Rappel du premier message :

Le Coran cite les prophètes du peuple d’Israël, avec leurs noms hébreux, conformément à la tradition juive. On y trouve : Ibrahim, Ismaël, Ishak, Yacob, Youcef, Moussa, etc.

Ce qui est étrange, c’est que le Coran parle d’un certains prophète appelé « Issa fils de Miriam », qui est Jusqu’à présent, pris pour JESUS-Christ, par tout le monde.

Mais ce nom est inconnu par la tradition juive et chrétienne arabe ; car, JESUS-Christ s’appelle en hébreux « Yachoua » et « Yassoue » en arabe, et non pas Issa.

La doctrine du prophète Issa, s’appelle en arabe « El-Nasrania », et non pas « El-Massihia » qui est le Christianisme. En outre, les textes coraniques consacrés à la description de ce prophète, différent totalement de ceux qui décrivent JESUS-Christ, dans la tradition chrétienne et l’histoire. Cette étude comparative entre le prophète Issa fils de Miriam et JESUS-Christ, a pour objet de montrer que le prophète Issa fils de Miriam, n’est pas JESUS-Christ.


Date de naissance du prophète Issa fils de Miriam.

Miriam mère du prophète Issa, Est fille D’Imrân (Coran 3,35-36 ; 66,12) et sœur de Haroun (Coran 19,28).

Le verset coranique 19,53 précise que haroun est le frère de Moise ; et dans la tradition musulmane, Moïse est fils d’Imrân (tous les documents musulmans des généalogies des prophètes).

Le Coran et toutes les références musulmanes, ne parlent que d’un seul Haroun, qui est frère de Moïse et fils d’Imrân, et ils ne citent aucun autre Haroun qui est frère de Miriam (mère d’Issa) et n’est pas frère de Moise. Alors, selon ces données, le prophète Issa fils de Miriam, est neveu de Moïse ; donc, il naquit au XIIIe siècle avant notre ère (date de naissance de Moïse).

Ici on note que dans la tradition juive, Miriam fille d’Imrân (Amram), sœur de Moïse et d’Haroun (Aaron) (1Chronique6, 3), qui est une prophétesse (Exode 15,20), n’a jamais eu d’enfants.

Date de naissance de JESUS-Christ

Selon les données des Évangiles (Luc3, 1 ; Matthieu2, 4), JESUS-Christ qui est fils d’une femme juive appelée aussi Miriam (Marie), naquit entre la 6e et la 7e année avant notre ère.

Comparaison entre les dates

En comparant les dates de naissance de ces deux personnes, on en déduit que le prophète Issa précéda JESUS-Christ de 13 siècles.


Annonciation de la naissance du prophète Issa

Le verset coranique 3,45 dit : « Lorsque les anges disent : O Miriam ! Dieu t’annonce comme bonne nouvelle, un verbe émanant de lui, dont le nom sera Oint Issa fils de Miriam […] » (Coran 3,45-63)

Les versets coraniques 19,16-17 disent : « Mentionne dans le livre, Miriam quand elle se retira de sa famille en un milieu vers l’Est. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes notre Esprit, qui se présenta en elle sous forme d’un homme parfait ». (Lire Coran 19,16-37)

Ici ,on note que les versets coraniques 70,4 ; 78,38 ; 97,4, montrent que l’Esprit et les anges sont deux choses différentes, car selon le Coran :

1- « Les anges et l’Esprit montent vers lui en un jour évalué à cinquante mille ans ». (Coran 70,4) 2- « Le jour où l’Esprit et les anges se dresseront en rang, nul ne sera […] » (Coran78, 38) 3- « Durant celle-ci, descendent les Anges ainsi que l’Esprit, par permission de leur Seigneur pour tout ordre ». (Coran 97,4).

Annonciation de la naissance de JESUS-Christ

L’Evangile de Luc annonce : « […] L’ange Gabriel fut envoyé par Dieu dans une ville de Galilée appelée Nazareth à une vierge fiancée à un homme de la maison de David, nommé Joseph. Cette vierge s’appelait Marie (Miriam en arabe) (Luc1, 26-38).

Comparaison des annonciations

A partir des points ci-dessus, on résume que l’annonciation du prophète Issa selon le Coran, qui fut d’un coté par les anges et de l’autre coté par l’Esprit, est différente de celle de JESUS-Christ, qui fut par l’ange Gabriel.


Issa dans le Coran et la tradition Juive

-Le Coran parle d’un prophète appelé « Issa fils de Miriam sœur de Moïse ».

-La tradition juive ne connait ni ce prophète ni ce nom.

Yassoue dans le Coran

-En hébreu JESUS s’appelle « Yachoua » et « Yassoue » en arabe. (Bible en langue arabe) -Le Coran ne connait pas ce nom.


Le prophète Issa est le Messie

Le verset coranique 3,45 cite que le prophète Issa est le « Oint ».

Le titre de « Oint » qui veut dire « Messie », était donné à ceux qui ont reçu l’onction.

Cette idée s’est inspirée surement du Judaïsme et du Christianisme.

La nourriture céleste donnée à Miriam mère D’Issa.

-Selon le Coran, Dieu donna de la nourriture céleste à Miriam mère d’Issa. (Coran3, 37)

-Le Nouveau Testament ne cite aucune nourriture céleste offerte à Miriam mère (Mari) mère de JESUS-Christ.

Miracle du berceau

-Le Coran dit que le prophète Issa fils de Miriam parla dans le berceau. (Coran 3,46 ; 5,110 ; 19,29-37)

-Selon le Nouveau Testament, JESUS-Christ n’a jamais fait ce miracle, et les paroles d’Issa cités dans le Coran, sont en contradiction avec l’enseignent de l’Evangile de JESUS car les premières Paroles de JESUS commence à 12ans.

Issa est prophète seulement pour le peuple d’Israël

- Selon le Coran, Issa fils de Miriam est prophète seulement pour le peuple d’Israël. (Coran 3,49 ; 61,6)

- JESUS-Christ est le rédempteur de toutes les nations (Matthieu 28,19 ; Marc16, 15 ; Luc24, 47)

Miracles du prophète Issa.
Les versets coraniques 3,49 et 5,110, disent que le prophète Issa fils de Miriam faisait des miracles et ressuscitait les morts.

Situations familiales des deux Miriam

-Le Coran ne site pas que Miriam mère du prophète Issa, était fiancée (Coran 3,47 ; 19,20) - Le Nouveau Testament annonce que Miriam (Marie) mère de JESUS-Christ, était fiancée à un homme appelé Joseph, qui est de la descendance du Roi David. (Luc1, 26-27 ; Mathieu1, 18-25)

Lieu de naissance

-Le prophète Issa naquit sous un palmier, près d’une source d’eau (Coran 19,23-25).

-JESUS-Christ naquit dans une crèche. (Luc2, 6-7)


l’Evangile du prophète Issa


D’après le Coran, Dieu donna au prophète Issa « l’Evangile » (Coran 57,27).

Tout d’abord, le mot « évangile » (évangilos), n’est ni arabe ni araméen ni hébreu ; mais il est d’origine grecque, et il veut dire « la bonne nouvelle ».

Dans le Christianisme la bonne nouvelle de JESUS-Christ qui est appelé « Evangile de JESUS » ou « Evangile » tout cours, n’est pas un livre ; mais c’est l’enseignement de JESUS-Christ et du Saint-Esprit.

L’Evangile du prophète Issa, décrit par le Coran, est totalement différent de celui de Yassoue (JESUS-Christ).


La venue du prophète Ahmed dans le Nasrania


-Le Coran dit que le prophète Issa fils de Miriam, annonça la venue d’un messager appelé Ahmed. (Coran 61,6)

-L’enseignement du Christ et du Saint-Esprit(Evangile), ne connait pas ce messager.

Au contraire, JESUS dit : « Je suis l’Alpha et l’Omega ; le premier et le dernier, le commencement et la fin ». (Apocalypse 1,17-18 ; 2,8 ; 22,12-13) puisque JESUS est le Dernier il ni a pas d'autres naissance à venir venant de DIEU.


Issa fils de Mirian est fils de Dieu.


-Selon le Coran, Issa est « fils de Dieu » chez les nassara (ses fideles). (Coran 2,116 ; 4116 ; 5,18 ; 6,100-101 ; 9,30 ; 10,68 ; 17,40 ; 18,4-5 ; 19,35 ; 19,88-92 ; 21,26 ; 21,91 ; 37,149-157 ; 39,4 ; 43,16 ; 43,81 ; 72,3 ; 112,1-4) .

Les fideles du Christ (les chrétiens) et le Christianisme, n’ont jamais dit que JESUS est un fils charnel de Dieu. Et pour eux, il est illogique que Dieu qui est Esprit, enfante charnellement des êtres humains.

Ces titres : Fils de Dieu et fils de Dieu, donnés à JESUS-Christ et aux chrétiens, sont des appartenances spirituelles et non charnelles ; car JESUS dit : « Quel père parmi vous, si son fils lui demande un poisson lui donnera un serpent au lieu d’un poisson ? Ou encore, s’il demande un œuf, lui donnera-t-il un scorpion ? Si donc vous qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants ; Combien plus le PERE du ciel donnera –t-il l’Esprit Saint à ceux qui l’en prient ! » (Luc11, 11-13) .

JESUS dit aussi : « Ou encore, qui d’entre vous, si son fils lui demande un pain, lui donnera une pierre ? Ou s’il lui demande un poisson lui donnera-t-il un serpent ? Si donc vous qui êtes mauvais, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants ; combien plus votre PERE qui est dans les cieux, donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent ? » (Matthieu7, 9-11) ; (Lire Matthieu chapitres 5 ; 6 et7 ; 1Jean1, 11-13)


L’Evangile chrétien, précise et confirme que le Christ est Dieu incarné. Ainsi : « Philippes lui dit : Seigneur montre-nous le Père, et cela nous suffit. JESUS lui dit : Voila si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas Philippes ? Qui m’a vu a vu le père. Comment peux-tu dire : Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, ne les dis pas de moi-même ; mais le Père demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-m’en ! Je suis dans le Père et le Père est en moi. » (Jean14, 8-11)

JESUS dit aussi : « […] croyez en ces œuvres afin de connaitre une bonne fois, que le Père est en moi et moi dans le Père.» (Jean 10,38)

Encore, JESUS dit : « En vérité, en vérité, je vous dis : Avant qu’Abraham existât, je suis. » (Jean 8,58) Lire aussi : Jean 17.21 ; 1,1-18 ; 1Jean1, 1-2.

Issa maudit les gens

-Selon le Coran, le prophète Issa fils de Miriam, maudit les gens (Coran 5,78).

-Le Christ bénit ses ennemis et enseigne à ses fideles, de ne pas maudire.

JESUS dit : « Mais je vous le dis, à vous qui m’écoutez : Aimer vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent, bénissez ceux qui vous maudissent, prier pour ceux qui vous diffament. » (Luc6, 27-28) .

Dans l’Evangile on lit aussi: « […] ils l’y crucifièrent, ainsi que les malfaiteurs, l’un à droite et l’autre à gauche. Et JESUS disait : Père pardonne-leur, Ils ne savent ce qu’ils font. […]. » (Luc23, 33-34)

Divinité de Miriam mère d’Issa

-Dans le Nasrania, Issa et sa mère Miriam sœur de Moise, sont des divinités à la place de Dieu.(Coran 5,116),

Dans le Christianisme, JESUS-Christ est Dieu incarné ; et sa mère Miriam (Marie) est une Sainte vénérée, qui n’a aucune nature divine.

Trois et l’un des trois

-Pour les fideles d’Issa fils de Miriam, Dieu est trois et l’un des trois. (Coran 4,171 ; 5,73)

- Dans le Christianisme, Dieu n’est pas trois, ni l’un des trois ;mais il est Trinité : « Père, Fils et Saint-Esprit ». Cela veut dire, que Dieu « un » est présent partout (Père), en Christ(Fils), et dans l’Eglise (Saint-Esprit) ; mais en trois hypostases.

Gens du livre et associateurs

Dans l’Islam,à l’époque du prophète Mahomet, les juifs et les nassara , s’appelaient » gens du livre » ( ehl el kiteb);mais les chrétiens (el massihiyines ) qui étaient : les syriaques, les coptes, les byzontins etc., étaient pour Mahomet des adorateurs d’idoles comme tous les idolâtres, et il les appelle » associateurs » ( moucherikine) .(Voir coran).

En se réfèrant aux documents musulmans; Mahomet connait JESUS-Christ, ainsi que son nom hebreu qui est Yachoua ( Yassoue ) ; mais , pour lui Yassoue n’est pas le prophète Issa.

Ce n’est qu’au temps d’Omar Ibn El Khatab, que les chrétiens furent classés par les musulmans, dans la catégorie des nassara, et ceci pour des raisons politiques et économiques.(Synthese historique islamo-chrétienne )


La fin du prophète Issa fils de Miriam

D’un coté, le Coran précise que le prophète Issa fils de Miriam, naquit, mourut, et ressuscita le jour du jugement, de la même façon que le prophète Yahia pris pour Jean le baptiste, (Coran 19,15 ; 19,32).

Et de l’autre coté, il cite qu’il n’a été ni crucifié ni tué, mais il fut élevé vers Dieu. (4,157-158) (...)

Dans le Coran, à propos du prophète Yahia, il est écrit : « Que la Paix soit sur lui le jour où il naquit, le jour où il mourra, et le jour où il sera ressuscité vivant. » (Coran19, 15)

Au sujet d’Issa, lorsqu’il parla du berceau, il dit la même chose: « Et que la Paix soit sur moi, le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant. » (Coran 19,33).

Concernant Issa le Coran dit aussi : « […] ils ne l’ont ni tué ni crucifié ; et ce n’était qu’un faux semblant […] » (Coran 4,157) ; « mais Dieu, l’a élevé vers lui […] » (Coran 4,158)

Les versets 4,157-158, informent que dans le Nasrania, Issa fils de Miriam fut crucifié et mourut ; mais il ne passa pas par la résurrection et l’ascension.

La fin de JESUS-Christ

JESUS-Christ était crucifié ; il mourut sur la croix ; il fut enterré et il ressuscita le troisième jour. Il a resté quarante jours avec ses fideles et il fut élevé vers au ciel. (Matthieu ; Marc ; Luc et Jean)

Conclusion

La notion du prophète Issa fils de Miriam, pris pour le Christ, n’est qu’une confusion ; car cette étude détaillée a prouvé que ces deux personnes sont distinctes donc différentes.

La doctrine d’Issa fils de Miriam sœur de Moïse, n’est pas le Christianisme.

Ce prophète Issa neveu de Moïse, n’a jamais existé ; c’est un prophète légendaire comme Houd, Salah, Chouaib et Dou-el-karnine , qui sont aussi cités dans le Coran.

Nicodème a écrit:

spanish a écrit:

L'esprit de l’éternel est un ange son principal ange c'est Gabriel tu cite le verset 14 sans prendre en compte les versets qui précédé ? tu as lu les versets que j'ai posté?


Tiens mettons l'ensemble des passages


Dans toutes leurs angoisses, il a été en angoisse, et l'ange de sa face les a sauvés; dans son amour et son indulgence, il les a rachetés lui-même; il les a soutenus et portés, pendant tous les jours d'autrefois.
10 Mais eux furent rebelles et attristèrent son Esprit saint; alors il se changea pour eux en ennemi; lui-même leur fit la guerre.
11 Alors son peuple se souvint des anciens jours, de Moïse! Où est celui qui fit monter de la mer le berger de son troupeau? Où est celui qui mit au milieu d'eux son Esprit saint,
12 qui fit marcher à la droite de Moise son bras glorieux, qui fendit les eaux devant eux, pour se faire un nom éternel;
13 qui les fit marcher à travers les abîmes, sans trébucher, comme un cheval dans le steppe,
14 comme le bétail qui descend dans la vallée? L'Esprit de Yahweh les a conduits au repos c'est ainsi que vous avez guidé votre peuple, pour vous faire un nom glorieux.

Au verset 10 que tu indique, tu pense que le Saint Esprit est Celui de Gabriel ?

2 Corinthiens 3-17. Or, le Seigneur est l'Esprit, et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. 18. Ainsi, nous tous qui, à visage découvert, contemplons la gloire du Seigneur comme dans un miroir, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par l'Esprit du Seigneur.

Au verset 13 que tu indique, tu pense réellement que c'est Gabriel qui fendit les eaux en deux ?

Exode 14.21-22 :
Moïse étendit sa main sur la mer. Et l'Éternel refoula la mer par un vent d'orient, qui souffla avec impétuosité toute la nuit ; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent. Les enfants d'Israël entrèrent au milieu de la mer à sec, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.

je croyais que tu étais au courant que dans la Bible esprit saint esprit sont des identités qui peuvent se rapporter a différente entité ....... concernant le verset 13 c'est pas ce que je pense mais ce qu'affirme la Bible l'Ange est le bras armé de Dieu ......

spanish a écrit:

Nicodème a écrit:

spanish a écrit:

L'esprit de l’éternel est un ange son principal ange c'est Gabriel tu cite le verset 14 sans prendre en compte les versets qui précédé ? tu as lu les versets que j'ai posté?


Tiens mettons l'ensemble des passages


Dans toutes leurs angoisses, il a été en angoisse, et l'ange de sa face les a sauvés; dans son amour et son indulgence, il les a rachetés lui-même; il les a soutenus et portés, pendant tous les jours d'autrefois.
10 Mais eux furent rebelles et attristèrent son Esprit saint; alors il se changea pour eux en ennemi; lui-même leur fit la guerre.
11 Alors son peuple se souvint des anciens jours, de Moïse! Où est celui qui fit monter de la mer le berger de son troupeau? Où est celui qui mit au milieu d'eux son Esprit saint,
12 qui fit marcher à la droite de Moise son bras glorieux, qui fendit les eaux devant eux, pour se faire un nom éternel;
13 qui les fit marcher à travers les abîmes, sans trébucher, comme un cheval dans le steppe,
14 comme le bétail qui descend dans la vallée? L'Esprit de Yahweh les a conduits au repos c'est ainsi que vous avez guidé votre peuple, pour vous faire un nom glorieux.

Au verset 10 que tu indique, tu pense que le Saint Esprit est Celui de Gabriel ?

2 Corinthiens 3-17. Or, le Seigneur est l'Esprit, et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté. 18. Ainsi, nous tous qui, à visage découvert, contemplons la gloire du Seigneur comme dans un miroir, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par l'Esprit du Seigneur.

Au verset 13 que tu indique, tu pense réellement que c'est Gabriel qui fendit les eaux en deux ?

Exode 14.21-22 :
Moïse étendit sa main sur la mer. Et l'Éternel refoula la mer par un vent d'orient, qui souffla avec impétuosité toute la nuit ; il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent. Les enfants d'Israël entrèrent au milieu de la mer à sec, et les eaux formaient comme une muraille à leur droite et à leur gauche.

je croyais que tu étais au courant que dans la Bible esprit saint esprit sont des identités qui peuvent se rapporter a différente entité ....... concernant le verset 13 c'est pas ce que je pense mais ce qu'affirme la Bible l'Ange est le bras armé de Dieu ......

Le Saint Esprit n'est pas un nom que l'on donne à quelqu'un sauf au Saint Esprit car il est vivant ce  n'est pas une chimère.

https://www.forum-religions.com/t6955p460-la-sainte-trinite

Que veut tu dire " bras armé de DIEU " ?

pourtant la Bible te contredis ........ a ce soir

à quel endroit il y a contradiction ?

tu invente et tu invente !!!

Spanish a écrit:

Nicodème a écrit:

à quel endroit il y a contradiction ?

tu invente et tu invente !!!

Dans toutes leurs angoisses, il a été en angoisse, et l'ange de sa face les a sauvés; dans son amour et son indulgence, il les a rachetés lui-même; il les a soutenus et portés, pendant tous les jours d'autrefois.
10 Mais eux furent rebelles et attristèrent son Esprit saint; alors il se changea pour eux en ennemi; lui-même leur fit la guerre.
11 Alors son peuple se souvint des anciens jours, de Moïse! Où est celui qui fit monter de la mer le berger de son troupeau? Où est celui qui mit au milieu d'eux son Esprit saint,
12 qui fit marcher à la droite de Moise son bras glorieux, qui fendit les eaux devant eux, pour se faire un nom éternel;
13 qui les fit marcher à travers les abîmes, sans trébucher, comme un cheval dans le steppe,
14 comme le bétail qui descend dans la vallée? L'Esprit de Yahweh les a conduits au repos c'est ainsi que vous avez guidé votre peuple, pour vous faire un nom glorieux.


Nicodème je n'invente rien tu ne veux pas voir nuance aller je dois te laisser bye

Chacun à sa façon de lire ce Texte.

ici il est question du Saint Esprit de l'ange et non que l'ange est le Saint Esprit. ce n'était vraiment pas difficile à comprendre la phrase est très claire... d'ailleurs le mot "ange" est trompeur car il doit être traduit par messager ou encore envoyé. or nous savons que le Saint Esprit c'est l'Esprit de Dieu. et j'irais que cet "ange" est Dieu et non Dieu lui-même ou encore YHWH lui-même qui est la personne du Père. et nous savons que beaucoup  de prophètes et d'hommes de Dieu, appelle cet "ange" Dieu et YHWH alors qu'ils s'avaient qui était envoyé de la part de YHWH.

s'agit-il du Fils de Dieu? "l'ange" qui est devant la face de Dieu. or qui a vu le Père sinon le Fils? personne n'a jamais vu Dieu face à face, aucun homme ni aucune autre créature dans l'univers. mais seul le Fils est digne d'aller jusqu'au Père et de prendre le livre dans sa main droite et donc ce tenir devant lui face à face.

s'agit-il du Fils de Dieu? "l'ange" qui a le nom de Dieu EN lui. Abraham ne connaissant pas le nom de YHWH l'appelait "le Dieu de l'éternité". c'est dire que YHWH signifie Dieu de l'éternité. donc nous avons un "ange" qui a inscrit en lui "Dieu de l'éternité" et cet "ange" ne serait pas Dieu ou  YHWH avec une telle implication? "je suis" et "je suis celui qui suis" c'est une explication du nom commencement de vie de l'être qui porte le nom de YHWH et de son envoyé

s'agit-il du Fils de Dieu? "l'ange" qui est appelé par le prophète Isaïe le Bras de l'Eternel? ce même prophète annonce le Christ comme étant le Bras de l'Eternel? YHWH a découvert la Bras de sa sainteté, son Salut aux yeux des nations. comment peut-on dire que nous adorons un autres Dieu si nous disons que nous adorons le Bras de notre Dieu? Josué successeur de Moïse s'est prosterné et à adorer l'ange de l'Eternel, le chef de l'armé de YHWH. d'ailleurs Christ que les anges de Dieu sont aussi ses anges et que s'il demandait 12 légions, représentatif de toutes l'armé angéliques.

sachez que Christ appelé le Saint Esprit de son Père Son Esprit. tous ce qui est au Père est au fils. le Père est dans le Fils et le Fils est dans le Père. le Père et le Fils sont un et nous nous sommes un en le Fils. il y a tellement à dire, tellement de donnée, qu'il faut croire que celui qui n'arrive pas à voir tous ça à l'intelligence voilée par le dieu de ce monde, quoiqu'il ne soit pas comme le Fils Dieu de sa nature.

et je terminerai là dessus: vous faites la même erreur de Jean qui a voulu adorer un "simple ange". pourquoi? il est écrit que l'Esprit dira tout ce qu'il a entendu de Dieu. or l'ange lui dit que ce sont les propres paroles de Dieu et certainement Jean a pu croire qu'il s'agissait du Saint Esprit sous une forme d'ange. Et l'ange lui dit de n'adorer que Dieu. Et il dit aussi que le Seigneur, le Dieu des Esprits c'est celui qui là envoyé. or c'est JESUS Christ qui a envoyé son ange... à méditer!

bobypops c'est un fait Biblique les Anges existent ce sont des créatures de Dieu .......les chrétiens devraient l'admettre l'Ange Gabriel existe .........il n'est pas Dieu mais sa créature .

bobypops a écrit:

ici il est question du Saint Esprit de l'ange et non que l'ange est le Saint Esprit. ce n'était vraiment pas difficile à comprendre la phrase est très claire... d'ailleurs le mot "ange" est trompeur car il doit être traduit par messager ou encore envoyé. or nous savons que le Saint Esprit c'est l'Esprit de Dieu. et j'irais que cet "ange" est Dieu et non Dieu lui-même ou encore YHWH lui-même qui est la personne du Père. et nous savons que beaucoup  de prophètes et d'hommes de Dieu, appelle cet "ange" Dieu et YHWH alors qu'ils s'avaient qui était envoyé de la part de YHWH.

c'est quoi la différence entre Dieu Lui-Même et un dieu qui n'est pas Dieu Lui-Même ? si un dieu n'est pas Dieu Lui-Même, est-il réellement un dieu ? ou Dieu ?

Dieu Lui-Même ET un dieu qui n'est pas Dieu Lui-Même sont "deux"..

@ Basma,


tu arrive à comprendre ton " charabia de questions ", sinon pour comprendre la divinité de JESUS va sur un sujet qui en parle Texte de la Bible en avant :


https://www.forum-religions.com/f43-la-divinite-de-JESUS

Nicodème a écrit:

@ Basma,

tu arrive à comprendre ton " charabia de questions ", sinon pour comprendre la divinité de JESUS va sur un sujet qui en parle Texte de la Bible en avant :

https://www.forum-religions.com/f43-la-divinite-de-JESUS

tu as lu ce que "bobby" avait écrit ?

[quote="Basma"]

bobypops a écrit:

ici il est question du Saint Esprit de l'ange et non que l'ange est le Saint Esprit. ce n'était vraiment pas difficile à comprendre la phrase est très claire... d'ailleurs le mot "ange" est trompeur car il doit être traduit par messager ou encore envoyé. or nous savons que le Saint Esprit c'est l'Esprit de Dieu. et j'irais que cet "ange" est Dieu et non Dieu lui-même ou encore YHWH lui-même qui est la personne du Père. et nous savons que beaucoup  de prophètes et d'hommes de Dieu, appelle cet "ange" Dieu et YHWH alors qu'ils s'avaient qui était envoyé de la part de YHWH.

Une argumentation personnelle est valable si elle est appuyée par des versets de la Sainte Bible.


 

donc, c'est la Bible qui dit que le Saint Esprit n'est pas Dieu lui-même ?

père+fils+saint esprit= Dieu lui-Même ?

OU

père+fils+saint esprit= dieu qui n'est pas Dieu Lui-Même ?

OU

père+fils+saint esprit= Dieu Lui-Même + dieu qui n'est pas Dieu Lui-Même ?

  

@ Basma, merci de rester dans le sujet, ici ce sont les attributs de DIEU et de JESUS.

Nicodème a écrit:

spanish a écrit:

Si tu avais fait une peu d'étude de l'Islam tu saurais que L'Archange Gabriel " est appelé saint Esprit ou Esprit c'est un ange mais il a un statut différent des autres ...c'est un Anges rapproché de Dieu d'ou ce titre de "Saint Esprit" tu aurais du lire ses versets Coranique ici il est évoquer la révélation effectué auprès le prophète Muhammad(psl)


[2:97]
Dis : « Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare véridiques les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce ».

[16:102]
Dis : «C'est le Saint Esprit qui l'a fait descendre de la part de ton Seigneur en toute vérité, afin de raffermir [la foi] de ceux qui croient, ainsi qu'un guide et une bonne annonce pour les Musulmans.


dans ta propre Bible des fois un Ange est appelé "Saint Esprit" ou Esprit .


tu as écris "Issa dans le Coran et la tradition Juive

-Le Coran parle d’un prophète appelé « Issa fils de Miriam sœur de Moïse ».

-La tradition juive ne connait ni ce prophète ni ce nom.

Isa (psl) est la variante Arabe du nom d'origine de JESUS(psl) en Araméen "Eesho"...JESUS(psl) était Araméen  

Isa n'est qu'une variante d'une langue a une autre .

Ou sont les versets de la Sainte Bible qui indiquent que Gabriel est le Saint Esprit ?

Ils n'ont aucune preuve !

De plus, ce "Gabriel" dit des faussetés et sur JESUS et sur ses disciples. Le subterfuge est vite découvert .... et après ils prétexteront que les Évangiles sont faux ou erronés !

@ Spanish, c'est bizzarre, tu nous a dis qu'a ton retour, tu donnerais les versets de la Sainte Bible qui précise sans aucune ambiguité que Gabriel est le Saint Esprit, mais je constate que quelques jours après cela, tu n'a rien fourni.

@ Benjoseph, exactement, c'est une réponse avancée en tentant d'articuler des versets en ayant pris soin de les écartelés pour enfin faire le grand écart à la sauce musulmane.

@basma
je suis triste de voir que vous ne savez même pas faire la différence entre Dieu lui-même qui la personne du Père et celui qui est sorti de Dieu, le Fils. étant sortie de Dieu il ne peut être Dieu lui-même. mais étant sorti de Dieu il ne peut être que de la nature divine. quand on appelle celui qui est sorti de Dieu par son Bras il n'y a pas d'ambiguïté pour celui qui un peu d'intelligence. Il faut comprendre également que bien qu'il soit sorti de Dieu "physique" spirituellement parlant il continu d'être en le Père et le Père est en lui. et n'en déplaise à vous musulman il y a bien 2 Êtres qui sont un. c'est comme si vous aviez un arbre d'où sort une branche. il n'y a toujours qu'un seul arbre mais il y a une branche et le bois, la sève de la branche c'est le même que celui de l'arbre en entier. mais je doute que vous puissiez saisir cette image... il n'est pas question de Dieu et d'un dieu mais de Dieu et son Bras. Je suis de chair, d'os et de sang. la chair, les os et le sang de mon bras c'est la même que celui de tout mon être. quant est-il du Bras de Dieu sachant qu'il s'agit de son Fils? là encore il n'est pas certain que vous compreniez l'image.

@spanish
le mot "ange" est complètement fictif car "ange" veut dire littéralement messager ou envoyé. je m'étais là en évidence le fait qu'un "ange" ou un messager, un envoyé est appelé dans le Bible Dieu et YHWH alors qu'il n'est pas Dieu lui-même ni YHWH lui-même puisse qu'il est envoyé par YHWH. en fait il s'agit du Fils de Dieu avant qu'il ne soit fait homme. dans le texte il était question du Saint Esprit de "l'ange" et non que l'ange soit le Saint Esprit. tu n'es pas sans savoir que le prophète Daniel appelle Gabriel par "l'homme Gabriel". les "anges" ne sont même pas vraiment des esprits puisque Dieu FAIT de ses "anges" des esprits. donc, savez vous de quoi vous parlez? tu dis Dieu n'est pas sa création? certes Dieu est incréé et celui qui est sorti l'est également.

bobypops a écrit:

@basma
je suis triste de voir que vous ne savez même pas faire la différence entre Dieu lui-même qui la personne du Père et celui qui est sorti de Dieu, le Fils. étant sortie de Dieu il ne peut être Dieu lui-même. mais étant sorti de Dieu il ne peut être que de la nature divine. quand on appelle celui qui est sorti de Dieu par son Bras il n'y a pas d'ambiguïté pour celui qui un peu d'intelligence. Il faut comprendre également que bien qu'il soit sorti de Dieu "physique" spirituellement parlant il continu d'être en le Père et le Père est en lui. et n'en déplaise à vous musulman il y a bien 2 Êtres qui sont un. c'est comme si vous aviez un arbre d'où sort une branche. il n'y a toujours qu'un seul arbre mais il y a une branche et le bois, la sève de la branche c'est le même que celui de l'arbre en entier. mais je doute que vous puissiez saisir cette image...  il n'est pas question de Dieu et d'un dieu mais de Dieu et son Bras. Je suis de chair, d'os et de sang. la chair, les os et le sang de mon bras c'est la même que celui de tout mon être. quant est-il du Bras de Dieu sachant qu'il s'agit de son Fils? là encore il n'est pas certain que vous compreniez l'image.

@spanish
le mot "ange" est complètement fictif car "ange" veut dire littéralement messager ou envoyé. je m'étais là en évidence le fait qu'un "ange" ou un messager, un envoyé est appelé dans le Bible Dieu et YHWH alors qu'il n'est pas Dieu lui-même ni YHWH lui-même puisse qu'il est envoyé par YHWH. en fait il s'agit du Fils de Dieu avant qu'il ne soit fait homme. dans le texte il était question du Saint Esprit de "l'ange" et non que l'ange soit le Saint Esprit. tu n'es pas sans savoir que le prophète Daniel appelle Gabriel par "l'homme Gabriel". les "anges" ne sont même pas vraiment des esprits puisque Dieu FAIT de ses "anges" des esprits. donc,  savez vous de quoi vous parlez? tu dis Dieu n'est pas sa création? certes Dieu est incréé et celui qui est sorti l'est également.

 

"bobypops"

Citation :

je suis triste de voir que vous ne savez même pas faire la différence entre Dieu lui-même qui la personne du Père et celui qui est sorti de Dieu, le Fils. étant sortie de Dieu il ne peut être Dieu lui-même. mais étant sorti de Dieu il ne peut être que de la nature divine.

ne sois pas triste pas pour moi.. 

je te remercie pour l'effort que tu fais pour m'expliquer l'image, j'ai bien compris.. je lis beaucoup de sincérité dans tes explications.. 

si une partie se détache de la personne du père, ce dernier se trouvant démuni de "sa parole devenue chair" restera-t-il "entier" ? non bien sûr.. un dieu lui-même qui n'est entier c'est ce qui est ambigü..

Citation :

quand on appelle celui qui est sorti de Dieu par son Bras il n'y a pas d'ambiguïté pour celui qui un peu d'intelligence.

vous ne l'appelez pas "dieu" ?

Citation :

et n'en déplaise à vous musulman il y a bien 2 Êtres qui sont un.

qui ne sont pas "entiers"

Citation :

qui ne sont pas "entiers"

ça c'est toi qui le dit...

Citation :

vous ne l'appelez pas "dieu"?

Dieu n'est pas un nom...

Citation :

ce dernier se trouvant démunie de "sa parole faite chaire"

le Fils n'est pas la parole "une onde sonore" mais la personnification de la Parole Créatrice. Dieu met ses paroles en son Fils pour qu'il (le Fils) créé de nouveaux cieux et une nouvelle terre. et Dieu dit que sa parole est comme un feu . donc vous ne savez pas de quoi vous parlez. De même que le Fils personnifie la Sagesse, le Salut, la Vie, la Résurection, le Bras de Dieu etc. il vous manque énormément de données pour arriver à une conclusion logique...

bobypops a écrit:

"la parole" c'est une personne. cette personne c'est le Fils de Dieu. D'ailleurs le Fils ne reviendra pas avec pour nom JESUS "YHWH sauve" mais un nom qui signifie "la Parole de Dieu". "le Bras de Dieu" c'est une personne, c'est le Fils. par conséquent je ne vois pas pourquoi tu dit que Dieu serait démunie de son bras. et si "bras" n'est pas un nom. il n'est pas exclu qu'à l'instar de "La parole de Dieu" il y ait un nom qui signifierait "le Bras de Dieu".[/justify]

 

bobypops a écrit:

les question que tu te poses sont complétement absurdes! tu te lances dans la contradiction par principe et non que tu ais compris quelque chose ou que tu ais raison, loin de là. tu manque cruellement d’intelligence ou bien tu le fais exprès. j'ai été parfaitement clair dans mes propos même en enfant aurait compris.

la Parole c'est une personne comme je te l'ai dit et pourtant tu persistes à dire n'importe quoi. c'est quelqu'un qui personnifie "La Parole" parce que Dieu "le Père" mets ses paroles en lui. Dieu mets ses paroles en lui pour qu'il créé de nouveaux cieux et une nouvelle terre. "la parole" c'est une personne. cette personne c'est le Fils de Dieu. D'ailleurs le Fils ne reviendra pas avec pour nom JESUS "YHWH sauve" mais un nom qui signifie "la Parole de Dieu". "le Bras de Dieu" c'est une personne, c'est le Fils. par conséquent je ne vois pas pourquoi tu dit que Dieu serait démunie de son bras. et si "bras" n'est pas un nom. il n'est pas exclu qu'à l'instar de "La parole de Dieu" il y ait un nom qui signifierait "le Bras de Dieu". tu es incapable de comprendre une simple image.

Basma a écrit:

ce que j'aimerais comprendre, est-ce que c'est la parole toute entière qui s'est faite chair ou est-ce une parti seulement ?

[/quote]

Basma a écrit:

bobypops a écrit:

les question que tu te poses sont complétement absurdes! tu te lances dans la contradiction par principe et non que tu ais compris quelque chose ou que tu ais raison, loin de là. tu manque cruellement d’intelligence ou bien tu le fais exprès. j'ai été parfaitement clair dans mes propos même en enfant aurait compris.

la Parole c'est une personne comme je te l'ai dit et pourtant tu persistes à dire n'importe quoi. c'est quelqu'un qui personnifie "La Parole" parce que Dieu "le Père" mets ses paroles en lui. Dieu mets ses paroles en lui pour qu'il créé de nouveaux cieux et une nouvelle terre. "la parole" c'est une personne. cette personne c'est le Fils de Dieu. D'ailleurs le Fils ne reviendra pas avec pour nom JESUS "YHWH sauve" mais un nom qui signifie "la Parole de Dieu". "le Bras de Dieu" c'est une personne, c'est le Fils. par conséquent je ne vois pas pourquoi tu dit que Dieu serait démunie de son bras. et si "bras" n'est pas un nom. il n'est pas exclu qu'à l'instar de "La parole de Dieu" il y ait un nom qui signifierait "le Bras de Dieu". tu es incapable de comprendre une simple image.

Basma a écrit:

ce que j'aimerais comprendre, est-ce que c'est la parole toute entière qui s'est faite chair ou est-ce une parti seulement ?

Fais une recherche sur internet du LOGOS !!!
tu va peut 'être y voir plus claire

souljah a écrit:

Basma a écrit:

Fais une recherche sur internet du LOGOS !!!
tu va peut 'être y voir plus claire

c'est à vous de m'expliquer votre foi :

1/ si toute la parole de dieu s'est concrétisée en j é s u s, de ce fait, le dieu lui-même reste démuni de sa parole

2/ si une partie seulement de la parole qui s'est faite chair, ceci dit j é s u s n'est pas la parole de dieu à 100%

j'aime philosopher.. 

Tu décris là un dieu bien faible, son pouvoir est immense.

"au commencement était le verbe (logos), et le verbe était auprès de Dieu, et le verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes, et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas saisie. Et le verbe s'est fais chair. Et il a demeuré parmi nous. Et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme fils unique, plein de grâce et de vérité. Dieu, nul ne l'a jamais vu. Le fils, l'unique qui est dans le sein du père, Lui nous l'a révélé."


Ce Logos qui est toujours, les hommes sont incapables de le comprendre. Il est à l'origine de la pensée humaine.
Il ne faut pas le comprendre comme la "parole", mais plutôt comme la raison créatrice de sens : par la parole, l'homme parvient à se représenter la réalité, à lui donner un sens. C'est " l'image de Dieu".
JESUS existait avant même sa naissance physique.
(jean 1,15 et 8, 58)

souljah a écrit

Tu décris là un dieu bien faible, son pouvoir est immense.

"au commencement était le verbe (logos), et le verbe était auprès de Dieu, et le verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. Tout fut par lui, et sans lui rien ne fut. Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes, et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont pas saisie. Et le verbe s'est fais chair. Et il a demeuré parmi nous. Et nous avons contemplé sa gloire, gloire qu'il tient de son Père comme fils unique, plein de grâce et de vérité. Dieu, nul ne l'a jamais vu. Le fils, l'unique qui est dans le sein du père, Lui nous l'a révélé."


Ce Logos qui est toujours, les hommes sont incapables de le comprendre. Il est à l'origine de la pensée humaine.
Il ne faut pas le comprendre comme la "parole", mais plutôt comme la raison créatrice de sens : par la parole, l'homme parvient à se représenter la réalité, à lui donner un sens. C'est " l'image de Dieu".
JESUS existait avant même sa naissance physique.
(jean 1,15 et 8, 58)

bonjour
Se que les gens n arrivent pas à comprendre … on n’explique pas DIEU ! Et celui qui explique DIEU… il ne le connait pas … 

krabyle a écrit:

bonjour
Se que les gens n arrivent pas à comprendre …    on n’explique  pas  DIEU !               Et celui qui explique DIEU… il ne le connait pas … 

Bonjour à tous,



Krabyle, je ne comprend pas ta réponse, tu peu préciser svp ?

Nicodème a ecrit
Krabyle, je ne comprend pas ta réponse, tu peu préciser svp ?

bonjour et bonne fête de l AID
Ma question, Pourquoi au commencement était le verbe ?et pourquoi pas DIEU (swt) tout simplement ? 

Je vois qu'il y a beaucoup d'encre qui coule ici...

Permettez moi de donner  l'avis d'un lecteur avec du recul...Pour avoir pris le sujet en cours de route j'ai voulu le lire dans son entier et je ne vous cache pas ma surprise.
Moi aussi il m'arrive d'être impatient et maladroit,donc croyez moi loin de moi la pensée de vous juger.

Sachez que si j'étais  à la recherche de Dieu ,j'aurais un mal fou à  adhérer tant aux principes des CHrétiens que ceux des musulmans simplement du fait de la manière de procéder.(Parfois,Impatience, sarcasme,prétention etc.) Ceci des deux camps!  

Juste une suggestion...Il se pourrait que parmi les diverses questions que posent les "musulmans"il y en ait qui soient sincères.
Pourquoi ne pas essayer de leur répondre avec un peu plus de "patience" et de courtoisie, ne serait-ce pas davantage à la gloire de Dieu?!
Et @ ces sirs musulmans, qu'ils essayent de leur côté également à mettre un peu plus de bonne volonté à être constructifs! Surtout lorsqu'ils pensent avancer une vérité essentielle qu'ils avancent des textes Biblique...Et nous essayerons de débattre sur la compréhension de ces textes!

Car, rappelons nous-en la parabole du semeur dans Matthieu 13.19-23 où dans son explication , JESUS déclare que celui qui reçoit la semence dans la bonne terre représente celui qui entend la parole et la comprend...Il porte beaucoup de fruit"

Donc, il ne suffit pas de lire ,de présenter des textes sans s'assurer de l'avoir compris.
C'est l'une des raisons qui fait que les sectes pillulent de plus en plus!   de votre compréhension et que Dieu bénisse ce Forum et que toute la gloire lui revienne!

Jowel a écrit:

Je vois qu'il y a beaucoup d'encre qui coule ici...

Permettez moi de donner  l'avis d'un lecteur avec du recul...Pour avoir pris le sujet en cours de route j'ai voulu le lire dans son entier et je ne vous cache pas ma surprise.
Moi aussi il m'arrive d'être impatient et maladroit,donc croyez moi loin de moi la pensée de vous juger.

Sachez que si j'étais  à la recherche de Dieu ,j'aurais un mal fou à  adhérer tant aux principes des CHrétiens que ceux des musulmans simplement du fait de la manière de procéder.(Parfois,Impatience, sarcasme,prétention etc.) Ceci des deux camps!  

Juste une suggestion...Il se pourrait que parmi les diverses questions que posent les "musulmans"il y en ait qui soient sincères.
Pourquoi ne pas essayer de leur répondre avec un peu plus de "patience" et de courtoisie, ne serait-ce pas davantage à la gloire de Dieu?!
Et @ ces sirs musulmans, qu'ils essayent de leur côté également à mettre un peu plus de bonne volonté à être constructifs! Surtout lorsqu'ils pensent avancer une vérité essentielle qu'ils avancent des textes Biblique...Et nous essayerons de débattre sur la compréhension de ces textes!

Car, rappelons nous-en la parabole du semeur dans Matthieu 13.19-23 où dans son explication , JESUS déclare que celui qui reçoit la semence dans la bonne terre représente celui qui entend la parole et la comprend...Il porte beaucoup de fruit"

Donc, il ne suffit pas de lire ,de présenter des textes sans s'assurer de l'avoir compris.
C'est l'une des raisons qui fait que les sectes pillulent de plus en plus!   de votre compréhension et que Dieu bénisse ce Forum et que toute la gloire lui revienne!

Salutation et respect Jowel.

En effet tu a entièrement raison ( de mont point de vue en tout cas).
Souvent les débats entre musulmans et chrétiens, tournent, malheureusement, vite en rond.
Pourtant il y a beaucoup de sujet, sur ce forum, qui tente d'expliqué, parfois de manière simpliste la pensée des différentes religions.
Et il y a internet, aussi pour les recherche personnel (pour compléter), car j'avoue il m'arrive aussi d'être maladroit quand au explication que je peux fournir.

Bonjour,

bonne fête de l'aid à toi aussi et aux tiens.

krabyle a écrit:

Nicodème a ecrit
Krabyle, je ne comprend pas ta réponse, tu peu préciser svp ?
bonjour et bonne fête de l AID

Ma question,  Pourquoi au commencement était le verbe ?et pourquoi pas DIEU (swt) tout simplement ? 

Très bonne question Krabyle  

Pour Jean 1-1 Nomme JESUS "Le Verbe" ou "la Parole"... car JESUS n'est pas encore n'est né et c'est à la Naissance du Messie qu'IL prend le Nom de JESUS.

La Parole c'est JESUS

Citation :

Jean 1

1. Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2. Elle était au commencement avec Dieu. 3. Toutes choses ont été faites par elle ; et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. 4. En elle était la vie et la vie était la lumière des hommes. 5. Et la lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Lis dans un autre sens ce passage :

DIEU et le Verbe était présent lors du commencement.  

https://www.forum-religions.com/t5954-au-commencement-etait-la-parole

Jowel a écrit

Juste une suggestion...Il se pourrait que parmi les diverses questions que posent les "musulmans"il y en ait qui soient sincères.
Pourquoi ne pas essayer de leur répondre avec un peu plus de "patience" et de courtoisie, ne serait-ce pas davantage à la gloire de Dieu?!
Et @ ces sirs musulmans, qu'ils essayent de leur côté également à mettre un peu plus de bonne volonté à être constructifs! Surtout lorsqu'ils pensent avancer une vérité essentielle qu'ils avancent des textes Biblique...Et nous essayerons de débattre sur la compréhension de ces textes!

bonjour
L ambiguïtés ne se trouve pas dans les questions posés ! l incompréhension réside dans les réponses incohérentes, il faut le redire de la (lecture biblique) contradictoire.
Par exemple, Comment faire connaitre DIEU a un enfant de 6 ans ? Avec une équation a 3 inconnus (JESUS Dieu, fils de Dieu, st esprit, prophète))… ou faut- il attendre un Age requit pour comprendre qui est DIEU… ? Ou être impérativement diplômé de l université pour accéder a la connaissance de DIEU ? c est dans ce contexte que je pose la question, 2000 ans après, DIEU (swt) doit il être, expliquer pour le connaitre … ?
A la différence dans le judaïsme ou en islam l enfant de 6 ans connait et prie unique, et l éternel DIEU ! Questions basique .logiquement saleem