ai compris, moi, à la mort d'une amie de ma petite soeur atteinte d'un neuropaludisme. Sa souffrance était telle que j'étais partagée, entre le fait de vouloir ardemment prendre sa place et le fait de savoir que peut être la souffrance dans ma chair me serait insupportable et finalement remercier Dieu de ma condition.
Tu vois ce dilemme de savoir ce qui t'attend, que tu n'as pas mérité, et qui va te torturer, et savoir que ton père ne t'a jamais rien refusé et peut par sa puissance annuler la mission si tu le demandes, JESUS l'a vécu, et a résisté à tout laisser tomber, pour le confort de sa chair. Si pour toi tout allait de soi, comment peux tu comprendre l'amour immense de JESUS et son sacrifice infini qui est allé contre le courant de tout, et même sa propre nature glorieuse et parfaite ?

Citation :

Citation :

Il n'y a rien de blasphématoire que de prendre conscience du dépouillement, de l'abaissement et de l'humiliation que JESUS, Roi de Gloire, Dieu puissant a décidé de prendre par amour pour moi.

Citation :

Chère amie , vous blasphémez sans même vous en rendre compte. Votre compassion pour notre Seigneur est fort louable ; je préfèrerais quand même que vous ne lui appliquiez pas le qualificatif de "demi-dieu" : c'est blasphématoire ! Je pense (sans vouloir vous offenser)que vous avez un gros problème avec l'Incarnation.

Si tu comprends que c'est blasphématoire, alors comprends ce que je pense de ta position qui croit que JESUS était Dieu et homme mêlés, et non 100% Dieu et 100% homme. C'est blasphématoire tu as raison de penser que JESUS était un mélange de Dieu et d'homme, et je ne le partage pas. Voilà pourquoi je ne suis pas d'accord avec toi. Etre Dieu et homme à la fois, ne veut pas exactement dire être Dieu et homme mélangé. Si JESUS fut pleinement homme sur la terre, il n'a jamais pu se saisir de ses qualités de Dieu pour agir sur terre. S'il fut pleinement Dieu durant son incarnation c'est uniquement parce qu'il est le même et non parce qu'il en a profité.
Je te donne un autre exemple.
Un grand inventeur de cartons innovants décide d'ouvrir une usine et de recruter du monde pour développer le commerce de son invention. Après plusieurs mois, il se rend compte que les résultats de fabrications sont grossiers et insatisfaisants. Il entend des bruits de couloir comme quoi, la fabrication de ces cartons est trop exigeante pour les ouvriers, que ce ouvriers non seulement ne sont pas qualifiés, mais ne travaillent pas dans un environnement correct, et en plus travaillent trop ce qui les rend inattentifs. Lui, est persuadé que son process est nickel, mais a besoin de preuves. Alors il décide de changer d'apparence, et se transformer en un mr Lambda, se présente en tant qu'ouvrier, et intègre son unité de production, pendant une durée significative.
Pour que ses preuves sont probantes, il lui faudra renoncer à tous ses passes droit de directeur, les privilèges, les allègements, et tout ce qui pourrait fausser son propre jugement quant aux conditions de travail de son usine. Il entre donc dans l'unité en tant que petit apprenti, il suit les formations et est affecté au poste. La seule manière pour lui de prouver que les conditions de travail et l'exigence de confection ne sont pas au delà des capacités des ouvriers est de se mettre à leur place et fabriquer l'objet voulu en temps et en heure, avec la qualité exigée, et ce durant un temps significatif donné. S'il prend des avantages de directeurs, des pauses plus longues, une aide, le choix de son poste et de son formateur, etc. Les conditions ne seraient pas celles des ouvriers son test serait nul et non avenu.
Espérant que tu as compris où je voulais en venir. JESUS fut 100% homme et 100% Dieu, mais pas un demi dieu, ce qui pour moi et pour toi est blasphématoire, mais paradoxalement ce que je comprends de ta position, pas une version améliorée de l'humain, pas un homme avec un avantage certain, pas un homme supérieur à l'humanité. Il fut homme tout entier. Pour prouver qu'Adam fut faillible par sa propre faute, et responsabilité et que Dieu n'a pas pipé les dés en faisant d'Adam quelqu'un qui allait pécher et JESUS quelqu'un incapable de pécher. La supériorité de JESUS est de son propre mérite car il a décidé de refuser de pécher, quand bien même il en eut l'occasion.

Citation :

Citation :

 JESUS n'a pas été tenté d'abandonner sa mission (comme dans le film "la passion du Christ") ;

Citation :

Je pense que tu devrais te pencher davantage sur le récit Evangélique de la Passion Christique, je n'ai jamais regardé de bout en bout "la passion du Christ", seulement j'ai lu plusieurs fois les Evangiles de bout en bout. JESUS fut tenté d'abandonner sa mission car il souffrait trop dans sa chair.

Citation :

A Gethsémani , la passion (dans sa chair) n'avait pas encore commencé !

Si la passion dans sa chair avait commencé, émotionnellement, psychologiquement et mentalement, sa chair était déjà mise à rude épreuve.

Citation :

Cette ESPERANCE lui a traversé l'esprit ;

Tentation je dirais, car s'il avait renoncé sa mission aurait clairement échoué.

Citation :

 Il n'avait pas en lui (comme nous l'avons) une incitation à faire ou à ne pas faire : c'est à cause de la tare originelle (qu'il n'avait pas) que nous avons ces incitations.

Comme Adam n'avait pas en lui l'incitation mais fut incité par l'extérieur, dans son cas le serpent, dans le cas de JESUS, la traque, la solitude, l'abandon.

Citation :

Je dirais plutot la tentation de renoncer à sa mission.

Citation :

Encore une fois sa divinité n'était pas séparée en lui, mais n'était pas mélangée à son humanité comme ça serait le cas pour un demi dieu.

Citation :

Ici se trouve la perfection de l'amour, si on n'a pas d'autre choix que d'obéir à l'amour, où se trouve la vraie manifestation de l'amour ?

Son amour pour le Père , le Fils l'a manifesté en disant : " Tu n'as voulu ni sacrifice ni oblation ; mais tu m'as façonné un corps.Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour les péchés.Alors j'ai dit : Voici , je viens.Car c'est de moi qu'il est question dans le rouleau du Livre , pour faire , ö Dieu , ta volonté." Hébreux 10,5-7.
Amitiés.

En effet, son amour fut dans l'obéissance, mais si JESUS n'avait d'autre choix que d'obéir c'est plus du robotisme qu'autre chose. Son amour a été dans la décision d'obéissance totale alors qu'il aurait pu faire autrement. Les anges obéissent aussi à Dieu, pourtant l'amour que JESUS a manifesté dépasser le fait d'exécuter, il passe par le désir, et le choix d'accomplir.
Je pense que nous avons une divergence dans la notion de choix. Si mon mari m'aime parce qu'il est obligé, c'est à dire qu'il n'a pas d'autre choix, cet amour serait insipide.... Mais si je suis consciente qu'il m'aime parce qu'il m'a choisie entre toutes les femmes, et qu'il continue de m'aimer quand bien même toutes les femmes seraient belles et séduisantes, son amour pour moi est d'autant plus fort. Pour moi aimer par défaut, parce qu'on est incapable de faire autrement ce n'est pas de l'amour, c'est du robotisme.

colchique a écrit:

Pegasus,
J'observe une règle sûre : L'Ecriture s'interprète par l'Ecriture.
- La parabole du filet (Mat 13,47-48) est expliquée par une prophétie de la bouche même du Seigneur : " Ainsi en sera t-il à la fin du monde : Les anges se présenteront et sépareront les méchants d'entre les justes pour les jeter dans la fournaise ardente ; là seront les pleurs et les grincements de dents."
Cf. Mat 8,12 : "...tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors ; là seront les pleurs et les grincements de dents." (J'ai limité ma citation a ce qu'elle a d'explicite).
Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre :
1) Que la fournaise ardente est dans les ténèbres du dehors.
2) Que la fournaise ardente est le feu éternel en d'autres passages.
3) Que les pleurs et les grincements de dents ne s'accordent pas avec une destruction pure et simple des "maudits".

Sauf si on prend en considération l'ensemble des Ecritures et tout particulièrement le fait que la mort et l'hadès seront eux aussi "tourmentés" éternellement ainsi que le fait que l'âme est mortelle comme le montrent de nombreux versets. Dire que l'Ecriture s'interprète par l'Ecriture n'a de valeur que si vraiment tu tiens compte de toute l'Ecriture et uniquement de l'Ecriture. Il faut faire abstraction de tous les apports extérieurs qui se sont greffés sur le christianisme au cours des siècles.

colchique a écrit:

+ Jude 7 : "Ainsi Sodome , Gomorrhe , et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente , sont-elles proposées en exemple , subissant la peine d'un feu éternel."
Ce ne sont pas des maisons qui subissent la peine d'un feu éternel mais des âmes , parce que l'âme ne peut mourir , elle ne peut être tuée.
A+

Mais, encore une fois, l'âme est tout ce qu'il y a de plus mortelle et peut être tuée, les exemples ne manquent pas.

Citation :

l'âme est mortelle

Oui l'âme est mortelle, seulement la mort de l'âme ne signifie pas l'anéantissement.

Citation :

l'âme est tout ce qu'il y a de plus mortelle et peut être tuée

Encore faut-il savoir ce qu'est la seconde mort.

grace2dieu a écrit:

Citation :

l'âme est mortelle

Oui l'âme est mortelle, seulement la mort de l'âme ne signifie pas l'anéantissement.

Cela ne signifie pas forcément l'anéantissement définitif, il est vrai, sauf pour celles qui sont dans l'étang de feu et de souffre.

grace2dieu a écrit:

Citation :

l'âme est tout ce qu'il y a de plus mortelle et peut être tuée

Encore faut-il savoir ce qu'est la seconde mort.

La mort sans possibilité de résurrection, autrement dit la mort définitive.

Oui la mort définitive, sans possibilité de résurection, sauf que cette mort éternelle ne signifie point l'anéantissement.

Col 2 : 13-15
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses ;
il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix ;
il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Paul dit à des gens qui n'étaient pas mort physiquement qu'ils étaient morts spirituellement. Cette mort spirituelle n'est pas l'anéantissement, mais la séparation d'avec Dieu. Si la mort spirituelle ou encore la seconde mort était l'anéantissement, Paul n'aurait pas dit ça.

Ainsi la mort physique signe peut être l'anéantissement du corps humain, mais la mort spirituelle, non...

grace2dieu a écrit:

Oui la mort définitive, sans possibilité de résurection, sauf que cette mort éternelle ne signifie point l'anéantissement.

Col 2 : 13-15
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses ;
il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix ;
il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Paul dit à des gens qui n'étaient pas mort physiquement qu'ils étaient morts spirituellement. Cette mort spirituelle n'est pas l'anéantissement, mais la séparation d'avec Dieu. Si la mort spirituelle ou encore la seconde mort était l'anéantissement, Paul n'aurait pas dit ça.

Ce que Paul a comparé à la mort était l'état spirituel de certaines personnes avant qu'elle deviennent croyantes (ou pas). JESUS aussi a comparé les gens tièdes spirituellement à des morts. Mais il s'agissait là d'un état spirituel qui n'a rien à voir avec la mort réelle. Cette mort spirituelle peut, si elle persiste, mener à mort réelle qui est par définition le contraire de la vie, c'est à dire l'état de non existence. Et c'est à cet état de non existence que sont réduites les âmes jetées dans l'étang de feu symbolique !

grace2dieu a écrit:

Ainsi la mort physique signe peut être l'anéantissement du corps humain, mais la mort spirituelle, non...

Lorsque l'âme est morte, il n'y a pas de mort spirituelle qui tienne, l'âme n'est plus, c'est tout !

Citation :

Ce que Paul a comparé à la mort était l'état spirituel de certaines personnes avant qu'elle deviennent croyantes (ou pas).

Cet état spirituel ou encore mort spirituelle est la seconde mort.

Citation :

JESUS aussi a comparé les gens tièdes spirituellement à des morts.

Paul ne fait pas un comparatif, il est déclaratif.

Citation :

Mais il s'agissait là d'un état spirituel qui n'a rien à voir avec la mort réelle.

Qui n'a rien à voir plutôt avec la mort physique.

Citation :

Cette mort spirituelle peut, si elle persiste, mener à mort réelle qui est par définition le contraire de la vie, c'est à dire l'état de non existence.

La mort spirituelle est la seconde mort, le fait d'être séparé de la présence de Dieu. Tout ce que le livre d'Apocalypse décrit, c'est un monde sans la présence de Dieu.

Citation :

Et c'est à cet état de non existence que sont réduites les âmes jetées dans l'étang de feu symbolique !

"etang de feu symbolique" n'est pas une expression de la Bible. Et encore au risque de me répéter la mort spirituelle dont parle Paul n'a rien d'une comparaison, c'est l'état de l'âme lorsqu'elle est séparée de Dieu. Jamais la Bible ne parle d'un état d'anéantissement après l'existence humaine.

grace2dieu a écrit:

s'il n'était pas sur un pied d'égalité avec JESUS, pourquoi JESUS serait le second Adam, et pourquoi serait-il la victime expiatoire parfaite afin de représenter l'humanité ?

1) Le dernier Adam est le Christ ressuscité (avec un corps "spirituel" et non plus "psychique": 1 Co 15,44-49).
JESUS-Christ est toujours le même , mais avec un corps dont les propriétés sont différentes depuis sa résurrection ( Il conserve ses stigmates , preuves que c'est bien la même Personne , mais peut apparaître subitement dans un lieu dont les portes sont closes (le cénacle)ou disparaître subitement en plein repas (à Emmaüs).
Adam n'était pas sur un pied d'égalité avec le Christ ressuscité , parce qu'Adam avait un corps "psychique" et non pas un corps "spirituel".
2) Quand le Christ avait encore son corps "psychique" , Adam n'était pas non plus sur un plan d'égalité avec lui , parce qu'Adam n'était pas Dieu-Homme ( Le Christ n'était pas mi-Dieu mi-Homme , mais totalement Dieu et totalement Homme , sans mélange ni séparation , c'est ce qu'enseigne la "Christologie").
3) Le Christ est mort dans son corps "psychique" précisément parce que notre Humanité a un corps "psychique". C'est parce que son Humanité de victime était semblable à la nôtre que l'effusion de son sang est parfaitement expiatoire pour les péchés de ceux qui croient en lui
(Rm 3,25).
Sur la croix , JESUS était totalement Dieu et totalement Homme ; c'est la raison pour laquelle la malédiction selon la Loi ne pouvait pas s'appliquer à sa Personne vivante ; cette malédiction de Dieu s'est appliquée à son cadavre (Gal 3,13 ...Deut 21,22-23)., dont sa Divinité s'était soustraite
quand il a remis son esprit au Père.

Citation :

Adam et JESUS avaient les mêmes armes pour lutter contre le péché

Evidemment non , parce qu'Adam n'avait pas 2 volontés dans sa Personne, alors que JESUS , Dieu-Homme avait 2 volontés dans sa Personne (sa volonté Divine et sa volonté Humaine).Le Pape Honorius (je ne me souviens plus si c'est Honorius I ou Honorius III) a été déposé parce que sa Christologie était fausse : Il soutenait que le Christ n'avait qu'une seule volonté dans sa Personne.

Citation :

Citation :

JESUS n'avait pas en lui la tare héréditaire du péché originel qui incline au péché (Marie en avait été préservée précisément pour ne pas la lui transmettre).

Je ne suis pas catholique et je ne crois pas en l'immaculée conception, qui n'est d'ailleurs pas biblique mais de tradition. Je crois que Marie fut pécheresse comme moi et que la sainteté de Dieu n'a été partagée qu'en JESUS, Marie faisant partie des personnes qui ont besoin du sacrifice de JESUS pour la rédemption.

Et ce n'est pas logique...parce que si Marie avait été tarée par le péché originel , elle aurait transmis cette tare à JESUS par voie de génération , et Dieu n'aurait pas condamné le péché s'il avait été dans la chair de son Fils (Rm 8,3).En envoyant son Fils dans une chair semblable au péché et faite pour le péché , Dieu a condamné la présence du péché dans la chair , où il ne devrait pas être précisément parce que son Fils s'y est incarné.

Citation :

JESUS n'a jamais fait prévaloir ses avantages de Dieu sur terre pendant son ministère, car il est venu en tant qu'homme

Dieu (le Verbe , 2eme Personne de la Trinité) est venu sur terre en tant que Dieu-Homme , le Verbe dans l'Homme-JESUS (le "Fils de l'Homme"). Le Verbe n'était pas "JESUS" avant que "JESUS" soit Homme.
Dieu (en JESUS) a dit "Avant que naisse Abraham , Moi Je Suis" ; ce n'était pas la parole de l'Homme mais la Parole de Dieu , l'affirmation du Verbe , comme lorsque Dieu (en JESUS) a dit : "Si vous ne croyez pas que Moi Je Suis , vous mourrez dans vos péchés."
Il ne s'agissait pas d'avantages dont JESUS se serait prévalu mais de la révélation de l' identité du Verbe en JESUS.

Citation :

Citation :

Dieu était présent dans le Fils de l'Homme ;

Dieu était présent partout dans Eden.

Citation :

Après dans le sens strict du terme et de toute éternité ce n'est évidemment point comparable. Mais sur terre oui.

C'est Dieu qui était sur terre , Dieu lui-même ("...le Verbe était Dieu...le verbe s'est fait chair) qui était dans JESUS "Fils de l'Homme". Dieu n'a jamais été dans Adam.

Citation :

ta position qui croit que JESUS était Dieu et homme mêlés

Absolument pas : Je crois que JESUS était Dieu-Homme sans mélange ni séparation.
Amicalement.

colchique a écrit:

grace2dieu a écrit:

s'il n'était pas sur un pied d'égalité avec JESUS, pourquoi JESUS serait le second Adam, et pourquoi serait-il la victime expiatoire parfaite afin de représenter l'humanité ?

1) Le dernier Adam est le Christ ressuscité (avec un corps "spirituel" et non plus "psychique": 1 Co 15,44-49).
JESUS-Christ est toujours le même , mais avec un corps dont les propriétés sont différentes depuis sa résurrection ( Il conserve ses stigmates , preuves que c'est bien la même Personne , mais peut apparaître subitement dans un lieu dont les portes sont closes (le cénacle)ou disparaître subitement en plein repas (à Emmaüs).

Ce n'est pa mon interrogation. JESUS devait venir prendre la place de l'humanité. Il devait être la victime expiatoire de substitution parfaite. Comment alors s'il est une version améliorée de l'humain moyen il pourrait la représenter ? Ca n'a aucun sens du point de vue de la justice de Dieu.

Citation :

Adam n'était pas sur un pied d'égalité avec le Christ ressuscité , parce qu'Adam avait un corps "psychique" et non pas un corps "spirituel".

 Tout à fait d'accord, mais nous parlons du Christ face aux tribulations en parallèle avec Adam face à sa tentation.

Citation :

2) Quand le Christ avait encore son corps "psychique" , Adam n'était pas non plus sur un plan d'égalité avec lui , parce qu'Adam n'était pas Dieu-Homme ( Le Christ n'était pas mi-Dieu mi-Homme , mais totalement Dieu et totalement Homme , sans mélange ni séparation , c'est ce qu'enseigne la "Christologie").

Justement si JESUS est totalement homme et totalement Dieu, et qu'il se dépouille de sa condition de Dieu, cela veut dire que sa nature de Dieu n'a pas interféré sur sa mission sur terre, sinon ca serait une sorte de demi dieu. Un homme avec des pouvoirs de Dieu.

Citation :

3) Le Christ est mort dans son corps "psychique" précisément parce que notre Humanité a un corps "psychique". C'est parce que son Humanité de victime était semblable à la nôtre que l'effusion de son sang est parfaitement expiatoire pour les péchés de ceux qui croient en lui
(Rm 3,25).

Voilà pourquoi s'il fut semblable à nous, il ne pouvait se prévaloir de ses attributs et pouvoirs de Dieu.

Citation :

Sur la croix , JESUS était totalement Dieu et totalement Homme ; c'est la raison pour laquelle la malédiction selon la Loi ne pouvait pas s'appliquer à sa Personne vivante ; cette malédiction de Dieu s'est appliquée à son cadavre (Gal 3,13 ...Deut 21,22-23)., dont sa Divinité s'était soustraite quand il a remis son esprit au Père.

Je ne partage pas du tout cette lecture des faits. Je crois surtout que la malédiction a pris effet à sa mort, car la malédiction est la mort pas l'agonie.

Citation :

]quote]Adam et JESUS avaient les mêmes armes pour lutter contre le péché

Evidemment non , parce qu'Adam n'avait pas 2 volontés dans sa Personne, alors que JESUS ,  Dieu-Homme avait 2 volontés dans sa Personne (sa volonté Divine et sa volonté Humaine).[/quote]C'est ce genre d'idée qui me rappelle le demi dieu. En plus de ça ça fait vraiment schizo, et c'est très dur de le justifier par un passage biblique. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée.

Citation :

Le Pape Honorius (je ne me souviens plus si c'est Honorius I ou Honorius III) a été déposé parce que sa Christologie était fausse : Il soutenait que le Christ n'avait qu'une seule volonté dans sa Personne.

bibliquement il va falloir le justifier, à mon avis, c'est un peu impossible. JESUS ayant 2 volontés... Je n'ai jamais vu ça dans la Bible.

Citation :

Citation :

Je ne suis pas catholique et je ne crois pas en l'immaculée conception, qui n'est d'ailleurs pas biblique mais de tradition. Je crois que Marie fut pécheresse comme moi et que la sainteté de Dieu n'a été partagée qu'en JESUS, Marie faisant partie des personnes qui ont besoin du sacrifice de JESUS pour la rédemption.

Et ce n'est pas logique...parce que si Marie avait été tarée par le péché originel , elle aurait transmis cette tare à JESUS par voie de génération , et Dieu n'aurait pas condamné le péché s'il avait été dans la chair de son Fils (Rm 8,3).

Sauf qu'avec cet argument fallacieux, il aurait fallu que toute la lignée ascendante de Marie ait été préservée. Car si la maman de Marie avait été tarée par le péché originel, elle aurait transmis cette tare à Marie par voie de génération et ainsi de suite... La chair de JESUS a été préservé du péché originel par la puissance du Saint Esprit. Dieu peut tout.

Citation :

En envoyant son Fils dans une chair semblable au péché et faite pour le péché , Dieu a condamné la présence du péché dans la chair , où il ne devrait pas être précisément parce que son Fils s'y est incarné.

Pas besoin de préserver Marie, pour opérer tel miracle.

Citation :

Citation :

JESUS n'a jamais fait prévaloir ses avantages de Dieu sur terre pendant son ministère, car il est venu en tant qu'homme

Dieu (le Verbe , 2eme Personne de la Trinité) est venu sur terre en tant que Dieu-Homme , le Verbe dans l'Homme-JESUS (le "Fils de l'Homme"). Le Verbe n'était pas "JESUS" avant que "JESUS" soit Homme.

Nous sommes d'accord.

Citation :

Dieu (en JESUS) a dit "Avant que naisse Abraham , Moi Je Suis" ; ce n'était pas la parole de l'Homme mais la Parole de Dieu , l'affirmation du Verbe , comme lorsque Dieu (en JESUS) a dit : "Si vous ne croyez pas que Moi Je Suis , vous mourrez dans vos péchés."
Il ne s'agissait pas d'avantages dont JESUS se serait prévalu mais de la révélation de l' identité du Verbe en JESUS.

tout à fait, JESUS est le même éternellement. Il dévoile son identité. Donc je ne vois pas pourquoi il serait supérieur à Adam dans sa mission s'il n'utilise aucun avantage lié à sa nature divine.

Citation :

Citation :

Dieu était présent partout dans Eden.

Citation :

Après dans le sens strict du terme et de toute éternité ce n'est évidemment point comparable. Mais sur terre oui.

C'est Dieu qui était sur terre , Dieu lui-même ("...le Verbe était Dieu...le verbe s'est fait chair) qui était dans JESUS "Fils de l'Homme". Dieu n'a jamais été dans Adam.

Oui C'est Dieu lui même qui était sur terre, mais Dieu dépouillé de sa condition de Dieu, afin de devenir serviteur.

Citation :

Citation :

ta position qui croit que JESUS était Dieu et homme mêlés

Absolument pas : Je crois que JESUS était Dieu-Homme sans mélange ni séparation.
Amicalement.

Malheureusement je ne comprends pas telle chose quand tu dis que JESUS était supérieur à Adam sur terre, ce qui veut dire que JESUS avait un avantage, sa divinité selon toi, divinité comme tu l'as dit qu'il n'a jamais mise en avant dans ses agissements sur terre.

Pourtant JESUS marchait sur l'eau, guérissait les malades 

rendait la vue aux aveugles, ressuscitait les morts, c'est un peu divin ca non ?

Adam ne pouvait pas faire cela.

Amicalement Mick

JESUS nous a aussi que ses disciples feraient davantage qu'il a fait durant son ministère.

Et pourtant ses disciples ne sont pas Dieu.

Amen, amen, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père et quoi que ce soit que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. (Jn 14.12-13)

Bonjour Grace,

pourtant je n'ai jamais entendue parler de miracles,

ni de résurrection, ni vue personne marcher sur l'eau,

je peux voir des bonnes personnes faire de grandes oeuvres

comme Mère Teresa, Gandhi etc... c'est tout .

Amitiés chère amie, Mick

J'ai vu des miracles de Dieu
-Une femme qui est née sans trompe et qui a eu 5 enfants
-Un homme guérir du cancer
-Une femme guérir de la démence
etc...

Il y a le témoignage d'un chrétien prédicateur en Europe de L'est qui m'avait beaucoup exhortée.

Il était allé dans une famille pour évangéliser, il a été trahi et des soldats sont allés à sa rencontre dans cette maison. Il lui était impossible de fuir, il s'est donc caché dans le four à pain du jardin. Quelques minutes après, les soldats sont arrivés dans la maison, et ont commencé à fouiller tous les recoins de la maison, les étages, la cave, le grenier, les placards. Puis ils allèrent dans le garage, puis dans le jardin. Le chrétien en rentrant dans le four avait cassé une toile d'araignée au passage, durant le temps de fouille du jardin et du garage, l'araignée réussi à refaire une autre toile, de sorte que le soldat qui passait par là n'a pas jugé bon de fouiller le four à pain puisqu'il est impossible de passer une toile d'araignée sans la briser.

C'est ainsi que ce chrétien fut sauvé par Dieu, de la prison.

Les miracles, ne sont pas toujours ceux qu'on imagine.

Moise a séparé la mer en deux, a fait surgir de l'eau d'un rocher
Elie a fait surgir du feu à partir de bouts de bois trempés d'eau, s'est envolé dans les nuées
Daniel et ses compagnons ont été sauvés de la fosse aux lions

Ces miracles ont été faits par Dieu au travers de personnes complètement humaines.

Est ce que le spectaculaire peut ainsi être considéré comme une preuve de divinité de celui qui l'exécute, ou est ce la preuve de la puissance de Dieu tout simplement ?

Oui, c'est Dieu qui a fait ces miracles soit de Moise et des apôtres,

mais je crois que les miracles de JESUS venait de JESUS et non de son Père.

Et toi qu'en penses-tu ?

Amicalement Mick

Je pense que JESUS ne fait rien sans son Père, et son Père pareillement. Son Père n'était donc pas étranger à ses miracles

Pegasus a écrit:

colchique a écrit:

Pegasus,
J'observe une règle sûre : L'Ecriture s'interprète par l'Ecriture.
- La parabole du filet (Mat 13,47-48) est expliquée par une prophétie de la bouche même du Seigneur : " Ainsi en sera t-il à la fin du monde : Les anges se présenteront et sépareront les méchants d'entre les justes pour les jeter dans la fournaise ardente ; là seront les pleurs et les grincements de dents."
Cf. Mat 8,12 : "...tandis que les fils du Royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors ; là seront les pleurs et les grincements de dents." (J'ai limité ma citation a ce qu'elle a d'explicite).
Il ne faut pas être grand clerc pour comprendre :
1) Que la fournaise ardente est dans les ténèbres du dehors.
2) Que la fournaise ardente est le feu éternel en d'autres passages.
3) Que les pleurs et les grincements de dents ne s'accordent pas avec une destruction pure et simple des "maudits".

Sauf si on prend en considération l'ensemble des Ecritures et tout particulièrement le fait que la mort et l'hadès seront eux aussi "tourmentés" éternellement ainsi que le fait que l'âme est mortelle comme le montrent de nombreux versets.

La mort et l'hadès tourmentés ? Non ! parce que la mort et l'hadès ne pleurent pas et ne grincent pas des dents. La destruction de la mort et de l'hadès (la 2nde mort pour ces 2 entités) ne signifie pas la destruction du diable , de la bête , et du faux prophète ( puisqu'ils seront tourmentés éternellement dans l'étang de feu ), ni la destruction de celui qui pleurera et grincera des dents.
L'Ecriture ne se contredit pas. Si l'âme était mortelle , personne ne pleurerait et ne grincerait des dents dans l'étang de feu. Dans les versets auxquels vous faites allusion , le mot "âme" n'a pas la signification qu'il a dans la Parole "Ne craignez rien de ceux qui tuent le corps mais ne peuvent tuer l'âme ; craignez Celui qui peut perdre (perdre la propriété de sa créature ,  ou la faire périr  au sens de la faire tomber en ruine) dans la Géhenne à la fois le corps et l'âme (les 2 composants de la Personne sans esprit).
Si vous traduisez "perdre" par "disparaître" (afin que l'âme disparaisse et soit donc mortelle , comme vous le souhaitez ) , encore une fois : Il n'y aurait ni pleurs ni grincements des dents nulle part.

Citation :

Dire que l'Ecriture s'interprète par l'Ecriture n'a de valeur que si vraiment tu tiens compte de toute l'Ecriture et uniquement de l'Ecriture. Il faut faire abstraction de tous les apports extérieurs qui se sont greffés sur le christianisme au cours des siècles.

Les "apports extérieurs" ne font pas partie de l'Ecriture.
Je tiens compte de toute l'Ecriture , que je crois inerrante. Cependant , les mêmes mots (par exemple "âme") n'ont pas la même acception (signification) dans toute l'Ecriture , et je pense que c'est commettre une erreur de méthode quand on leur donne une seule signification , parce que cette méthode conduit à des aberrations qualifiées de "contradictions".

Citation :

colchique a écrit:

+ Jude 7 : "Ainsi Sodome , Gomorrhe , et les villes voisines qui se sont prostituées de la même manière et ont couru après une chair différente , sont-elles proposées en exemple , subissant la peine d'un feu éternel."
Ce ne sont pas des maisons qui subissent la peine d'un feu éternel mais des âmes , parce que l'âme ne peut mourir , elle ne peut être tuée.

Mais, encore une fois, l'âme est tout ce qu'il y a de plus mortelle et peut être tuée, les exemples ne manquent pas.

Les exemples auxquels vous pensez ne donnent pas au mot "âme" la même signification , qui serait contradictoire , ce qui est impossible.
J'en reviens à la prophétie du Seigneur , qui ne peut pas être erronée : "...là seront les pleurs et les grincements de dents." Si l'âme était mortelle , destructible , susceptible de disparaître ,
il n'y aurait nulle part pour personne des pleurs et des grincements de dents.
Amicalement.

grace2dieu a écrit:

colchique a écrit:

1) Le dernier Adam est le Christ ressuscité (avec un corps "spirituel" et non plus "psychique": 1 Co 15,44-49).
JESUS-Christ est toujours le même , mais avec un corps dont les propriétés sont différentes depuis sa résurrection ( Il conserve ses stigmates , preuves que c'est bien la même Personne , mais peut apparaître subitement dans un lieu dont les portes sont closes (le cénacle)ou disparaître subitement en plein repas (à Emmaüs).

Ce n'est pa mon interrogation. JESUS devait venir prendre la place de l'humanité. Il devait être la victime expiatoire de substitution parfaite. Comment alors s'il est une version améliorée de l'humain moyen il pourrait la représenter ? Ca n'a aucun sens du point de vue de la justice de Dieu.

grace2dieu,
JESUS n'était pas une "version améliorée" de l'Humain moyen. Quand il a souffert sa passion et qu'il est mort sur la croix , il était le type de l'Humanité (totalement Homme) à l'exception du péché. Il est mort en Homme (comme tout Homme) parce qu'il a donné sa vie (d'Homme), mais non pas parce qu'on le lui a prise ou que , pour lui , le salaire du péché c'était la mort (de péché , il n'en avait pas ).

Citation :

Citation :

Adam n'était pas sur un pied d'égalité avec le Christ ressuscité , parce qu'Adam avait un corps "psychique" et non pas un corps "spirituel".

 Tout à fait d'accord, mais nous parlons du Christ face aux tribulations en parallèle avec Adam face à sa tentation.

réponse au n°2 qui suit.

Citation :

Citation :

2) Quand le Christ avait encore son corps "psychique" , Adam n'était pas non plus sur un plan d'égalité avec lui , parce qu'Adam n'était pas Dieu-Homme ( Le Christ n'était pas mi-Dieu mi-Homme , mais totalement Dieu et totalement Homme , sans mélange ni séparation , c'est ce qu'enseigne la "Christologie").

Justement si JESUS est totalement homme et totalement Dieu, et qu'il se dépouille de sa condition de Dieu, cela veut dire que sa nature de Dieu n'a pas interféré sur sa mission sur terre, sinon ca serait une sorte de demi dieu. Un homme avec des pouvoirs de Dieu.

Le Verbe s'est dépouillé de sa condition de Dieu (au ciel) , mais non pas de sa nature de Dieu (sur terre). Vous semblez comprendre que c'est JESUS qui s'est dépouillé , alors que c'est le Verbe !

Citation :

Citation :

3) Le Christ est mort dans son corps "psychique" précisément parce que notre Humanité a un corps "psychique". C'est parce que son Humanité de victime était semblable à la nôtre que l'effusion de son sang est parfaitement expiatoire pour les péchés de ceux qui croient en lui
(Rm 3,25).

Voilà pourquoi s'il fut semblable à nous, il ne pouvait se prévaloir de ses attributs et pouvoirs de Dieu.

Bon sang ! Il était semblable à nous quant à son Humanité ! , quant à son Humanité !.Sur la croix , il ne s'est prévalu d'être Dieu pour ne pas souffrir et mourir. Pendant son ministère terrestre , il ne s'est pas "prévalu" non plus , il a REVELE qu'il était Dieu (Jn 8,24;8,28; 8,58) Il se serait "prévalu" s'il avait dit "Je suis Dieu"..."Donc faites ce que je vous dis."
Il ne s'est pas prévalu , il a révélé !

Citation :

Citation :

Sur la croix , JESUS était totalement Dieu et totalement Homme ; c'est la raison pour laquelle la malédiction selon la Loi ne pouvait pas s'appliquer à sa Personne vivante ; cette malédiction de Dieu s'est appliquée à son cadavre (Gal 3,13 ...Deut 21,22-23)., dont sa Divinité s'était soustraite quand il a remis son esprit au Père.

 Je ne partage pas du tout cette lecture des faits. Je crois surtout que la malédiction a pris effet à sa mort, car la malédiction est la mort pas l'agonie.

Deut 21, 22-23 : la malédiction n'est pas la mort par l'agonie mais par la suspension du supplicié déjà mort !

Citation :

JESUS ayant 2 volontés... Je n'ai jamais vu ça dans la Bible.

La Trinité non plus , on ne la voit pas d'emblée dans la Bible. La Christologie et la Trinité sont des doctrines qui ont mûries avec les Pères et les docteurs de l'Eglise.

Citation :

Citation :

si Marie avait été tarée par le péché originel , elle aurait transmis cette tare à JESUS par voie de génération , et Dieu n'aurait pas condamné le péché s'il avait été dans la chair de son Fils (Rm 8,3).

Sauf qu'avec cet argument fallacieux, il aurait fallu que toute la lignée ascendante de Marie ait été préservée. Car si la maman de Marie avait été tarée par le péché originel, elle aurait transmis cette tare à Marie par voie de génération et ainsi de suite... La chair de JESUS a été préservé du péché originel par la puissance du Saint Esprit. Dieu peut tout.

Il n'était pas nécessaire que toute la lignée de Marie fût préservée pour que Marie le soit.
JESUS tenait sa chair de Marie , qui ne lui a pas donné une chair tarée quand elle l'a conçu.

Citation :

Citation :

En envoyant son Fils dans une chair semblable au péché et faite pour le péché , Dieu a condamné la présence du péché dans la chair , où il ne devrait pas être précisément parce que son Fils s'y est incarné.

Pas besoin de préserver Marie, pour opérer tel miracle.

JESUS a été conçu à partir de la chair de Marie . L'Esprit Saint est venue sur elle pour qu'elle conçoive , bien qu'elle soit vierge , et non pas pour préserver son foetus du péché originel.

Citation :

Citation :

Dieu (en JESUS) a dit "Avant que naisse Abraham , Moi Je Suis" ; ce n'était pas la parole de l'Homme mais la Parole de Dieu , l'affirmation du Verbe , comme lorsque Dieu (en JESUS) a dit : "Si vous ne croyez pas que Moi Je Suis , vous mourrez dans vos péchés."
Il ne s'agissait pas d'avantages dont JESUS se serait prévalu mais de la révélation de l' identité du Verbe en JESUS.

tout à fait, JESUS est le même éternellement. Il dévoile son identité. Donc je ne vois pas pourquoi il serait supérieur à Adam dans sa mission s'il n'utilise aucun avantage lié à sa nature divine.

Bon sang ! C'est le Verbe (en Christ) qui a révélé son identité de Dieu , non pas l'Humanité du Christ (JESUS , le "Fils de l'Homme"). Vous confondez encore JESUS (Dieu-Homme) et le Verbe (Dieu) , préexistant à JESUS (Homme).
JESUS était supérieur à Adam même dans sa mission , parce que Adam n'avait pas de mission , il avait l'ordre de ne pas manger de l'arbre interdit.

Citation :

Citation :

C'est Dieu qui était sur terre , Dieu lui-même ("...le Verbe était Dieu...le verbe s'est fait chair) qui était dans JESUS "Fils de l'Homme". Dieu n'a jamais été dans Adam.

Oui C'est Dieu lui même qui était sur terre, mais Dieu dépouillé de sa condition de Dieu, afin de devenir serviteur.

Le fait qu'il se soit dépouillé de sa condition de Dieu afin de devenir serviteur ne signifie pas qu'il se soit dépouillé de sa nature de Dieu , et Adam n'a jamais eu la nature de Dieu.
Vous confondez "condition de Dieu" et "nature de Dieu" , confusion qui vous empêche de comprendre la supériorité en tout point du Christ par rapport à Adam.
A+ , chère amie  

mick a écrit:

Pourtant JESUS marchait sur l'eau, guérissait les malades 

rendait la vue aux aveugles, ressuscitait les morts, c'est un peu divin ca non ?

Adam ne pouvait pas faire cela.

Amicalement Mick

Bonsoir Mick.
" Adam ne pouvait pas faire cela" Bravo ! Ni cela ni quoi que ce soit de comparable.
Le Christ est comparé à Adam chez S.Paul , pour expliquer que le dernier Adam est supérieur au premier en tout point.
A+ my friend (ça m'a bien plu).

 Pegasus et grace2dieu , vous m'avez fait gamberger.
Platon déjà (qui n'était pas Chrétien , et pour cause) a traité la question de l'immortalité de l'âme (il croyait à la métempsychose ), et cette question taraude encore les esprits.
Pegausus a écrit : l'âme est tout ce qu'il y a de plus mortelle et peut être tuée, les exemples ne manquent pas." Que notre ami ne croit pas à l'immortalité de l'âme , c'est normal , puisqu'il prétend être "sans religion"; mais qu'il affirme "les exemples ne manquent pas" (sous entendu dans la Bible), constitue un défi pour quiconque n'adhère pas à la doctrine que les "Témoins de Jéhovah" s'efforcent d'extraire de la Bible.
Que grace2dieu soutienne la même thèse , là je ne trouve pas que ce soit normal , puisqu'elle prétend être "Proto Evangélique Po" (qu'es aquo ? je suppose une église chrétienne issue du Protestantisme ?)
Amie grace2dieu : Le cadavre du Christ se serait corrompu si son âme était morte ; son cadavre ne s'est pas corrompu parce que son âme a été délivrée à temps du séjour des morts (Ac 2,24-28).
Dire que l'âme est mortelle , c'est dire que l'âme du Christ n'a pas survécu à la mort de son corps , et que l'éventualité d'un abandon ou d'une délivrance de son âme était un non-sens.
Si l'âme du Christ avait été mortelle , il aurait été impossible qu'il ressuscite (et je pense que vous croyez en sa résurrection).
Les pleurs et les grincements de dents (qui ont été prophétisés) seraient aussi un non-sens si l'âme était mortelle : une âme qui disparait par destruction n'est pas susceptible d'être tourmentée , et elle échapperait ainsi au verdict de la Justice de Dieu. Evidemment , cette solution serait plus satisfaisante pour les cœurs hypersensibles , mais je ne pense pas qu'il soit intellectuellement honnête d'extraire dans la Bible des versets ambigus pour brouiller d'autres versets parfaitement explicites.
Je reviens sur les "tentations" du Christ (elles ont fait l'objet d'un film scandaleux pour les Chrétiens)
De contorsions en contorsions , il faudrait admettre qu'un esprit malin tentateur ait pu s'insinuer dans l'âme du Dieu-Homme (comme c'est le cas pour le commun des mortels) pour infléchir ses choix à contre-courant de sa mission. Du fait même de la présence de Dieu en lui , je ne crois pas qu'un esprit malin tentateur ait pu s'insinuer dans l'âme de JESUS.
Vous en déduirez qu'il n'était pas libre de pécher ? Oui , je crois qu'il lui était impossible de pécher.
Il n'était pas libre non plus d'obéir ou de désobéir au Père dans le cadre de sa mission sur terre ?
Je crois que , dans son Humanité , il était libre d'accomplir sa mission ou de s'y soustraire (ce n'était pas un robot). Mais , étant donné que le Verbe en lui est entré dans le monde pour accomplir la volonté du Père , la volonté de sa Divinité s'est imposée à la volonté de son Humanité , et le "serviteur souffrant" s'est livré à la mort après avoir surmonté les angoisses de son âme à la perspective des souffrances qu'il lui faudrait endurer. C'est la raison pour laquelle il a été "rendu parfait" par son obéissance (Heb 5,8-10) , "rendu parfait" dans son Humanité , évidemment , parce que sa Divinité n'était pas perfectible : Dieu est éternellement parfait.

colchique a écrit:

grace2dieu a écrit:

Ce n'est pa mon interrogation. JESUS devait venir prendre la place de l'humanité. Il devait être la victime expiatoire de substitution parfaite. Comment alors s'il est une version améliorée de l'humain moyen il pourrait la représenter ? Ca n'a aucun sens du point de vue de la justice de Dieu.

grace2dieu,
JESUS n'était pas une "version améliorée" de l'Humain moyen. Quand il a souffert sa passion et qu'il est mort sur la croix , il était le type de l'Humanité (totalement Homme) à l'exception du péché. Il est mort en Homme (comme tout Homme) parce qu'il a donné sa vie (d'Homme), mais non pas parce qu'on le lui a prise ou que , pour lui , le salaire du péché c'était la mort (de péché , il n'en avait pas ).

Voila pourquoi je dis depuis le départ que JESUS était sur le même pied d'égalité avec Adam lors de sa mission. J'ai bien précisé qu'il ne l'est pas dans le sens strict du terme et de toute éternité, mais durant sa mission OUI. Donc ici tu confirmes ce que j'ai dit, et aussi tu infirmes ton idée selon laquelle JESUS et Adam n'étaient pas sur le même pied d'égalité durant leur passage sur terre.

Citation :

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Citation :

2) Quand le Christ avait encore son corps "psychique" , Adam n'était pas non plus sur un plan d'égalité avec lui , parce qu'Adam n'était pas Dieu-Homme ( Le Christ n'était pas mi-Dieu mi-Homme , mais totalement Dieu et totalement Homme , sans mélange ni séparation , c'est ce qu'enseigne la "Christologie").

Justement si JESUS est totalement homme et totalement Dieu, et qu'il se dépouille de sa condition de Dieu, cela veut dire que sa nature de Dieu n'a pas interféré sur sa mission sur terre, sinon ca serait une sorte de demi dieu. Un homme avec des pouvoirs de Dieu.

Le Verbe  s'est dépouillé de sa condition de Dieu (au ciel) , mais non pas de sa nature de Dieu (sur terre). Vous semblez comprendre que c'est JESUS qui s'est dépouillé , alors que c'est le Verbe ![/quote]JESUS n'a pas changé de nature, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit : La nature de Dieu n'a pas interféré sur la mission du Christ sur la terre. Ou encore : JESUS n'a pas usé de passe droit divin durant sa mission sur terre. Ou encore : JESUS n'a pas profité de privilège lié à sa divinité dans l'exercice de sa mission sur terre. Voilà pourquoi, étant Dieu, JESUS s'est mis dans les conditions basiques d'un humain moyen.

Citation :

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Citation :

3) Le Christ est mort dans son corps "psychique" précisément parce que notre Humanité a un corps "psychique". C'est parce que son Humanité de victime était semblable à la nôtre que l'effusion de son sang est parfaitement expiatoire pour les péchés de ceux qui croient en lui
(Rm 3,25).

Voilà pourquoi s'il fut semblable à nous, il ne pouvait se prévaloir de ses attributs et pouvoirs de Dieu.

Bon sang ! Il était semblable à nous quant à son Humanité ! , quant à son Humanité !.Sur la croix , il ne s'est prévalu d'être Dieu pour ne pas souffrir et mourir. Pendant son ministère terrestre , il ne s'est pas "prévalu" non plus , il a REVELE qu'il était Dieu (Jn 8,24;8,28; 8,58) Il se serait "prévalu" s'il avait dit "Je suis Dieu"..."Donc faites ce que je vous dis."
Il ne s'est pas prévalu , il a révélé ![/quote]Nous perdons donc notre temps. Puisque apparement nous semblons être d'accord ?

Citation :

Citation :

 Je ne partage pas du tout cette lecture des faits. Je crois surtout que la malédiction a pris effet à sa mort, car la malédiction est la mort pas l'agonie.

Deut 21, 22-23 : la malédiction n'est pas la mort par l'agonie mais par la suspension du supplicié déjà mort !

Deut 21 : 22 Si l'on fait mourir un homme qui a commis un crime digne de mort, et que tu l'aies pendu à un bois,
21:23 son cadavre ne passera point la nuit sur le bois ; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage.
Ce que je comprends plutôt c'est la manière de mourir, donc l'acte de punir de mort. Si JESUS avait été tué avant d'être mis en croix ce cas de malédiction ne lui serait pas applicable, même si après sa mort clinique il était pendu sur un poteau.

Citation :

Citation :

JESUS ayant 2 volontés... Je n'ai jamais vu ça dans la Bible.

La Trinité non plus , on ne la voit pas d'emblée dans la Bible. La Christologie et la Trinité sont des doctrines qui ont mûries avec les Pères et les docteurs de l'Eglise.

Je le sais, autant la trinité, j'ai lu la Bible et je l'ai moi même déduite naturellement, autant dire que JESUS avait 2 volontés ça frise la schizophrénie.

Citation :

Citation :

Sauf qu'avec cet argument fallacieux, il aurait fallu que toute la lignée ascendante de Marie ait été préservée. Car si la maman de Marie avait été tarée par le péché originel, elle aurait transmis cette tare à Marie par voie de génération et ainsi de suite... La chair de JESUS a été préservé du péché originel par la puissance du Saint Esprit. Dieu peut tout.

Il n'était pas nécessaire que toute la lignée de Marie fût préservée pour que Marie le soit.
JESUS tenait sa chair de Marie , qui ne lui a pas donné une chair tarée quand elle l'a conçu.

Marie tenait sa chair de sa mère, qui selon toi a été préservée de la tare. Pourquoi ça ne serait pas possible pour JESUS ? Cette doctrine est trop bancale selon moi. Ce qu'on attribue à Marie, à savoir avoir été préservée du péché d'Adam, alors que sa mère était pécheresse, comme par hasard pour JESUS ça marche pas. Trop bancal pour moi. Non merci.

Citation :

Citation :

Pas besoin de préserver Marie, pour opérer tel miracle.

JESUS a été conçu à partir de la chair de Marie . L'Esprit Saint est venue sur elle pour qu'elle conçoive , bien qu'elle soit vierge , et non pas pour préserver son foetus du péché originel.

Ah bon ? Et tu as un verset biblique qui soutient cela ? Le Saint Esprit est descendu sur elle pour qu'elle ait dan son sein l'incarnation de Dieu. Comment alors toi, tu décides que cette incarnation se fasse à moitié à savoir, une fécondation sans père, mais pas de préservation de la tare, alors que Marie a été préservée de la tare ? Dieu a donc selon toi été capable de préserver Marie de la tare, mais avec JESUS dans tel cas si Marie avait été tarée comme sa mère Dieu aurait pas pu préserver son propre fils ? trop bancal.

Citation :

Citation :

tout à fait, JESUS est le même éternellement. Il dévoile son identité. Donc je ne vois pas pourquoi il serait supérieur à Adam dans sa mission s'il n'utilise aucun avantage lié à sa nature divine.

Bon sang ! C'est le Verbe (en Christ) qui a révélé son identité de Dieu , non pas l'Humanité du Christ (JESUS , le "Fils de l'Homme"). Vous confondez encore JESUS (Dieu-Homme) et le Verbe (Dieu) , préexistant à JESUS (Homme).

Bon sang ! Encore une fois je l'ai déjà dit 1000 fois plus haut, Jle Fils n'a pas changé il est demeuré Dieu durant son incarnation, mais il était sur le même pied d'égalité qu'Adam car il n'a pas utilisé d'avantage lié à sa nature divine. Qu'est ce qui te dérange ? Qu'on dise qu'Adam et JESUS étaient égaux ? Mais ce n'est pas mon propos ! Je dis exactement la même chose que toi apparamment...

Citation :

JESUS était supérieur à Adam même dans sa mission , parce que Adam n'avait pas de mission , il avait l'ordre de ne pas manger de l'arbre interdit.

Ah ben si, Adam avait la mission d'administrer la création et de se multiplier. Pour ce faire la règle ultime fut de ne pas pécher. Idem pour JESUS, qui avait la mission de sauver la création et la restaurer. Pour se faire même règle : ne pas pécher. L'un des deux a failli à sa mission.

Citation :

Citation :

Oui C'est Dieu lui même qui était sur terre, mais Dieu dépouillé de sa condition de Dieu, afin de devenir serviteur.

Le fait qu'il se soit dépouillé de sa condition de Dieu afin de devenir serviteur ne signifie pas qu'il se soit dépouillé de sa nature de Dieu , et Adam n'a jamais eu la nature de Dieu.

Je n'ai jamais dit telle chose, j'ai dit :

Citation :

Justement si JESUS est totalement homme et totalement Dieu, et qu'il se dépouille de sa condition de Dieu, cela veut dire que sa nature de Dieu n'a pas interférer sur sa mission sur terre, sinon ca serait une sorte de demi dieu. Un homme avec des pouvoirs de Dieu

Citation :

Vous confondez "condition de Dieu" et "nature de Dieu" ,

Jamais. Puisque je n'ai jamais dit que JESUS et Adam étaient égaux, ni que JESUS était de toute éternité sur le même pied d'égalité qu'Adam. J'ai seulement et surtout dit que JESUS et Adam sur terre dans leurs missions respectives sont partis avec les mêmes armes, les mêmes exigeances, et il n'y en a pas un qui a été avantagé, sinon la justice n'aurait aucun sens.

Citation :

confusion qui vous empêche de comprendre la supériorité en tout point du Christ par rapport à Adam.

Je n'ai jamais dit que Christ était l'égal d'Adam. Je pense que tu devrais essayer de me relire, car finalement sur la mission nous disons la même chose, puisque tu reconnais que JESUS n'a pas utilisé ses galons de Dieu pour agir sur terre. Je viens de perdre mon temps.

Citation :

A+ , chère amie  

 

Citation :

Pegausus a écrit : l'âme est tout ce qu'il y a de plus mortelle et peut être tuée, les exemples ne manquent pas." Que notre ami ne croit pas à l'immortalité de l'âme , c'est normal , puisqu'il prétend être "sans religion"; mais qu'il affirme "les exemples ne manquent pas" (sous entendu dans la Bible), constitue un défi pour quiconque n'adhère pas à la doctrine que les "Témoins de Jéhovah" s'efforcent d'extraire de la Bible.
Que grace2dieu soutienne la même thèse , là je ne trouve pas que ce soit normal , puisqu'elle prétend être "Proto Evangélique Po" (qu'es aquo ? je suppose une église chrétienne issue du Protestantisme ?)

proto Evangélique Post calviniste yavait pas de place.
Oui l'âme est mortelle, sauf que la mort spirituelle consiste à la séparation de Dieu avec l'homme et que cette mort n'est pas l'anéantissement mais le chatiment éternel. Pourquoi ne lis tu pas mes commentaires en entier ? Ca fait 2 fois...

Citation :

Amie grace2dieu : Le cadavre du Christ se serait corrompu si son âme était morte ; son cadavre ne s'est pas corrompu parce que son âme a été délivrée à temps du séjour des morts (Ac 2,24-28).

Nous sommes d'accord et de toutes les manières si l'âme de JESUS avait été anéantie comment aurait-il pu précher dans le shéol ? Pourquoi me prètes tu des intentions qui ne sont pas les miennes ?

Citation :

Dire que l'âme est mortelle , c'est dire que l'âme du Christ n'a pas survécu à la mort de son corps , et que l'éventualité d'un abandon ou d'une délivrance de son âme était un non-sens.

l'âme est mortelle, sauf que la mort spirituelle, la seconde mort n'est pas l'anéantissement mais la séparation d'avec Dieu, le chatiment éternel.

Citation :

De contorsions en contorsions , il faudrait admettre qu'un esprit malin tentateur ait pu s'insinuer dans l'âme du Dieu-Homme (comme c'est le cas pour le commun des mortels) pour infléchir ses choix à contre-courant de sa mission. Du fait même de la présence de Dieu en lui , je ne crois pas qu'un esprit malin tentateur ait pu s'insinuer dans l'âme de JESUS.

Extrapolation à deux balles. JESUS a souffert de ce que le diable concentré autour de lui la noirceur (abandon, trahison, solitude, traque, etc.) JESUS étant tout à fait homme ne pouvait rester insensible face à ce que tout esprit humain vivrait comme pire torture.

Citation :

Vous en déduirez qu'il n'était pas libre de pécher ? Oui , je crois qu'il lui était impossible de pécher.

Alors où se trouve la justice ? Et où se trouve l'exemple ? Tous les épitres nous enseignent que JESUS a montré jusqu'au bout la perfection devant l'horreur du péché, et nous disent que nous devons aspirer à être comme JESUS qui lui a subit TOUTE sorte de tentation et d'épreuves. Alors dis moi si JESUS était incapable de pécher, où est notre exemple puisque tu décris du robotisme ? Où est l'amour puisqu'il n'avait d'autre choix que d'être parfait ? Où est le mérite, puisque selon toi c'est sans effort qu'il a dit non au péché ? Ce JESUS je n'en veux pas, c'est un robot préprogrammé.

Citation :

Je crois que , dans son Humanité , il était libre d'accomplir sa mission ou de s'y soustraire (ce n'était pas un robot). Mais , étant donné que le Verbe en lui est entré dans le monde pour accomplir la volonté du Père , la volonté de sa Divinité s'est imposée à la volonté de son Humanité , et le "serviteur souffrant" s'est livré à la mort après avoir surmonté les angoisses de son âme à la perspective des souffrances qu'il lui faudrait endurer.

Dans ce cas là JESUS n'est en rien une victime propitiatoire de substitution parfaite à l'homme puisqu'ici tu décris une version améliorée de l'humain : un homme avec une volonté divine donc un demi dieu. Ca sera sans moi.

grace2dieu a écrit:

Oui l'âme est mortelle, sauf que la mort spirituelle consiste à la séparation de Dieu avec l'homme et que cette mort n'est pas l'anéantissement mais le chatiment éternel. Pourquoi ne lis tu pas mes commentaires en entier ? Ca fait 2 fois...

grace2dieu , amie de + en + "chère" (parce que vous me coûtez de plus en plus d'efforts)  
Je pense que votre raisonnement ne tient pas , parce que la mort de l'esprit (la mort spirituelle) n'est pas la mort de l'âme , pour la simple raison que l'âme et l'esprit ne sont pas une seule entité mais 2 des 3 composants de l'être humain (1 Th 5,23 ; Heb 4,12)

Citation :

Citation :

Amie grace2dieu : Le cadavre du Christ se serait corrompu si son âme était morte ; son cadavre ne s'est pas corrompu parce que son âme a été délivrée à temps du séjour des morts (Ac 2,24-28).

Nous sommes d'accord et de toutes les manières si l'âme de JESUS avait été anéantie comment aurait-il pu précher dans le shéol ? Pourquoi me prètes tu des intentions qui ne sont pas les miennes ?

 Vous venez de dire à l'instant que l'âme était mortelle (par conséquent susceptible de ne plus vivre) !

Citation :

Citation :

Dire que l'âme est mortelle , c'est dire que l'âme du Christ n'a pas survécu à la mort de son corps , et que l'éventualité d'un abandon ou d'une délivrance de son âme était un non-sens.

l'âme est mortelle, sauf que la mort spirituelle, la seconde mort n'est pas l'anéantissement mais la séparation d'avec Dieu, le chatiment éternel.

 La mort spirituelle n'est pas la mort de l'âme (voir plus haut) et la 2nde mort est l'anéantissement pour la mort elle même et pour l'hadès , pas leur séparation d'avec Dieu(ce ne sont pas des êtres !)
S'agissant du diable , de la bête et du faux prophète , ils seront tourmentés éternellement ( et le faux prophète est un Humain , pas un pur esprit) , de même que pleureront et grinceront des dents les Humains châtiés dans la fournaise [ce sont des Humains , pas de purs esprits dont l'âme serait morte : ils souffriront dans leur âme , à cause de leurs œuvres mauvaises ; ce sont leurs remords qui les feront souffrir aux larmes (les larmes du remords) et ils grinceront des dents par exaspération de ne pas pouvoir échapper aux tourments de leur conscience qui les accusera éternellement] 
Parce que vous souffririez d'être séparée de Dieu , vous imaginez qu'il en sera de même pour les "maudits". Mais , ma chère amie , le diable n'aime pas Dieu , ni la bête , ni le faux prophète. Et les Humains "maudits" pour leurs péchés parce que Dieu est juste , n'auront pas bénéficié de sa miséricorde par amour de ses enfants , et ils ne souffriront pas d'être séparés du Dieu de Justice qui les aura châtiés.

Citation :

Citation :

De contorsions en contorsions , il faudrait admettre qu'un esprit malin tentateur ait pu s'insinuer dans l'âme du Dieu-Homme (comme c'est le cas pour le commun des mortels) pour infléchir ses choix à contre-courant de sa mission. Du fait même de la présence de Dieu en lui , je ne crois pas qu'un esprit malin tentateur ait pu s'insinuer dans l'âme de JESUS.

Extrapolation à deux balles. JESUS a souffert de ce que le diable concentré autour de lui la noirceur (abandon, trahison, solitude, traque, etc.) JESUS étant tout à fait homme ne pouvait rester insensible face à ce que tout esprit humain vivrait comme pire torture.

Et comme il ne pouvait pas rester insensible , il a été tenté d'échapper à sa passion et à sa mort pour échapper à l'abandon , à la trahison , à la solitude , la traque ...etc ?
Certes non ! c'est bien sa passion et sa mort qui l'angoissaient à Gethsémani , et non toutes ses vicissitudes antérieures.

Citation :

Citation :

Vous en déduirez qu'il n'était pas libre de pécher ? Oui , je crois qu'il lui était impossible de pécher.

Alors où se trouve la justice ? Et où se trouve l'exemple ? Tous les épitres nous enseignent que JESUS a montré jusqu'au bout la perfection devant l'horreur du péché, et nous disent que nous devons aspirer à être comme JESUS qui lui a subit TOUTE sorte de tentation et d'épreuve

Les épreuves , oui ! Les tentations , vous les inventez.

Citation :

Alors dis moi si JESUS était incapable de pécher, où est notre exemple puisque tu décris du robotisme ? Où est l'amour puisqu'il n'avait d'autre choix que d'être parfait ? Où est le mérite, puisque selon toi c'est sans effort qu'il a dit non au péché ? Ce JESUS je n'en veux pas, c'est un robot préprogrammé.

La Divinité du Christ n'était pas du robotisme . Vous ne pouvez pas dire que Dieu soit un robot parce qu'il est éternellement parfait (et il n'a pas à le mériter).
L'Humanité du Christ non plus n'était pas du robotisme ; il a été RENDU PARFAIT par son obéissance volontaire de tout son être. Un robot n'est pas rendu quoi que ce soit.
C'est nous qui sommes des robots , asservis aux péchés à cause du péché originel qui , lui ,ne l'asservissait pas.
Nous devons aspirer à imiter JESUS , pas à être comme lui : c'est une mission impossible parce que nous sommes moralement tarés , contrairement à lui.

Citation :

Citation :

Je crois que , dans son Humanité , il était libre d'accomplir sa mission ou de s'y soustraire (ce n'était pas un robot). Mais , étant donné que le Verbe en lui est entré dans le monde pour accomplir la volonté du Père , la volonté de sa Divinité s'est imposée à la volonté de son Humanité , et le "serviteur souffrant" s'est livré à la mort après avoir surmonté les angoisses de son âme à la perspective des souffrances qu'il lui faudrait endurer.

Dans ce cas là JESUS n'est en rien une victime propitiatoire de substitution parfaite à l'homme puisqu'ici tu décris une version améliorée de l'humain : un homme avec une volonté divine donc un demi dieu. Ca sera sans moi.

Mais non , revenez à ce que je vous ai déjà dit : Dieu-Homme avec 2 volontés , sa volonté Divine qui commandait infailliblement en lui de sacrifier son Humanité , et sa volonté Humaine qu'il a soumise librement par obéissance à la volonté du Père qui était en lui.
 

Lu.8:14 Ce qui est tombé parmi les épines, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole, s'en vont, et la laissent étouffer par les soucis, les richesses et les plaisirs de la vie, et ils ne portent point de fruit qui vienne à maturité. 15 Ce qui est tombé dans la bonne terre, ce sont ceux qui, ayant entendu la parole avec un coeur honnête et bon, la retiennent, et portent du fruit avec persévérance.


Voilà vers quoi nous sommes appelés à tendre et nous pouvons le faire par l'Esprit de JESUS-Christ en nous. Oui, nous allons broncher encore, mais, par la grâce et la miséricorde de Dieu, nous nous relèverons parce que nos yeux sont fixés sur la perfection de JESUS et non sur la nôtre qui n'est pas encore arrivée à terme. Méditez ces paroles de Michée qui combinent les enseignements de Paul (Ph.3:12-15), Jean (1Jn.3:2-3) et Jacques (Ja.3:2):

 
Michée 7:7 Pour moi, je regarderai vers l'Eternel, je mettrai mon espérance dans le Dieu de mon salut; Mon Dieu m'exaucera. 8 Ne te réjouis pas à mon sujet, mon ennemie! Car si je suis tombée, je me relèverai; si je suis assise dans les ténèbres, l'Eternel sera ma lumière. 9 Je supporterai la colère de l'Eternel, puisque j'ai péché contre lui, jusqu'à ce qu'il défende ma cause et me fasse droit; Il me conduira à la lumière, et je contemplerai sa justice. 10 Mon ennemie le verra et sera couverte de honte, elle qui me disait: Où est l'Eternel, ton Dieu? Mes yeux se réjouiront à sa vue; alors elle sera foulée aux pieds comme la boue des rues. 

Amicalement Mick
.

Bonjour Mick.
La Parole de Dieu à méditer : 
Vous dites : "Oui, nous allons broncher encore, mais, par la grâce et la miséricorde de Dieu, nous nous relèverons parce que nos yeux sont fixés sur la perfection de JESUS et non sur la nôtre qui n'est pas encore arrivée à terme."
Heureusement que nos yeux ne sont pas fixés sur notre perfection !
Les Albigeois se qualifiaient de "Parfaits" avec suffisance à cause de Phs 3,6 ; ils ne comprenaient pas que les "parfaits" sont "ceux dont les facultés ont été formées par la pratique au discernement du bien du du mal." (Heb 5,14) et que le discernement n'est pas la pratique.
S.Paul le confessait humblement : " Je suis un être de chair , vendu au pouvoir du péché...le bien est à ma portée , mais non de l'accomplir...je me complais dans la Loi de Dieu du point de vue de l'homme intérieur ; mais j'aperçois une autre loi dans mes membres qui lutte contre la loi de ma raison et m'enchaîne à la loi du péché qui est dans mes membres...c'est donc bien moi qui , par la raison , sers une loi de Dieu et par la chair une loi de péché." Rm 7,14-25
Alors , je suis sceptique sur notre perfection qui , comme vous le dites , "n'est pas encore arrivée à terme."
Selon S.Jacques , "nous commettons des écarts , tous sans exception " (des écarts de conduite) et la perfection d'un homme est celle qu'il manifeste en ne commettant pas d'écart de paroles (Jcq 3,2).
Phs 3,6 ; Heb 5,14 ; Rm 7,14-25 ; Jcq 3,2 ...à méditer.
Avec mes amitiés.