Rappel du premier message :



Apocalypse 13:18... C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre du nom de la bête, car c'est un nombre d'homme, et ce nombre est six cent soixante six. (666)

Jean parle du nombre 666 qui est à prendre au sens de la lettre, car il dit que ce nombre 666 est un nombre d'Homme, c'est à dire un nombre précis. Ce n'est pas un nombre de Dieu.

Alors pour vérifier le calcul du nombre 666 de cette bête qui amène l'apocalypse et qui ose se faire appeler l'Église, regardons comment le mot VICAIRE est défini dans le dictionnaire. Il est écrit :

Vicaire n. m. ( du latin, vicarivs lieutenant ) Qui tient la place d’un autre... Vicaire de JESUS, de Pierre, le pape.

Le titre officiel du pape en latin serait "vicarius filii dei" ( vicaire du fils de Dieu ).

Pape Infaillible?

Pierre fut bien reprit par Paul

qu’ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l’évangile, je dis à Céphas en présence de tous

Pour comprendre la Bible, il faut prendre tous les textes pas en isoler et rejeter les autres pour se justifier.

ketabd a écrit:

Apocalypse 13:18... C'est ici la sagesse. Que celui qui a de l’intelligence calcule le nombre du nom de la bête, car c'est un nombre d'homme, et ce nombre est six cent soixante six. (666)

Jean parle du nombre 666 qui est à prendre au sens de la lettre, car il dit que ce nombre 666 est un nombre d'Homme, c'est à dire un nombre précis. Ce n'est pas un nombre de Dieu.

Alors pour vérifier le calcul du nombre 666 de cette bête qui amène l'apocalypse et qui ose se faire appeler l'Église, regardons comment le mot VICAIRE est défini dans le dictionnaire. Il est écrit :

Vicaire n. m. ( du latin, vicarivs lieutenant ) Qui tient la place d’un autre... Vicaire de JESUS, de Pierre, le pape.

Le titre officiel du pape en latin serait "vicarius filii dei" ( vicaire du fils de Dieu ).

Je crois qu'on s'éloigne de la première question. J''en ai quelques unes sur ce sujet, d'ailleurs. Sur quoi reposent les affirmations que le titre latin du pape équivaut au nombre 666? Quelle est la valeur qu'on accorde à ces lettres? Ce genre de "guématrie" n'est il pas un abus appliqué aux lettres latines (alors que la guématrie s'utilise seulement pour les lettres hébraïques)?
Ces arguments sont repris par des fanatiques au sein des assemblées évangélistes. Comment Ketabd, musulman, peut reprendre des arguments "évangélistes" alors que les relations entre musulmans et évangélistes sont souvent conflictuelles, pour ne pas dire plus?
En ce qui concerne les titres du pape, j'ai trouvé ceci:

"Titre pontifical

Les titres pontificaux sont des appellations données au pape, qui expriment divers aspects de sa place et de son rôle dans la vie de l’Église catholique romaine. Ils sont tous liés au plus ancien et principal qui est celui de ‘Évêque de Rome’. L’Annuaire pontifical donne 7 titres officiels au pape.


Titres canoniques

Évêque de Rome (en latin : episcopus romanus) est le titre le plus ancien et le plus important. Le pape est l'évêque diocésain1 de l'Église de Rome. En effet, l'église particulière de Rome est un diocèse dont le siège est l'archibasilique Saint-Jean-de-Latran. Il est doublement siège apostolique, étant donnée la mort de deux apôtres à Rome : Pierre et Paul. Cette prééminence comme premier siège apostolique lui est reconnue depuis les débuts du Christianisme par les autres Églises.

Vicaire de JESUS-Christ (en latin : vicarius Christi) : durant les premiers siècles le terme ‘vicaire du Christ’ pouvait être appliqué, au sens étymologique du terme, c'est-à-dire de "substitut", à chaque évêque, car les évêques gouvernent leur Église locale et y agissent au nom même du Christ. C'est progressivement que le titre est réservé au Pape, l'évêque de Rome, et donc le Successeur de l'apôtre Pierre, à qui le Christ a confié la charge pastorale universelle : "- M'aimes-tu ? - Oui, Seigneur. Tu sais que je t'aime - Pais mes agneaux, pais mes brebis." (Jn 21,15-17). Au XIIe siècle, le pape Innocent III proclamera solennellement : « Nous sommes le successeur du Prince des apôtres mais nous ne sommes pas son vicaire, ni le vicaire de quelque apôtre que ce soit. Nous sommes le Vicaire du Christ »2. Ce titre n'est pas reconnnu au Pape par les confessions chrétiennes qui ont rompu leur communion avec Rome (Églises orthodoxes, et les diverses confessions protestantes). Dans l'Église catholique, tous les Codes de Droit canonique successifs reconnaissent juridiquement le titre ; le plus récent Code de droit canonique, actuellement en vigueur, promulgué en 1983 par le pape Jean-Paul II, définit, en son canon 331, que : "l'Évêque de l'Église de Rome, en qui demeure la charge que le Seigneur a donnée d'une manière singulière à Pierre, premier des Apôtres (...), est le chef du Collège des Évêques, le Vicaire du Christ et le Pasteur de l'Église tout entière sur cette terre ; c'est pourquoi il possède dans l'Église, en vertu de sa charge, le pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel."3

Successeur du Prince des apôtres (en latin : successor principis apostolorum) : comme tout évêque, le pape est successeur des apôtres4. Le prince des apôtres dont l'évêque de Rome est le successeur est l'apôtre Pierre. En effet, selon la tradition, rapportée par le Catalogus Liberianus et reprise par le Liber Pontificalis, Pierre est le premier évêque de Rome. En termes de droit canonique, il en est le successeur immédiat, investi par le Christ même, et non par la vertu de la succession des papes. Ce qui fait qu'un pape ne peut pas se donner un coadjuteur, ni choisir le pape suivant, ni interférer dans son élection5.

Pontife suprême de l’Église universelle (en latin : summus pontifex Ecclesiae universalis) : le pontife est le prêtre dans la tradition pre-chrétienne. Il fait le pont entre Dieu et les hommes. Le pape est le ‘suprême médiateur’, celui qui fait le pont entre Dieu et l’ensemble de la communauté chrétienne. À partir de 900 exclusivement attribué au pape, il devient par la suite le plus fréquemment utilisé dans les documents pontificaux. L'Église universelle dont l'évêque de Rome est le pontife suprême s'entend de l'Église catholique dont les composantes sont l'Église latine et les Églises catholiques orientales. L'évêque de Rome détient, dans l'Église universelle, un pouvoir ordinaire, suprême, plénier, immédiat et universel qu'il peut toujours exercer librement6.

Primat d’Italie (en latin : primas Italiae) : le pape est un primat. L'Italie dont l'évêque de Rome est le primat s'entend des églises particulières relevant de la Conférence épiscopale italienne : elle couvre, outre la République italienne, la République de Saint-Marin, dont le territoire est compris dans le diocèse de Saint-Marin-Montefeltro, et le Vatican, dont le territoire est compris dans le diocèse de Rome. Ce titre lui reconnaît une suprématie d’honneur sur l’ensemble des évêques d’Italie. Au contraire d’autres conférences épiscopales ou cela se joue par élection, le président de la conférence des évêques d’Italie est désigné par le pape en tant que ‘Primat d’Italie’.

Archevêque et métropolitain de la province romaine (en latin : archiepiscopus et metropolitanus provinciae romanae) : le diocèse de Rome est un siège métropolitain. La province romaine dont l'évêque de Rome est le métropolitain est la province ecclésiastique de Rome qui comprend le diocèse de Rome et ses suffragants : les sept Églises suburbicaires d'Albano, Frascati, Ostie, Palestrina, Porto-Santa Rufina, Sabina-Poggio Mirteto (-Farfa) et Velletri-Segni. Chaque Église suburbicaire a la particularité d'être un titre cardinalice et un diocèse.

Souverain de l’État de la Cité du Vatican (en italien : sovrano dello Stato della Città del Vaticano) est un titre récent. Souverain séculier du minuscule état du Vatican (le ‘Saint-Siège’ pour les instances internationales et la diplomatie) totalement englobé dans la ville de Rome. Le titre fut ajouté après les accords du Latran de 1929, réglant les relations entre l’Italie et l’Église.

Serviteur des serviteurs de Dieu (en latin : servus servorum Dei) est un titre ancien. Le premier évêque de Rome à l'avoir porté serait Grégoire Ier. Comme beaucoup d’autres, n'a pas été exclusivement attribué au pape. Il fait indirectement référence au message donné par le Christ à Pierre par le lavement des pieds lors de la dernière Cène (Jn.13:12-15:. Titre préféré de Paul VI qui le fit ajouter à la liste officielle après le concile Vatican II.


Titre non canonique, mais d'usage courant

Pape. Le mot pape (en grec πάπας / papas) n’est pas un titre de la titulature canonique. Son origine est une appellation d’affection respectueuse, celle que l’enfant donne à son père (« Papa »). La première attestation documentée de ce terme pour désigner un hiérarque remonte à 306 à Alexandrie : la population chrétienne de cette ville le donna comme "titre" à son évêque Pierre d'Alexandrie qui avait organisé la résistance face à la grande persécution décrétée par Dioclétien. À partir du 1er concile œcuménique de Nicée, où siégèrent des évêques au nombre traditionnel de 318, l'appellation « pape » fut alors affectueusement donnée à tout évêque en tant que chef de l'Église locale qu'il préside. Ce n'est que progressivement, surtout à partir du VIe siècle, que l'appellation a été de plus en plus réservée au seul pontife romain, et ce à l'échelle de l'Église universelle (Orient et Occident)7.

Titres tombés en désuétude, ou d'usage ponctuel

Vicaire de Pierre. Le titre se rencontre durant les premiers siècles du Christianisme, mais tombe rapidement en désuétude. Le titre est tombé en désuétude, au fur et à mesure de l'approfondissement de la réflexion ecclésiologique, le pape n'étant pas l'intendant de l'apôtre Pierre, mais l'intendant du Christ, succédant à Pierre dans cette intendance (voir plus haut : Vicaire de JESUS-Christ).

Successeur de S. Pierre et S. Paul. Tous les papes ont insisté sur la double apostolicité du siège de Rome. Les deux apôtres Pierre et Paul étant morts martyrs à Rome, ce qui donne à la Ville son rang unique parmi les autres sièges apostoliques (Alexandrie, Antioche, Jérusalem et Constantinople). Cependant, seul Jean VIII, au IXe siècle, a parlé de lui-même comme du ‘Successeur de Pierre et Paul’, dans le contexte particulier d'un débat où était contestée la double fondation apostolique du Siège romain.

Patriarche de Rome, et plus tard Patriarche de l’Occident. Le titre apparaît dans l'Antiquité tardive, au moment de la prise de conscience occidentale que l'ensemble de la Chrétienté latine est née de l'apostolat de Rome. Le titre fut retiré de la titulature canonique en 2006 par le pape Benoît XVI, voulant marquer par là que le Pontife romain, par rapport aux patriarcats orientaux, ne saurait être réduit à son statut patriarcal strictement occidental (notion historique), il est avant tout, du point de vue catholique, pasteur universel de l'Église.

Évêque de l’Église catholique. Titre par lequel Paul VI signe, de manière nouvelle et audacieuse, tous les documents du concile Vatican II (Constitutions dogmatiques et pastorales, décrets, déclarations, etc.), soulignant par là son rôle de pasteur épiscopal universel, en collégialité avec tous les évêques de l’Église catholique romaine."

Comment est-on passé de "vicarius Christi" à "vicarius filii dei"
Quelqu'un peut répondre, car je m'y perds un peu.
Merci

Le vrai vicaire du christ c'est le saint esprit, le vicaire du fils fait allusion à la trinité  qui pense que JESUS est fils de dieu , son égale.

ketabd a écrit:

Le vrai vicaire du christ c'est le saint esprit, le vicaire du fils fait allusion à la trinité  qui pense que JESUS est fils de dieu , son égale.

J'ignorais qu'on attribuait ce titre au Saint Esprit. Cela fait du Saint Esprit le subordonné du Christ, alors que je me rappelle avoir lu que l'un et l'autre reçoivent une égale adoration, et que les 3 "persona" de la Trinité sont sur un même pied d'égalité. Evidement, je ne suis pas théologien, je peux me tromper. Les premiers pères de l'Eglise considéraient-ils le Saint Esprit comme "le vicaire du Christ et si oui, comment ont-ils conclu à leur égalité? Et puis, pour revenir au sujet, quel rapport avec le nombre 666?

ketabd a écrit:

Le vrai vicaire du christ c'est le saint esprit, le vicaire du fils fait allusion à la trinité  qui pense que JESUS est fils de dieu , son égale.

Effectivement le vicaire du Christ serait plutôt le St-Esprit.

ketabd a écrit:

Le vrai vicaire du christ c'est le saint esprit, le vicaire du fils fait allusion à la trinité  qui pense que JESUS est fils de dieu , son égale.

ERFJSM a écrit:

Effectivement le vicaire du Christ serait plutôt le St-Esprit.

D'après ce sujet, le Saint Esprit serait " maléfique " :?:pas pour un chrétien

De plus, il est dit nulle part que le Saint Esprit est le vicaire de JESUS car IL fait partie de la Sainte Trinité donc égal à JESUS et égal au PÈRE.

https://www.forum-religions.com/t7498p40-le-saint-esprit-personne-ou-force

Nicodème a écrit:

ketabd a écrit:

Le vrai vicaire du christ c'est le saint esprit, le vicaire du fils fait allusion à la trinité  qui pense que JESUS est fils de dieu , son égale.

ERFJSM a écrit:

Effectivement le vicaire du Christ serait plutôt le St-Esprit.

D'après ce sujet, le Saint Esprit serait " maléfique " :?:pas pour un chrétien

De plus, il est dit nulle part que le Saint Esprit est le vicaire de JESUS car IL fait partie de la Sainte Trinité donc égal à JESUS et égal au PÈRE.

https://www.forum-religions.com/t7498p40-le-saint-esprit-personne-ou-force

De même il est nulle écrit que Pierre est le vicaire de Christ.

Alors que le St-Esprit va être éternellement avec les chrétiens et les conduira.

sans oublié
nous avons convenu ensemble que nous irions, nous (Paul), vers les peuples païens tandis qu’eux (Pierre) se consacreraient aux Juifs.

Nicodème a écrit:

ketabd a écrit:

Le vrai vicaire du christ c'est le saint esprit, le vicaire du fils fait allusion à la trinité  qui pense que JESUS est fils de dieu , son égale.

ERFJSM a écrit:

Effectivement le vicaire du Christ serait plutôt le St-Esprit.

D'après ce sujet, le Saint Esprit serait " maléfique " :?:pas pour un chrétien

De plus, il est dit nulle part que le Saint Esprit est le vicaire de JESUS car IL fait partie de la Sainte Trinité donc égal à JESUS et égal au PÈRE.

https://www.forum-religions.com/t7498p40-le-saint-esprit-personne-ou-force

Si j'ai bien lu le message original, c'est le pape qui est mis en cause et à qui on attribue le nombre 666. Sur quelles bases? Vous ne trouvez pas ça excessif?

C'est un calcul " anti-catho " tout simplement, mais quoiqu'il en soit, le Pape est biblique :

https://www.forum-religions.com/t10982-la-papaute

Nicodème a écrit:

C'est un calcul " anti-catho " tout simplement, mais quoiqu'il en soit, le Pape est biblique :

https://www.forum-religions.com/t10982-la-papaute

Pour des raisons pratiques, il fallait bien que quelqu'un organise les assemblées, et je suppose que si Pierre avait la prééminence, c'est qu'il avait les épaules assez solides pour ça. Mais tout ça nous éloigne un peu de la raison pour laquelle on a attribué le nombre 666 au pape. Connaissez-vous les détails de ces calculs?

Si on considère que JESUS est divin, son vicaire ne peut être sur divin, c'est le saint esprit, d'où la triade biblique, père, fils , saint esprit. Sont tous un , aucune subordination. (je précise bien fils et non JESUS)

Vouloir prendre la place du dieu (saint esprit) est un attruibut bestial, d'où le 666. Le dogme de l'église catholique est très convainquant d'où la difficulté de se débarrasser de ses griffes.

JESUS fonda son église, sans aucun intermédiaire humain, mettant le saint esprit en relation directe avec les diciples.

ketabd a écrit:

Si on considère que JESUS est divin, son vicaire ne peut être sur divin, c'est le saint esprit, d'où la triade biblique, père,  fils , saint esprit. Sont tous un , aucune subordination. (je précise bien fils et non JESUS)

Vouloir prendre la place du dieu (saint esprit) est un attruibut bestial, d'où le 666. Le dogme de l'église catholique est très convainquant d'où la difficulté de se débarrasser de ses griffes.

JESUS fonda son église, sans aucun intermédiaire humain, mettant le saint esprit en relation directe avec les diciples.

Donc, selon vous, si on attribue au pape un titre qui ne devrait être réservé qu'au Saint Esprit, on en fait automatiquement la bête de l'Apocalypse? Tout de même, c'est excessif, non? On peut très bien ne pas être d'accord sans pour autant faire du pape un être "diabolique".

Alors selon vous parler au nom du dieu, sans avoir ni l'autorisation ni l'aptitude, découle d'un simple jeu, c'est vrai que c'est un jeu, si on avait pas trompé des milliard de gens, sinon qui dit pape dit toutes ses ramifications.

Sinon faire obstacle à la vérité c'est une autre affaire..

Je viens de comprendre pourquoi on attribue le nombre 666 à l'appellation "vicarius filii dei". C'est parce qu'on attribue aux lettres V, I, C, L, D les nombres de 5, 1, 100, 50 et 500. Mais comme dirait l'inspecteur Columbo, il y a quelque chose qui ne colle pas. Quelle est la valeur des autres lettres A, R, S, F et E? Comme je pressentais, ça ressemble à de la guématrie: attribuer une valeur numérique à une lettre. Pourquoi alors avoir favorisé 7 lettres et non le reste? Si on suit logiquement la progression, la lettre D devrait avoir pour valeur numérique 4 et non 500, la lettre I devrait avoir pour valeur numérique 9, etc... et les lettres A, B, C... devraient avoir pour valeur numérique 1,2, 3, etc... comme pour les lettres hébraïques ou grecques. Et si on ne prend plus "vicarius filii dei" mais "vicarius Christi", ça fait 214 si on garde les valeurs de I, V, C.... et dans l'ordre logique... je ne sais pas (pas le courage de compter). Il y a quelque chose là dedans qui déraille. Ou alors c'est moi?

ketabd a écrit:

Alors selon vous parler au nom du dieu, sans avoir ni l'autorisation ni l'aptitude, découle d'un simple jeu, c'est vrai que c'est un jeu, si on avait pas trompé des milliard de gens, sinon qui dit pape dit toutes ses ramifications.

Je ne sais pas si le pape parle au nom de Dieu, je ne parle pas de jeu et je ne pense pas l'avoir dit ni fait comprendre, mais je demande si le fait de le diaboliser n'est pas excessif.

Bernard Amyr a écrit:

Je viens de comprendre pourquoi on attribue le nombre 666 à l'appellation "vicarius filii dei". C'est parce qu'on attribue aux lettres V, I, C, L, D les nombres de 5, 1, 100, 50 et 500. Mais comme dirait l'inspecteur Columbo, il y a quelque chose qui ne colle pas. Quelle est la valeur des autres lettres A, R, S, F et E? Comme je pressentais, ça ressemble à de la guématrie: attribuer une valeur numérique à une lettre. Pourquoi alors avoir favorisé 7 lettres et non le reste? Si on suit logiquement la progression, la lettre D devrait avoir pour valeur numérique 4 et non 500, la lettre I devrait avoir pour valeur numérique 9, etc... et les lettres A, B, C... devraient avoir pour valeur numérique 1,2, 3, etc... comme pour les lettres hébraïques ou grecques.  Et si on ne prend plus "vicarius filii dei" mais "vicarius Christi", ça fait 214 si on garde les valeurs de I, V, C.... et dans l'ordre logique... je ne sais pas (pas le courage de compter). Il y a quelque chose là  dedans qui déraille. Ou alors c'est moi?

La Bible dit le nombre de la bête est un nombre d hommes, comme l'image le montre en chiffres romains, chaque lettre correspond à une valeur, comme 10 pour x, les autres lettres n'ont pas d'équivalent en nombre, alors sont zéro , et qui a dit que ce sont les arabes les découvreurs de zéro !!!

ketabd a écrit:

Bernard Amyr a écrit:

Je viens de comprendre pourquoi on attribue le nombre 666 à l'appellation "vicarius filii dei". C'est parce qu'on attribue aux lettres V, I, C, L, D les nombres de 5, 1, 100, 50 et 500. Mais comme dirait l'inspecteur Columbo, il y a quelque chose qui ne colle pas. Quelle est la valeur des autres lettres A, R, S, F et E? Comme je pressentais, ça ressemble à de la guématrie: attribuer une valeur numérique à une lettre. Pourquoi alors avoir favorisé 7 lettres et non le reste? Si on suit logiquement la progression, la lettre D devrait avoir pour valeur numérique 4 et non 500, la lettre I devrait avoir pour valeur numérique 9, etc... et les lettres A, B, C... devraient avoir pour valeur numérique 1,2, 3, etc... comme pour les lettres hébraïques ou grecques.  Et si on ne prend plus "vicarius filii dei" mais "vicarius Christi", ça fait 214 si on garde les valeurs de I, V, C.... et dans l'ordre logique... je ne sais pas (pas le courage de compter). Il y a quelque chose là  dedans qui déraille. Ou alors c'est moi?

La Bible dit le nombre de la bête est un nombre d hommes, comme l'image le montre en chiffres romains, chaque lettre correspond à une valeur, comme 10 pour x, les autres lettres n'ont pas d'équivalent en nombre, alors sont zéro , et qui a dit que ce sont les arabes les découvreurs de zéro !!!

Et pourquoi les autres lettres romaines n'ont pas de valeur alors que les lettres hébraïques ou grecques en ont une? (Aleph ou Alpha = 1, Beth ou Beta = 2, Guimel ou Gamma = 3, etc...)

Bernard Amyr a écrit:

ketabd a écrit:

Alors selon vous parler au nom du dieu, sans avoir ni l'autorisation ni l'aptitude, découle d'un simple jeu, c'est vrai que c'est un jeu, si on avait pas trompé des milliard de gens, sinon qui dit pape dit toutes ses ramifications.

Je ne sais pas si le pape parle au nom de Dieu,  je ne parle pas de jeu et je ne pense pas l'avoir dit ni fait comprendre,  mais je demande si le fait de le diaboliser n'est pas excessif.

Le pape parle toujours au nom du saint esprit d'où il tire son autorité , je pense que c'est pas excessif de diaboliser une organisation éloignant du chemin du dieu, sinon c'est la définition même du diable.

Bernard Amyr a écrit:

ketabd a écrit:

La Bible dit le nombre de la bête est un nombre d hommes, comme l'image le montre en chiffres romains, chaque lettre correspond à une valeur, comme 10 pour x, les autres lettres n'ont pas d'équivalent en nombre, alors sont zéro , et qui a dit que ce sont les arabes les découvreurs de zéro !!!

Et pourquoi les autres lettres romaines n'ont pas de valeur alors que les lettres hébraïques ou grecques en ont une? (Aleph ou Alpha = 1, Beth ou Beta = 2, Guimel ou Gamma = 3, etc...)

C'est un système de chiffres romains, ils utilisent des lettres pour désigner des nombres, c'est pas une méthode classante mais desgniative. La Bible utilise ce système établit par les hommes pour donner un code à la bête.

ketabd a écrit:

Bernard Amyr a écrit:

Je ne sais pas si le pape parle au nom de Dieu,  je ne parle pas de jeu et je ne pense pas l'avoir dit ni fait comprendre,  mais je demande si le fait de le diaboliser n'est pas excessif.

Le pape parle toujours au nom du saint esprit d'où il tire son autorité , je pense que c'est pas excessif de diaboliser une organisation éloignant du chemin du dieu, sinon c'est la définition même du diable.

Je ne sais pas, je laisse d'autres plus qualifiés que moi pour dire si le pape parle au nom du Saint Esprit ou autre, mais comme vous dites: " je pense que c'est pas excessif de diaboliser une organisation éloignant du chemin du dieu", est ce que ce n'est pas justement être excessif? Ce chemin de Dieu dont vous parlez, bien des responsables des organisations religieuses affirment en être les gardiens et les seuls dépositaires. Le malheur est que beaucoup dénigrent les autres. Je ne comprends pas ce genre d'acharnement: pourquoi dénigrer le parcours des autres alors qu'il nous reste souvent beaucoup de progrès intérieurs à faire? Au nom de quoi ? Prenons garde aux jugements téméraires.

ketabd a écrit:

Bernard Amyr a écrit:

Et pourquoi les autres lettres romaines n'ont pas de valeur alors que les lettres hébraïques ou grecques en ont une? (Aleph ou Alpha = 1, Beth ou Beta = 2, Guimel ou Gamma = 3, etc...)

C'est un système de chiffres romains, ils utilisent des lettres pour désigner des nombres, c'est pas une méthode classante mais desgniative. La Bible utilise ce système établit par les hommes pour donner un code à la bête.

Ce ne sont pas toutes les lettres mais quelques unes qui sont utilisées pour les chiffres. Je ne me souviens pas que la Bible ait employé des lettres romaines pour désigner le chiffre de la bête de l'Apocalypse, à moins qu'on ait découvert un manuscrit ancien qui l'atteste formellement. Le Nouveau Testament a bien été rédigé en grec ancien, si je me souviens? Dans ce cas, il vaudrait mieux se référer à l'alphabet grec, mais je ne sais pas si on peut traduire les titres pontificaux en grec. Cela aurait-il d'ailleurs du sens?

Toute organisation monopolisant le divin est diabolique, la religion est un savoir être .

Un nombre d'homme désigne bien que ça traite toutes les maths humaines.

V I C A R I V S = 111

F I L I I = 53

D E I = 501
__________________

= 665


Toute lettre d'unité placée immédiatement à la gauche d'une lettre plus forte qu'elle, indique que le nombre qui lui correspond doit être retranché au nombre qui suit (ex. IV = 4, XC = 90, CD = 400).

http://www.periodni.com/fr/convertisseur_chiffres_romains.html


Lorsque nous allons sur le site du Vatican, on remarque que  le VICARIVS ne s'écrit pas avec un " V " mais avec un " U " VICARIUS

http://gsearch.vatican.va/search?q=vicarius+filii+dei&btnG=Chercher+sur&site=default_collection&client=default_frontend&output=xml_no_dtd&proxystylesheet=default_frontend&sort=date%3AD%3AL%3Ad1&entsp=a__policy_documenti&oe=UTF-8&ie=UTF-8&ud=1&exclude_apps=1&filter=0

Donc en reprenant ce calcul fallacieux avec la bonne orthographe :

V I C A R I U S = 106

F I L I I = 53

D E I = 501

__________________

= 660 et non 666

Pour aller plus loin, la Sainte Bible ne fait pas de calcul " sur la comète " pour dire que tout autre livre après la Parole de DIEU est maudit :

https://www.forum-religions.com/t6913p35-d-autres-revelations-apres-la-sainte-Bible-est-anatheme-maudit

 

On retombe dans le même problème puisque les lettres A et R  n'ont pas de valeur numérique.
On peut constater que dans leur zèle à s'en prendre à la papauté, certains individus ou certaines organisations s'acharnent à fabriquer des preuves "pour la bonne cause" et à utiliser des méthodes qui ne sont pas adaptées. Face à ce genre de procédé, on ne doit pas s'en laisser conter et vérifier. De plus, on pourrait très bien utiliser les mêmes pour prouver que c'est l'autre qui est "diabolique" . On peut très bien ne pas être d'accord avec la façon dont telle ou telle religion est organisée, mais de là à la qualifier de "diabolique", c'est pousser le bouchon trop loin. Jusqu'où vont se loger les rancoeurs?

ketabd a écrit:

Toute organisation monopolisant le divin est diabolique, la religion est un savoir être .

Un nombre d'homme désigne bien que ça traite toutes les maths humaines.

Ca n'est pas diabolique, c'est du chauvinisme. Et que viennent faire les maths dedans?

De plus, il est question que le Pape serait " l'anté-Christ ", mais lequel Pape car il y n'a eu 266

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%C3%A9taill%C3%A9e_des_papes#Liste_des_papes

Nicodème a écrit:

De plus, il est question que le Pape serait " l'anté-Christ ", mais lequel Pape car il y n'a eu 266

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_d%C3%A9taill%C3%A9e_des_papes#Liste_des_papes

Le pape, Néron, Hitler.... On n'a pas fini d'attribuer ce nombre à tel ou tel personnage de l'histoire, et on se plantera régulièrement. Et puis c'est pratique de désigner untel ou untel, ça évite de réfléchir sur soi-même et de voir ce qui cloche chez soi

SPIRITANGEL a écrit:

---- REPLIQUE :


( Mais j'ai l'impression d'avoir parlé dans le vide. )



1 - TU SAIS BERNARD , QUE CELA ARRIVE TROP SOUVENT

2 - Dans les echanges et surtout avec un musulman car

3 - Un musulman ne peut pas te donner raison .... non jamais

4 - Car s`il te donne raison il va se faire egorger islamiquement

5 - Car donner raison veut dire que ta religion est fausse .

6 - MOI , lorsque j`echange avec un musulman , premièrement

7 - J`ecris pour les lecteurs du site .... ensuite POUR REPONDRE

8 - Au soumis , car je sais d`AVANCE qu`il ne me donnera jamais raison

9 - Car si je répondrais seulement pour lui .... je serais con de le faire

10 - Puisque je sais qu`il ne me donnera jamais raison et ne me croira

11 - Jamais , de peur de se faire egorger , car il est DEFENDU a un

12 - Musulman de donner raison ou d`accepter QUOI QUE CE SOIT

13 - Venant d`un infidele .... tout le monde sait cela   


AMICALEMENT : SPIRITANGEL  

Là, il y a eu 2 intervenants, chrétien comme musulman. Mais quelle que soit la confession, les attaques étaient trop virulentes, comme si elles étaient l'expression de rancoeurs remâchées, de préjugés savamment entretenus, d'une sorte de conditionnement au fanatisme. C'est ça, en fait, le coeur du problème: le fanatisme. La haine et la virulence que ce poison sécrète est une drogue dont on a du mal à se défaire, car elle sape les meilleurs côtés de l'être humain, le gangrène et en fait l'ennemi de son prochain.

#Ap 13:11-18) Qu’est-ce maintenant que cette autre bête, qui, montant, non de la mer, mais de la terre, a deux cornes comme un agneau et parle comme un dragon ? C’est ce qui, tout à l’heure, était la bouche de la première bête (#Ap 13:5) ; c’est la petite corne de Daniel (#Da 7:8, 20-22). Le pape s’attribue la qualité de vicaire de JESUS-Christ, l’agneau de Dieu ; il prétend être son représentant sur la terre et il donne sa parole comme infaillible, blasphème insolent que saint Paul avait annoncé en disant « que l’homme de péché s’assiérait comme-Dieu dans le temple de Dieu, se produisant lui-même en qualité de Dieu » (#2Th 2:4). Ici, ce blasphème est tout entier dans la vision des deux cornes semblables à celles d’un agneau, et de la bouche qui parle comme un dragon. S’arroger les honneurs divins, tout en faisant l’œuvre de Satan, quelle abomination ! quel mystère d’iniquité (#2Th 2:7) ! Et c’est pourtant là ce que font les papes. Ce qui caractérise leur pouvoir, bien qu’immense, c’est d’être emprunté. Non seulement ils devaient aux princes de la quatrième monarchie le territoire sur lequel ils ont régné longtemps et qu’ils réclament toujours, comme souverains temporels ; mais encore ils auraient été incapables de faire la guerre au peuple fidèle, si la bête, c’est-à-dire la puissance civile, ne leur eût prêté sa force brutale (#Ap 13:12). Les papes, en échange, furent toujours les admirateurs et les fauteurs du despotisme politique. Quant aux miracles de l’Église romaine (#Ap 13:13-15), nul n’ignore que c’est le moyen par lequel elle maintient son influence au milieu des populations ignorantes et superstitieuses (#Mt 24:24) ; (#2Th 2:9). On sait pareillement que là où l’Esprit de Rome règne sans partage, les premiers droits du citoyen sont refusés à quiconque rejette l’autorité du « Saint-Père. » (#Ap 13:16-17). Tout ceci est la réalisation historique de la prophétie ; cependant, je me joins à ceux qui lui entrevoient un accomplissement avenir qui la rendra plus merveilleuse encore. Alors peut-être on comprendra mieux qu’aujourd’hui ce qui est dit, par exemple, de l’image de la bête (#Ap 13:14-15).

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Les Grecs, comme tous les anciens peuples, écrivaient les chiffres au moyen des lettres de l’alphabet. Le nombre de la bête, ou le nombre de son nom, doit donc être une réunion de lettres qui, tout en formant par addition le nombre 666, donne un nom d’homme, ou du moins un nom facilement applicable à un homme (#Ap 13:18). Or il se trouve que les lettres par lesquelles on écrivait en hébreu Romiith, et en grec Lateinos ou aussi Apostatès, représentent le nombre 666 : Romiith veut dire romaine, Lateinos, latin, Apostatès, apostat. Sur quoi l’on peut faire observer que le mot grec qui se lit dans la seconde épître aux Thessaloniciens (#2Th 2:3), et qu’on a traduit par révolte et par défection, est précisément le mot apostasie. De plus, l’Église du pape s’appelle elle-même l’Église Romaine, et tout le culte de cette Église se célèbre en latin, comme c’est en latin que le pape s’adresse aujourd’hui même aux peuples qui acceptent ses lois. Mais il y a d’autres noms dont les lettres réunies forment le nombre 666, et peut-être le dernier antichrist est-il destiné à réaliser cette prophétie d’une manière encore plus frappante, ainsi que la vision tout entière contenue en ce chapitre.

Le Pape se donne le nom de Saint-Père.

Que dit JESUS sur ça.

Matthieu 23:8-12 : N'appelez personne sur la terre votre père, car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux. Ne vous faites pas appeler directeur, car un seul est votre Directeur, le Christ. Le plus grand parmi vous sera votre serviteur. Quiconque s’élèvera sera abaissé, et quiconque s’abaissera sera élevé.


Il se proclame Dieu sur terre...

Bernard Amyr a écrit:

Heureusement que vous avez donné les références de vos citations. Mais que d'acharnement sur un homme! Avez-vous bien écouté la vidéo d'Arnaud Dumouch, au moins? Il donne une autre explication du nombre 666. Pour ce qui est du titre de "Saint Père", je reprends la question: s'attribue-t-il lui-même ce titre ou bien est-ce un usage traditionnel? "Saint Père" est-il un titre officiel ou une marque de déférence et de politesse? Faut-il refuser aussi le titre de "Père" aux prêtres catholiques ou orthodoxes? Que dire des "pères spirituels" ? Quand à nos pères biologiques, faut-il leur refuser le titre et seulement les qualifier de "géniteurs"? Le verset que vous citez est parfois traduit différemment par "rabbi", ou "maître" (je crois me souvenir que c'est une réponse que JESUS adressa à un homme venu le trouver). Quelle est la bonne version, finalement?  
Pour continuer: pensez vous qu'en abaissant un homme ou une tradition, on en est rehaussé pour autant?

23:8-10

Rabbi …  père …  directeurs. Dans ce passage, JESUS condamne l’orgueil et la prétention, et non les titres en tant que tels. Paul se présentait comme le père des Corinthiens (#1Co 4:15). Il est évident aussi que ce passage n’interdit pas l’expression du respect (cf. #1Th 5:11-12 ; #1Ti 5:1). Christ proscrit seulement l’emploi de ces noms comme des titres spirituels ou des appellations débouchant sur la reconnaissance d’une autorité excessive à des hommes, comme si la vérité venait de ces derniers .



EX: hors de l'église catholique point de salut.