Le linceul conservé à Turin, pièce d’étoffe mortuaire conservée par les chrétiens depuis le premier siècle et provenant du moyen-orient (voir historique, études des pollens retrouvés sur le tissu et du mode de tressage du tissu caractéristique du lieu et de l’époque), s’il est authentique, ce que je suis porté à croire (bien plus que la venue et la mort de Miryam de Magdala en Provence), constituerait la preuve décisive de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus.

La thèse du faussaire présente depuis son apparition (13ème siècle – 16ème siècle après Jésus) de sérieuses failles.
Je laisse volontairement l’argument de la datation au carbonne 14 de côté du fait du manque de rigueur manifeste qui affecta la mise en œuvre du protocole scientifique permettant l’affirmation de résultat plus que sujet à caution. Ces résultats entre d’ailleurs en contradiction avec d’autres études sur les pollens retrouvés sur le tissu ainsi que celle sur le mode de tressage de l’étoffe. Ces études croisées attestent au contraire la provenance du tissu du moyen-orient ainsi que l’époque contemporaine à la mort de Jésus de Béthléem, de Nazareth et du Golgotha.

Mon argument est un argument de bon sens ; le voici :
Si l’on considère la thèse du faussaire, on se demande comment un homme, à priori mal intentionné, aurait pu savoir à l’encontre de toutes les représentations médiévales, tous les détails, sans erreur, de certains modes de supplices romains aujourd’hui connus avec précision.
En effet, l’emprunte de l’homme, toujours mystérieusement imprimé sur le tissu, nous révèlerait que Jésus fut crucifié dans la jointure entre les poignets et les mains et non pas dans les paumes (contrairement à la totalité des représentation artistique médiévale). Elle nous montrerait qu’il fut flagellé avec des lanières terminées par des pièces en métal, il aurait reçu un peu plus de 90 coups, ce qui représente une triple ration ordinairement infligée aux malfrats. Enfin, elle nous révèlerait que Jésus eut à porter « seulement » le jubé de la croix, barre transversale hissée par la suite sur un poteau habituellement dressé à l’une des entrées principales de Jérusalem en guise d’avertissement aux opposants à l’autorité romaine antique.

Comment un faussaire, homme n’ayant pas véritablement d’amour pour la vérité, aurait-il pu savoir si rigoureusement, sans mélange d’erreurs, ces détails historiques que TOUT LE MONDE MEDIEVAL ignorait de bonne foi ?

A bon entendeur,
Au nom de Jésus,
Je te dis de tout cœur,
….SALUT !

Amen.

http://catholiquedu.free.fr/revelation/paroissiales/SAINTSUAIRE.htm

Heureusement que les preuves de la crucifixion et de la résurrection de Jésus ne s'arrête pas uniquement au Linceul.

Tant de versets de la Sainte Bible en parle.

Nicodème a écrit:

Heureusement que les preuves de la crucifixion et de la résurrection de Jésus ne s'arrête pas uniquement au Linceul.

Tant de versets de la Sainte Bible en parle.

Il est tentant de prouver que l'on a raison

Jean 20:29 Jésus lui dit : "Parce que tu me vois, tu crois. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru.

Je pense qu'il faut prendre garde à ce que le témoignage de la science ne remplace pas celui de la Parole.
Mais j'aimerai bien débatre de ce sujet avec nos amis musulements

Qui est comme Dieu? a écrit:

Le linceul conservé à Turin, pièce d’étoffe mortuaire conservée par les chrétiens depuis le premier siècle et provenant du moyen-orient (voir historique, études des pollens retrouvés sur le tissu et du mode de tressage du tissu caractéristique du lieu et de l’époque), s’il est authentique, ce que je suis porté à croire (bien plus que la venue et la mort de Miryam de Magdala en Provence), constituerait la preuve décisive de la réalité de la crucifixion et de la résurrection de Jésus.

La thèse du faussaire présente depuis son apparition (13ème siècle – 16ème siècle après Jésus) de sérieuses failles.
Je laisse volontairement l’argument de la datation au carbonne 14 de côté du fait du manque de rigueur manifeste qui affecta la mise en œuvre du protocole scientifique permettant l’affirmation de résultat plus que sujet à caution. Ces résultats entre d’ailleurs en contradiction avec d’autres études sur les pollens retrouvés sur le tissu ainsi que celle sur le mode de tressage de l’étoffe. Ces études croisées attestent au contraire la provenance du tissu du moyen-orient ainsi que l’époque contemporaine à la mort de Jésus de Béthléem, de Nazareth et du Golgotha.

Mon argument est un argument de bon sens ; le voici :
Si l’on considère la thèse du faussaire, on se demande comment un homme, à priori mal intentionné, aurait pu savoir à l’encontre de toutes les représentations médiévales, tous les détails, sans erreur, de certains modes de supplices romains aujourd’hui connus avec précision.
En effet, l’emprunte de l’homme, toujours mystérieusement imprimé sur le tissu, nous révèlerait que Jésus fut crucifié dans la jointure entre les poignets et les mains et non pas dans les paumes (contrairement à la totalité des représentation artistique médiévale). Elle nous montrerait qu’il fut flagellé avec des lanières terminées par des pièces en métal, il aurait reçu un peu plus de 90 coups, ce qui représente une triple ration ordinairement infligée aux malfrats. Enfin, elle nous révèlerait que Jésus eut à porter « seulement » le jubé de la croix, barre transversale hissée par la suite sur un poteau habituellement dressé à l’une des entrées principales de Jérusalem en guise d’avertissement aux opposants à l’autorité romaine antique.

Comment un faussaire, homme n’ayant pas véritablement d’amour pour la vérité, aurait-il pu savoir si rigoureusement, sans mélange d’erreurs, ces détails historiques que TOUT LE MONDE MEDIEVAL ignorait de bonne foi ?

A bon entendeur,
Au nom de Jésus,
Je te dis de tout cœur,
….SALUT !

Amen.

J'ai trouvé un très long développement et une étude très poussée dont je vous livre un tout petit extrait qui vient confirmer - mieux que l’authenticité du Suaire - l'origine divine de Jésus ! :


- "L’authenticité du suaire

" Résumons les résultats de ces considérations : plus puissante que toute variation du rayonnement cosmique, la force de la radiation divine qui s'est libérée après la mort terrestre de Jésus a modifié brusquement les conditions ambiantes. Un supplément de carbone radio-actif s'est formé à proximité, et il a marqué le suaire. Son «horloge atomique» est ainsi sortie du rythme du reste du monde terrestre. Comme le montra le rapport des examens au radio-carbone, ses aiguilles furent avancées d'environ treize siècles !

Eh bien, diront les sceptiques, ce ne sont là que des suppositions. Elles ne sont pas scientifiques, car qui pourrait les contrôler aujourd'hui ? Ils ont certainement raison, étant donné qu'une vérification est indispensable pour tout ce qui prétend avoir une valeur scientifique. Mais cela revient à admettre l'impuissance et l'incapacité de la science à pouvoir jamais clarifier la situation. En effet, l'incarnation humaine de Dieu constitua - et ce fut précisément le cas pour Jésus - un processus unique et non renouvelable, une «singularité» du point de vue scientifique, semblable au «big bang» originel dont on pense qu'il fut à l'origine de la formation de l'univers. "

HOSANNA a écrit:

Je pense qu'il faut prendre garde à ce que le témoignage de la science ne remplace pas celui de la Parole.
Mais j'aimerai bien débatre de ce sujet avec nos amis musulements

Bonjour HOSANNA
Je pense qu'ils s'en fichent pas mal, puisqu'ils ne croient pas à la crucifixion du Seigneur

BenJoseph a écrit:

HOSANNA a écrit:

Je pense qu'il faut prendre garde à ce que le témoignage de la science ne remplace pas celui de la Parole.
Mais j'aimerai bien débatre de ce sujet avec nos amis musulements

Bonjour HOSANNA
Je pense qu'ils s'en fichent pas mal, puisqu'ils ne croient pas à la crucifixion du Seigneur

Bonjour BenJoseph.
A croire que si le Christ mème leur apparaissaient tel à Saint Paul,ca ny changerait rien,soupiiiir,mais bon,tout est Grace.

En tout cas, le linceul vous a fait réagir plus abondamment et plus rapidement que pour d'autres thèmes!!!!
Merci de vous passionner pour le débat, pour Dieu et pour Jésus!

Je voit pas l’intérêt de parler de ce drap .Est-ce lui qui sauve ? En + l'apeler saint cela me fait sourire !
parce que chez vous les catho tout est saint sauf vous bizarre non ?

arnica a écrit:

Je voit pas l’intérêt de parler de ce drap .Est-ce lui qui sauve ? En + l'apeler saint cela me fait sourire !
parce que chez vous les catho tout est saint sauf vous bizarre non ?

Bonjour Arnica.
Prouver que j'ai raison

Mais ce qui m'éclate surtout,c'est que sur ce coup là,la science...
Démolécularisation,y comprennent pas :fourire:

HOSANNA a écrit:

Mais ce qui m'éclate surtout,c'est que sur ce coup là,la science...
Démolécularisation,y comprennent pas :fourire:

Co 1:4.7 Car qui est-ce qui te distingue? Qu'as-tu que tu n'aies reçu? Et si tu l'as reçu, pourquoi te glorifies-tu, comme si tu ne l'avais pas reçu?

Ya des fois......

arnica a écrit:

Je voit pas l’intérêt de parler de ce drap .Est-ce lui qui sauve ? En + l'apeler saint cela me fait sourire !
parce que chez vous les catho tout est saint sauf vous bizarre non ?

Ce linceul est un élément crucial dans l’établissement de la vérité de ce qui s'est passé du temps du Christ.

Pour les muslumans Jésus n'était pas celui sur la croix. Donc ce linceul ne peut pas être celui de Jésus donc c'est un faux.

L'argumentaire de l'auteur de la ligne est intéressante :

les recherches démontrent comment ce déroulaient très probablement les crucifixions du temps de Jésus.

Ces recherches étaient ignoré au moyen age (à preuve du contraire) donc ce linceul ne peut pas être un faux, fabriqué au moyen age.

Même si ce linceul date du temps du Christ, rien ne prouve avec certitude absolue que c'est celui qui a servit à couvrir le corps du Christ.

Donc difficile de s'en servir comme contre-argument à la thèse de l'islam sur la mort de Jésus.

Car un musulman pourrait très bien dire :
si ce linceul est authentique alors il a servi à couvrir le corps de celui qui fut crucifié à la place de Jésus.
ou d'un autre condamné du temps du Christ.

Par contre les TJ prétendent que Jésus fut non pas crucifié mais mit à mort sur un poteau verticale.
et donc moi c'est les TJ que j'aimerais lire à ce sujet.

Soit le linceul est authentique => donc exit le poteau TJ

Soit le linceul est un faux, auquel cas le faussaire avait une connaissance précise
de ce que le Christ avait subit => donc exit le poteau TJ


Merci

Ved,
remarque judicieuse; j'ai ouvert un autre sujet argumenté sur les principales traces historiques non chrétiennes (donc non partisanes) dont nous disposons.
Je t'invite à aller voir s'il te plaît. Tu verras que la contradiction des musulmans "explose" complétement et que la qualité de prophète de Muhammed aussi.

---- REPLIQUE :

Qui est comme Dieu? a écrit:

Ved,
remarque judicieuse; j'ai ouvert un autre sujet argumenté sur les principales traces historiques non chrétiennes (donc non partisanes) dont nous disposons.
Je t'invite à aller voir s'il te plaît. Tu verras que la contradiction des musulmans "explose" complétement et que la qualité de prophète de Muhammed aussi.

1 - D'apres un topic d'ARTILLO , des anciens dieux sumeriens

2 - Et la replique de ERF ....

3 - On n'est pas a un fils de dieu ne d'une vierge

4 - Et cruxifie de pres non plus

5 - Donc .... il faudrait regler ce probleme en premier

6 - Tout comme le deluge et un enfant sauve des eaux :regret:

7 - ALORS ? on commence par " QUOI " ?



LOGIQUEMENT : SPIRITANGEL

Spiritangel,
j'aimerais bien communiquer avec toi mais tu es tellement succinct que je ne comprends rien à tes arguments ou réflexions qui me semble sans rapport avec le sujet.
Je comprends que tu veuilles faire de la pub à artillo mais sois plus clair stp!

Qui est comme Dieu? a écrit:

Ved,
remarque judicieuse; j'ai ouvert un autre sujet argumenté sur les principales traces historiques non chrétiennes (donc non partisanes) dont nous disposons.
Je t'invite à aller voir s'il te plaît. Tu verras que la contradiction des musulmans "explose" complétement et que la qualité de prophète de Muhammed aussi.

Merci pour "remarque judicieuse".
tu aurais pu mettre le lien ou bien le titre de ton autre sujet.

1 PS :
2 Spiritangel,
3 je n'ai rien compris à votre dernier message.
4 D'habitude c'est très claire.
5 merci

Voilà le thème dans christianisme ou islam-chrétien:
La crucifixion de Jésus, un évènement historique qui constitue une solide pierre d’achoppement à l’encontre de l’islam.

Citation :

La crucifixion de Jésus, un évènement historique qui constitue une solide pierre d’achoppement à l’encontre de l’islam.

j'ai déja répondu :
Partant de l'idée que le linceul est authentique il est impossible de démontrer que c'est le corps du Christ qu'il ait servit à couvrir.

comme je l'ai déja dit

le linceul est authentique (date du temps du Christ) =>
preuve de la crucifixion du temps du Christ =>
Jésus a été crucifié et non mis sur un poteau. (pour ceux qui croient que c'est Jésus et non une autre personne qui fut mis à mort)

le linceul est faux (date du moyen âge) =>
le faussaire connaissait la manière exacte dont les romains crucifiaient les condamné =>
Jésus a été crucifié et non mis sur un poteau. (pour ceux qui croient que c'est Jésus et non une autre personne qui fut mis à mort)

Tu oublies aussi la correspondance entre les récits évangéliques (ayant en eux même une valeur historique quoique non exclusive) et l'emprunte du linceul; particulièrement le couronnement d'épine qui fut un traitement de "faveur" réservé à Jésus. L'emprunte comporte les traces du couronnement d'épine.

Tu m'as demandé: "Merci pour "remarque judicieuse".
tu aurais pu mettre le lien ou bien le titre de ton autre sujet."


"La crucifixion de Jésus, un évènement historique qui constitue une solide pierre d’achoppement à l’encontre de l’islam." C'est le titre de mon autre sujet auquel tu n'as pas encore répondu; C'est dans la rubrique christianisme.

Qui est comme Dieu? a écrit:

Tu m'as demandé: "Merci pour "remarque judicieuse".
tu aurais pu mettre le lien ou bien le titre de ton autre sujet."


"La crucifixion de Jésus, un évènement historique qui constitue une solide pierre d’achoppement à l’encontre de l’islam." C'est le titre de mon autre sujet auquel tu n'as pas encore répondu; C'est dans la rubrique christianisme.

Pour éviter de faire des recherches et gagner du temps, copie le lien et mets le dans ton message; comme ça, en un clic on est dessus !
C'est comme "plug and play" !

exemple: https://www.forum-religions.com/t6273-la-crucifixion-de-jesus-un-evenement-historique-qui-constitue-une-solide-pierre-dachoppement-a-lencontre-de-lislam

Voilà:
https://www.forum-religions.com/t6273-la-crucifixion-de-jesus-un-evenement-historique-qui-constitue-une-solide-pierre-dachoppement-a-lencontre-de-lislam

Merci pour le lien.

Citation :

Tu oublies aussi la correspondance entre les récits évangéliques (ayant en eux même une valeur historique quoique non exclusive)

Si tu parles des preuves intrinsèques aux évangiles, je ne les oublie pas mais le sujet et le linceul.

En plus pour les TJ : les évangiles parlent de "poteau"
pour les musulmans : les évangiles sont falsifiés.

Donc est-ce que les évangiles parlent de "poteau" ou pas c'est un autre sujet
les évangiles sont-ils "falsifiés" ou pas c'est encore un autre sujet.

Si tu parles de correspondance entre le linceul et les évangiles?
C'est pas ça qui va authentifier le linceul : il suffit d'objecter que le faussaire s'est appuyé sur les Écritures.

ce qui décrédibilise ton argumentaire qui est : le linceul est authentique puisque qu'elle révèle des détails inconnus au moyen age (détails confirmés vrai par la recherche scientifique contemporaine)

---------------------

Citation :

particulièrement le couronnement d'épine qui fut un traitement de "faveur" réservé à Jésus.

la trace de la couronne d'épine ne prouve pas l’authenticité du linceul (détail connu dans les évangiles)

Encore une fois : partant de fait que le linceul est authentique :
cela ne prouve pas que la personne crucifié ce jour là fut Jésus et non pas (comme le prétendent les musulmans) Judas que Dieu fit ressembler à Jésus (pour que Judas soit emmené et mis sur la Croix et non Jésus)

MERCI.

Je réédite :

soit le linceul date du temps du Christ auquel cas on sait exactement comment les romains procédaient : utilisation de la croix et non d'un poteau

soit le linceul fut fabriqué au moyen age auquel cas le faussaire connaissait exactement comment les romains procédaient : utilisation de la croix et non d'un poteau

Pour le reste on a aucune preuve incontestable lié au linceul seul.

MERCI

Parfois, tu coupe les cheveux en quatre. As-tu lu la démonstration de base? où je dis:
"Enfin, elle nous révèlerait que Jésus eut à porter « seulement » le jubé de la croix, barre transversale hissée par la suite sur un poteau habituellement dressé à l’une des entrées principales de Jérusalem en guise d’avertissement aux opposants à l’autorité romaine antique."
J'ajoute que le poteau sur lequel on a dressé un jubé forme une croix. donc croix ou poteau sont ICI synonymes.

De plus, sauf ton respect, s'il cela te plaît, donne toi la peine de consulter:
https://www.forum-religions.com/t6273-la-crucifixion-de-jesus-un-evenement-historique-qui-constitue-une-solide-pierre-dachoppement-a-lencontre-de-lislam
Tu verras des arguments complémentaires et éviteras de "penser en rond".

Qui est comme Dieu? a écrit:

Parfois, tu coupe les cheveux en quatre. As-tu lu la démonstration de base? où je dis:
"Enfin, elle nous révèlerait que Jésus eut à porter « seulement » le jubé de la croix, barre transversale hissée par la suite sur un poteau habituellement dressé à l’une des entrées principales de Jérusalem en guise d’avertissement aux opposants à l’autorité romaine antique."
J'ajoute que le poteau sur lequel on a dressé un jubé forme une croix. donc croix ou poteau sont ICI synonymes.

De plus, sauf ton respect, s'il cela te plaît, donne toi la peine de consulter:
https://www.forum-religions.com/t6273-la-crucifixion-de-jesus-un-evenement-historique-qui-constitue-une-solide-pierre-dachoppement-a-lencontre-de-lislam
Tu verras des arguments complémentaires et éviteras de "penser en rond".

je ne coupe rien en quatre. Les tj pensent et prêchent que Jésus fut mis à mort sur un poteau vertical sans partie horizontal.

Le Linceul (authentique ou faux) permet d'écarter (à coup sur) cette histoire de poteau verticale sans jubé (prêché par les TJ).

Le linceul (même si authentifié) ne permet pas (à lui seul) d’identifier qui était réellement sur le croix.

--------------

C'est toi qui tourne en rond. J'ai été claire depuis ma première intervenions.

Pour résumer mes propos le linceul fait tomber à lui seul les argument TJ mais pas les arguments des musulmans!

---------------------

Concernant l'autre sujet de discution je l'ai lu, intéressant.

Mais tu n'as pas l'air d'avoir compris l'argumentaire des musulmans :
ils disent que le visage de Judas fut changé par DIEU qui le fit ressembler à Jésus
de sorte que c'est Judas qui se retrouva réellement sur la Croix.

Peut-on à partir du linceul démontrer que l'argumentaire musulmane est FAUSSE. NON!

peut-on à partir des témoignages (que tu donnes sur l'autre ligne démontrer) que l'argumentaire musulmane est fausse? NON!

Parce que ces derniers rétorqueront : ces témoignages prouve que la stratégie de DIEU a fonctionné
puisque ces témoins ont réellement cru que c'était Jésus sur la croix et non Judas.


je dis tout cela en réponse à l’interrogation de Hosanna : j

Citation :

'aimerai bien débatre de ce sujet avec nos amis musulements

la réponse fut apporté à la question de façon résumé par Benjoseph :

Citation :

Bonjour HOSANNA
Je pense qu'ils s'en fichent pas mal, puisqu'ils ne croient pas à la crucifixion du Seigneur

-------------------------

Et ma réponse a était plus détaillé mais cela revient au même.
Le musulmans ne croient pas que ce soit Jésus qui se soit retrouvé sur la croix
et le linceul ne permet pas de prouver son contraire.

------------------------

le linceul (authentique ou non) prouve (en concordance avec les résultats scientifique)
seulement que la crucifixion est une réalité de temps du Christ et permet d'écarter l'argumentaire TJ.

------------------------

Tu veux t'arc-bouter sur ton linceul parce que tu penses avoir prouvé son authenticité (chose que je ne remet pas fondamentalement en cause) tant mieux mais elle ne permet pas d'élucider toutes les questions autour de la mort du Christ (suis-je assez claire ou il me faudra me répéter?)

-------------------------

Merci

T'énerve pas!
As-tu été voir le lien suivant:

https://www.forum-religions.com/t6273-la-crucifixion-de-jesus-un-evenement-historique-qui-constitue-une-solide-pierre-dachoppement-a-lencontre-de-lislam

Je pensais que tu l'avais lu! Si tu met cela en parallèle avec ce que je dis sur le linceul, tu verras que j'ai plusieurs angle d'attaque relativement pertinent! J'ai approfondi la question.
N'oublie pas que j'ai employé le conditionnel! Le linceul nourrit ma foi mais ma foi repose avant tout sur la personne de Jésus. Ma conviction que le linceul est authentique est née de la prière, pas d'un raisonnement. Je conçois que je puisse me tromper.
Il me plaît de croire que Jésus nous ait laissé "une photo".
Chez saint Jean, on lit "Il vit et il crut." Il me plaît à penser que le linceul fait parti de ce que Jean vit alors. Cela expliquerait que cela fait 2000 ans que les chrétiens d'orient puis d'occident entoure ce morceau de tissu de tant de soins.
De plus, les études iconographiques montrent que de multiples icônes orientales des premiers siècle se superposent de manière troublante avec le visage du linceul jusqu'en des détails très caractéristique. L'empreinte du corps était déjà connu depuis très longtemps mais c'est la science photographiques qui nous a permis de percevoir de plus en plus de détails.

Viens seigneur Jésus, amen!

Je ne m'énerve pas : le sujet ici est "le liceul" à ce sujet j'ai développé ce que j'en pense. Relis-moi!

j'ai aussi répondu par rapport à l'autre sujet dont tu as mis le lien (tu n'as pas du bien me lire : je remet)

ved a écrit:

Concernant l'autre sujet de discution je l'ai lu, intéressant.

Mais tu n'as pas l'air d'avoir compris l'argumentaire des musulmans :
ils disent que le visage de Judas fut changé par DIEU qui le fit ressembler à Jésus
de sorte que c'est Judas qui se retrouva réellement sur la Croix.

Peut-on à partir du linceul démontrer que l'argumentaire musulmane est FAUSSE. NON!

peut-on à partir des témoignages (que tu donnes sur l'autre ligne démontrer) que l'argumentaire musulmane est fausse? NON!

Parce que ces derniers rétorqueront : ces témoignages prouve que la stratégie de DIEU a fonctionné
puisque ces témoins ont réellement cru que c'était Jésus sur la croix et non Judas.

Bon je m'en vais de ce pas mettre mon point de vu sur l'autre ligne. Merci

Que tu ais acquis la conviction de l’authenticité de linceul par la prière, je n'ai rien à dire à cela.
Mais cela ne suffit à convaincre personne.

on peut aisément te répondre : "j'ai acquis la conviction que le linceuil est faux par la prière" !

J'ai dis et je redis, même si le linceul est réellement authentique elle ne permet pas de contre-carrer l’argument des musulmans : ce n'est pas jésus mais judas qui était sur la croix!

MERCI

Entre saint Jean au pied de la croix ou une bande de guerriers fanatiques qui prétendent ré-écrire l'histoire six siècle après suite à un coup de soleil de Muhammed, je choisis d'écouter Saint Jean qui nous dit noir sur blanc:
"Dieu est Amour. Celui qui aime demeure en Dieu et il est né de Dieu."
Un bon conseil, faites de même.
AMEN
Impondérable; à bientôt j'espère.