JESUS accepte d'être adoré

Sujet: JESUS accepte d'être adoré Dim 08 Sep 2013, 5:43 pm

Rappel du premier message :

JESUS accepte d'être adoré - Page 6 Prosku10

Pas une seule fois JESUS n'a dit à ces personnes qu'il ne fallait pas ce prosterner devant Lui. JESUS fut un homme sans péché. S'il n'était pas Dieu et s'il acceptait l'adoration qui ne revenait qu'à Dieu, il se rendait coupable de plusieurs péchés aux yeux des hommes, y compris le blasphème, le mensonge, le faux témoignage, etc. Ce même JESUS, qui avait dit très fermement: «Tu adoreras Dieu seul», a accepté l'adoration :

https://www.forum-religions.com/t9656-JESUS-dit-le-pere-est-plus-grand-que-moi-sur-terre

Un lépreux (Matthieu 8.2); Jaïrus, dont JESUS a ressuscité la fille

2. Et voici, un lépreux s'étant approché, se prosternait devant lui (JESUS), disant : Seigneur, si tu veux, tu peux me purifier.

(Matthieu 9.18); ses disciples, après avoir vu JESUS marcher sur l'eau
18. Comme il leur disait ces choses, voici un chef étant entré se prosterna devant lui (JESUS), disant : Ma fille est morte il y a un instant, mais viens, pose la main sur elle, et elle vivra.

(Matthieu 14.33); la femme cananéenne
33. Et ceux qui étaient dans la barque vinrent et se prosternèrent devant lui, disant : Tu es véritablement le Fils de Dieu.

(Matthieu 15.25); l'aveugle-né que JESUS a guéri
25. Mais elle, s'étant approchée, se prosternait devant lui, disant : Seigneur, secours-moi !

(Jean 9.35,38); les femmes, après la résurrection de JESUS
38. Et il dit : Je crois, Seigneur ! et il se prosterna devant lui (JESUS).

(Matthieu 28.9,17);
17. Et le voyant, ils l'adorèrent ; mais quelques-uns doutèrent.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 9:19 pm

Attention.
le texte ne dit pas que l'Agneau est adoré.
Il dit qu'il y a eu une adoration.. Nuance.

mais il y avait 2 personnes sur le trône.
Dieu, qui était celui qui était assis sur le trône.
Et l'Agneau qui n'y était pas assis et qui venait d'aller chercher un rouleau dans les mains de Dieu..

Si donc les vieillards n'ont adoré que Dieu, celui qui est assis sur le trône, la phrase qui indique qu'ils adorent aurait été exactement la même..

Attention de ne pas aller au delà de ce que le texte dit..

Co-Admin Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310

Le mème honneur est rendu au Fils comme au Père,libre à toi de faire de toutes les créatures d'Apocalypse des idolatres!
Il faut ou ètre aveugle ou vouloir nier à tout prix au profit d'une autre doctrine que le Fils étant honorer comme le Père est adorer Lui aussi comme le Père comme IL nous demande de le faire en l'honorant comme son Père!

Nul ne peux se prétendre témoin du Père sans ètre témoins du Fils,les Juifs eux mème sont retranchés pour incrédulité,les tj veulent se prendre pour la racine imaginant que eux,à qui l'Ecriture n'a pas été adressés,qu'ils peuvent se prétendre témoins du Père,sans ètre témoins du Fils,vous niez le Fils,voilà tout!

Co-Admin Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310

Sinon,pour info,le Fils c'est assis sur le Trone du Père,libre à toi de le nier!

Apocalypse 3.21
Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j'ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 9:33 pm

Bonjour Forumeur,

Un ptit coucou à Karl...après ce silence relativement long,j'espère qu'il va bien?!
ça commençait à manquer ,les controverses! Laughing

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 9:45 pm

Salut Jowel.
C'est pas que je suis absent, c'est que je réponds sur des fils que tu ne suis pas..
amitié.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 10:04 pm

Petite leçon de logique.

Le président a une voiture.
Il a le droit d'emmener le premier ministre avec lui dans sa voiture.
Mais chacun comprend que c'est occasionnellement.
Seulement le premier ministre a aussi sa propre voiture de fonction.

Quand le président circule en voiture, on lui rend les honneurs, peu importe qu'il soit seul ou non.

Apoc 3:21, s'il indique que JESUS peut s'asseoir sur le trône de son Père indique aussi qu'il a aussi son propre trône.
Il va même plus loin, il indique que les chrétiens oints vont aussi s'asseoir sur le trône de JESUS..

Plusieurs leçons logiques:
Si le trône de Dieu est aussi le trône de JESUS alors il va y avoir pas mal de monde sur ce seul et même trône. non ?
Ne doit-on pas croire plutôt que la possibilité de s'asseoir sur le trône de JESUS ou sur le trône de Dieu est une formule indiquant qu'un grand honneur est fait à ceux qui se voient accorder cette faveur ?

Revenons à notre vision.
Dieu a un trône. Il est le seul à y être assis puisque pour désigner Dieu, Jean a utilisé cette expression : "celui qui est assis sur le trône".
Si JESUS, l'Agneau était aussi assis sur le trône, alors Jean aurait appelé Dieu " l'un de ceux qui sont assis sur le trône".
Le simple fait que du début à la fin de la vision, Dieu soit toujours appelé "celui qui est assis" démontre que JESUS ne s'assied jamais pendant les événements repris par ce livre..
Jean appelle JESUS l'Agneau. Pas "celui qui est assis" ou "celui qui est aussi assis" ou "l'autre qui est assis", etc...

Tout comme les honneurs sont rendus au président qu'il y ait quelqu'un avec lui ou non, de même les anciens adorent Dieu même si JESUS est debout à côté de Dieu. Apoc 5:6.
Il n'y a pas dans ce verset 14 la preuve formelle que les anciens adorent l'Agneau.. mais qu'ils adorent Dieu, même si l'agneau est debout au milieu du trône.
Sinon, il te faut ajouter 4 autres Dieux puisque Rév 4:6 , quatre créatures sont aussi décrites au milieu du trône..
Ca ferait un peu beaucoup.

amitié..

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 10:13 pm

Ta langue ne t'es d'aucun secour face à la Parole,sais tu ce qu'est l'idolatrie?

Le Fils à son Trone,tout à fait,et nous,en étant son Corps en l'invoquant,nous sommes assis sur son Trone,et non sur le Trone du Père sur lequel le Fils s'est assis,nous sommes en Christ et par Lui nous avons accès au Père en étant ses témoins!

Reste à dire tout ceux qui rendent au Fils le mème honneur qu'au Père idolatre!

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 10:18 pm

Encore une pirouette pour ne pas lire le texte..

Libre à toi.... Tu t'inventes des interprétations pour le plus lire la Bible..

Dommage pour toi..

fin de l'échange..

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 10:21 pm

Sais tu ce qu'est l'idolatrie?
Fait un effort et tu verra que tout tes exemples plus que capilotractés tombent à l'eau.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 10:23 pm

Code:: Ne doit-on pas croire plutôt que la possibilité de s'asseoir sur le trône de JESUS ou sur le trône de Dieu est une formule indiquant qu'un grand honneur est fait à ceux qui se voient accorder cette faveur ?

Dieu à t'IL vraiment dit......?

JESUS accepte d'être adoré - Page 6 432494

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 10:25 pm

on ne peut pas discuter avec toi sans se faire agresser.

discute donc tout seul..

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 10:27 pm

La Parole te picote?C'est logique JESUS accepte d'être adoré - Page 6 631461

Sinon,tu as un bouton pour porter plainte si un de mes messages t'offusque.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mar 22 Oct 2013, 10:44 pm

J'ai mieux..
je te laisse parler tout seul.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 12:14 am

karl a écrit:: Attention.
le texte ne dit pas que l'Agneau est adoré.

Le texte l'affirme :

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, SOIENT la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! (Apocalypse 5:13)

il s'agit bien d'une adoration.

karl a écrit:: Il dit qu'il y a eu une adoration.. Nuance.

l'adoration est destinée à celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau,

La conjonction de coordination " et " élimine toute nuance à ce sujet.

karl a écrit:: mais il y avait 2 personnes sur le trône.
Dieu, qui était celui qui était assis sur le trône.
Et l'Agneau qui n'y était pas assis et qui venait d'aller chercher un rouleau dans les mains de Dieu..

l'agneau est également assis sur le trône en Apocalypse 3.21 (comme l'a souligné HOSANNA), d'ailleurs ce n'est pas étonnant puisque nous lisons ceci :

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (
Apocalypse 7:17)

Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

karl a écrit:: Si donc les vieillards n'ont adoré que Dieu, celui qui est assis sur le trône, la phrase qui indique qu'ils adorent aurait été exactement la même..

comme nous l'avons lu dans la Parole de Dieu, l'adoration est destinée à celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau.

karl a écrit:: Attention de ne pas aller au delà de ce que le texte dit..

Justement, nous n'avons pas le droit de gommer le " ET à l'agneau ", car c'est écrit !

amicalement

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 5:33 am

slim a écrit:

karl a écrit:: Attention.
le texte ne dit pas que l'Agneau est adoré.

Le texte l'affirme :

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, SOIENT la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! (Apocalypse 5:13)

il s'agit bien d'une adoration.

Pas du tout, il s'agit d'une louange..

slim a écrit:: l'adoration est destinée à celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau,

La conjonction de coordination " et " élimine toute nuance à ce sujet.

C'est ce que tu aimerais lire mais ce n'est pas le cas.
Le texte parle d'une louange à Dieu et à l'agneau.
Mais il ne dit pas que l'adoration concerne l'agneau aussi.

slim a écrit:: l'agneau est également assis sur le trône en Apocalypse 3.21 (comme l'a souligné HOSANNA), d'ailleurs ce n'est pas étonnant puisque nous lisons ceci :

Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, (
Apocalypse 7:17)

Deux réponses à ce que tu viens de dire.
Apoc 3:21 n'est pas la vision qui ne commence qu'en Apoc 4:1.
Si tu veux te servir de ce texte, alors il doit y avoir deux trônes car JESUS parle de SON trône puis de celui de son Père. Il dit aussi que les chrétiens oints seront aussi assis sur son trône. Tu les vois où dans la vision ??
La deuxième réponse concerne Ap 7:17. JESUS est décrit au milieu du trône tout comme en Apoc 5 où il est décrit debout..

slim a écrit:: Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

Tout à fait, pas de problème. Dieu est assis sur le trône et JESUS est debout.. Donc JESUS n'est pas Dieu.

slim a écrit:: comme nous l'avons lu dans la Parole de Dieu, l'adoration est destinée à celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau.

La louange , pas l'adoration qui est faite au verset suivant. On y lit que les anciens adorent, mais pas qu'ils adorent JESUS.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 6:02 am

Gloire,Puissance,c'est quand mème hallucinant,l'idolatrie,tu connais??
Le meme honneur est rendu au Fils comme au Père,il faut etre tj pour le nier!

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 6:24 am

En mème temps,c'est logique,vu que vous,votre livre,c'est la traduction du monde nouveau,ca va mieux avec,n'est ce pas?

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 6:38 am

JESUS Lui mème nous demande de l'honorer comme son Père et moi,quand j'honore le Père,je l'adore,les Apotres l'invoquent,lui rendent Gloire pour l'Eternité,Apocalypse appuie encore le trait,mais non,pour les tj,le Fils n'est pas adoré,niez donc la Parole!

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 6:43 am

la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

Explique nous ce que tu y ajoute pour que ca devienne de l'adoration stp.

Comment honore tu Dieu?

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 6:46 am

HOSANNA a écrit:: la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

Explique nous ce que tu y ajoute pour que ca devienne de l'adoration stp.

J'ajoute l'adoration, tout simplement !!

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 6:47 am

Et c'est quoi cette adoration stp?
Quand tu loue le Seigneur,ce n'est pas de l'adoration que tu exprimes?Pourquoi?
Merci.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 7:07 am

C'est quoi l'adoration si ce n'est pas la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! ?

Quelle est donc cette adoration que vous rajoutez à l'adoration?

Expliquez nous que nous aussi,nous puissions enfin adorer ADONAI.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 7:53 am

HOSANNA a écrit:: C'est quoi l'adoration si ce n'est pas la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! ?

Quelle est donc cette adoration que vous rajoutez à l'adoration?

Expliquez nous que nous aussi,nous puissions enfin adorer ADONAI.

La louange, tout le monde peut l'avoir.
Paul écrit ceci de Tite : "Mais nous envoyons avec lui le frère dont la louange au sujet de la bonne nouvelle s’est répandue à travers toutes les congrégations " II Cor 8:18.

L'honneur et la gloire tout le monde peut l'avoir.
Paul écrit ceci en Romains 2:10. " mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon "

La force, tout le monde peut l'avoir.
Paul écrit ceci en Phil 4:13. " Pour toutes choses j’ai cette force grâce à celui qui me donne de la puissance"

Par contre, seul Dieu est adoré.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 7:56 am

HOSANNA a écrit:: C'est quoi l'adoration si ce n'est pas la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! ?

Quelle est donc cette adoration que vous rajoutez à l'adoration?

Expliquez nous que nous aussi,nous puissions enfin adorer ADONAI.

Pour l'éternité,la louange ext,à un homme,c'est de l'idolatrie,fait attention.

En attente de ta réponse.

Ps:un indice se trouve dans ma réponse.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 8:01 am

karl a écrit:

slim a écrit:: Le texte l'affirme :

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, SOIENT la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! (Apocalypse 5:13)

il s'agit bien d'une adoration.

Pas du tout, il s'agit d'une louange..

il suffit de LIRE pour s'apercevoir que la louange est contenu dans cette adoration

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, SOIENT la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! (Apocalypse 5:13)

De plus la Bible prouve FORMELLEMENT le contraire de ce que tu avances, dans un cas similaire :
- Comparons :

ils adorèrent Dieu, en disant: Amen!la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, SOIENT la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! (Apocalypse 5:13)

as-tu lu : ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange...
- c'est écrit !

karl a écrit:

slim a écrit:: l'adoration est destinée à celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau,

La conjonction de coordination " et " élimine toute nuance à ce sujet.

C'est ce que tu aimerais lire mais ce n'est pas le cas.

Ne t'en déplaise, c'est ce qui est écrit :

" A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, SOIENT " et non pas : " ~~A celui qui est assis sur le trône tout seul~~ "

karl a écrit:: Le texte parle d'une louange à Dieu et à l'agneau.
Mais il ne dit pas que l'adoration concerne l'agneau aussi.

Voici la preuve que le verset qui parle d'une louange est une ADORATION :

ils adorèrent Dieu, en disant: Amen!la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)

ton argument n'est donc pas valide.

karl a écrit:

slim a écrit:: Et il me montra un fleuve d'eau de la vie qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. (Apocalypse 22.1)

Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront et verront sa face, (Apocalypse 22.3)

Tout à fait, pas de problème. Dieu est assis sur le trône et JESUS est debout

- Merci de confirmer qu'il n'y a qu'UN trône (de Dieu et de l'agneau), qu'ils verront SA face et LE serviront

karl a écrit:: .. Donc JESUS n'est pas Dieu.

Sache que la divinité de JESUS est établie et enseignée dans la Bible.
- Toute personne, quelque soit sa religion LIRA de ses propres yeux dans la Bible que JESUS est Dieu et appelé comme tel par plusieurs personne (Thomas, Esaïe, Dieu le Père,etc...).
- En effet nous LISONS concrètement que JESUS est Dieu dans toutes les traductions bibliques et même dans le texte original grecque.
- Si une personne en vient à ne pas croire ce qui est écrit, cela signifie qu'elle ne croit pas en ce que Dieu à dit (puisque la Bible est la Parole de Dieu).
- Par contre on NE LIRA JAMAIS (quelque soit la version de la Bible) que JESUS est un ange et appelé comme tel par ne serait-ce qu'une seule personne. Si ce n'est pas écrit, c'est que Dieu ne l'a pas dit.

karl a écrit:

slim a écrit:: comme nous l'avons lu dans la Parole de Dieu, l'adoration est destinée à celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau.

La louange , pas l'adoration qui est faite au verset suivant. On y lit que les anciens adorent, mais pas qu'ils adorent JESUS.

comme on l'a LU dans la parole de Dieu, la verset qui parle de la louange est une adoration, tout le monde peut le lire.

à+

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 9:06 am

Karl a écrit:: Par contre, seul Dieu est adoré.

En effet!
Luc 24/51 Pendant qu'il (JESUS) les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.

52 Pour eux, après l'avoir adoré,(Qui? JESUS) ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie;

"Mais il (Dieu le père)a dit au Fils(JESUS): Ton trône,ô Dieu,est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre de Justice." Hébreux 1/8

...je n'attend aucune adhésion de quique ce soit! Simplement une manière à moi de rappeler que la boucle étant bouclée, sur Tous les sujets qui abordent cette question de la Divinité du Christ,on a épuisé les textes et leurs explications; qu'est-ce que l'on pourra dire encore pour faire tomber l'obstination !

Lorsque la discussion semble tourner au bras de fer,il ne reste aucune solution humaine. Seul Dieu peut encore avoir le dernier mot!
Nous n'ignorons pas que cette espèce de dualité intérieure est vieille comme le monde.
JESUS lui-même n'a pas pu convaincre les pharisiens de son temps...et d'après vous ,pourquoi?!
JESUS accepte d'être adoré - Page 6 432494

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 9:17 am

Slim.
Je respecte ta foi, mais tu devrais savoir qu'un TJ connait la Bible qu'il lit chaque jour de sa vie, et pas un seul verset à la fois.

Tu te focalises sur un texte parce que tu n'as que celui-là en Révélation.

Tu ne lis pas le contexte en plus et, même, excuse moi d'être aussi direct, tu ne veux pas le lire..

Dieu est appelé "celui qui est assis sur le trône" .
Petit exercice.
Tu as 4 personnages et une chaise.
Le premier est appelé " celui qui est assis sur la chaise".
Le second est appelé X, le troisième Y et le cinquième Z.
Question. D'après leur nom, combien sont assis sur la chaise ??
Un seul puisque son nom même indique qu'il n'y en a qu'un..

C'est la même chose en Rév 4 et 5.
On y parle de Dieu qu'on appelle "celui qui est assis sur le trône".
Et on y parle de JESUS qu'on appelle l'Agneau.
De plus il n'est pas assis puisque Rév 5:6 indique qu'il est debout.
Nous avons donc "celui qui est assis" et " celui qui est debout"..
De plus "celui qui est assis" a un rouleau à la main, et "celui qui est debout" reçoit l'autorisation de prendre le rouleau dans la main de "celui qui est assis".
Donc deux personnes différentes.
Ensuite tout le monde exprime des louanges à Dieu et à JESUS.
A Dieu parce qu'il est Dieu. A l'Agneau parce qu'il a mérité cet honneur.
Et remarque bien ensuite que ce sont seulement les anciens qui adorent alors que la louange venait de tout le monde. Nous n'avons donc pas la même action qui se poursuit, mais une action qui a lieu après la louange.
Comme le texte ne dit pas que les anciens adorent JESUS, alors rien ne prouve qu'il le font.
Ne pas aller au delà du texte.

Tu me cites un texte que tu sembles ne pas bien comprendre.
ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)
Au verset 10 nous retrouvons le distingo entre Dieu et JESUS quand ils disent : le salut, nous le devons à Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'Agneau..
Deux personnes et toujours une seule qui est décrite assise sur le trône. Là encore, la construction de la phrase confirme que l'Agneau n'est pas assis sur le trône.
Relis bien . Qui est appelé Dieu ici. Seulement celui qui est assis sur le trône.
Et qui est adoré au verset 11 ? Dieu et seulement Dieu, celui qui est assis sur le trône.

Tu confonds aussi deux choses. On adresse une louange à Dieu d'une part, et on l'adore d'autre part. On peut faire les deux en même temps, mais ce n'est pas obligatoire.
En Rév 5:13 on adresse d'abord une louange à Dieu.
Puis au verset 14 les anciens disent Amen à la louange et seulement après ils adorent.
Donc louer et adorer sont deux choses différentes.

Quand à ton affirmation selon laquelle JESUS est défini comme étant Dieu dans la Bible, permet moi de te dire que c'est faux..
Tu n'as que quelques textes ambigus pour t'aider alors que j'en ai 1500 qui te disent le contraire..

amitié

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 9:25 am

https://www.forum-religions.com/t10337-le-verbe-createur-fait-chair-en-JESUS-christ JESUS accepte d'être adoré - Page 6 631461

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 10:13 am

Jowel a écrit:

Karl a écrit:: Par contre, seul Dieu est adoré.

En effet!
Luc 24/51 Pendant qu'il (JESUS) les bénissait, il se sépara d'eux, et fut enlevé au ciel.

52 Pour eux, après l'avoir adoré,(Qui? JESUS) ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie;

J'hésite à te répondre puisque à chaque fois tu te sauves..

Alors pour ceux qui nous lisent avec impartialité.
Le mot grec que tu traduis par "adorer" est utilisé dans la Bible quand Salomon rend hommage à sa mère, quand JESUS parle d'un mauvais esclave qui honore un roi qui lui a remis une très grosse dette, ou quand un autre esclave s'adresse au premier. mat 18.
Penses tu que salomon adorait sa mère ?
Penses tu que JESUS pensait qu'un esclave adorait un autre esclave ou un roi ?
Non, évidemment.. Il faut être honnête avec la Bible. Quand un mot grec signifie d'abord "honorer", il est malhonnête de le traduire par "adorer" quand ça vous arrange. Le mot grec est proskunéo.

proskunéo:

Il apparaît, à l'examen des textes du spoiler que la traduction en français du mot grec proskunéo est aléatoire et dépend des convictions des traducteurs puisque certaines fois ils traduisent par "prosterner" et d'autre fois par "adorer".
Voici la définition de ce mot:

"Proskuneo"
Baiser la main de quelqu'un, en signe de révérence
Parmi les Orientaux, surtout les Perses, tomber sur les genoux et toucher le sol avec le front en expression de profonde révérence
Dans le Nouveau Testament par agenouillement ou prosternation, rendre hommage, marquer son obéissance, aussi bien comme marque de respect que pour faire une supplication
Utilisé de l'hommage montré aux hommes et aux êtres de rang supérieur
Aux souverains sacrificateurs Juifs
à Dieu
à Christ
Aux êtres célestes
Aux démons

Il n'est donc pas honnête d'affirmer que certains textes affirment que JESUS a été adoré tout en sachant qu'on aurait aussi bien pu, sans trahir le sens du mot grec, traduire par "rendre hommage" ou par "proterner".
Malheureusement, je n'ai encore jamais vu un "trinitaire" avoir l'honnêteté de le reconnaître.

pour le texte suivant issu de l'AT.
"Mais il (Dieu le père)a dit au Fils(JESUS): Ton trône,ô Dieu,est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre de Justice." Hébreux 1/8

la Bible du rabbinat traduit par : Ton trône, Dieu, est éternel dans le sens de Dieu est ton trône pour toujours..

La Bible est largement suffisante pour trancher. Encore faut-il vouloir l'entendre..

amitié

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 11:12 am

karl a écrit:: Slim.
Je respecte ta foi, mais tu devrais savoir qu'un TJ connait la Bible qu'il lit chaque jour de sa vie, et pas un seul verset à la fois.

avec le respect que je te dois, j'aimerai préciser que lorsque tu dis " qu'un TJ connait la Bible qu'il lit chaque jour de sa vie ", tu fait plutôt référence à la TMN et non pas à la Bible.

Peux-tu me citer une seule Bible avec laquelle tu es en accord de la Genèse à l'Apocalypse hormis votre TMN ?

karl a écrit:: Tu te focalises sur un texte parce que tu n'as que celui-là en Révélation.

Ce texte à lui tout seul est suffisant, puisqu'il enseigne que JESUS est adoré !
- mais je te rassure, il y en a plusieurs dans la Bible (pas TMN), comme par exemple Matthieu 2:2

karl a écrit:: Tu ne lis pas le contexte en plus et, même, excuse moi d'être aussi direct, tu ne veux pas le lire..

Je constate depuis plus d'un an que je suis sur les forums, que nombreux sont les TJ à juger de cette façon leur prochain. Je trouve cela vraiment dommage.

karl a écrit:: Dieu est appelé "celui qui est assis sur le trône" .
Petit exercice.
Tu as 4 personnages et une chaise.
Le premier est appelé " celui qui est assis sur la chaise".
Le second est appelé X, le troisième Y et le cinquième Z.
Question. D'après leur nom, combien sont assis sur la chaise ??
Un seul puisque son nom même indique qu'il n'y en a qu'un..

C'est la même chose en Rév 4 et 5.
On y parle de Dieu qu'on appelle "celui qui est assis sur le trône".
Et on y parle de JESUS qu'on appelle l'Agneau.
De plus il n'est pas assis puisque Rév 5:6 indique qu'il est debout.
Nous avons donc "celui qui est assis" et " celui qui est debout"..
De plus "celui qui est assis" a un rouleau à la main, et "celui qui est debout" reçoit l'autorisation de prendre le rouleau dans la main de "celui qui est assis".
Donc deux personnes différentes.

Ta démonstration n'élimine en rien les faits biblique :

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! (Apocalypse 5:13)

- L'adoration est bien adressé à " A celui qui est assis sur le trône " ET " à l'agneau ".
- Tu notera que le mot " SOIENT " est au pluriel et non pas au singulier.
- C'est écrit !

karl a écrit:: Ensuite tout le monde exprime des louanges à Dieu et à JESUS.
A Dieu parce qu'il est Dieu. A l'Agneau parce qu'il a mérité cet honneur.
Et remarque bien ensuite que ce sont seulement les anciens qui adorent alors que la louange venait de tout le monde.

c'est faux car l'adoration vient de tout le monde lorsqu'ils disent :

A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!

- Confirmé par les 4 êtres qui disent " Amen! "
- C'est bien cela l'adoration, tu peux le nier verbalement, mais sache que la simple comparaison avec Apocalypse 7:9-12, le prouve.
- Car en effet comment Dieu est-il adoré dans ce verset ?

ils adorèrent Dieu, en disant: Amen!la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)

- Ils adorèrent Dieu comment ?

EN DISANT : Amen!la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

- Même configuration que pour JESUS en (Apocalypse 5:13)
- JESUS est réellement adoré !

karl a écrit:: Tu me cites un texte que tu sembles ne pas bien comprendre.

Je vois que tu me juges à nouveau, sais-tu que c'est mal ?

karl a écrit:: ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)
Au verset 10 nous retrouvons le distingo entre Dieu et JESUS quand ils disent : le salut, nous le devons à Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'Agneau..

le mot " ET " prouve que JESUS en reçoit autant que Dieu.

karl a écrit:: Deux personnes et toujours une seule qui est décrite assise sur le trône. Là encore, la construction de la phrase confirme que l'Agneau n'est pas assis sur le trône.
Relis bien . Qui est appelé Dieu ici. Seulement celui qui est assis sur le trône.
Et qui est adoré au verset 11 ? Dieu et seulement Dieu, celui qui est assis sur le trône.

Je présume que tentes de changer de sujet subtilement, mais cette adoration est bien destiné à tous les 2 par la conjonction de coordination " ET ".

karl a écrit:: Tu confonds aussi deux choses.

Je ne confonds rien, puisque j'ai avancé les versets qui sont lisibles par tous.

karl a écrit:: On adresse une louange à Dieu d'une part, et on l'adore d'autre part. On peut faire les deux en même temps, mais ce n'est pas obligatoire.
En Rév 5:13 on adresse d'abord une louange à Dieu.
Puis au verset 14 les anciens disent Amen à la louange et seulement après ils adorent.
Donc louer et adorer sont deux choses différentes.

Permet moi de te dire que ton explication est très compliqué contrairement à la simple lecture de la Bible. je crois sincèrement que tu te perds dans ton propre raisonnement.

karl a écrit:: Quand à ton affirmation selon laquelle JESUS est défini comme étant Dieu dans la Bible, permet moi de te dire que c'est faux..

Cette affirmation est LISIBLE par toutes personnes de n'importe qu'elle religion confondue et même par les athées.
- Quiconque ouvre la Bible, LIRA que JESUS est Dieu, et appelé comme tel, quelque soit la version de la Bible.
- Est-ce que JESUS est appelé " mon Dieu " par Thomas en Jean 20:28 ?
- OUI ou NON ?
- Est-ce que JESUS est appelé " Dieu puissant " par Esaïe en Esaïe 9:5 ?
- OUI ou NON ?
- Je te mets au défi de me citer une seule Bible qui nie ces faits écrits et lisibles par tous !
- à défaut du contraire, JESUS demeure " Dieu " dans toute les Bibles !
- Je te mets également au défi de me citer une seule Bible qui appelle JESUS Mickaël comme vous l'enseignez
- à défaut du contraire, JESUS n'est pas l'ange mickaël selon la Bible.

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 11:40 am

karl a écrit:: pour le texte suivant issu de l'AT.
"Mais il (Dieu le père)a dit au Fils(JESUS): Ton trône,ô Dieu,est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre de Justice." Hébreux 1/8

la Bible du rabbinat traduit par : Ton trône, Dieu, est éternel dans le sens de Dieu est ton trône pour toujours..

La Bible est largement suffisante pour trancher. Encore faut-il vouloir l'entendre..

amitié

Tu es vraiment partial dans ton choix, tu sélectionnes soigneusement une seule Bible qui semble aller dans ton sens alors qu'en réalité quasi toute les Bibles sont unanimes :

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Bible Parole de vie : Mais Dieu a dit à son Fils : « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.
Bible Crampon (1905) : ll dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel. »
Bible Crampon (1960) : « Mais à l’adresse du fil: ton trône, ô Dieu, subsiste à jamais »
Bible segond : « Mais Il a dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel. »
Bible de Jérusalem : « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles »
Bible TOB : « Mais pour le Fils, celle-ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne. »
Bible Darby : « Mais quant au Fils : « Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles »
Bible Semeur : « Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, »
Bible Osterwald : « Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles »
Bible Français courant : « Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume »
Bible Maredsous : « et d’autre part, au sujet du fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité »
Bible Chouraqui : « Mais pour le fils: «Ton trône, Elohïm, pour les pérennités de pérennités »
Bible Segond 21 : Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel.
Traduction King James Française : Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est pour toujours
Bible des Peuples : Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles
Bible de l'Épée : Mais quant au Fils, il est dit: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles,
Nouvelle Bible Segond : Mais pour le Fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. (Hébreux 1:8)
Traduction Abbé Fillion : mais, quant au Fils: Ton trône, ô Dieu, est dans les siècles des siècles
Traduction Albert Rilliet : Il dit au contraire au Fils: « Ton trône, ô Dieu, subsiste pour l'éternité;»
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J'ai remarqué que la doctrine des témoins de Jéhovah étant en opposition à la Bible, les TJ auront tendance à choisir méticuleusement un verset dans une Bible précise, pour un sujet précis.
- Le plus ironique dans cette façon de faire, est qu'à chaque fois, la majorité des autres Bibles (99%) témoigneront directement contre l'enseignement proposé par les Témoins de Jéhovah.
- Ce qui explique pourquoi, les TJ sont dans l'incapacité totale de s'appuyer de la Genèse à l'Apocalypse sur la même Bible (Bible Segond, l Bible Darby, la Bible Martin, La Bible Parole de vie, etc...)

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 9:38 pm

Bonjour,

Karl a écrit:: J'hésite à te répondre puisque à chaque fois tu te sauves..

Toujours le mot pour rire...
Si il y en a qui aime le bras de fer,moi pas...
Or toutes les discussions auxquelles tu participes on en arrive à cela!

Or, pour ceux qui sont familiers des saintes écritures,ils devaient retenir ce sage conseil de Paul à Timothée " O Timothée, garde le dépôt, en évitant les discours vains et profanes, 21 et les disputes de la fausse science".1Timothée 6:20

Nombreux sont les textes d'une évidence frappante, révélant que JESUS est Dieu et qu'il a droit à l'adoration t'ont été présentés, ici et ailleurs!!!

Avec ta prétention de maitriser le Grec même mieux que ceux-ci,tu en est arrivé à fermer totalement ton esprit au bon sens.
C'est ainsi que tu/vous arrivez à traduire les textes de manière qu'ils répondent à votre désir!
Par exemple Matthieu 4/10 JESUS lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

"Proskuneo "est traduit normalement par "adorer" ou "se prosterner".
Pourtant dans luc 24/52 Pour eux, après l’avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie..."
Ce même mot Grec est traduit autrement chez vous: "Et il lui rendirent hommage et revinrent à Jérusalem."

Pourquoi, traduire différement? La réponse est toute simple!
Chaque fois qu'il est question d'adorer "Jéhovah",le mot est traduit convenablement par "adorer".
Mais dès qu'il s'agit d'un texte original qui parle d'adorer JESUS,ce même mot est traduit par "rendre hommage." Comme dans Matthieu 2/2, Jean 9/38, et autres...

Toute ceci dénote une malhonnêté intellectuelle,oubliant que Dieu résiste aux orgeuilleux...Les Tj se sont fait graver sur "leur disque dur" que l'on ne doit pas adorer JESUS, parce qu'il serait une créature...(On est plus proche du blasphème que le fait de croire le contraire à mon avis!)

Pour conclure,voilà au moins une des raisons pour laquelle je ne vois pas l'intérêt de m'éterniser sur ce qui est déjà sérieusement établie,contrairement à penser que je me "dérobe".La preuve,toutes ces personnes qui se bousculent presque pour te faire découvrir ton aveuglement! Wink

Preuve flagrante d'une personne de mauvaise foi:

Citation :: "Mais il (Dieu le père)a dit au Fils(JESUS): Ton trône,ô Dieu,est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre de Justice." Hébreux 1/8

la Bible du rabbinat traduit par : Ton trône, Dieu, est éternel dans le sens de Dieu est ton trône pour toujours..

Il est toujours question de Dieu le père qui s'adresse au Fils (JESUS) , n'est-ce pas?! Alors de quel droit voudrais tu donner une explication allant sytématiquement dans ton sens?!

Citation :: "La Bible est largement suffisante pour trancher. Encore faut-il vouloir l'entendre.."

En effet!!!

Sujet: Re: JESUS accepte d'être adoré Mer 23 Oct 2013, 9:57 pm

karl a écrit:: Tu me cites un texte que tu sembles ne pas bien comprendre.

Je vois que tu me juges à nouveau, sais-tu que c'est mal ?

hi hi j'aime bien l'humour de slim.
Karl, as tu déjà essayé de louer et d'adorer JESUS? Essaye, tu verras c'est tellement rafraichissant et bienfaisant que tu sauras tout de suite que Dieu aime cela.

» Pourquoi on adore JESUS christ si lui il a ordonné d'adorer Dieu unique ?
» JESUS est ADORÉ comme DIEU
» JESUS peut-il être adoré ?
» JESUS doit ètre adoré comme son Père.
» JESUS est adoré par tous y compris : Mahomet, Bouda....

JESUS accepte d'être adoré

JESUS accepte d'être adoré

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