Rappel du premier message :


Pas une seule fois JESUS n'a dit à ces personnes qu'il ne fallait pas ce prosterner devant Lui. JESUS fut un homme sans péché. S'il n'était pas Dieu et s'il acceptait l'adoration qui ne revenait qu'à Dieu, il se rendait coupable de plusieurs péchés aux yeux des hommes, y compris le blasphème, le mensonge, le faux témoignage, etc. Ce même JESUS, qui avait dit très fermement: «Tu adoreras Dieu seul», a accepté l'adoration :

https://www.forum-religions.com/t9656-JESUS-dit-le-pere-est-plus-grand-que-moi-sur-terre

  Un lépreux (Matthieu 8.2); Jaïrus, dont JESUS a ressuscité la fille

2. Et voici, un lépreux s'étant approché, se prosternait devant lui (JESUS), disant : Seigneur, si tu veux, tu peux me purifier.


 (Matthieu 9.18); ses disciples, après avoir vu JESUS marcher sur l'eau
18. Comme il leur disait ces choses, voici un chef étant entré se prosterna devant lui (JESUS), disant : Ma fille est morte il y a un instant, mais viens, pose la main sur elle, et elle vivra.

  (Matthieu 14.33); la femme cananéenne
33. Et ceux qui étaient dans la barque vinrent et se prosternèrent devant lui, disant : Tu es véritablement le Fils de Dieu.

  (Matthieu 15.25); l'aveugle-né que JESUS a guéri
25. Mais elle, s'étant approchée, se prosternait devant lui, disant : Seigneur, secours-moi !

  (Jean 9.35,38); les femmes, après la résurrection de JESUS
38. Et il dit : Je crois, Seigneur ! et il se prosterna devant lui (JESUS).

  (Matthieu 28.9,17);
17. Et le voyant, ils l'adorèrent ; mais quelques-uns doutèrent.

karl a écrit:

pour le texte suivant issu de l'AT.
"Mais il (Dieu le père)a dit au Fils(JESUS): Ton trône,ô Dieu,est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre de Justice." Hébreux 1/8

la Bible du rabbinat traduit par : Ton trône, Dieu, est éternel dans le sens de Dieu est ton trône pour toujours..

La Bible est largement suffisante pour trancher. Encore faut-il vouloir l'entendre..

amitié

Tu es vraiment partial dans ton choix, tu sélectionnes soigneusement une seule Bible qui semble aller dans ton sens alors qu'en réalité quasi toute les Bibles sont unanimes :

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Bible Parole de vie : Mais Dieu a dit à son Fils :   « Tu es Dieu, ton pouvoir royal durera toujours.
Bible Crampon (1905) : ll dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel. »
Bible Crampon (1960) : « Mais à l’adresse du fil: ton trône, ô Dieu, subsiste à jamais »
Bible segond : « Mais Il a dit au Fils: «Ton trône, ô Dieu, est éternel. »
Bible  de Jérusalem : « il dit à son Fils : Ton trône, ô Dieu, subsiste dans les siècles des siècles »
Bible TOB : « Mais pour le Fils, celle-ci : Ton trône, Dieu, est établi à tout jamais ! et Le sceptre de la droiture est sceptre de ton règne. »
Bible Darby  : « Mais quant au Fils : « Ton trône, ô Dieu, [est] aux siècles des siècles »
Bible Semeur : « Mais au sujet du Fils, il dit : Ton trône, ô Dieu, subsiste pour toute éternité, »
Bible Osterwald : « Mais quant au Fils: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles »
Bible Français courant  : « Mais au sujet du Fils, il a déclaré: «Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours. C’est avec justice que tu gouvernes ton royaume »
Bible Maredsous : « et d’autre part, au sujet du fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour l’éternité »
Bible Chouraqui  : « Mais pour le fils: «Ton trône, Elohïm, pour les pérennités de pérennités »
Bible Segond 21 : Mais il dit au Fils: Ton trône, ô Dieu, est éternel.
Traduction King James Française : Mais au Fils il dit: Ton trône, Ô Dieu, est pour toujours
Bible des Peuples : Pour le Fils, par contre, on dit : Ton trône, ô Dieu, est là pour tous les siècles
Bible de l'Épée : Mais quant au Fils, il est dit: O Dieu! ton trône demeure aux siècles des siècles,
Nouvelle Bible Segond : Mais pour le Fils: Ton trône, ô Dieu, est établi pour toujours, le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. (Hébreux 1:8)
Traduction Abbé Fillion : mais, quant au Fils: Ton trône, ô Dieu, est dans les siècles des siècles
Traduction Albert Rilliet : Il dit au contraire au Fils: « Ton trône, ô Dieu, subsiste pour l'éternité;»
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J'ai remarqué que la doctrine des témoins de Jéhovah étant en opposition à la Bible, les TJ auront tendance à choisir méticuleusement un verset dans une Bible précise, pour un sujet précis.
- Le plus ironique dans cette façon de faire, est qu'à chaque fois, la majorité des autres Bibles (99%) témoigneront directement contre l'enseignement proposé par les Témoins de Jéhovah.
- Ce qui explique pourquoi, les TJ sont dans l'incapacité totale de s'appuyer de la Genèse à l'Apocalypse sur la même Bible (Bible Segond, l Bible Darby, la Bible Martin, La Bible Parole de vie, etc...)

Bonjour,

Karl a écrit:

J'hésite à te répondre puisque à chaque fois tu te sauves..

Toujours le mot pour rire...
Si il y en a qui aime le bras de fer,moi pas...
Or toutes les discussions auxquelles tu participes on en arrive à cela!

Or, pour ceux qui sont familiers des saintes écritures,ils devaient retenir ce sage conseil de Paul à Timothée " O Timothée, garde le dépôt, en évitant les discours vains et profanes, 21 et les disputes de la fausse science".1Timothée 6:20

Nombreux sont les textes d'une évidence frappante, révélant que JESUS est Dieu et qu'il a droit à l'adoration t'ont été présentés, ici et ailleurs!!!

Avec ta prétention de maitriser le Grec même mieux que ceux-ci,tu en est arrivé à fermer totalement ton esprit au bon sens.
C'est ainsi que tu/vous arrivez à traduire les textes de manière qu'ils répondent à votre désir!
Par exemple Matthieu 4/10 JESUS lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

"Proskuneo "est traduit normalement par "adorer" ou "se prosterner".
Pourtant dans luc 24/52 Pour eux, après l’avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie..."
Ce même mot Grec est traduit autrement chez vous: "Et il lui rendirent hommage et revinrent à Jérusalem."

Pourquoi, traduire différement? La réponse est toute simple!
Chaque fois qu'il est question d'adorer "Jéhovah",le mot est traduit convenablement par "adorer".
Mais dès qu'il s'agit d'un texte original qui parle d'adorer JESUS,ce même mot est traduit par "rendre hommage." Comme dans Matthieu 2/2, Jean 9/38, et autres...

Toute ceci dénote une malhonnêté intellectuelle,oubliant que Dieu résiste aux orgeuilleux...Les Tj se sont fait graver sur "leur disque dur" que l'on ne doit pas adorer JESUS, parce qu'il serait une créature...(On est plus proche du blasphème que le fait de croire le contraire à mon avis!)

Pour conclure,voilà au moins une des raisons pour laquelle je ne vois pas l'intérêt de m'éterniser sur ce qui est déjà sérieusement établie,contrairement à penser que je me "dérobe".La preuve,toutes ces personnes qui se bousculent presque pour te faire découvrir ton aveuglement!  

Preuve flagrante d'une personne de mauvaise foi:

Citation :

"Mais il (Dieu le père)a dit au Fils(JESUS): Ton trône,ô Dieu,est éternel; le sceptre de ton règne est un sceptre de Justice." Hébreux 1/8

la Bible du rabbinat traduit par : Ton trône, Dieu, est éternel dans le sens de Dieu est ton trône pour toujours..

Il est toujours question de Dieu le père qui s'adresse au Fils (JESUS) , n'est-ce pas?! Alors de quel droit voudrais tu donner une explication allant sytématiquement dans ton sens?!

Citation :

"La Bible est largement suffisante pour trancher. Encore faut-il vouloir l'entendre.."

En effet!!!

karl a écrit:

Tu me cites un texte que tu sembles ne pas bien comprendre.

Je vois que tu me juges à nouveau, sais-tu que c'est mal ?

hi hi j'aime bien l'humour de slim.
Karl, as tu déjà essayé de louer et d'adorer JESUS? Essaye, tu verras c'est tellement rafraichissant et bienfaisant que tu sauras tout de suite que Dieu aime cela.

slim a écrit:

avec le respect que je te dois, j'aimerai préciser que lorsque tu dis " qu'un TJ connait la Bible qu'il lit chaque jour de sa vie ", tu fait plutôt référence à la TMN et non pas à la Bible.

Si tu savais à quel point cet argument fait hurler de rire un TJ. Il montre pour lui que ses arguments ont porté et que la seule solution que tu as est de t'attaquer à la TMN. Je suis donc comptant intérieurement que tu n'ais pas réussi à trouver un autre argument..

slim a écrit:

Peux-tu me citer une seule Bible avec laquelle tu es en accord de la Genèse à l'Apocalypse hormis votre TMN ?

Celle que j'ai à côté de moi. Texte grec reproduit du manuscrit "Vaticanus", avec traduction mot à mot en plus de la traduction courante.

slim a écrit:

Ce texte à lui tout seul  est suffisant, puisqu'il enseigne que JESUS est adoré !
- mais je te rassure, il y en a plusieurs dans la Bible (pas TMN), comme par exemple Matthieu 2:2

Je sais que je ne convaincrais pas. Tu es trop impliquée affectivement mais je m'adresse à la raison de nos lecteurs.
Pour eux, je redis que le mot grec "proskunéos" de Mat 2:2 signifie fondamentalement "se mettre à genoux" ou "se prosterner".. J'ai dressé la liste dans le spoiler d'une de mes réponses précédentes.
Tu pourras y voir que le même mot grec "proskunéos" est traduit en fonction des croyances des traducteurs, tantôt par "prosterner", tantôt par "adorer". C'est un choix confessionnel. Mais le texte grec, lui, a toujours le même mot.
Ta religion veut lire "adorer" en Mat 2:2, c'est son choix. Mais comme le mot se traduit aussi par "rendre hommage", alors j'ai le droit de le lire comme cela, et je respecte le texte aussi.
Seulement, ce texte n'est plus une preuve pour toi puisque j'ai aussi raison en traduisant par "rendre hommage".

slim a écrit:

Je constate depuis plus d'un an que je suis sur les forums, que nombreux sont les TJ à juger de cette façon leur prochain. Je trouve cela vraiment dommage.

Juger non ! Hosanna me juge en me traitant d'idolâtre, mais j'essais de te faire raisonner.

slim a écrit:

karl a écrit:

Dieu est appelé "celui qui est assis sur le trône" .
Petit exercice.
Tu as 4 personnages et une chaise.
Le premier est appelé " celui qui est assis sur la chaise".
Le second est appelé X, le troisième Y et le cinquième Z.
Question. D'après leur nom, combien sont assis sur la chaise ??
Un seul puisque son nom même indique qu'il n'y en a qu'un..

C'est la même chose en Rév 4 et 5.
On y parle de Dieu qu'on appelle "celui qui est assis sur le trône".
Et on y parle de JESUS qu'on appelle l'Agneau.
De plus il n'est pas assis puisque Rév 5:6 indique qu'il est debout.
Nous avons donc "celui qui est assis" et " celui qui est debout"..
De plus "celui qui est assis" a un rouleau à la main, et "celui qui est debout" reçoit l'autorisation de prendre le rouleau dans la main de "celui qui est assis".
Donc deux personnes différentes.

Ta démonstration n'élimine en rien les faits biblique :

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient  la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! (Apocalypse 5:13)

- L'adoration est bien adressé à " A celui qui est assis sur le trône " ET " à l'agneau ".
- Tu notera que le mot " SOIENT " est au pluriel et non pas au singulier.
- C'est écrit !

Si tu lisais ce qui est écrit, ce serait bien effectivement.
Prends le temps de prendre le texte.
1-verset 13. Tout le monde dit : à celui qui siège sur le trône et à l'agneau ....."
2- verset 14. Les 4 créatures vivantes disent "amen!" à cette prière ou louange.
3- verset 14. et seulement après il y a adoration par les anciens seulement.

Comme je te le dis depuis le début, nous avons une louange adressée par tout le monde, comme un prière qui se termine par un "amen" qui est prononcée par les 4 créatures vivantes et seulement après, les anciens seulement adorent.

slim a écrit:

ils adorèrent Dieu, en disant: Amen!la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)

- Ils adorèrent Dieu comment ?

EN DISANT : Amen!la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

- Même configuration que pour JESUS en (Apocalypse 5:13)
- JESUS est réellement adoré !

Pas du tout, ils adressent une louange en adorant Dieu.
Adorer vient du mot "proskunéo" qui signifie "tomber sur les genoux".. et non pas parler ou adresser des louanges.

En Rév 5, la louange est terminée par l'Amen et seulement après les anciens, et les anciens seulement adorent ou tombent sur leurs genoux.

slim a écrit:

karl a écrit:

Tu me cites un texte que tu sembles ne pas bien comprendre.

Je vois que tu me juges à nouveau, sais-tu que c'est mal ?

Arrête avec ce genre de jérémiade.. tu en fais autant avec moi puisque nous ne sommes pas d'accord..

slim a écrit:

karl a écrit:

ils adorèrent Dieu, en disant: Amen! la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)
Au verset 10 nous retrouvons le distingo entre Dieu et JESUS quand ils disent : le salut, nous le devons à Dieu, qui est assis sur le trône, et à l'Agneau..

le mot " ET " prouve que JESUS en reçoit autant que Dieu.

Des louanges oui.. mais l'acte d'adoration non !!

slim a écrit:

karl a écrit:

Deux personnes et toujours une seule qui est décrite assise sur le trône. Là encore, la construction de la phrase confirme que l'Agneau n'est pas assis sur le trône.
Relis bien . Qui est appelé Dieu ici. Seulement celui qui est assis sur le trône.
Et qui est adoré au verset 11 ? Dieu et seulement Dieu, celui qui est assis sur le trône.

Je présume que tentes de changer de sujet subtilement, mais cette adoration est bien destiné à tous les 2 par la conjonction de coordination " ET ".

je ne change pas de sujet puisque c'est celui auquel tu ne veux pas répondre et qui explique que Dieu et JESUS sont bien différents dans ce chapitre.

slim a écrit:

karl a écrit:

Tu confonds aussi deux choses.

Je ne confonds rien, puisque j'ai avancé les versets qui sont lisibles par tous.

le crois tu vraiment ??

slim a écrit:

karl a écrit:

On adresse une louange à Dieu d'une part, et on l'adore d'autre part. On peut faire les deux en même temps, mais ce n'est pas obligatoire.
En Rév 5:13 on adresse d'abord une louange à Dieu.
Puis au verset 14 les anciens disent Amen à la louange et seulement après ils adorent.
Donc louer et adorer sont deux choses différentes.

Permet moi de te dire que ton explication est très compliqué contrairement à la simple lecture de la Bible. je crois sincèrement que tu te perds dans ton propre raisonnement.

Une lecture simpliste et non pas simple.
Une lecture simple demande de se poser les questions suivantes. Qui, quand ?
Qui. qui adresse des louanges à Dieu. Tout le monde.
Quand. Quand le font-ils ? Avant que l'Amen soit prononcé.
Quand. Quand l'adoration est elle faite. Après l'Amen.
Qui. Qui adore ? Seulement les anciens.
Donc il y a 3 actions. Un louange collective, un amen des 4 créatures et ensuite seulement une adoration des anciens.
Le texte dit-il que les anciens adorent l'Agneau ? Non .
D'ailleurs prends aussi le temps de lire Rév 4:9 qui explique ce qui se passe à chaque fois dans ce cas là.
"Et chaque fois que les créatures vivantes rendent gloire et honneur et actions de grâce à Celui qui est assis sur le trône, celui qui vit à tout jamais, les 24 anciens tombent devant celui qui est assis sur le trône et adorent celui qui vit à tout jamais."
Tu remarques la même chronologie. les créatures rendent honneur et gloire et actions de grâce à Celui qui est assis puis les 24 anciens adorent celui qui est assis. Pas de trace de l'Agneau qui lui n’apparaît qu'au chapitre 5 et qui est debout..
Et surtout une différence entre rendre gloire, honneur et actions de grâce , et adorer qui signifie dans le grec se prosterner ou tomber sur ses genoux.
Visuellement, Jean voit des gens adresser des louanges à Dieu et ensuite les 24 anciens se mettre à genoux pour adorer. l'adoration n'a lieu que concernant les 24 anciens et comme dit le texte, à chaque fois, c'est devant celui qui est assis sur le trône.

slim a écrit:

karl a écrit:

Quand à ton affirmation selon laquelle JESUS est défini comme étant Dieu dans la Bible, permet moi de te dire que c'est faux..

Cette affirmation est LISIBLE par toutes personnes de n'importe qu'elle religion confondue et même par les athées.
- Quiconque ouvre la Bible, LIRA que JESUS est Dieu, et appelé comme tel, quelque soit la version de la Bible.
- Est-ce que JESUS est appelé " mon Dieu " par Thomas en Jean 20:28 ?
- OUI ou NON ?
- Est-ce que JESUS est appelé " Dieu puissant " par Esaïe en Esaïe 9:5 ?
- OUI ou NON ?
- Je te mets au défi de me citer une seule Bible qui nie ces faits écrits et lisibles par tous !
- à défaut du contraire, JESUS demeure " Dieu " dans toute les Bibles !
- Je te mets également au défi de me citer une seule Bible qui appelle JESUS Mickaël comme vous l'enseignez
- à défaut du contraire, JESUS n'est pas l'ange mickaël selon la Bible.

ah tu me défies.
Allons dans l'arêne pour cela.. chiche !!!

Parole a écrit:

karl a écrit:

Tu me cites un texte que tu sembles ne pas bien comprendre.

Je vois que tu me juges à nouveau, sais-tu que c'est mal ?

hi hi j'aime bien l'humour de slim.
Karl, as tu déjà essayé de louer et d'adorer JESUS? Essaye, tu verras c'est tellement rafraichissant et bienfaisant que tu sauras tout de suite que Dieu aime cela.

Louer JESUS . Pas de problème car c'est mon Roi.
Quand à l'adorer, c'est parce que je l'aime que je ne veux pas lui désobéir en faisant cela.
Quand un homme est venu vers lui avec l'intention manifeste de le mettre en avant, en lui donnant le titre de bon enseignant, JESUS a compris que cet homme pouvait aller trop loin. Il lui a répondu, seul Dieu est bon..
Certes JESUS est bon, mais cet homme ne le pensait pas comme nous. Il mettait JESUS au-dessus de Dieu en disant cela.
J'obéis donc à JESUS, le Père est plus grand que lui, et JESUS au ciel est soumis lui aussi à son Dieu et Père. I Cor 15:24-28.
Moi aussi..
C'est aussi simple..

amitié.

karl a écrit:

slim a écrit:

avec le respect que je te dois, j'aimerai préciser que lorsque tu dis " qu'un TJ connait la Bible qu'il lit chaque jour de sa vie ", tu fait plutôt référence à la TMN et non pas à la Bible.

Si tu savais à quel point cet argument fait hurler de rire un TJ. Il montre pour lui que ses arguments ont porté et que la seule solution que tu as est de t'attaquer à la TMN. Je suis donc comptant intérieurement que tu n'ais pas réussi à trouver un autre argument..

Nous savons tous les 2 que tu n'es pas mort de rire, puisqu'il est t'es impossible d'être d'accord avec une version de la Bible, de la Genèse à l'Apocalypse, d'ailleurs ton organisation t'enseigne cela : Elles sont toutes "défectueuses, même la plus récente" (TG, 15/01/1951, p. 24)

karl a écrit:

slim a écrit:

Peux-tu me citer une seule Bible avec laquelle tu es en accord de la Genèse à l'Apocalypse hormis votre TMN ?

Celle que j'ai à côté de moi. Texte grec reproduit du manuscrit "Vaticanus", avec traduction mot à mot en plus de la traduction courante.

C'est bien ce que je disait, il t'es impossible de t'appuyer sur une Bible (Segond, Darby, Martin, etc...)

karl a écrit:

slim a écrit:

Ce texte à lui tout seul  est suffisant, puisqu'il enseigne que JESUS est adoré !
- mais je te rassure, il y en a plusieurs dans la Bible (pas TMN), comme par exemple Matthieu 2:2

Je sais que je ne convaincrais pas. Tu es trop impliquée affectivement mais je m'adresse à la raison de nos lecteurs.
Pour eux, je redis que le mot grec "proskunéos" de Mat 2:2 signifie fondamentalement "se mettre à genoux" ou "se prosterner".. J'ai dressé la liste dans le spoiler d'une de mes réponses précédentes.
Tu pourras y voir que le même mot grec "proskunéos" est traduit en fonction des croyances des traducteurs, tantôt par "prosterner", tantôt par "adorer". C'est un choix confessionnel. Mais le texte grec, lui, a toujours le même mot.
Ta religion veut lire "adorer" en Mat 2:2, c'est son choix. Mais comme le mot se traduit aussi par "rendre hommage", alors j'ai le droit de le lire comme cela, et je respecte le texte aussi.
Seulement, ce texte n'est plus une preuve pour toi puisque j'ai aussi raison en traduisant par "rendre hommage".

Je savais par avance que tu répondrai cela, et que tu entrerai en opposition à l'organisation des Témoins de Jéhovah qui a édité en 2004, et publié en 2006  ce verset avec le verbe adorer, dans Le livre "Receuil d'histoires bibliques" : http://temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JESUS/2004_Recueil_d-histoires_bibliques_p86.jpg

karl a écrit:

slim a écrit:

Ta démonstration n'élimine en rien les faits biblique :

je les entendis qui disaient : A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient  la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! (Apocalypse 5:13)

- L'adoration est bien adressé à " A celui qui est assis sur le trône " ET " à l'agneau ".
- Tu notera que le mot " SOIENT " est au pluriel et non pas au singulier.
- C'est écrit !

Si tu lisais ce qui est écrit, ce serait bien effectivement.
Prends le temps de prendre le texte.
1-verset 13. Tout le monde dit : à celui qui siège sur le trône et à l'agneau ....."
2- verset 14. Les 4 créatures vivantes disent "amen!" à cette prière ou louange.
3- verset 14. et seulement après il y a adoration par les anciens seulement.

Comme je te le dis depuis le début, nous avons une louange adressée par tout le monde, comme un prière qui se termine par un "amen" qui est prononcée par les 4 créatures vivantes et seulement après, les anciens seulement adorent.

La simple comaraison avec " Apocalypse 7:9-12 " prouve qu'il s'agit d'une adoration.

karl a écrit:

slim a écrit:

ils adorèrent Dieu, en disant: Amen!la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen! (Apocalypse 7:9-12)

- Ils adorèrent Dieu comment ?

EN DISANT : Amen!la louange, la gloire, la sagesse, l'action de grâces, l'honneur, la puissance, et la force soient à notre Dieu, aux siècles des siècles! Amen!

- Même configuration que pour JESUS en (Apocalypse 5:13)
- JESUS est réellement adoré !

Pas du tout, ils adressent une louange en adorant Dieu.

Tu le dit toi-même en ADORANT, donc je n'ai rien à rajouter  

karl a écrit:

slim a écrit:

le mot " ET " prouve que JESUS en reçoit autant que Dieu.

Des louanges oui.. mais l'acte d'adoration non !!

c'est écrit : il ADORÈRENT Dieu en disant : ...

donc c'est une adoration !

karl a écrit:

slim a écrit:

Je présume que tentes de changer de sujet subtilement, mais cette adoration est bien destiné à tous les 2 par la conjonction de coordination " ET ".

je ne change pas de sujet puisque c'est celui auquel tu ne veux pas répondre et qui explique que Dieu et JESUS sont bien différents dans ce chapitre.

- Tu a changé subtilement de sujet, car tu sors de la divinité de JESUS pour parler du nombre de personne.
- explique moi d'abord quel est le lien entre les 2 sujets ?
- comment la différence de personne éliminerai la nature de ce qu'elles sont ?
- si mon père est avec moi, nous sommes 2 personnes, mais de nature identique pour autant.
- Nous LISONS clairement dans la Bible que JESUS est Dieu et appelé comme tel par plusieurs personnes.
- La question que tu devrais te poser est : comment se fait-il qu'Esaïe et Thomas qui ne sont pas polythéistes, appellent librement JESUS " Dieu " ? (contrairement à l'organisation des TJ)

karl a écrit:

slim a écrit:

Permet moi de te dire que ton explication est très compliqué contrairement à la simple lecture de la Bible. je crois sincèrement que tu te perds dans ton propre raisonnement.

Une lecture simpliste et non pas simple.

Ton explication est loin d'être simple, vous avez besoin de construire toute une interprétation compliquée pour aboutir à la théorie que JESUS est l'ange Mikaël ?
- Pourtant nous LISONS qu'il est appelé " Dieu " et pas une seule fois MiKaël ?
- C'est bien vous qui construisez HORS de ce que Dieu a dit.
- C'est malheureusement vous bâtissez en dehors du texte inspiré et transmis avec amour.

karl a écrit:

slim a écrit:

Cette affirmation est LISIBLE par toutes personnes de n'importe qu'elle religion confondue et même par les athées.
- Quiconque ouvre la Bible, LIRA que JESUS est Dieu, et appelé comme tel, quelque soit la version de la Bible.
- Est-ce que JESUS est appelé " mon Dieu " par Thomas en Jean 20:28 ?
- OUI ou NON ?
- Est-ce que JESUS est appelé " Dieu puissant " par Esaïe en Esaïe 9:5 ?
- OUI ou NON ?
- Je te mets au défi de me citer une seule Bible qui nie ces faits écrits et lisibles par tous !
- à défaut du contraire, JESUS demeure " Dieu " dans toute les Bibles !
- Je te mets également au défi de me citer une seule Bible qui appelle JESUS Mickaël comme vous l'enseignez
- à défaut du contraire, JESUS n'est pas l'ange mickaël selon la Bible.

ah tu me défies.
Allons dans l'arêne pour cela.. chiche !!!

Tu confirmes par cette réponse, ce qui est gravé depuis des millénaires, dans la Parole de Dieu.

Jowel a écrit:

Avec ta prétention de maitriser le Grec même mieux que ceux-ci,tu en est arrivé à fermer totalement ton esprit au bon sens.
C'est ainsi que tu/vous arrivez à traduire les textes de manière qu'ils répondent à votre désir!
Par exemple Matthieu 4/10  JESUS lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul.

"Proskuneo "est traduit normalement par "adorer" ou "se prosterner".
Pourtant dans luc 24/52 Pour eux, après l’avoir adoré, ils retournèrent à Jérusalem avec une grande joie..."
Ce même mot Grec est traduit autrement chez vous: "Et il lui rendirent hommage et revinrent à Jérusalem."

Pourquoi, traduire différement? La réponse est toute simple!
Chaque fois qu'il est question d'adorer "Jéhovah",le mot est traduit convenablement par "adorer".
Mais dès qu'il s'agit  d'un texte original qui parle d'adorer JESUS,ce même mot est traduit par "rendre hommage." Comme dans Matthieu 2/2, Jean 9/38, et autres...

Toute ceci dénote une malhonnêté intellectuelle,oubliant que Dieu résiste aux orgeuilleux...Les Tj se sont fait graver sur "leur disque  dur" que l'on ne doit pas adorer JESUS, parce qu'il serait une créature...(On est plus proche du blasphème que le fait de croire le contraire à mon avis!)

Oui, c'est un constat terrifiant.
- Les traducteurs anonymes de l'organisation des Témoins de Jéhovah n'ont pas traduit la Parole de Dieu avec fidélité.
- en effet, ils ont attribué " adorer " pour Dieu et rendre homme pour JESUS.
- le déni de la divinité de JESUS est l'axe principale de la traduction de la TMN.
- on peut le vérifier en comparant 2 versions de la TMN :



RIEN ne justifie (grammaticalement) cette modification, si ce n'est le déni de la Divinité de JESUS.
- Les traducteurs ont eu pour consigne de construire une " Bible " sera non plus la Parole de Dieu mais celle de l'organisation (le texte grec n'étant pas traduit fidèlement)
- On comprend pourquoi les traducteurs se sont caché dans l'ombre de leur anonymat, contrairement aux disciples du Seigneur qui n'avaient point à rougir, ils clamait la vérité à la lumière de tous
- On reconnaît un arbre  à ses fruits.

karl a écrit:

Certes JESUS est bon,

Je tiens à te féliciter sincèrement d'avoir écrit cela. Car nombreux sont les TJ (que j'ai croisé sur les forums) à réfuter que JESUS est Bon en tordant le sens de " Luc 18:18-19 " , disant NON ! seul Jéhovah est Bon !

Tes yeux sont ouvert sur ce point.

Slim
es-tu un ancien TJ ?

karl a écrit:

Slim
es-tu un ancien TJ ?

Non ! je n'ai jamais été TJ,
Je me suis juste intéressé au sujet au point d'investiguer sérieusement la question.
J'ai lu beaucoup de Tour de Garde et autres ouvrages, et j'ai constaté très rapidement qu'un Tour de Garde contredisait un autre,et que la doctrine contenue dans un ouvrage contredisait celle d'un autre.

Je t'assure que ce que je dit n'a rien d'insultant, c'est vérifiable par tous aujourd'hui, voici des exemples (il en existe d'autres) : http://temoinsdejesus.fr/CONT/CONTRADICTIONS.php

Ok.
je te réponds tout à l'heure.
En attendant, peux tu me citer tous les textes que tu connais qui disent que JESUS est Dieu..
Donc des textes avec le mot Dieu ..

merci

a+

Ah! Mon cher Slim, sois mille fois béni pour ce lien!

Attendons nous à ce que notre cher Karl trouve à redire de ces flagrantes contradictions...Comencer par l'esprit pour terminer par la chair, dommage!  

Avant d'aller te renseigner chez des opposants des TJ, le mieux, si tu veux être juste, est de discuter avec eux.

Je veux poser les bases de notre discussion.
Je te respecte et tu me respectes.
je n'attaque pas ta religion et tu n'attaques pas ma religion.
Je ne répondrais qu'à tes arguments tant que tu me réponds. Si un autre apporte un argument, à moins que tu le reprennes pour toi, je n'y répondrais pas. Le but est de ne pas se disperser dans tous les sens.

Si la version de la Bible que j'utilise pour un texte te dérange, tu le dis simplement et je t'en propose une autre.. seulement après, tu pourras me reprocher la TMN.

Je voudrais commencer par le texte de Thomas.
Quand j'étudie un texte, j'ai pour habitude de me mettre en situation. C'est à dire que j'essais de réfléchir à la réaction de ceux qui assistaient à l'événement comme si j'y étais. Je me dis que c'étaient des hommes comme moi et que certaines déclarations auraient du les faire réagir comme elle l'auraient fait pour moi.
Ainsi, quand Thomas, après avoir eu la confirmation que l'homme devant lui était bien JESUS, s'exclame " mon Seigneur et mon Dieu !!"
Je remarque que toutes les bibles ne font pas de cette phrase une affirmation directe mais plutôt une exclamation.
Cela m'intrigue. En effet nous n'avons pas en grec une phrase comme : tu es mon Seigneur et mon Dieu.. Dans ce cas là, effectivement tu aurais raison.
Et je me demande si à l'époque, il était courant, comme aujourd'hui, dans des moments de forte émotion, d'employer des exclamations comme "mon Dieu !" ou "mon Seigneur !" ou "mon Seigneur et mon Dieu !!".
C'est vrai que c'est courant aujourd'hui..
Ensuite, j'observe ce qui se passe après cette exclamation. Et je me mets à la place de Thomas. Dans ton hypothèse, il viendrait de prendre conscience qu'il a Dieu devant lui. Moi, et sans doute toi et tous ceux qui nous lisent, j'aurais immédiatement la réaction de me prosterner devant lui. Regarde Jean qui se prosterne si rapidement devant des anges en Révélation. Or, dans ce texte, rien du tout.
Ensuite je me dis qu'une telle révélation a du laisser des traces chez les autres assistants à cet événement. Or, je constate que ni Mathieu, ni Marc, ni Luc ne jugent utile de reprendre cet épisode.
Or, remarque que c'est le premier texte qui te vient à l'esprit quand je te parle du sujet. Et c'est vrai que tu auras du mal à citer Mathieu, Marc et Luc pour démontrer que JESUS est Dieu.
Pourquoi ont-ils donc oublié ce moment qui serait capital dans ton hypothèse.
Ensuite, en lisant le contexte, je suis tombé sur Jean 20:30. C'est le verset qui suit immédiatement la conversation de JESUS avec Thomas.
Or que dit Jean : "JESUS, bien sûr, accomplit encore beaucoup d'autres signes qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. Mais ceux-ci ont été écrits pour que vus croyiez que JESUS est le Christ le fils de Dieu ".
Et là, j'ai compris..
Le signe que JESUS vient de produire devant Thomas fait partie de ceux auxquels fait référence Jean ici. Et Jean donne une raison à leur inscription dans son rouleau. Ils doivent démontrer que JESUS est le Christ et le fils de Dieu..
Tout est dit : pour Jean l'importance était d'abord que JESUS soit le Christ, puis qu'il soit le fils de Dieu cité après. Mais pas qu'il soit Dieu. Ainsi, Jean n'a pas compris non plus que JESUS se disait être Dieu car comment l'aurait-il oublié au verset 30.
C'est pour cela que je penche pour une simple exclamation de Thomas et non pas une affirmation.

amitié.

J'utilise personnellement la même méthode pour comprendre un texte qui date du premier siècle.
En effet, le vocabulaire a évolué, le sens des mots a changé et notre façon moderne de les comprendre peut nous induire en erreur.

Un simple exemple.
Aujourd'hui le mot "adorer" a beaucoup évolué. On peut tout aussi bien dire dans une phrase qu'on adore Dieu et dans la phrase suivante qu'on adore le chocolat.
Tout cela nous amène à être très prudent sur le sens des mots utilisés au premier siècle.

Le mot "Dieu" par exemple.
Les hébreux n'appliquaient pas ce mot qu'à Dieu seul. Néanmoins, ils disaient de lui qu'il était le seul vrai Dieu.
Au premier siècle, c'est rapidement le grec qui deviendra la langue qui va véhiculer le christianisme.
Or en grec et plus tard en latin, le mot théos aura un sens différent qu'en hébreu.
On appelle beaucoup plus facilement théos tous ceux qui vivent dans les cieux.
Irénée par exemple, en parlant des chrétiens qui iraient au ciel avec JESUS, les appellera des dieux.

Si nous avons la bonne idée de comprendre cette notion évidente et historique, alors certains textes ne nous sembleront plus aussi évident que cela.
Quand les juifs accusent JESUS de se faire l'égal de Dieu parce qu'il se disait son fils, on comprend la réponse de JESUS qui affirme que bien d'autres que Dieu sont appelés dieux, et même dans la Bible, sans que personne n'y trouve à redire ou n'affirme qu'ils se font les égaux de Dieu. Ainsi, loin d'affirmer qu'il serait l'égal de Dieu, il démontre radicalement le contraire.

mais nous verrons cela plus tard..

amitié.

karl a écrit:

Avant d'aller te renseigner chez des opposants des TJ, le mieux, si tu veux être juste, est de discuter avec eux.

Avec tout le respect que je te dois, les contradictions révélées, sont toutes issu de vos ouvrages, avec en plus les pages en questions (cliquable), qui sont vérifiables par tout le monde.
- Ainsi donc, c'est bien la crédibilité de vos ouvrages qui est dévoilée comme étant changeant et contradictoires les unes par rapport aux autres.

karl a écrit:

Ainsi, quand Thomas, après avoir eu la confirmation que l'homme devant lui était bien JESUS, s'exclame " mon Seigneur et mon Dieu !!"
Je remarque que toutes les bibles ne font pas de cette phrase une affirmation directe mais plutôt une exclamation.
Cela m'intrigue. En effet nous n'avons pas en grec une phrase comme : tu es mon Seigneur et mon Dieu.. Dans ce cas là, effectivement tu aurais raison.
Et je me demande si à l'époque, il était courant, comme aujourd'hui, dans des moments de forte émotion, d'employer des exclamations comme "mon Dieu !" ou "mon Seigneur !" ou "mon Seigneur et mon Dieu !!".
C'est vrai que c'est courant aujourd'hui..

Je tiens à te remercier de reconnaître ce fait biblique, car plusieurs TJ ont niés ce qui est écrit en me disant que ce n'était pas dirigé vers JESUS mais vers Jéhovah.
- donc tu es correct à nouveau sur ce point.

karl a écrit:

Ensuite, j'observe ce qui se passe après cette exclamation. Et je me mets à la place de Thomas. Dans ton hypothèse, il viendrait de prendre conscience qu'il a Dieu devant lui. Moi, et sans doute toi et tous ceux qui nous lisent, j'aurais immédiatement la réaction de me prosterner devant lui. Regarde Jean qui se prosterne si rapidement devant des anges en Révélation. Or, dans ce texte, rien du tout.

Là tu fait une projection de ce qui aurait du se passer " à ton sens ", c'est une observation personnelle comme tu le dis, mais ce qui s'est réellement passé (donc le texte inspiré que nous  lisons), c'est que JESUS a été appelé " mon Seigneur et mon Dieu " par Thomas.
- Ce qui est important de comprendre, c'est que la Bible enseigne que cette exclamation est la REPONSE de Thomas à JESUS, même dans la TMN :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28 TMN)

karl a écrit:

Ensuite je me dis qu'une telle révélation a du laisser des traces chez les autres assistants à cet événement. Or, je constate que ni Mathieu, ni Marc, ni Luc ne jugent utile de reprendre cet épisode.

Cette argument n'est pas valable, car Jean n'étant pas un évangile synoptique, est le seul à énoncer la divinité de JESUS en faisant explicitement de JESUS le logos incarné.
- Doit-on remettre en cause l'importance de ce texte sous prétexte que les autres n'en parlent pas ?
- on pourrait aussi parler des Noces de Cana, la rencontre avec Nicodème, la samaritaine, la femme adultère, la résurrection de Lazare, la guérison de Bethesda , de l'aveugle né.

karl a écrit:

Or, remarque que c'est le premier texte qui te vient à l'esprit quand je te parle du sujet. Et c'est vrai que tu auras du mal à citer Mathieu, Marc et Luc pour démontrer que JESUS est Dieu.

c'est faux, car Matthieu enseigne que celui qui a été livré pour 30 pièce d'argent c'est JESUS, alors que Zacharie enseigne que c'est l'Eternel, Matthieu enseigne également que JESUS Dieu qui est venu lui-même. De façon indirect, je te l'accorde, mais il l'enseigne tout de même (compare Matthieu 11 v 4-5 et Esaïe 35 v 4-6). Matthieu enseigne aussi que le Seigneur de Matthieu 3:3 est l'Eternel Dieu d'Esaïe 40:3, etc...

karl a écrit:

Pourquoi ont-ils donc oublié ce moment qui serait capital dans ton hypothèse.

pourquoi les autres ne contiennent pas certains enseignement capital de Jean ?
- On pourrait parler aussi des mages en Matthieu, etc...
doit-on en déduire qu'un seul évangile le racontant, il n'a pas assez de poids pour être considéré comme la vérité ?
- Tu conviendra que non.

karl a écrit:

Ensuite, en lisant le contexte, je suis tombé sur Jean 20:30. C'est le verset qui suit immédiatement la conversation de JESUS avec Thomas.
Or que dit Jean : "JESUS, bien sûr, accomplit encore beaucoup d'autres signes qui ne sont pas écrits dans ce rouleau. Mais ceux-ci ont été écrits pour que vus croyiez que JESUS est le Christ le fils de Dieu ".
Et là, j'ai compris..
Le signe que JESUS vient de produire devant Thomas fait partie de ceux auxquels fait référence Jean ici. Et Jean donne une raison à leur inscription dans son rouleau. Ils doivent démontrer que JESUS est le Christ et le fils de Dieu..
Tout est dit : pour Jean l'importance était d'abord que JESUS soit le Christ, puis qu'il soit le fils de Dieu cité après.

Aucun rapport avec la divinité de JESUS.
- Le fait EST que JESUS est le Seigneur et le Dieu de Thomas (Jean 20:28) comme l'Eternel l'est pour David (Psaumes 35:23)

- Thomas à JESUS : Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28)
- David à  l'Eternel : Mon Dieu et mon Seigneur  (Psaumes 35:23)

karl a écrit:

Mais pas qu'il soit Dieu.

" Karl " c'est bien ce que nous lisons : En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu (Jean 20:28 TMN)

Si JESUS avait été un ange plutôt que Dieu, il l'aurait reprit immédiatement.
- l'a-t-il fait ?
- En vérité, si nous lisons ce dialogue, nous nous constatons réellement que JESUS en plus de ne pas le reprendre, le CONFIRME par sa propre réponse :

Puis il dit à Thomas : “ Mets ton doigt ici, et vois mes mains, et prends ta main+ et enfonce-la dans mon côté ; et cesse d’être incrédule, mais mets-toi à croire. ”  En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu+ ! ”
JESUS lui dit : “ Parce que tu m’as vu, tu as cru ? Heureux ceux qui ne voient pas et pourtant croient

la dernière phrase de JESUS ne peut pas laisser place au doute !

karl a écrit:

Ainsi, Jean n'a pas compris non plus que JESUS se disait être Dieu car comment l'aurait-il oublié au verset 30.

Il l'a certainement compris au point de l'avoir gravé dans son évangile.
- la réponse de Thomas est très censé, puisque c'est SA réponse qui est confirmé par celle de JESUS.

karl a écrit:

C'est pour cela que je penche pour une simple exclamation de Thomas et non pas une affirmation.
amitié.

la Bible est formelle, il s'agit de la REPONSE de Thomas.

J'ai plaisir à discuter avec toi, car en plus d'être sympa,  tu reconnais des choses qui sont écrites dans la Parole de Dieu, crois-moi j'en ai vu d'autres qui ont rejeté la vérité écrite , juste pour se donner raison ou pour ne pas perdre la face.

donc merci " karl "

je crois qu'on est d'accord pour dire que c'est la Parole de Dieu qui fait autorité lors d'un désaccord. Ce qui est écrit c'est ce que Dieu a dit.

slim a écrit:

karl a écrit:

Slim
es-tu un ancien TJ ?

Non ! je n'ai jamais été TJ,
Je me suis juste intéressé au sujet au point d'investiguer sérieusement la question.
J'ai lu beaucoup de Tour de Garde et autres ouvrages, et j'ai constaté très rapidement qu'un Tour de Garde contredisait un autre,et que la doctrine contenue dans un ouvrage contredisait celle d'un autre.

Je t'assure que ce que je dit n'a rien d'insultant, c'est vérifiable par tous aujourd'hui, voici des exemples (il en existe d'autres) : http://temoinsdejesus.fr/CONT/CONTRADICTIONS.php

Un grand merci pour ce lien très pertinent qui peut éclairer tous les néophytes comme moi.

Je vous avais prévenu qu'il trouverait à redire suite au lien magnifique , gracieusement proposé...
C'est du contorsionisme intellectuel!!!  

Il y a quand même une justice,même si on venait à se taire,les pierres crieront haut et fort que JESUS est Dieu et est digne de l'adoration! Amen!!!  

.

Alors, là..............Celle-là, je ne la connaissais pas, moi qui pensais à peu près tout savoir sur la WT................. Je pense que beaucoup de lecteurs "TJ y compris" vont être étonnés.... 



Dans le mystère accompli, JESUS est le Tout Puissant d'Apocalypse 1:8 :



Celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant -
C'est depuis la résurrection de notre Seigneur JESUS qu'à été proclamé le message : " Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre " (Matth. 28 : 18). C'est dès ce moment-là, par conséquent, que notre Seigneur JESUS pouvait être appelé Tout-Puissant.
1917 - Le Mystere Accompli page 20

Si nous regardons dans l'Alphabetical appendix de la " Diaglott ", Nouveau-Testament appartenant aux Témoins de Jéhovah, on peut voir que le qualificatif " Tout-Puissant " est attribué à JESUS en Apocalypse 1:8.



traduction : " Tout-Puissant : Capable de faire Toutes choses, un attribut de la divinité également pour le JESUS Glorifié

http://temoinsdejesus.fr/CONT/REP/018.php

.

slim a écrit:

Avec tout le respect que je te dois, les contradictions révélées, sont toutes issu de vos ouvrages, avec en plus les pages en questions (cliquable), qui sont vérifiables par tout le monde.
- Ainsi donc, c'est bien la crédibilité de vos ouvrages qui est dévoilée comme étant changeant et contradictoires les unes par rapport aux autres.

C'est méconnaître les témoins de Jéhovah et leur façon de voir les choses.
Ils se sont d'abord appelés les Etudiants de la Bible.
Ils ne se prenaient pas pour une religion mais comme des chercheurs de vérité. Ils se réunissaient régulièrement et au fur et à mesure, ils éliminaient les croyances qu'ils jugeaient non bibliques.
Cela signifie qu'au début ils croyaient beaucoup de choses qu'ils rejettent maintenant. Cela s'appelle chez nous l'affinage.
Pour vous c'est un défaut, pour nous c'est une fierté.
Oui, nous sommes fiers de nous être libérés de croyances "païennes" et d'avoir petit à petit compris beaucoup de choses.
C'est d'ailleurs ce qui me plait chez les TJ. C'est leur humilité à se dire qu'ils se sont trompés et qu'il faut modifier leur approche.
Jean et Paul avait prédit que la vérité serait étouffée par la grande Apostasie et que la présence ou parousie de JESUS ne se ferait pas avant qu'un âge des ténèbres ne fondent sur les chrétiens.
Le retour à la lumière a donc été progressif mais les TJ de 1900 ont les mêmes dispositions d'esprit que ceux de maintenant et personne ne doute chez nous qu'ils adopteraient nos croyances en étudiant les raisons qui nous ont fait changer.
Chacune des contradictions que tu mets en avant sont autant de victoires de la vérité sur les ténèbres. Je suis donc fier de cette liste et je m'en servirai même dans mon ministère pour démontrer à mes étudiants à quel point nous sommes attachés aux écritures.

La WT ou l'art de tout rater et de s'en glorifier.... 

Code:

Juger non ! Hosanna me juge en me traitant d'idolâtre, mais j'essais de te faire raisonner.

C'est une manie chez vous que de tordre tout propos à votre convenance!

Je t'ai dit que moi,invoquant le Seigneur JESUS qui est pour vous une créature,les Apotres,les créatures dans Apocalypse,tous ceux qui invoquent son Saint Nom pour ètre sauvés sont des idolatres selon votre doctrine!

Alors à moins que toi tu ne l'invoque aussi,mentir comme tu le fais,n'est pas en faveur de ta paroisse aux yeux des lecteurs que tu aimes tant prendre à partit!

Code:

ah tu me défies.
Allons dans l'arêne pour cela.. chiche !!!

https://www.forum-religions.com/t10337-le-verbe-createur-fait-chair-en-JESUS-christ

Je réponds en une seule fois à tous tes arguments.

JESUS parle à Thomas. Il lui demande de mettre ses doigts dans ses plaies. Il attend de Thomas une réponse. Thomas, surpris s'exclame " mon Seigneur et mon Dieu ! " .
Ce n'est pas une phrase construite, il ne dit pas "tu es mon seigneur et mon Dieu". C'est une exclamation. mais c'est quand même une réponse non maîtrisée car elle indique que Thomas a compris que JESUS a été ressuscité.
JESUS n'a donc pas à contredire Thomas puisque Thomas n'a fait que s'exclamer de surprise. Par contre, JESUS sais que Thomas a compris et que maintenant il croit. Rien d'anormal dans l'hypothèse d'une simple exclamation. Elle est la seule réponse que Thomas pouvait donner tellement il était choqué, mais elle suffisait à renseigner JESUS.

Les autres témoins de cette scène n'en parleront jamais, ce qui prouve qu'ils n'y trouvent pas la révélation que tu y vois.
Tu me dis que c'est normal puisque seul Jean écrit un évangile synoptique et qu'il est le seul à énoncer que JESUS serait Dieu incarné.
Et je te réponds que tu m'aides beaucoup puisque si les apôtres avaient compris la même chose que Jean, il n'aurait pas fallu la fin du premier siècle pour voir des évangiles appeler JESUS "Dieu".
Et excuse moi, mais entre savoir que JESUS est Dieu, et raconter l'épisode de l'aveugle né, il y a un monde !!

Pour tes réflexions sur Matthieu, tu m'aides beaucoup également.
Tu reconnais toi même que ce sont des preuves indirectes. En langage plus clair, cela signifie que Matthieu n'a pas profité de ces références à l'AT (Zacharie et Esaie) pour affirmer que JESUS serait Dieu. Soyons précis et honnêtes.
Matthieu n'a rien dit ..
Mais pourquoi donc ? S'il a assisté comme les autres à l'épisode de Thomas, et s'il a compris comme toi que JESUS est Dieu, pourquoi son silence lorsque des textes de l'AT lui donnent d'excellentes raisons de l'expliquer.
Idem pour Marc et Luc. C'est quoi cette amnésie qui touchera les évangélistes autre que Jean sur ce qui est, de l'avis de tous les trinitaires, la première et la plus grande révélation du Christianisme !

Je te prends à témoin.
Imagine toi écrire un évangile avec ta croyance actuelle. Aussi long que Matthieu, Marc ou Luc.. Tu penses vraiment que tu réussirais à oublier d'expliquer que JESUS est Dieu ??  Sois honnête, s'il te plait !!

Je reviens sur la réaction de Jean au verset 30 et 31.
Il écrit que JESUS a accompli d'autres signes que celui de Thomas, signes qui ne sont pas repris dans son évangile. Il ajoute que ceux qu'il a repris, comme celui de Thomas, ont pour but de prouver que JESUS est ......le Christ, le fils de Dieu.. et c'est tout.
Honnêtement encore, ne penses tu pas que Jean, juste quelques minutes après avoir écrit sur l'exclamation de Thomas, aurait du écrire, dans ton hypothèse, que ces signes avait pour but de prouver que JESUS est Dieu.??? C'est le moins qu'il pouvait dire.

Ainsi, l'examen de ce verset, mais aussi des évangiles de Matthieu, Marc et Luc ne correspond pas à ce qu'aurait du être leur réaction à cette révélation supposée par toi.

Je vais même plus loin.
Quelques jours plus tard, les 120 disciples reçoivent l'esprit saint le jour de la Pentecôte. Pierre va prononcer un discours capital, le premier issu de la congrégation naissante. Excuse moi mais dans ce genre de circonstance, on va à l'essentiel !!!
Or, que dit-il de JESUS ?
"Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l'a fait et Seigneur et Christ, ce JESUS que vous avez attaché sur un poteau"
Tu lis comme moi ? Dieu a fait de JESUS un Seigneur et un Christ.. il a oublié, lui aussi, comme Jean, Mathieu et les autres, que JESUS serait aussi et SURTOUT Dieu ..
Pourtant Pierre était là avec Thomas.. Il n'aurait pas percuter non plus au point d'oublier que JESUS était aussi Dieu ??

Nous pouvons donc constater que les apôtres n'entendent pas la même chose que toi.


amitié et heureux de discuter avec toi..

Hébreux 1.6
Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent!
1.7
De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu.
1.8
Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;

Et Dieu demande aux anges d'ètre aussi des idolatres,mais pas nous,selon les tj,on n'a pas le droit...

Ne généralisez pas votre cas

Citation :

C'est d'ailleurs ce qui me plait chez les TJ. C'est leur humilité à se dire qu'ils se sont trompés et qu'il faut modifier leur approche.

Si je comprend bien tu ne serais pas un vrai TJ ?!  

Messieurs Arlitto et Jowel.
Le sujet n'est pas les TJ et encore moins Karl..
Vous polluez le sujet avec vos hors sujets..

merci de respecter ce sujet ainsi que Nicodéme qui ne voulait certainement pas en faire un de vos habituels terrain de jeu anti-TJ.

Nicodème, si tu nous lis, rappelle le leur, SVP !!

merci.

karl a écrit:

Cela signifie qu'au début ils croyaient beaucoup de choses qu'ils rejettent maintenant. Cela s'appelle chez nous l'affinage.
Pour vous c'est un défaut, pour nous c'est une fierté.

de l'affinage ?

Loin d'être de l'affinage, les Témoins de Jéhovah ont propagé ces mensonges doctrinaux en nous assurant qu'elles étaient la vérité de Jéhovah à accepter.

Il suffit de regarder juste le premier sujet des contradictions, concernant les autorités supérieures de Romains 13:1 !
- Voici les mots employés par l'organisation des Tj pour convaincre les adpetes que Dieu et JESUS sont les autorités supérieures :

" La Tour de Garde " publia l'explication scripturale du chapitre 13 de l'épître aux Romains. Elle montrait que Jéhovah et Christ sont les "autorités supérieures" et non les gouvernants de ce monde " (La vérité vous affranchira 1947 pages, 286-287)

ils (les TJ) reconnaissent et confessent ouvertement que Jéhovah Dieu et son Roi Christ JESUS sont les "autorités supérieures" (Tour de Garde, 15 Mars 1950, page 86)

La vérité selon laquelle c'est Jéhovah Dieu et Christ JESUS et non les politiciens de ce monde qui sont les autorités supérieures mentionnées en Romains 13:1, fut mise en évidence plus clairement et proclamée avec plus d'intensité...Le fait de savoir que Dieu et Christ sont les AUTORITES Supérieures, mit en déroute et détruisit, en ce qui concernait l'adoration de Jéhovah, le pouvoir des autorités de ce monde sur les chrétiens... Les conducteurs du monde se disputent, se querellent, luttent entre eux et s'entretuent. Leurs actions même prouvent qu'il ne peuvent pas être les "autorités supérieures" "  (Tour de Garde, 15 Octobre 1950, pages 308 et 309   )

...sont une preuve concluante que les " autorités supérieures " dont parle Paul ne peuvent être les puissances politiques des gouvernements de César... La Bible identifie clairement ces veritables autorités supérieures. D'abord Jéhovah Dieu lui-même,... L'" autorité supérieures " en second est le roi consort JESUS-Christ... Voilà encore une preuve que celles-ci sont les " autorités supérieures théocratiques " (Tour de Garde, 15 Octobre 1952, page 311)

mais les véritables " autorités supérieures ", Jéhovah et JESUS-Christ,... " (Tour de Garde, 15 Avril 1954, page 118)


Es-tu vraiment fier que les Témoins de Jéhovah de Jéhovah ont conduit dans l'erreur des millions d'âmes assoiffées sur des décennies ?
- Attention, Dieu n'est pas un Dieu de désordre (1 Corinthiens 14:33), pas plus qu'un homme pour mentir (Nombre 23:19)
- Je te rappelle amicalement qu'à cette époque (les années 50), il s'agissait des Témoins de Jéhovah depuis 20 ans déjà (1931) et non pas des étudiants de la Bible.

- De plus il t'est IMPOSSIBLE de parler d'affinage à ce sujet, puisque dans un premier temps les TJ ont enseigné que les autorités supérieures étaient les politiques, puis changement ce n'est plus les politiques mais Jéhovah et JESUS, pour finalement retourner au point des départ des années après en enseignant qu'il s'agit des politiques !

Crois-tu au fond de ton coeur que Jéhovah apprécie qu'ils ont édité, publié et surtout distribué à échelle mondiale ces mensonges ?
- à qui a profité ces mensonges doctrinaux ?

.

Cela s'appelle comment ça à par un HS ???............ Une apologie ??? Que la honte retombe sur la WT, pour ses mensonges et ses meurtres, elle qui a les mains pleine de sang d'enfants innocents....ça, c'est une vérité et une réalité concrète de l'histoire de la WT, "entre autres" Qui oserait dire le contraire ???

karl a écrit:

slim a écrit:

Avec tout le respect que je te dois, les contradictions révélées, sont toutes issu de vos ouvrages, avec en plus les pages en questions (cliquable), qui sont vérifiables par tout le monde.
- Ainsi donc, c'est bien la crédibilité de vos ouvrages qui est dévoilée comme étant changeant et contradictoires les unes par rapport aux autres.

C'est méconnaître les témoins de Jéhovah et leur façon de voir les choses.
Ils se sont d'abord appelés les Etudiants de la Bible.
Ils ne se prenaient pas pour une religion mais comme des chercheurs de vérité. Ils se réunissaient régulièrement et au fur et à mesure, ils éliminaient les croyances qu'ils jugeaient non bibliques.
Cela signifie qu'au début ils croyaient beaucoup de choses qu'ils rejettent maintenant. Cela s'appelle chez nous l'affinage.
Pour vous c'est un défaut, pour nous c'est une fierté.
Oui, nous sommes fiers de nous être libérés de croyances "païennes" et d'avoir petit à petit compris beaucoup de choses.
C'est d'ailleurs ce qui me plait chez les TJ. C'est leur humilité à se dire qu'ils se sont trompés et qu'il faut modifier leur approche.
Jean et Paul avait prédit que la vérité serait étouffée par la grande Apostasie et que la présence ou parousie de JESUS ne se ferait pas avant qu'un âge des ténèbres ne fondent sur les chrétiens.
Le retour à la lumière a donc été progressif mais les TJ de 1900 ont les mêmes dispositions d'esprit que ceux de maintenant et personne ne doute chez nous qu'ils adopteraient nos croyances en étudiant les raisons qui nous ont fait changer.
Chacune des contradictions que tu mets en avant sont autant de victoires de la vérité sur les ténèbres. Je suis donc fier de cette liste et je m'en servirai même dans mon ministère pour démontrer à mes étudiants à quel point nous sommes attachés aux écritures.

2 Timothée 3.1-4.4

3 Sache que dans les derniers jours il y aura des temps difficiles,
2 car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, vantards, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, impies,
3 insensibles, implacables, calomniateurs, violents, cruels, ennemis du bien,
4 traîtres, emportés, aveuglés par l'orgueil, amis du plaisir plutôt que de Dieu. 5 Ils auront l'apparence de la piété mais renieront ce qui en fait la force. Eloigne-toi de ces gens-là.

6 Certains d'entre eux s'introduisent dans les maisons et prennent dans leurs filets des femmes crédules, chargées de péchés, entraînées par toutes sortes de désirs,
7 Qui sont toujours en train d'apprendre mais ne peuvent jamais arriver à la connaissance de la vérité.

8 De même que Jannès et Jambrès se sont opposés à Moïse, de même ces hommes s'opposent à la vérité. Ils ont l'intelligence pervertie et sont disqualifiés en ce qui concerne la foi.

9 Mais ils n'iront pas plus loin, car leur folie sera évidente pour tous, comme l'a été celle de ces deux hommes.

karl a écrit:

Je réponds en une seule fois à tous tes arguments.

JESUS parle à Thomas. Il lui demande de mettre ses doigts dans ses plaies.Il attend de Thomas une réponse.

" Karl ", quand JESUS invite Thomas à toucher ses plaies il n'attend pas une réponse de sa part, mais il est lui-même en train de répondre (POINT par POINT) à la demande de Thomas (8 jours auparavant) :

DEMANDE DE THOMAS :

Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque JESUS vint.
Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque des clous, et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point.

RÉPONSE DE JÉSUS :

Huit jours après, les disciples de JESUS étaient de nouveau dans la maison, et Thomas se trouvait avec eux. JESUS vint, les portes étant fermées, se présenta au milieu d'eux, et dit: La paix soit avec vous!
Puis il dit à Thomas: Avance ici ton doigt, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais crois.

Jean 20:24-27  

karl a écrit:

Thomas, surpris s'exclame " mon Seigneur et mon Dieu ! " .

Si Thomas avait du être surpris cela aurait été dès qu'il l'aurait vu JESUS, et non pas 5 minutes après lui avoir laissé le temps de parler.
- de plus la Bible dit qu'il s'agit de la réponse de Thomas, à laquelle JESUS répond.

karl a écrit:

Ce n'est pas une phrase construite, il ne dit pas "tu es mon seigneur et mon Dieu".

David non plus en Psaumes 35:23 : Réveille-toi, réveille-toi pour me faire justice! Mon Dieu et mon Seigneur, défends ma cause!

karl a écrit:

C'est une exclamation. mais c'est quand même une réponse non maîtrisée car elle indique que Thomas a compris que JESUS a été ressuscité.

Là tu nous propose un paradoxe, en effet, comment-il faire une réponse non maîtrisé tout en comprenant la chose en même temps ?
- ça n'a aucun sens !

karl a écrit:

JESUS n'a donc pas à contredire Thomas puisque Thomas n'a fait que s'exclamer de surprise.

je n'ai jamais vu quelqu'un être surpris plus tard d'une action arrivée plus tôt !
- si tu voit apparaître quelqu'un que tu croyais mort tu serai surpris dès que tu la vois, et non pas après lui avoir laissé le temps de parler.
- Thomas n'avait pas cru les disciples, mais lorsque JESUS lui répond point par point, il répond consciemment " mon Seigneur et mon Dieu ", il devait plutôt se sentir coupable d'avoir douté.

karl a écrit:

Les autres témoins de cette scène n'en parleront jamais, ce qui prouve qu'ils n'y trouvent pas la révélation que tu y vois.

Comme on l'a vu, c'est totalement faux, c'est comme si tu me disait que JESUS n'est pas la Parole puisque les 3 autres évangiles n'en parle pas.

karl a écrit:

Tu me dis que c'est normal puisque seul Jean écrit un évangile synoptique et qu'il est le seul à énoncer que JESUS serait Dieu incarné.
Et je te réponds que tu m'aides beaucoup puisque si les apôtres avaient compris la même chose que Jean, il n'aurait pas fallu la fin du premier siècle pour voir des évangiles appeler JESUS "Dieu".

Voilà qui me fait sourire, quand on sait que 700 ans plus tôt Esaïe enseignait déjà que JESUS est Dieu puissant.
- Par contre, votre enseignement disant que JESUS est Mikaël date du siècle passé seulement.
- sais-tu que même Charles Russell,  le fondateur de l'organisation des TJ, l'a contesté :

"Sa position est contrastée avec celle des hommes et des anges puisqu'il est leur Seigneur ayant tout pouvoir dans les cieux et sur la terre, dont il est dit : Que tous les anges de Dieu l'adorent. Cela doit comprendre Michel. Ainsi Michel n'est pas le Fils de Dieu." (Tour de Garde 1879, Nov page 4)

karl a écrit:

Et excuse moi, mais entre savoir que JESUS est Dieu, et raconter l'épisode de l'aveugle né, il y a un monde !!

mais il est le seul à enseigner que JESUS est le Logos, vas-tu dire qu'il ne l'est pas ?

karl a écrit:

Pour tes réflexions sur Matthieu, tu m'aides beaucoup également.
Tu reconnais toi même que ce sont des preuves indirectes.

Oui tout-à fait  ce sont des preuves indirectes, donc des preuves tout de même  

karl a écrit:

En langage plus clair, cela signifie que Matthieu n'a pas profité de ces références à l'AT (Zacharie et Esaie) pour affirmer que JESUS serait Dieu. Soyons précis et honnêtes.
Matthieu n'a rien dit ..
Mais pourquoi donc ? S'il a assisté comme les autres à l'épisode de Thomas, et s'il a compris comme toi que JESUS est Dieu, pourquoi son silence lorsque des textes de l'AT lui donnent d'excellentes raisons de l'expliquer.

Attention à ce que tu dit, car même l'organisation des Témoins de Jéhovah a reconnu que Zacharie parle de JESUS, dans le livre Vie - 1929, page 211 :

Au chapitre 11:12 du prophète Zacharie, il est dit que le Redempteur et messie serait trahi par un soit-disant ami pour trente sicles d'argent. Nous savons que JESUS fut, en effet, trahi par Judas, l'un de ses disciples, pour trente pièces d'argent...

Voici la page originale : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/Vie_1929_p.211_Zacharie_Jesus.jpg

karl a écrit:

amitié et heureux de discuter avec toi..

moi aussi " Karl "

Arlitto a écrit:

2 Timothée 3.1-4.4

3 Sache que dans les derniers jours il y aura des temps difficiles,
2 car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, vantards, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, impies,
3 insensibles, implacables, calomniateurs, violents, cruels, ennemis du bien,
4 traîtres, emportés, aveuglés par l'orgueil, amis du plaisir plutôt que de Dieu. 5 Ils auront l'apparence de la piété mais renieront ce qui en fait la force. Eloigne-toi de ces gens-là.

6 Certains d'entre eux s'introduisent dans les maisons et prennent dans leurs filets des femmes crédules, chargées de péchés, entraînées par toutes sortes de désirs,
7 Qui sont toujours en train d'apprendre mais ne peuvent jamais arriver à la connaissance de la vérité.

8 De même que Jannès et Jambrès se sont opposés à Moïse, de même ces hommes s'opposent à la vérité. Ils ont l'intelligence pervertie et sont disqualifiés en ce qui concerne la foi.

9 Mais ils n'iront pas plus loin, car leur folie sera évidente pour tous, comme l'a été celle de ces deux hommes.

Ta façon d'écrire me rappelle de bons souvenirs :lol!: 

Tu auras compris que c'est une plaisanterie des plus amicale " Arlitto "

slim a écrit:

karl a écrit:

Cela signifie qu'au début ils croyaient beaucoup de choses qu'ils rejettent maintenant. Cela s'appelle chez nous l'affinage.
Pour vous c'est un défaut, pour nous c'est une fierté.

de l'affinage ?

Loin d'être de l'affinage, les Témoins de Jéhovah ont propagé ces mensonges doctrinaux en nous assurant qu'elles étaient la vérité de Jéhovah à accepter.

Désolé, mais je ne suis pas ici pour me faire insulter et traiter de menteur..
Dommage, je croyais que tu étais différent des autres.
Fin de ma discussion avec toi..

Le Verbe de Dieu fait chair est Dieu Lui mème,l'Alpha et l'Oméga,si,si