Adam et Eve

Sujet: Adam et Eve Lun 07 Avr 2014, 10:45 pm

Rappel du premier message :

Genèse 3

3.1 Le serpent était le plus rusé de tous les animaux des champs, que l'Éternel Dieu avait faits. Il dit à la femme: Dieu a-t-il réellement dit: Vous ne mangerez pas de tous les arbres du jardin?
3.2 La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3 Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
3.4 Alors le serpent dit à la femme: Vous ne mourrez point;
3.5 mais Dieu sait que, le jour où vous en mangerez, vos yeux s'ouvriront, et que vous serez comme des dieux, connaissant le bien et le mal.
3.6 La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.
3.7 Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures.
3.8 Alors ils entendirent la voix de l'Éternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Éternel Dieu, au milieu des arbres du jardin.
3.9 Mais l'Éternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
3.10 Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché.
3.11 Et l'Éternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?
3.12 L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé.
3.13 Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
3.14 L'Éternel Dieu dit au serpent: Puisque tu as fait cela, tu seras maudit entre tout le bétail et entre tous les animaux des champs, tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière tous les jours de ta vie.
3.15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité: celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon.
3.16 Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.
3.17 Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,
3.18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
3.19 C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
3.20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants.
3.21 L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
3.22 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
3.23 Et l'Éternel Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
3.24 C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.

Vous connaissez tous la Genèse. Je voudrais m'intéresser particulièrement à Genèse 3.

Dans la Genèse 1 et 2, on nous explique que Dieu est le Créateur de toute chose.

En cela compris, les acteurs du drame. Adam, Eve, le serpent et l'arbre du bien et du mal.

On remarque ainsi que Dieu a aussi créé le tentateur, l'objet de la tentation et derrière la punition.

Si on s'intéresse au couple d'humains, on remarque que par leurs actions ils sont imparfaits.

Dire que Dieu n'avait pas prévu cette situation serait vraiment Le prendre pour un imbécile. Ce qui est vraiment à déconseiller ...

Il nous a donc piègé nous connaissant forcément parfaitement, pour ensuite nous punir. Vicieux ce Dieu quand-même pour Quelqu'un qui est Tout Amour ...

Dieu a donc fait des êtres intrinsèquement imparfaits, puis Il a exigé qu'ils soient parfaits ou punis pour l'éternité.

Plusieurs milliers d'années après avoir lancé l'expérience du monde, Il est revenu sur Sa décision, disant que, dès lors, l'homme n'avait pas nécessairement à être bon, mais qu'il se sentirait mal lorsqu'il n'était pas bon et à recevoir en tant que sauveur le Seul être qui pouvait toujours être parfait, satisfaisant ainsi le désir de perfection de Dieu.

Ensuite, nous disons que Son Fils (le Seul Être Parfait) nous a sauvé de notre propre imperfection — l'imperfection que Dieu nous a donnée.

Autrement dit, le Fils de Dieu nous a sauvé de ce que Son Père a fait.

Il y a un bug dans la matrice ... Qui m'explique ?

. Date d'inscription : 10/01/2010 Messages : 2135

Bonjour Christophe G

Permettez-moi de dresser un petit bilan, certes provisoire, de ce que je peine à comprendre.

Cela ne signifie pas que j’élude vos contributions, mais simplement que je ressens ce besoin et que je manque de temps pour une réponse mieux élaborée, veuillez ne pas m’en tenir rigueur.

1 ) L’image du Créateur

CHRISTOPHEG a écrit:: Pourquoi réfréner son désir ? Le Créateur créé, c'est un créateur compulsif (qu'Il me pardonne mon blasphème). Le concept de responsabilité est bien humain car quand On maîtrise à la Perfection tout ce qu'On fait; cela n'a pas beaucoup d'importance.

Mais, un être de béatitude peut-il s’abandonner au désir ?
Le créateur que vous dépeignez n’est pas tout puissant puisqu’Il est soumis au désir.
On est loin de l’image habituelle d’impassibilité.

La création de ce créateur n’est pas un projet, c’est l’assouvissement d’un désir.

Ce créateur n’a pas d’intention, Il crée parce qu’il ne peut pas faire autrement, il crée sans savoir pourquoi, tout au plus affirmez-vous qu’il crée pour se faire plaisir ou pour assouvir un désir.

À mes yeux, même dans sa richesse et sa magnificence l’Univers est infiniment petit par rapport à l’imagination de D.ieu, béni soit-Il. Dès lors, comme je suis rétive à admettre que D.ieu, béni soit-Il, éprouve le besoin d’expérimenter ou qu’Il crée par compulsion, je ne vois pas l’intérêt d’une telle construction et je vois mal un dieu s’y abaisser.

Par conséquent, même si je suis infichue de le cerner je suis convaincue que D.ieu, béni soit-Il, poursuit un but véritablement digne de Lui, un but d’une grandeur absolue.

Comme vous (je crois), je suis séduite par l’idée de la confrontation de D.ieu, béni soit-Il, à ce qu’Il n’est pas.
Pour une mystérieuse raison, D.ieu, béni soit-Il, crée un "lieu" où une grande latitude sera offerte à se déployer tout ce qu’Il n’est pas.
Ce n’est pas un "lieu" vide de D.ieu, béni soit-Il, mais un "lieu" où le non-divin jouit d’une forme d’autonomie dans les limites du "lieu".

Et je crois que ce "lieu" se révèle l'écrin de l’inexorable évolution du non-divin en divin.

CHRISTOPHEG a écrit:: Comment être autre chose qu'évasif en essayant de Le définir ou de comprendre Ses actions ... Toutefois, dans ma perception, je retiens le but, l'Amour Parfait et le moyen la Création à travers une relation très intime entre chacun d'entre nous et Lui.

Pourquoi pas…
mais je peine à discerner en quoi la Création peut mener à l’Amour parfait, d’autant que l’Amour parfait me paraît exister de toute éternité en D.ieu, béni soit-Il.

2 ) le rapport à la douleur, à la souffrance, au mal.

CHRISTOPHEG a écrit:: - La souffrance et tout le groupe "mal" n'existent pas si nous décidons de les dépasser.

Dépasser la souffrance d’autrui est à notre portée, beaucoup de gens y arrivent, hélas.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il nous dit de nous relaxer et de vivre nos expériences à titre personnel. Il nous dit aussi la même chose mais cette fois à titre collectif.

Comment être relax si je sais que quelqu’un d’autre que moi souffre.

Si encore il n’y avait que moi qui souffre je pourrais me dire que c’est à moi de me libérer de cette illusion,
mais l’horreur absolue c’est quand j’ai tout pour être heureuse et que mon prochain souffre et qu’en définitive, je ne fais rien de tangible.

Je crois que D.ieu, béni soit-Il, est le contraire d’un observateur, Il souffre notre souffrance, Il rit nos rires et Il aime de nos amours.

Le rapport entre D.ieu, béni soit-Il, et la souffrance des autres est qu'Il la partage réellement.
Il ressent exactement ce que ressentent les souffrants tels qu'ils sont et non pas ce que ressentiraient les souffrants s'ils étaient sages.
Cette considération aboutit à ce que les "sages" ne peuvent pas vivre la souffrance des autres comme une illusion, il leur faut la vivre à 100 %.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il est complètement intact.

Intact… faut-il en conclure que cette expérience ne l’affecte pas ? Alors pourquoi expérimente-t-Il ? Est-ce pour voir comment les autres sont affectés ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Tout ce que vous avez vécu, Il l'a vécu en même temps que vous ! La pire des souffrances et le plus bel amour de votre vie. Il l'a vécu, ressenti tout comme vous. C'est cela qui est phénoménal pour ne pas dire bien plus. Vous ne vivez pas votre vie seule, Quelqu'un l'a vit en même temps que vous ...

À mes yeux,
cela ne peut avoir de sens que si l’humain n’est pas dieu car cela n’a ni sens ni valeur de partager son propre ressenti avec soi-même.
Même si je l’ignore, D.ieu, béni soit-Il, sait que je Le suis, Il ne peut donc pas vivre une communauté de ressenti avec moi, Il ne fait que vivre Son ressenti, selon Son choix.

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous répondons que nous avons plein de problèmes et de souffrances et que c'est un peu facile de dire cela. Il nous répond encore. Unissez-vous et vos problèmes disparaîtront. Ils sont le fruit de votre désunion. Nous ne répondons rien et rentrons en guerre avec notre voisin ou créons de nouvelles maladies ...

Peut-être…
Est-ce vraiment notre désunion qui est cause du mal ?
Il me semble que c’est plus simple que ça : Si la souffrance perdure, ce n’est pas parce que je suis incapable de m’en libérer individuellement (il y a des tas de moyens), mais c’est tout simplement parce que la souffrance des autres n’est pas une priorité pour moi.
Cf. la question de Caïn « Suis-je le gardien de mon frère ».
Si nous nous sentions gardiens de nos frères...
Mais qui peut prétendre cela ?
... les "sages" ????

CHRISTOPHEG a écrit:: Existe ce que nous voulons qui existe, de nouveau à titre personnel et à titre collectif. La sagesse populaire est de nouveau pleine de bon sens quand elle dit "se rendre malade".

Des tas d’enfants naissent avec une maladie congénitale, l’ont-ils désirée.

CHRISTOPHEG a écrit:: Apparent paradoxe :
- La souffrance et tout le groupe "mal" existent en effet puisque les gens veulent les vivre;

Les victimes des génocides ou des catastrophes naturelles ( et leurs proches) ont-elles désiré vivre la souffrance ?
Les humains vieillissent, leur corps et leur psychisme se dégrade et connaissent la mort corporelle, qui a vraiment souhaité ça ?

Je ne puis accepter que l’on attribue par principe, de près ou de loin, aux victimes du groupe "mal" la responsabilité de leur martyre.

Quand je dis « par principe » c’est parce qu’il m’est arrivée de me piquer le doigt avec une aiguille et j’admets donc qu’il arrive que nous soyons parfois notre propre bourreau, mais je n’admets pas que ce soit présenté comme une nécessité quasi-ontologique.

3 ) la vocation de l’humain

CHRISTOPHEG a écrit:: Notre choix de venir dans ce monde repose sur toute une série d'expériences prévues. Ces expériences correspondent à ce dont notre conscience a besoin pour progresser.

Si je suis D.ieu, béni soit-Il, je ne peux pas progresser.

CHRISTOPHEG a écrit:: Par contre, quand on aime quelqu'un passionnément, on progresse beaucoup plus vite et là on est au cœur du "mode d'emploi" vers Dieu. De même pour tout acte de bien désintéressé.

Je partage sans doute un peu l’idée que notre vie terrestre est l’occasion d’évoluer mais je rechigne vis-à-vis du mot "progression" qui connote "progrès" et donne l’impression que l’humain est au départ médiocre, que certains progressent et sont donc, à l'arrivée, « mieux » que les autres qui n’ont pas eu cette idée de progression en tête.
Il faut reconnaître que cette idée de progression n’est pas tout à fait banale même si elle fait partie du fond commun d’innombrables spiritualités.
Il y a de l’élitisme dans l’air.

Et je ne peux imaginer que ce soit une vocation de l’humain car si l’Amour parfait est l’amour qui unit des êtres parfaits, il ne peut pas être que cela.
L’Amour parfait se révèle vis-à-vis de l’imperfection.

Cette considération légitime peut-être la Création en tant que Moyen :
Créer permet à D.ieu, béni soit-Il, d’aimer des êtres absolument impossibles à aimer.

Par ailleurs,
Ce qui est curieux c’est que je perçois plutôt l’amour et la charité comme une régression, un retour à la vie basique.

Je note qu’au contraire du sentiment d’amour qui n’existe que ressenti personnellement, l’« acte de bien désintéressé » relève de l’observation par autrui et non de son propre comportement.
Donc si je reprends votre vocabulaire, je progresse au fur et à mesure que je perds conscience de mes « actes de bien désintéressés ».
Cette inconscience fait partie du progrès.
Par conséquent il semble que l’on ne puisse "progresser" qu’à son insu.

Je crois néanmoins qu’il y a un appel divin à ce que nous devenions des humains adultes (teleios en grec, que l’on traduit parfois par "parfait"…) avec l’idée "orthodoxe" que D.ieu, béni soit-Il, ne divinise seulement ce que l’humain a humanisé…

Je crois encore qu'il y a un cri d'amour de D.ieu, béni soit-Il.
Ici se pose la question épineuse de liberté et de notre désintéressement... mais il ne nous est pas demandé de répondre à cette question.

En comptant sur votre indulgence,

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Co-Admin Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899

Bonjour Pauline,

Merci pour votre réponse. Nous travaillons en effet sur du provisoire et affinons notre perception au gré de nos échanges. Les idées que je développe sont souvent sommaires et nécessitent souvent d'y revenir.

Je ne conçois pas Dieu comme un Etre impassible mais plutôt comme hyperactif; toujours en recherche d'une nouvelle expérience.

Sa Toute-Puissance lui permet justement de réaliser toutes les expériences qu'Il souhaite, des milliards de milliards. Ce n'est pas rien.

Le sens de Sa Création est pour moi une volonté. La volonté de se connaître Lui-même d'une façon expérimentale matérielle et éthérique.

De nouveau, nous pouvons établir une comparaison avec l'humain car nous faisons cela à longueur de journée. Nous faisons des expériences qui nous amènent à mieux nous connaître et donc à définir ce que nous voulons pour la suite.

Nous ne pouvons le faire que si nous sommes confrontés à d'autres personnes qui font pour elles la même chose que nous et qui font pour nous le miroir de ce que nous sommes.

Impossible à faire pour Quelqu'un qui est Tout et Un. D'où la Création qui permet la séparation du Tout et la division du Un. Même si, à Son niveau, la séparation et la division sont très théoriques. A notre niveau, elles nous semblent effectives sinon cela ne marche pas.

Il fallait donc nécessairement que nous oubliions qui nous sommes et d'où nous venons.

Il crée donc pour se connaître Lui-même. La Création est d'une grandeur absolue et totale absolument incompréhensible dans son ensemble pour nous, clairement situés. Vous croyez vraiment qu'elle se limite à cet univers ? Vous croyez vraiment qu'elle se limite à notre planète et à la vie qui s'y trouve ...

Se diviser en milliards de milliards de fragments de Lui-même avec pour chaque fragment un niveau de conscience et un parcours évolutif qui lui est propre pour, sur l'éternité, revenir vers Lui pour reformer le Un sachant que le temps et l'espace n'existent en effet pas. Si cela n'est pas grandiose comme volonté, je ne sais pas ce qu'il nous faut ... Et encore, ceci n'est que ma perception très limitée.

Je partage vos réflexions sur le lieu hormis le fait que le non-Divin est Divin aussi parce qu'Il est Un et Tout, par définition. Le non-Divin est le contraire de Lui-même mais c'est aussi Sa Création.

La Création ramène à l'Amour Parfait sur des milliards d'années et d'existences. Raisonnons très très large.

Dépasser la souffrance est une démarche collective uniquement via l'union. Dépasser la souffrance de quelqu'un d'autre est le signe d'un niveau de conscience très bas.

Tant que nous ne le ferons pas ensemble, les êtres les plus évolués parmi nous continueront à souffrir le martyre de la souffrance des autres.

Le "Sage" a dépassé toutes ses souffrances personnelles. Son rôle consiste à aider les autres à en faire autant. C'est sa mission et c'est d'ailleurs parce qu'il la fait qu'il est sage. La boucle est bouclée. Et, il est très motivé. Il ne fait que donner aux autres même sa vie s'il le faut. Le "Sage" arrive à prendre sur lui la souffrance de plusieurs personnes à la fois. Il fait des "miracles" aussi.

Il est tout le contraire d'un observateur et ressent en effet exactement ce que nous ressentons. Toujours avec nous.

Il est intact parce que notre expérience de vie n'a pas de conséquence dans l'au-delà aussi dramatique soit-elle. Ce qui reste, c'est l'essentiel, la mémoire du vécu pas la souffrance de ce vécu. Personne ne reste affecté de quoique ce soit.

Partager votre ressenti avec vous-même ... Vous faites cela toute la journée depuis votre naissance ... A Son image. Dieu et vous n'êtes pas une personne distincte ...

En effet, notre désunion montre notre caractère encore primitif et est la cause de notre souffrance. Pour l'exercice, imaginez un peu l'humanité travaillant de tout son cœur pour l'humanité. Le résultat serait une réussite indescriptible à tous les niveaux.

L'enfant qui naît avec une maladie congénitale l'a en effet souhaitée dans son expérience. Cela paraît révoltant et absurde mais il faut bien comprendre que cette décision est prise avec Lui et que la personne bénéficie dans son expérience d'un accompagnement d'une force que l'on ne peut imaginer.

Si nous revenons sur la souffrance liée à cette maladie, je vous ai déjà donné mon point de vue. Votre question est plus que légitime.

Les génocides et les catastrophes naturelles révèlent notre caractère primitif et notre peu d'évolution technologique ainsi que nos choix environnementaux (désunion ...).

Le corps et l'esprit pourraient vivre beaucoup plus longtemps que maintenant et dans de bien meilleures conditions (voir supra).

Mais, fondamentalement, l'ego et le corps n'ont pas vocation à durer éternellement parce que d'autres expériences doivent être choisies.

Une fois encore, la souffrance est un moyen de progression barbare et contre notre nature. L'union dans l'amour du prochain est la voie royale de la progression. Mais la progression est la règle. Choisissons par quel moyen nous voulons progresser...

Nous pouvons bien sûr progresser car nous ne sommes pas Dieu dans sa forme accomplie mais bien dans sa forme évolutive et pour le moment matérielle.

Rien n'est médiocre dans la Création. Tout est par définition parfait en l'état. Situer quelqu'un sur une échelle du progrès est une conception purement humaine de la vie.

Disons les choses autrement. Il y a ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas en rapport avec qui nous sommes et qui nous voulons devenir.

Certains dont l'éveil est plus accompli comprennent et vivent ce qui fonctionne pour eux.

Pas de jugement de valeur comme certaines spiritualités en introduisent en effet. Chaque personne est à un stade d'évolution différent dans son cycle. C'est bien comme cela. Le Concepteur des stades d'évolution est Parfait ...

Pour Dieu, un enfant qui vient de naître est tout aussi parfait qu'un sage de 90 ans ou qu'un meurtrier de masse. Dieu ne juge pas ce qu'Il a créé. C'est nous qui jugeons sur notre échelle de valeur toute relative ...

Pour Dieu, rien n'est impossible en terme d'aimer car tous, nous sommes une toute partie de Lui.

La définition de l'Amour Parfait me semble hors de notre portée. Largement.

Toutefois, l'amour que nous connaissons se définit en effet par son opposition à l'imperfection. Des personnes qui vivent un amour très fort ont parfois la sensation de toucher la Lumière et c'est vrai ...

Le retour à la vie basique dont vous parlez correspond bien à nos sociétés matérialistes qui ont perdu de vue l'essentiel : l'amour. Il faut donc y retourner. Un peu dingue, je trouve quand on sait qu'il n'y a que Cela qui existe.

En effet, les actes désintéressés et les actes d'amour pourraient disparaître de notre conscience tant ils représentent notre état d'être naturel. Les actes du groupe "mal" pourraient ne plus exister que dans notre mémoire parce que le contraste sera toujours nécessaire. Il reste du chemin ...

Il n'a pas besoin de crier pour se faire entendre. Il murmure et chuchote via nos pensées les plus profondes. Il parle le langage de l'âme.

Son Amour est Inconditionnel et notre liberté totale vis-à-vis de Lui.

Malheureusement, cette dernière phrase est incompréhensible et inadmissible pour la plupart des gens qui préfère un Dieu distinct d'eux, coléreux, vengeur, frustré, paranoïaque, sadique et schizophrène ...

Nous existons depuis plus d'un million d'années et nous avons 3 ans d'âge spirituel. Dieu est très patient et infiniment bon... avec Lui-même. Il aime Tout ce qu'Il est. Et je trouve qu'Il a raison.

Merci pour votre patience.

Bien à vous,

Christophe.

Co-Admin Date d'inscription : 08/08/2010 Messages : 55310

Matthieu
5.44
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,
5.45
afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.
5.46
Si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense méritez-vous? Les publicains aussi n'agissent-ils pas de même?
5.47
Et si vous saluez seulement vos frères, que faites-vous d'extraordinaire? Les païens aussi n'agissent-ils pas de même?
5.48
Soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Sujet: Re: Adam et Eve Mar 29 Avr 2014, 12:27 am

Pff ... facile ... même pas impressionné ...

Adam et Eve - Page 4 448743

Sujet: Re: Adam et Eve Mar 29 Avr 2014, 12:29 am

CHRISTOPHEG a écrit:: Pff ... facile ... même pas impressionné ...

Craneur..

Sujet: Re: Adam et Eve Lun 05 Mai 2014, 10:40 am

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Christophe,

CHRISTOPHEG a écrit:: Je ne conçois pas Dieu comme un Etre impassible mais plutôt comme hyperactif; toujours en recherche d'une nouvelle expérience.
Sa Toute-Puissance lui permet justement de réaliser toutes les expériences qu'Il souhaite, des milliards de milliards. Ce n'est pas rien.

Je reste en délicatesse avec l’image que vous dépeignez de D.ieu, béni soit-Il.
Et, ici dans vos propos, je suis totalement insensible au quantitatif.

Il me semble que pour D.ieu, béni soit-Il, un gogolplex (10 à la puissance gogol) est négligeable…

Je suis convaincue que la grandeur de D.ieu, béni soit-Il, ne peut être que qualitative.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le sens de Sa Création est pour moi une volonté. La volonté de se connaître Lui-même d'une façon expérimentale matérielle et éthérique.
De nouveau, nous pouvons établir une comparaison avec l'humain car nous faisons cela à longueur de journée. Nous faisons des expériences qui nous amènent à mieux nous connaître et donc à définir ce que nous voulons pour la suite.

Cela me paraît quand même très égocentré.
Un peu de l’ordre du fantasme masculin, oserais-je…
D.ieu, béni soit-Il, Se demande comment Il réagirait dans la savane et Il invente la savane…
Cela me fait songer que la Création n’est qu’un épisode des « Aventures de D.ieu, béni soit-Il »

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous ne pouvons le faire que si nous sommes confrontés à d'autres personnes qui font pour elles la même chose que nous et qui font pour nous le miroir de ce que nous sommes.
Impossible à faire pour Quelqu'un qui est Tout et Un. D'où la Création qui permet la séparation du Tout et la division du Un. Même si, à Son niveau, la séparation et la division sont très théoriques. A notre niveau, elles nous semblent effectives sinon cela ne marche pas.
Il crée donc pour se connaître Lui-même.

1 ) Il me semble que l’humain est tout à fait capable de se décentrer, de s’observer, d’établir une distance entre sa conscience et son être. En définitive, l'humain éprouve-t-il plus de difficulté à se connaître lui-même qu'à connaître son voisin de palier ?

Pourquoi D.ieu, béni soit-Il, serait-Il dépourvu de cette aptitude très évoluée ?
Ne doit-on pas imaginer, au contraire, qu'Il possède infiniment cette aptitude à la distanciation ?

2 ) Sans vouloir exploiter à outrance votre vocabulaire,
… les mots "impossible", "pour Se connaître Lui-même", ou précédemment "désir", "besoin", etc. ne dénotent pas la toute-puissance.
Manifestement Il subit.

CHRISTOPHEG a écrit:: La Création est d'une grandeur absolue et totale absolument incompréhensible dans son ensemble pour nous, clairement situés. Vous croyez vraiment qu'elle se limite à cet univers ? Vous croyez vraiment qu'elle se limite à notre planète et à la vie qui s'y trouve ...

Non.
Je n’ai aucun a priori sur l’ampleur du projet divin.
J’aime bien l’idée des Multivers… et je ne vois pas pourquoi D.ieu, béni soit-Il, aurait en tête que des trucs comme un univers.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il fallait donc nécessairement que nous oubliions qui nous sommes et d'où nous venons.

Mais cette césure ne peut être balayée d’un revers de main.
Pourquoi en nous connaissant Se connaîtrait-Il Lui-même ?

A priori ; Il ne connaîtra que des êtres qui ne se souviennent pas Qui ils sont.
Il ne connaîtra que des êtres qui ne sont plus Lui.

CHRISTOPHEG a écrit:: Se diviser en milliards de milliards de fragments de Lui-même avec pour chaque fragment un niveau de conscience et un parcours évolutif qui lui est propre pour, sur l'éternité, revenir vers Lui pour reformer le Un sachant que le temps et l'espace n'existent en effet pas.

Voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, est divisé et qu’Il n’existe plus comme Un ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Si cela n'est pas grandiose comme volonté, je ne sais pas ce qu'il nous faut ... Et encore, ceci n'est que ma perception très limitée.

Veuillez me pardonner mais je ne vois pas de différence qualitative entre trois fragments et mille gogolplex fragments.
Ou bien Il est sécable ou bien Il ne l'est pas.

Inversement, certains agnostiques trouvent l’Univers inutilement trop compliqué pour qu’il manifeste l’élégance d’un Créateur.
C’est un peu comme en mathématiques, une démonstration exacte mais trop compliquée donne une mauvaise impression et rend indispensable le travail d’un mathématicien plus ingénieux.
Le génie cohabite mieux avec la simplicité, à mes yeux…

CHRISTOPHEG a écrit:: Je partage vos réflexions sur le lieu hormis le fait que le non-Divin est Divin aussi parce qu'Il est Un et Tout, par définition. Le non-Divin est le contraire de Lui-même mais c'est aussi Sa Création.

Ma foi est que D.ieu, béni soit-Il, est antérieur logiquement à la Création.
La Création est le "remplissage" du non-divin car, antérieurement à la Création, le non-divin n’existe évidemment pas.

CHRISTOPHEG a écrit:: La Création ramène à l'Amour Parfait sur des milliards d'années et d'existences. Raisonnons très très large.

Je crois que c’est le dessein de D.ieu de tout voir ramené à Lui.
Je ne vois pas bien l’intérêt d’une telle durée… Est-ce pour que Ses aventures durent plus longtemps ?
Mais "longtemps" n’a pas de sens.

CHRISTOPHEG a écrit:: Dépasser la souffrance est une démarche collective uniquement via l'union. Dépasser la souffrance de quelqu'un d'autre est le signe d'un niveau de conscience très bas. Tant que nous ne le ferons pas ensemble, les êtres les plus évolués parmi nous continueront à souffrir le martyre de la souffrance des autres. Le "Sage" a dépassé toutes ses souffrances personnelles. <...> Il fait des "miracles" aussi. Il est tout le contraire d'un observateur et ressent en effet exactement ce que nous ressentons. Toujours avec nous. Il est intact parce que notre expérience de vie n'a pas de conséquence dans l'au-delà aussi dramatique soit-elle. Ce qui reste, c'est l'essentiel, la mémoire du vécu pas la souffrance de ce vécu. Personne ne reste affecté de quoique ce soit.

Merci pour cette clarification, si je l’ai bien interprétée…

Car à mes yeux, oublier la souffrance c’est aussi oublier celui qui a souffert, c’est le nier, c’est lui ôter une partie de son être.
Une mère a pu connaître des douleurs inouïes en accouchant, mais elle ne veut pas nécessairement les oublier car dans son combat victorieux contre la douleur elle a transfiguré le non-sens absolu de la douleur.
Il est sans doute des souvenirs de douleurs qui restent douloureux, dans ces conditions il faut faire disparaître cette rémanence de la douleur mais pas nécessairement le souvenir de la douleur, il faut seulement l’apaiser.

Pour moi, le Christ ressuscité, qui est assis auprès du Père dans les lieux célestes, porte en Son corps les marques de la Passion.

CHRISTOPHEG a écrit:: Partager votre ressenti avec vous-même ... Vous faites cela toute la journée depuis votre naissance ... A Son image. Dieu et vous n'êtes pas une personne distincte ...

Dans vos propos, en effet, je peine à saisir la personnalité de votre D.ieu, béni soit-Il.

CHRISTOPHEG a écrit:: En effet, notre désunion montre notre caractère encore primitif et est la cause de notre souffrance. Pour l'exercice, imaginez un peu l'humanité travaillant de tout son cœur pour l'humanité. Le résultat serait une réussite indescriptible à tous les niveaux.

Ce serait bien… mais je ne vois pas bien le rapport avec D.ieu, béni soit-Il.
La désunion ressemble plutôt à une preuve de l’inexistence de votre D.ieu, béni soit-Il.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'enfant qui naît avec une maladie congénitale l'a en effet souhaitée dans son expérience. Cela paraît révoltant et absurde

Non, cela ressemble à un dogme ad hoc.

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous pouvons bien sûr progresser car nous ne sommes pas Dieu dans sa forme accomplie mais bien dans sa forme évolutive et pour le moment matérielle.
Rien n'est médiocre dans la Création. Tout est par définition parfait en l'état. Situer quelqu'un sur une échelle du progrès est une conception purement humaine de la vie.
Disons les choses autrement. Il y a ce qui fonctionne et ce qui ne fonctionne pas en rapport avec qui nous sommes et qui nous voulons devenir.
Certains dont l'éveil est plus accompli comprennent et vivent ce qui fonctionne pour eux.

Je suis d’accord avec « Tout est parfait en l’état » car cela déconstruit "parfaitement" l’idée (absurde à mes yeux) de perfection.

CHRISTOPHEG a écrit:: Pas de jugement de valeur comme certaines spiritualités en introduisent en effet. Chaque personne est à un stade d'évolution différent dans son cycle. C'est bien comme cela. Le Concepteur des stades d'évolution est Parfait ...
Pour Dieu, un enfant qui vient de naître est tout aussi parfait qu'un sage de 90 ans ou qu'un meurtrier de masse. Dieu ne juge pas ce qu'Il a créé. C'est nous qui jugeons sur notre échelle de valeur toute relative ...

Alors, cessons de juger et cessons cette quête absurde d’évolution…

CHRISTOPHEG a écrit:: Pour Dieu, rien n'est impossible en terme d'aimer car tous, nous sommes une toute partie de Lui.

"car" ? ?
Voulez-vous dire qu’Il ne peut aimer que Lui ?

Voilà précisément pourquoi la Création ne peut pas être du divin.

J'ai l'impression que pour vous la distance entre le Créateur et la Créature est dans l'oubli imposé à la Créature.
Quand Il aime Sa créature, Il S'aime à travers elle.

Pour moi, le Créateur crée du "distinct de Lui". Il aime ce qu'Il n'est pas.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il n'a pas besoin de crier pour se faire entendre. Il murmure et chuchote via nos pensées les plus profondes. Il parle le langage de l'âme.

Oui, je crois en l’Esprit Saint.

CHRISTOPHEG a écrit:: Son Amour est Inconditionnel et notre liberté totale vis-à-vis de Lui.

Oui.
Mais que signifie pour vous « amour inconditionnel » ?
Quelles sont les conséquences de l’absence de condition ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Malheureusement, cette dernière phrase est incompréhensible et inadmissible pour la plupart des gens qui préfère un Dieu distinct d'eux, coléreux, vengeur, frustré, paranoïaque, sadique et schizophrène ...

N’êtes-vous pas en train de traiter le D.ieu, béni soit-Il, des autres de « coléreux, vengeur, frustré, paranoïaque, sadique et schizophrène » ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous existons depuis plus d'un million d'années et nous avons 3 ans d'âge spirituel.

Encore du quantitatif…

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Lun 05 Mai 2014, 9:45 pm

Amen.

Bonjour Pauline,

Le quantitatif dont je parle ne sert que d'illustration à mon propos, histoire de resituer dans un contexte humain ce qui ne l'est pas.

Le quantitatif qui convient sans doute à Dieu est l'infini; concept qui nous échappe. Idem pour le qualitatif.

La Création est en effet très égocentrée. Notre égocentrisme à chacun en fait partie, d'ailleurs.
Cela ne veut surtout pas dire que nous serions "victimes" de Son égocentrisme. Pas du tout.

La caractère mâle et femelle de l'humain n'existe qu'ici bas. La nature de Dieu est Trinitaire, tout comme notre essence d'ailleurs. Le sens du fantasme masculin m'échappe un peu je dois dire ...

La Création n'est à mon sens pas une aventure de Dieu mais L'Aventure de Dieu. Sachant que nous n'en connaissons qu'une infinitésimale partie. J'aime beaucoup le terme d'aventure dans ce contexte.

C'est son voisin de palier (et tous les autres humains) qui précisément permet à l'être humain de se définir par le rôle du miroir. Si vous n'avez d'échanges avec personne, vous ne savez pas qui vous êtes et à partir de là qui vous voulez devenir.

La démarche introspective dont vous parlez ne peut se faire qu'à la suite de ces échanges. Elle est le préalable à l'évolution personnelle. Nous sommes donc tous le miroir des personnes que nous rencontrons.

La profondeur de notre connaissance de nous-même dépend du travail et du temps que nous y consacrons. Certains parmi nous ont été très loin dans la définition d'eux-mêmes et dans leur place dans l'Univers. D'autres ne sont pas intéressés.

Je conçois le même genre de fonctionnement pour ce qui concerne Dieu. Il possède en effet la distanciation de Lui-même avec Lui-même mais il n'en avait pas fait l'expérience concrète. Et Il ne pouvait le faire tant que des parties de Lui-même n'avait pas "oublié" qu'elles sont des parties de Lui-même. Nous voici (parmi d'autres ...).

En fonction de l'évolution de notre niveau de conscience personnelle et collective, nous levons le voile petit à petit et commençons à nous souvenir de qui nous sommes et d'où nous venons. Cela prend énormément de temps et est variable d'une personne à l'autre, d'une société à l'autre.

Les "impossibilités" de Dieu sont très temporaires car Il les résout à l'instant. Il voulait se connaître Lui-même autrement. Paf ! C'est fait. Il a bien des désirs et des volontés parce qu'Il s'appelle le Créateur. Il les réalise tout simplement. En Toute-Puissance.

Une seule chose Lui est impossible vraiment : Ne pas être Dieu. Par contre, il peut faire semblant comme disent les enfants.
Et son "semblant" fonctionne parfaitement, puisque nous, parties de Lui-même, l'avons oublié ... (temporairement).

L'homme subit ce qu'il veut bien subir. Subir est un concept humain.

Nous ne sommes pas en mesure de savoir ce qu'Il a en tête. On voit juste quelques idées qu'Il a mises en place.

La césure dont vous parlez ne dure en effet que le temps de l'expérience matérielle et est bien balayée d'un revers de main. Après, nous reprenons l'ensemble de Qui Nous sommes. En un instant, nous retrouvons Sa Plénitude et notre Béatitude. Celui qui entre dans la Lumière se rend compte qu'il en fait partie.

Il nous connaît forcément parfaitement mais l'enjeu n'est pas la connaissance mais l'expérience.

Dieu est toujours UN. Sa division n'est qu'apparente et temporaire. Il est sécable et pas en même temps. Dieu est "et ... et" pas "ou ... ou". Inclusif pas exclusif.

Dieu peut être expliqué à un petit enfant et rester complètement hors de portée des meilleurs scientifiques.

Le Génie Divin réside en effet dans l'Infiniment Complexe, l'Infiniment Simple, l'Infiniment Petit, l'Infiniment Grand, etc, etc, ...

Le Tout et le Contraire de Tout. Nos scientifiques et philosophes de tous bords tentent péniblement de définir sommairement et de manière incomplète quelques aspects les plus accessibles de la Création.

Plus le scientifique est en pointe dans sa recherche (surtout les astrophysiciens) plus il comprend que l'Intelligence de la Création lui échappe presque totalement. Au lieu de trop "compliqué", je dirais "hors de portée", à découvrir très progressivement.

Dieu est bien entendu antérieur à la Création. Le non-divin n'existe pas. Bien sûr. Remplissage me paraît extraordinairement péjoratif quand on regarde le peu qu'on sait de la Création.

Longtemps n'a pas de sens, c'est vrai. Mais il faut bien qu'on raisonne avec ... Ramener tout à Lui, c'est OK. Manifestement, le scénario lui plaît (et à nous aussi) car Il (nous) le poursuit ... éternellement. Quand tout lui sera revenu, Il recommencera.

Celui qui a connu la souffrance, c'est le corps. Celui qui a connu la souffrance, c'est l'esprit. Ses deux entités ne sont pas notre essence mais des véhicules d'expériences limités dans le temps.

Je vous l'ai déjà dit. Tout fait progresser même la souffrance mais c'est un moyen barbare. On peut faire beaucoup mieux que cela. La souffrance de la mère qui accouche n'est en rien une obligation. Evoluons.

Qui a fait au Christ les marques de la Passion ... Evoluons.

La souffrance est inutile. Supprimons-la et gardons-en la mémoire. En effet.

La personnalité de Dieu est infinie. Nous en détenons tous une étincelle. Une bougie devant le soleil.

La désunion marque un état éloigné de Dieu pas son inexistence. Ceux qui pratiquent l'union connaissent mieux Dieu. Il faut leur demander.

Les dogmes, ce n'est pas vraiment mon truc. Vous l'avez compris, je pense.

La Perfection est un concept qui nous échappe totalement. Tout est parfait en l'état me convient bien aussi.

Dans mon esprit, le mot "évolution" signifie se souvenir de qui nous sommes et d'où nous venons. Tout découle ensuite de cela.

Il ne peut aimer que Lui car Il n'y a que Lui qui existe. Qui pourrait-Il aimer d'autre ?

Sa créature est une partie de Lui-même. Il n'y a pas de distinction. Vous n'êtes pas la seule à vivre votre vie. Quelqu'un d'autre la vit avec vous ...

Il Lui est impossible de créer quelque chose qui n'est pas Lui. C'est sa seule impossibilité.

Amour inconditionnel signifie que rien d'autre n'existe que l'Amour. Quoique vous fassiez, vous disiez, rien ne vous En éloigne. Je ne parle pas ici évidemment de votre vie sous forme matérielle mais de votre essence fondamentale, de votre âme.

Ces adjectifs en fin de message concernent en effet l'image que certains se font de Dieu. Il suffit de lire un peu autour de nous pour s'en rendre compte. C'est leur expérience et leur chemin. Pas les miens.

De nouveau, peu importe les chiffres. Gardons l'image.

Merci pour votre patience et votre lecture.

A bientôt.

Amicalement.

Christophe.

Sujet: Re: Adam et Eve Jeu 08 Mai 2014, 2:17 am

Bonjour Christophe G

Je mets toujours un peu de temps à vous répondre.
J’ai toujours peur de vous lasser.

CHRISTOPHEG a écrit:: La Création est en effet très égocentrée.

Voici donc un point de divergence.
Pour moi, D.ieu, béni soit-Il, ne peut avoir d’ego, ou si l’on y tient vraiment Il en a trois.
Voilà notamment pourquoi la distanciation et la réflexion (au sens le plus large) sont des aptitudes inhérentes à D.ieu, béni soit-Il.

Dans Son essence trinitaire, D.ieu, béni soit-Il, est Être, Parole et Esprit, et Il est donc "naturellement" échange et relation.
Il n’a nul besoin de la Création pour discuter avec Lui-même, pour s’explorer Lui-même… si tant est qu’Il ignorât quoi que ce soit.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le sens du fantasme masculin m'échappe un peu je dois dire ...

Les temps ont pu changer, mais mes jeux d’enfants ne furent pas les mêmes que ceux de mes frères. Ils aimaient s’inscrire dans une aventure et porter leurs pas dans des chemins inexplorés, j’aimais m’inscrire dans la vie quotidienne et glisser mes pas dans les traces de celles qui m’ont précédée.

CHRISTOPHEG a écrit:: Si vous n'avez d'échanges avec personne, vous ne savez pas qui vous êtes et à partir de là qui vous voulez devenir.

Mais D.ieu, béni soit-Il, n’est-Il pas omniscient ?

Par ailleurs, si nous sommes des parties de D.ieu, béni soit-Il, il n’y a pas d’altérité et l’échange est purement formel.

Il me semble que vous êtes attaché à l’antinomie suivante :
« nous sommes d.ieu » et « nous ne sommes pas d.ieu ».
Antinomie à laquelle je veux bien souscrire mais sans lui donner le même sens.

Notamment, je ne puis considérer que nous sommes des parties de d.ieu. Et, pour moi, la divinisation n’est pas un retour à la case "départ" (je suis très réticente à ce genre de retour que je juge absurde).

CHRISTOPHEG a écrit:: Je conçois le même genre de fonctionnement pour ce qui concerne Dieu. Il possède en effet la distanciation de Lui-même avec Lui-même mais il n'en avait pas fait l'expérience concrète. Et Il ne pouvait le faire…

La question est de savoir pourquoi une "expérience concrète" aurait un sens en soi pour D.ieu, béni soit-Il.
Et si oui, pourquoi cette expérience concrète pourrait manquer à D.ieu, béni soit-Il.

C’est ici un point où nous nous croisons.
Pour moi en effet, j’imagine volontiers deux options : le mot "concret" a un sens ou il n’en a pas…

1 ) Il y a un "temps" où D.ieu, béni soit-Il, choisit de passer de la connaissance absolue de tous les possibles à un partage d’une partie de cette connaissance avec d’autres consciences : Et alors par l’expression de Sa Parole Il crée un Univers et des consciences distinctes de Lui-même. Ici, D.ieu, béni soit-Il, ne choisit pas de vivre une expérience mais simplement de S’exprimer.

2 ) Les mots "concret" ou "matériel" sont des illusions qui ne relèvent que de notre point de vue. La Création n’existe pas, Il suffit à D.ieu, béni soit-Il, de penser à des créatures pour que les créatures ainsi pensées participent à la pensée de D.ieu, béni soit-Il, à leur sujet. Pour simplifier, D.ieu, béni soit-Il, pense une histoire et les personnages ont l’impression de la vivre. Et D.ieu, béni soit-Il, ne fait que ça de penser…

La seconde piste est sympa, mais en définitive la différence entre les deux options est ténue car je ne vois pas très bien pourquoi D.ieu, béni soit-Il, S’astreindrait naturellement à penser une histoire jusqu’à son terme, à imposer à cette histoire des tas de contraintes comme les lois de la physique… Ce genre de pensée très encadrée n’a rien de spontané et par conséquent, là aussi, il y a un "temps" où D.ieu, béni soit-Il, choisit de penser d’une certaine façon : « Imaginons un univers concret avec une force de gravité et soumis aux lois de la thermodynamique puis faisons le évoluer jusqu’à son terme. »

Pourquoi ces choix divins si lourds de conséquences ?

Une de mes intuitions est qu’il est tout à fait vraisemblable que D.ieu, béni soit-Il, évoque la perspective de ne pas être seul. « Que se passerait-il si une autre conscience absolument distincte de Moi existait ? Une relation serait-elle possible ? inévitable ? serait-elle une relation d’adversité, de concurrence, de coopération, d’amour, de… ? »

CHRISTOPHEG a écrit:: tant que des parties de Lui-même n'avait pas "oublié" qu'elles sont des parties de Lui-même.

Vous accordez un rôle crucial et fondateur à l’oubli imposé.
C’est intéressant de commencer par une mutilation.

Mais, le soleil a-t-il oublié qu’il était d.ieu ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Dans mon esprit, le mot "évolution" signifie se souvenir de qui nous sommes et d'où nous venons. Tout découle ensuite de cela.

Vous semblez décrire un D.ieu, béni soit-Il, qui crée l’oubli juste pour en faire l’expérience dans un mouvement de perpétuel retour au souvenir.

Mais comment le soleil peut-il évoluer ?

CHRISTOPHEG a écrit:: La césure dont vous parlez ne dure en effet que le temps de l'expérience matérielle et est bien balayée d'un revers de main. Après, nous reprenons l'ensemble de Qui Nous sommes. En un instant, nous retrouvons Sa Plénitude et notre Béatitude. Celui qui entre dans la Lumière se rend compte qu'il en fait partie.

D’où, à mes yeux du moins, le caractère purement formel de cette césure.

CHRISTOPHEG a écrit:: La souffrance est inutile. Supprimons-la et gardons-en la mémoire.

Je suis convaincue que l’éradication de la souffrance est à portée de l’humanité, mais on ne peut supprimer celle qui a déjà été vécue et qui globalement n’a servi à rien.

Or, si nous gardons en mémoire cette souffrance cela signifie que au fur et à mesure du processus de Création le souvenir de la souffrance ne cesse de grossir à l’image d’une boule de neige.
En définitive la seule chose qui est vraiment créée c’est le souvenir de la souffrance.

CHRISTOPHEG a écrit:: Dieu est bien entendu antérieur à la Création. Le non-divin n'existe pas. Bien sûr. Remplissage me paraît extraordinairement péjoratif quand on regarde le peu qu'on sait de la Création.

Vous avez raison.
Si "remplir" ne convient pas alors "insuffler" conviendra peut-être mieux.
Mais l’idée est la même, Il crée du non-divin. Un non-divin qui, sans la volonté divine, n’existerait pas.

Enfin, voici trois impossibles…

CHRISTOPHEG a écrit:: Une seule chose Lui est impossible vraiment : Ne pas être Dieu. Par contre, il peut faire semblant comme disent les enfants.

OK

CHRISTOPHEG a écrit:: Il Lui est impossible de créer quelque chose qui n'est pas Lui. C'est sa seule impossibilité.

S’Il ne peut créer que ce qui existe déjà c’est un curieux créateur.

D’ailleurs, il me semble que les doctrines non-dualistes ne sont guère friandes du concept de Création.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il ne peut aimer que Lui car Il n'y a que Lui qui existe. Qui pourrait-Il aimer d'autre ?

C’est précisément pourquoi je crois en un D.ieu, béni soit-Il, qui crée l’autre.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Jeu 08 Mai 2014, 7:10 am

Bonjour Pauline,

C'est toujours avec grand plaisir que je vous lis et je vous avoue que je commence à m'habituer avec beaucoup de satisfaction à ces échanges réguliers.

La nature Trinitaire du Divin est en effet ma conviction et c'est en effet elle qui permet la distanciation. Merci pour cette très utile précision.

Ignorer est en effet un mot qu'Il ne connaît pas. Créateur suppose Création sinon nous L'aurions appelé autrement.

Je voulais surtout revenir à ce sujet sur un point qui me semble important. Il nous a créé à son image. Pour mieux comprendre, Ses intentions, il faut nous regarder nous-même, quelle est notre nature profonde. Si on va au fond des choses avec, je pense, un peu d'honnêteté, nous sommes réellement Amour et Création à Son image mais à notre niveau bien sûr.

Que faisons-nous toutes la journée ? Chercher l'amour du prochain et lui en donner et vivre de nouvelles expériences dans ce contexte. D'une manière directe ou très indirecte mais tout revient à cela.

C'est la voie qu'Il me semble avoir choisi pour s'explorer Lui-même, à travers nous et tout ce qui existe. Il aurait sans doute pu choisir une autre voie mais Il a choisi celle-là.

L'Amour qu'Il est, est énergie vibratoire de la plus haute fréquence, Lui, à la plus basse, une pierre par exemple.

Il a donc décliné cette énergie dans tout son potentiel et a donné à chaque créature un niveau de conscience différent et évolutif de Lui-même.

Je pense que les temps ont changé concernant ce fantasme masculin. Si ce n'était pas le cas, j'appelle ce changement de tous mes vœux.

L'échange entre Dieu et nous n'est pas formel dans la mesure où, dans notre phase de progression dans un univers contraint, nous oublions qui nous sommes et d'où nous venons.

En outre, formel me semble aussi péjoratif devant l'infinité de situations et de possibilités qui s'offre à nous.

L'antinomie n'est qu'apparente et temporaire. Une nécessité justifiée par l'expérience en cours.

Le retour n'existe pas; je parlerai plutôt de progression par cycles. Je vais caricaturer très grossièrement. Vous organisez un jeu de piste pour vos enfants. Il y a différentes épreuves qui chaque fois donnent aux enfants un indice pour vous retrouver. Vous êtes le but du jeu de piste (avec un gros gâteau).

La case départ n'a vraiment aucun sens. Tout est en cours. Le départ a été donné il y a une éternité (hors de notre compréhension).

En résumé, dans notre forme matérielle, nous pratiquons l'expérience définie sans la connaissance du Tout. Dans notre forme éthérique, nous continuons l'expérience mais avec la pleine conscience de qui nous sommes. C'est un point central dans ma compréhension.

L'expérience concrète veut dire qu'elle est réalisée dans un univers limité et contraint par des être limités et contraints. Soit exactement le contraire de ce qu'Il est. Si vous étiez scientifiques, vous feriez la même chose. A Son image ...

Il connaît tous les chemins et Il connaît toutes les destinations mais Il ne veut pas savoir quel chemin vous allez prendre. Tout comme vous quand vous regardez votre petit enfant jouer dans le jardin. Vous ne voulez pas savoir à quel jeu il va jouer mais vous vous en réjouissez d'avance de le voir. A Son image ...

Votre enfant est une partie de vous-même. indiscutablement. A Son image...

Point 1. Vivre une expérience ou s'exprimer est pour moi fort semblable.

Point 2. Le matériel existe bien. Il l'a créé aussi. C'est une variation de son énergie vibratoire. La plus basse vibration. Si nous étions capables d'élever notre niveau de vibration, nous verrions bien d'autres choses que ce que nous voyons ...

Dieu pense sans aucun doute. Il pense à créer...

Par rapport à la seconde piste, j'ai répondu. Créer un maximum de contraintes pour Quelqu'un qui n'en a pas. Combien de fois avez-vous rêvé d'être le contraire de ce que vous êtes. Pas une obsession, juste une envie de temps en temps ... pour voir ... A Son image...

Est-ce qu'Il se sentait un peu seul est une excellente question mais elle me dépasse trop ...

Si lourds de conséquence ... est-ce que votre petit enfant qui joue dans le jardin sous votre surveillance rapprochée peut faire quelque chose de lourd de conséquence ... Non. Alors pour Dieu, encore bien moins.

Nous avons parlé de "l'oubli". Il est nécessaire, nous savons pourquoi et savons qu'il est provisoire. La mutilation est une illusion. La puissance de l'amour de votre être regroupé dépasse de loin votre imagination mais c'est un autre sujet. Et chaque vie matérielle passée l'augmente encore ...

Le soleil et la pierre sont parties de Dieu. Chaque atome le sait et agit en conséquence selon sa mission. Votre niveau de conscience n'a rien à voir en terme de niveau avec cette réalité. Toutefois, pour d'autres êtres, notre niveau de conscience à nous, humains, est très primitif mais c'est encore un autre sujet.

Les mécanismes d'évolutions restent assez mystérieux pour nous même si nous en avons découvert quelques signes. Cela échappe à notre compréhension puisque cela se joue sur une infinité d'années. Nous ne connaissons même pas clairement l'évolution de l'Homme ...

Oui, la césure n'est qu'un passage rapide. Peu important. Quoi que certains en pensent sur ce site.

OK sur la souffrance. Supprimons-là et gardons-en le souvenir. Le souvenir ne fait pas mal. La souffrance est réelle jusque maintenant. C'est une vraie honte. Elle n'est pas la volonté de Dieu mais nous l'entretenons parce que nous sommes vraiment sadiques. Evoluons rapidement.

La souffrance est nécessaire pour le contraste de ce qu'Il n'est pas. Mais elle doit être théorique et enseignée à des gens qui ne la vivront jamais.

Le non-divin n'est qu'une apparence que nous faisons vivre. Il fait partie de la Création et doit devenir théorique. Beaucoup de chemin à faire ...

Il lui est impossible de créer quelque chose qui n'est pas Lui. Mais, cela représente une infinité de Créations possibles. Impossible de faire mieux, par définition.

Les doctrines humaines sont à des années-lumière de La compréhension. La perception intuitive de chacun est nettement supérieure aux doctrines quand elle est additionnée avec celle des autres. C'est ce que nous faisons pour le moment.

Il ne peut créer l'autre parce qu'Il n'y a que Lui qui existe. En tout, partout et tout le temps. Mais Il peut faire semblant. Et ça marche parce que vous croyez qu'il existe autre chose que Lui.

Soyez convaincue qu'Il vous aime au-delà de votre imagination la plus folle. Ce serait déjà merveilleux et bien en-deçà de la vérité.

Au plaisir de vous lire et vous remerciant de votre patience pour mes approximations.

Bien à vous,

Christophe.

Sujet: Re: Adam et Eve Lun 12 Mai 2014, 8:53 am

Bonjour Christophe G,

Même si je prends beaucoup de temps pour la réponse je dois vous avouer que j’apprécie nos petits entretiens.
L’intérêt de nos entretiens n’est sûrement de trouver des arguments massue mais tout simplement de formaliser nos idées personnelles, voire de les remettre sur la sellette.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il ne peut créer l'autre parce qu'Il n'y a que Lui qui existe.

Ici, votre D.ieu, béni soit-Il, est déjà soumis à une contrainte considérable.

CHRISTOPHEG a écrit:: Créateur suppose Création sinon nous L'aurions appelé autrement.

Justement, à vous lire on pourrait plutôt parler de « transformateur » puisqu’en définitive Il ne crée que du D.ieu, béni soit-Il.

Ceci dit, s’il n’y a rien d’autre que D.ieu, béni soit-Il, alors tout est partie de D.ieu, béni soit-Il.

Il me semble que tout se passe comme si, en D.ieu, béni soit-Il, pouvait être perçues deux zones, la zone de tous les possibles "pensés" par D.ieu, béni soit-Il, et la zone de tous les possibles "dits" ou "proférés" (c’est-à-dire "expérimentés") par D.ieu, béni soit-Il, et qu’alors la Création n’est qu’un passage d’une zone à l’autre, une Pâque, en quelque sorte.

Pardonnez-moi si j’ai l’impression que votre D.ieu, béni soit-Il, est un "passeur" et que vous tentez de concilier une doctrine non-dualiste avec l’idée d’un divin personnel.

Mais que rien n’existe hors du divin a pour conséquence que tout le mal fait aussi partie du divin et que c’est précisément pour cela que le divin ne peut pas avoir une coloration personnelle car Sa personne serait responsable de TOUT, responsable d'absolument tout car rien ne Lui échappe.

CHRISTOPHEG a écrit:: Point 2. Le matériel existe bien. Il l'a créé aussi.

1 ) Admettons... Est-ce utile d’affirmer cela ?
J’ai l’impression que c’est une hypothèse ad hoc pour distinguer le réel de l’illusion.
Mais cette distinction relève à mes yeux de l’illusion.

2 ) Alors le matériel est partie de D.ieu, béni soit-Il.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le soleil et la pierre sont parties de Dieu. Chaque atome le sait et agit en conséquence selon sa mission. Votre niveau de conscience n'a rien à voir en terme de niveau avec cette réalité.

Si les atomes savent et pas moi, alors mon niveau de conscience est bien en dessous du leur.

Si tout est partie de D.ieu, béni soit-Il.
Il n’y a rien qui n’est pas de D.ieu, béni soit-Il.
Alors l’illusion et le vécu de la souffrance sont parties de D.ieu, béni soit-Il… Il a le Mal en Lui.

CHRISTOPHEG a écrit:: Je voulais surtout revenir à ce sujet sur un point qui me semble important. Il nous a créés à son image.

C’est captivant cette histoire d’image.

1 ) Si, à mon insu, je suis D.ieu, béni soit-Il, alors puis-je avoir été "créée" ? ne suis-je pas de toute éternité ?

2 ) Et si je fus créée, comment fus-je créée à l’image de D.ieu, alors que je suis déjà D.ieu ? qu’Il soit grandement béni !

D’après ce que vous nous dites cela ressemble au contraire :
Je suis D.ieu, béni soit-Il, mais précisément c’est mon image initiale qui a été changée, je ne suis plus ressemblante à D.ieu, béni soit-Il.
Tout se passe comme si je passais mon existence à restaurer cette image de D.ieu, béni soit-Il.
Un jour peut-être j’offrirai une image de D.ieu, béni soit-Il. Mais le propre d’une image est de ne pas être le modèle, cela ressemble au modèle mais c’est d’une autre nature.

CHRISTOPHEG a écrit:: nous sommes réellement Amour et Création à Son image mais à notre niveau bien sûr.

OK,
à notre niveau de créature.

CHRISTOPHEG a écrit:: Votre enfant est une partie de vous-même. indiscutablement. A Son image...

Je n’ai aucune raison d'identifier "engendrement" et "création".
Quand j’accouche je ne crée pas la vie je ne fais que la transmettre.

CHRISTOPHEG a écrit:: Les mécanismes d'évolutions restent assez mystérieux pour nous même si nous en avons découvert quelques signes. Cela échappe à notre compréhension puisque cela se joue sur une infinité d'années. Nous ne connaissons même pas clairement l'évolution de l'Homme ...

Il me semble que l’Évolution consiste à partir d’une fluctuation quantique du vide pour parvenir à une conscience qui pourra définitivement se passer de D.ieu, béni soit-Il.
C’est le projet classique du créateur que de voir son œuvre être capable se passer de lui, et d’attendre sans aucune impatience que son œuvre revienne de temps en temps juste pour un câlin.

CHRISTOPHEG a écrit:: Chercher l'amour du prochain et lui en donner et vivre de nouvelles expériences dans ce contexte.

Je suis assez réservée vis-à-vis de l’attrait de la nouveauté, qui paraît une dérive très moderne.
Beaucoup de petites ou grandes civilisations préfèrent parfaire le sillon tracé par les aînés plutôt que multiplier les explorations.

CHRISTOPHEG a écrit:: Combien de fois avez-vous rêvé d'être le contraire de ce que vous êtes. Pas une obsession, juste une envie de temps en temps ... pour voir ... A Son image...

Ce n’est sûrement pas une obsession.

Mais moi j’ignore ce que c’est qu’être une pierre, D.ieu, béni soit-Il, le sait.
Or je n’ai pas vraiment envie de me livrer à une expérience de pétrification dont j’ignore pourtant tout,
alors pourquoi D.ieu, béni soit-Il, qui sait tout éprouverait le besoin de faire l’expérience de la pétrification ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Dans notre forme éthérique, nous continuons l'expérience mais avec la pleine conscience de qui nous sommes.

Pour moi, ceci n’a aucun sens. On ne procède pas à une expérience quand on sait tout.

CHRISTOPHEG a écrit:: Si vous étiez scientifiques, vous feriez la même chose. A Son image.

Là je vous rejoins.
J’admets volontiers l’hypothèse que D.ieu, béni soit-Il, procède à une expérience.
Mais comme tout scientifique, ce n’est pas pour faire une expérience, l’expérience ne peut pas être un but en soi.
L’expérience est un moyen pour démontrer ou inventer quelque chose

CHRISTOPHEG a écrit:: Est-ce qu'Il se sentait un peu seul est une excellente question mais elle me dépasse trop ...

Il n’est pas seul puisque’Il est trinitaire.

Non, la piste que j’évoque est le but de votre expérience : répondre à destination de toutes les consciences potentielles à la question « que se passe-t-il si existe une conscience autre que celle de D.ieu, béni soit-Il »

Bien sûr, Il sait la réponse mais Il se plaît à opérer une démonstration à l’intention de cette conscience hypothétique. Et pour ce faire Il crée ex nihilo cette conscience.

Sans doute dans Sa toute-puissance pourrait-Il "persuader" n’importe quelle conscience de la justesse de la réponse, mais par amour Il se plaît à "convaincre", selon l’opposition désormais classique entre ces deux verbes.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Lun 12 Mai 2014, 9:49 pm

Bonjour Pauline,

C'est aussi avec plaisir que je poursuis cette échange de perception. Continuons donc notre fresque commune.

Il n'existe que Lui, oui. Je ne pense pas qu'Il considère cela comme une contrainte dans le sens où cela ne Le limite en rien. Reste sa seule impossibilité : ne pas être Dieu. Sa création donne toutefois avec beaucoup de réalisme (!) l'apparence du non-Divin.

Comme je le disais, dans ma perception, Il résout en Lui tous les paradoxes. Il ne connaît pas le choix sauf un, celui de Se connaître Lui-même d'une manière expérimentale. Il met en place une infinité de créations et en même temps leur contraire.

Ainsi par exemple, vous dites "votre Dieu" dans votre phrase. Il existe ma perception de Dieu. Il existe aussi votre perception de Dieu et celle de chacun. Nous sommes en train d'en créer une autre à deux, c'est NOTRE perception de Dieu. Dans notre perception de Dieu coexistent des accords très étroits et des divergences très marquées.

Rien n'est juste ou faux, cela EST tout simplement. Le raisonnement peut s'appliquer à tout. Dieu EST.

Transformateur ... oui, pourquoi pas. Je n'y vois pas de distinction fondamentale avec Créateur. Il ne crée que du Dieu en effet. Ne minimisons toutefois pas la portée que cela représente, nous qui n'en connaissons qu'une infinitésimale partie.

Vous avez raison de parler de la pensée car c'est elle qui est l'origine chez nous comme chez Lui. Pour Lui, pensée signifie création immédiate. Nous avons devant les yeux ce à quoi Il a pensé. Même chose pour nous, notre pensée amènent une création, tout le temps et rien que cela. Sauf que ce n'est pas immédiat et que cela n'aboutit pas toujours à ce que nous pensions vouloir. Nos pensées-racines toutefois se réalisent toujours.

Je retiens passage d'une zone à l'autre. Je nommerai un peu différemment cela en parlant de cycles évolutifs successifs ou encore de roue cosmique.

Le mot "Passeur" me semble un peu péjoratif et réducteur mais il faut voir comment vous le définissez.

Je ne dirais pas pour moi "tenter de concilier" quoique ce soit. Je ramasse quelques pièces de mon puzzle personnel et je les assemble. Les autres m'aident dans ce travail par effet miroir. Les doctrines et les dogmes, ce n'est pas trop mon truc. Je préfère perception intuitive ou essai de définition incomplet et provisoire.

Non-dualiste, je suis d'accord. On a parlé de ce point. Divin personnel. Oui, par définition (cf. supra).

Le mal ne fait pas partie du Divin. Il fait partie de l'apparence du Divin dans Sa création. Seul l'Amour est le Divin. La responsabilité est un concept humain. Ce concept suppose des conséquences éventuellement non maîtrisées. Très loin du Divin, cela.

Je reparlais de la matière, parce que je pense, vous y associez l'illusion.

La matière fait partie de Dieu tout comme l'anti-matière ou d'autres composantes de l'univers. En vulgarisant, on pourrait dire que l'univers matériel dans l'acception la plus large du mot "matériel" est une molécule du corps de Dieu.

L'illusion concerne pour moi autre chose à savoir l'existence de ce qu'Il n'est pas. Le mal par exemple.

Les atomes en savent autant que vous. Leur niveau de conscience et le vôtre sont différents. Tout simplement.

Nous avons déjà beaucoup échangé sur la souffrance mais nous y revenons quand vous le souhaitez.

Cette histoire d'image.

C'est votre enveloppe corporelle et votre environnement matériel de vie (la terre) qui ont été créés récemment. Pas vous. Vous existiez en effet depuis bien avant la création de cet univers.

De nouveau, ce sont votre corps, votre esprit qui ont été récemment créés pour permettre l'exercice que vous être en train d'accomplir. Pas votre âme. C'est cette création provisoire et située qui est faite à Son image. L'âme n'a pas ce genre de contingences.

L'image veut dire la ressemblance. L'analogie. Vous n'êtes pas une image.

Plus sérieusement, vous recréez en effet dans un univers matériel l'expérience de celle que vous avez choisi d'être. Dans une logique de progression qui enrichit votre âme d'expérience et augmente votre conscience d'unité avec le Divin. Regardez l'exemple de JESUS, il est éloquent à ce sujet.

C'est un programme très très ambitieux.

A créature, je préfère Créature Divine.

Vous parliez plus haut de transformateur. Vous l'êtes quand vous mettez au monde un enfant. C'est un choix de création car vous auriez tout aussi bien pu décider de ne pas le faire ... Vous créez une expérience nouvelle pour vous et pour cet enfant dans le contexte de la vie. Ainsi, vous ne créez pas la vie qui est Dieu mais une expérience de vie.

Je pense qu'Il est impliqué complètement dans Sa création et pour cause puisqu'elle est Lui. Et pas une manifestation complètement extérieure qu'Il voudrait voir évoluer vers l'auto-gestion.

La création est l'explosion de Lui-même. Le temps de la création est compté (en milliards d'années ...). C'est un cycle. En effet, à l'issue de ce macro-cycle, Il se regroupe en un seul point de conscience quand tout Lui est revenu. Et puis ... Il recommence. C'est ce que nos scientifiques appellent le big bang. Sauf qu'ils ne savent pas ce que c'est et que cela ne concerne que notre univers. Il y en a bien d'autres.

Parfaire le sillon tracé par les anciens est une expérience nouvelle pour celui qui la vit. Rien n'est nouveau et tout est nouveau. Apparent paradoxe Divin comme toujours.

A mon avis, oui, vous ne choisirez sans doute pas l'expérience de la pétrification qui se situe à un niveau de conscience largement trop bas pour vous. Toutefois, pensez que vous êtes composées de pas mal d'éléments qui composent aussi une pierre. Vous voyez où je veux en venir ...

Dieu, Lui, vit toutes les expériences en même temps. Celle de la pierre et celle de JESUS.

Quand on sait tout ... On ne sait jamais tout. Je m'explique. Votre niveau de conscience est situé. Dans ce contexte-ci, vous vivez une micro-expérience. Dans le contexte éthérique, vous rejoignez la macro-expérience, l'envers du décor. Vous récupérez toutes vos expériences ainsi que la Connaissance qui correspond à votre cycle. Jusqu'à l'expérience suivante.

Votre niveau de connaissance d'ici et de là-bas n'ont rien à voir, vraiment rien ...

L'expérience du scientifique sert à aboutir à un résultat. L'expérience de Dieu aussi. Se connaître Lui-même à travers l'expérience justement.

C'est pour cela que fondamentalement le résultat de chaque petite expérience n'a pas d'importance. C'est le fait de faire l'expérience qui compte. Autrement dit, seul compte le chemin parcouru pas la destination.

Il est Trinitaire bien sûr. A la fois Trois et à la fois Un. 1 + 1 + 1 = 1.

Il n'existe pas d'autre conscience que La Sienne mais pour l'expérience, la nôtre est bien dissimulée derrière notre corps et notre esprit (égo). Nous essayons de la "débusquer".

Ni hypothétique, ni ex nihilo, pour moi. Juste dissimulée. Je reprends l'idée du jeu de piste pour conclure.

Merci pour votre patience et votre indulgence. A très bientôt.

Cordialement.

Bien à vous,

Christophe.

Sujet: Re: Adam et Eve Ven 16 Mai 2014, 10:18 am

Bonjour Christophe G,

CHRISTOPHEG a écrit:: C'est aussi avec plaisir que je poursuis cet échange de perception. Continuons donc notre fresque commune.

C’est avec grand plaisir mais je commence à avoir l’impression d’être incapable de me renouveler.
J'ai conscience de recycler les mêmes arguments. Veuillez pardonner mes radotages.
Désormais, je crains toutefois de vous épuiser et de ne guère pouvoir vous aider à approfondir votre réflexion.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il n'existe que Lui, oui. Je ne pense pas qu'Il considère cela comme une contrainte dans le sens où cela ne Le limite en rien.

1 ) Ne pas pouvoir créer autre chose que Lui n’est peut-être pas ressenti comme une contrainte tant qu’Il ne Se pose pas la question « Pourrais-je créer du Non-D.ieu ? »
Peut-être qu’Il Se répond « C’est incompatible avec ma divinité. » mais je ne vois pas pourquoi.

Je sens bien que je suis sur le fil du rasoir au plan de la logique mais je reconnais que je me sens souvent interpellée par les pensées auxquelles D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas selon moi échapper… En fait, Il ne peut pas, à mes yeux, ne pas Se poser, au moins, les mêmes questions que nous, d’autant qu’Il peut savourer les réponses. Par exemple : « La Shoah… j’interviens ou pas ? comment ? comme au bon vieux temps ou d’une manière inédite ? »

2 ) Qu’Il soit incapable de faire exister autre chose que Lui me paraît malgré tout contradictoire avec l’idée d’un Créateur Tout-Puissant.

Ce n’est pas la même chose de dire « Il n’existe que D.ieu, béni soit-Il » et « D.ieu, béni soit-Il, est immanent en tout », j’ai même presque l’impression que ce sont deux pôles opposés.

CHRISTOPHEG a écrit:: Reste sa seule impossibilité : ne pas être Dieu.

Effectivement…
Toutefois, si même pour D.ieu, béni soit-Il, le non-d.ieu est impossible à concevoir alors l’impossibilité « Ne pas être D.ieu, béni soit-Il » est une impossibilité universelle.

Mais si tout est D.ieu, béni soit-Il, alors que pourrait bien signifier "ne pas être D.ieu" ? béni soit-Il !

CHRISTOPHEG a écrit:: Sa création donne toutefois avec beaucoup de réalisme (!) l'apparence du non-Divin.

Vous suggérez que la Création a été faite à l’image du Non-D.ieu.

En définitive, la question est de savoir si D.ieu, béni soit-Il, est capable ou non du non-d.ieu.

Votre réponse est "Non, mais Il est capable de le faire croire". Ce faisant vous accordez une grande place à l’illusion que vous associez à une activité divine.

Et à sujet vous écriviez : « L'illusion concerne pour moi autre chose à savoir l'existence de ce qu'Il n'est pas. Le mal par exemple. »
Tout se passe comme si vous préfériez appeler "illusion" ce qui n’est pas bien, ce qui ne convient pas à la gloire de D.ieu, béni soit-Il.
Vous semblez dire que tout ce qui donne une image plutôt favorable de D.ieu, béni soit-Il, "existe", et ce qui détonne un peu s’appelle "illusion".

Pourtant, comme vous l’avez naguère écrit : « D.ieu, béni soit-Il, peut faire semblant » autrement dit : Il est aussi le Maître de l’Illusion.
À mes yeux, l’Illusion est aussi de D.ieu, béni soit-Il.

Et dès lors, quand D.ieu, béni soit-Il, "fait semblant" alors ne crée-t-Il pas du non-d.ieu ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Comme je le disais, dans ma perception, Il résout en Lui tous les paradoxes. Il ne connaît pas le choix…

Pour moi, D.ieu, béni soit-Il, n’est que "libre choix" car Il n’est soumis à aucune nécessité.
D’ailleurs l’Amour oblatif est par nature ce qui n’est soumis à aucune nécessité autre que celle d’aimer. Quand on s'abandonne vraiment il ne subsiste aucune nécessité.

CHRISTOPHEG a écrit:: … Il ne connaît pas le choix sauf un, celui de Se connaître Lui-même d'une manière expérimentale. Il met en place une infinité de créations et en même temps leur contraire.

Encore une impression bizarre : j’ai l’impression que cette infinité de Création relève d’une démarche exhaustive.
D.ieu, béni soit-Il, engendrerait toutes les possibilités.
Cela résonne comme un automatisme renforcé par l’idée assez chronométrique de cycles organisés en macro-cycles…
Ce n’est plus le Grand Architecte ni un Grand Horloger, c’est Celui qui contemple la Grande Horloge.

En reprenant mon idée de la question divine, j’imagine alors au risque de la caricature, veuillez me pardonner, que D.ieu, béni soit-Il, se pose la question : « Existe-t-il une autre connaissance que l’omniscience ? Oui ! la connaissance née de l’expérience. OK et je crée toute les expériences possibles.»

CHRISTOPHEG a écrit:: Le mal ne fait pas partie du Divin.

Si je vous comprends… cela signifie que D.ieu, béni soit-Il, serait incapable de créer du Non-D.ieu mais qu’en revanche un bout d’ADN comme le virus Ebola est capable de créer du Non-D.ieu en faisant souffrir puis mourir ceux qui le rencontrent.

Il y a donc une instance créatrice de l’Illusion et du Mal. Si ce n'est pas D.ieu, béni soit-Il, alors ne flirtez-vous pas avec le manichéisme ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Seul l'Amour est le Divin. La responsabilité est un concept humain. Ce concept suppose des conséquences éventuellement non maîtrisées. Très loin du Divin, cela.

L’Illusion et le Mal sont donc des conséquences parfaitement maîtrisées par D.ieu, béni soit-Il.
Je crois en effet que D.ieu, béni soit-Il, a la parfaite maîtrise du Mal.

CHRISTOPHEG a écrit:: … et du Mal. Il fait partie de l'apparence du Divin dans Sa création.

L’apparence du divin est une conséquence maîtrisée par D.ieu, béni soit-Il.
Rien n’échappe à Sa maîtrise.

CHRISTOPHEG a écrit:: Transformateur ... oui, pourquoi pas. Je n'y vois pas de distinction fondamentale avec Créateur. Il ne crée que du Dieu en effet. Ne minimisons toutefois pas la portée que cela représente, nous qui n'en connaissons qu'une infinitésimale partie.

Vous avez raison, Se créer Soi-même n’est pas une mince affaire pour D.ieu, béni soit-Il, mais la Toute-Puissance modère quand même la portée de cette œuvre.
Et puis il y a ce déficit d'altruisme...
Dans tout ce que vous décrivez l'Amour paraît étrangement théorique.

CHRISTOPHEG a écrit:: Je ne dirais pas pour moi "tenter de concilier" quoique ce soit. Je ramasse quelques pièces de mon puzzle personnel et je les assemble.

Ce n’est qu’une impression… Mon ressenti est que les éléments caractéristiques d’une personne dont vous dotez D.ieu, béni soit-Il, semblent "rajoutés" à un Univers qui se suffit à Lui-même dans sa dynamique horlogère cyclique.
À vous lire, je crois voir qu'en fin d'un méta-pulsation s'opère un regroupement que l'on appelle D.ieu, béni soit-Il. c'est tout ce que l'on peut dire de D.ieu, béni soit-Il, c'est le nom du processus et, du centre de gravité.

CHRISTOPHEG a écrit:: Les doctrines et les dogmes, ce n'est pas trop mon truc. Je préfère perception intuitive ou essai de définition incomplet et provisoire. Non-dualiste, je suis d'accord. On a parlé de ce point. Divin personnel. Oui, par définition (cf. supra).

Je partage cette préférence.
À ceci près que je crois qu’il n’est pas inutile de mettre en perspective ses intuitions avec celles de ceux qui nous ont précédés.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'illusion concerne pour moi autre chose à savoir l'existence de ce qu'Il n'est pas. Le mal par exemple.

J’ai bien compris l’importance du concept d’Illusion pour votre modèle.

C’est curieux pour moi car je ne vois pas bien ce qui n’est pas illusion.
Je peine à définir des critères qui permettent de dire que le marteau qui écrase le doigt n’est pas une illusion, le sang qui gicle quand on perce l’ongle n’est pas une illusion, mais la douleur qui fait s’évanouir et, plus tard, le soulagement seraient des illusions.

CHRISTOPHEG a écrit:: De nouveau, ce sont votre corps, votre esprit qui ont été récemment créés pour permettre l'exercice que vous être en train d'accomplir. Pas votre âme. C'est cette création provisoire et située qui est faite à Son image. L'âme n'a pas ce genre de contingences.

Voulez-vous dire que mon âme n’a pas été créée ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Vous créez une expérience nouvelle pour vous et pour cet enfant dans le contexte de la vie. Ainsi, vous ne créez pas la vie qui est Dieu mais une expérience de vie.

J’avais cru comprendre de vos propos qu’avant sa naissance l’être humain avait déjà programmé son expérience, il me semble que j’accouche donc d’une expérience déjà créée, je ne suis qu'un vecteur.

CHRISTOPHEG a écrit:: Je pense qu'Il est impliqué complètement dans Sa création et pour cause puisqu'elle est Lui. Et pas une manifestation complètement extérieure qu'Il voudrait voir évoluer vers l'auto-gestion.

En gardant l’analogie avec mes grossesses, pourquoi crée-t-Il si ce n’est pas pour couper le cordon ?

CHRISTOPHEG a écrit:: La création est l'explosion de Lui-même. Le temps de la création est compté (en milliards d'années ...). C'est un cycle. En effet, à l'issue de ce macro-cycle, Il se regroupe en un seul point de conscience quand tout Lui est revenu. Et puis ... Il recommence. C'est ce que nos scientifiques appellent le big bang. Sauf qu'ils ne savent pas ce que c'est et que cela ne concerne que notre univers. Il y en a bien d'autres.

Difficile de lire ici autre chose qu’un automatisme.

CHRISTOPHEG a écrit:: A mon avis, oui, vous ne choisirez sans doute pas l'expérience de la pétrification qui se situe à un niveau de conscience largement trop bas pour vous.

Alors, à mon avis, il est surprenant que D.ieu, béni soit-Il, souhaite des expériences situées beaucoup plus bas que Lui.

CHRISTOPHEG a écrit:: Dans ce contexte-ci, vous vivez une micro-expérience. Dans le contexte éthérique, vous rejoignez la macro-expérience, l'envers du décor. Vous récupérez toutes vos expériences ainsi que la Connaissance qui correspond à votre cycle. Jusqu'à l'expérience suivante.

1 ) Où j’aurais tout oublié de mes expériences précédentes.
2 ) Pourquoi multiplier les expériences ? Pour s’élever ? En quoi cette quête du "haut" n’est pas une illusion ?
3 ) En quoi la multiplication des expériences a-t-elle un rapport avec la personnalité de D.ieu ? béni soit-Il ! Même après mille milliards d’expériences je serais toujours pareille vis-à-vis de D.ieu, béni soit-Il, Il reste infini et moi je reste finie. Même en mettant en commun toutes les expériences de toutes les créatures, je ne vois pas le progrès qualitatif.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'expérience du scientifique sert à aboutir à un résultat. L'expérience de Dieu aussi. Se connaître Lui-même à travers l'expérience justement.

Pour un omniscient c’est quand même une contrainte de devoir tout expérimenter de ce que l’on sait déjà.
Surtout si on peine à distinguer l'expérience de l'illusion.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il est Trinitaire bien sûr. A la fois Trois et à la fois Un. 1 + 1 + 1 = 1.

Voilà une addition insolite.
Le Père est 1 puisqu’Il est le Seul, le Fils est 1 puisqu’Il est le Seul, l’Esprit est 1 puisqu’Il est le Seul…
mais on n’additionne pas des pères avec des fils ni avec des esprits… car on ne trouve ni des pères, ni des fils, ni des esprits.
Et je ne crois pas pouvoir dire que le Père est un d.ieu, le Fils est un d.ieu, l’esprit est un d.ieu… et que la somme des trois est un d.ieu.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il n'existe pas d'autre conscience que La Sienne mais pour l'expérience, la nôtre est bien dissimulée derrière notre corps et notre esprit (égo). Nous essayons de la "débusquer".

Voulez-vous dire qu’il existe en nous une instance qui cherche notre conscience ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Merci pour votre patience et votre indulgence. A très bientôt.

Tout le plaisir est pour moi.

Très cordialement.
Votre sœur
pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Ven 16 Mai 2014, 8:46 pm

Bonjour Pauline,

Merci pour votre réponse. Je n'ai pas la sensation que nous patinons ou recyclons mais que nous affinons notre compréhension mutuelle. Il faut dire que cela est complexe par définition et nous éprouvons sans doute la nécessité de présenter les arguments autrement pour mieux s'en saisir.

Il ne peut à mon sens exister autre chose que Tout, par définition ... L'Alpha et l'Oméga.

Il s'est en effet posé la question du non-Dieu. Comme il s'agissait d'une impossibilité pour Lui, Il a créé l'apparence du non-Dieu en dotant cette apparence de vraies réalités pour ceux qui en ont la conscience. Nous le voyons tous les jours autour de nous. Créer du non-Dieu réel serait en effet plus impossible qu'incompatible, je pense. Sa Toute-Puissance serait donc limitée à Lui-même mais ce serait une fausse limite puisqu'Il est Tout et que rien d'autre que Lui ne peut exister.

Ardu cela, très ardu, pour le pauvre petit humain que je suis...

Certainement s'est-il posé cette question et on sait comment Il y a répondu.

La Shoah que vous évoquez est très réelle pour ceux qui l'ont vécu. Elle est un choix absolument non-Divin de l'humanité comme elle en fait beaucoup même si elle pourrait faire tout le contraire.

Si Dieu intervient, Il met fin à Sa Création. L'histoire est terminée. Les Mystères de l'Univers dévoilés. Ce n'est visiblement pas son intention. Il ne se pose définitivement pas les mêmes questions que nous. Il observe sa Création se dérouler parfaitement devant Ses yeux. Ce qui nous paraît très souvent déroutant voire absurde ou cruel. Le croyant sait que le jour de sa "mort" est le plus beau jour de sa vie.

Le moment et la nature de Son Intervention ne sont pas ceux que nous voudrions. Il laisse se réaliser l'expérience puis intervient comme vous le faites pour vos enfants, sauf quand il y a danger. Pour Lui, il n'y a jamais danger.

Toutefois, Il nous donne par une foule de moyens la possibilité de connaître sa nature profonde et de comprendre la nature fondamentale de Qui Il est et de notre parcours évolutif. Par un Message personnel, par un Messager Universel ou dans un murmure via une de nos pensées. Plus nous L'écoutons plus Il nous parle. On sait cela. Certains parmi nous ont un dialogue quasi permanent.

Je dirais que la seule existence de Dieu et Son immanence me semblent complémentaires. La première notion est un postulat fondamental définissant le cadre, la deuxième, la nature de l'existence dans ce cadre. Sauf évidemment à considérer la fausse limitation évoquée supra. (Pas satisfait de ma réponse. A creuser ...).

"Ne pas être Dieu" me semble en effet être une impossibilité universelle et une possibilité apparente et provisoire réalisée dans la Création.

Je pense que la Création a été réalisée à l'image de Dieu en prévoyant la possibilité de faire du non-Dieu. Une apparente dualité.

Il est le Maître de l'Illusion, oui. Créateur de Tout et de son Contraire. De la réalité basse à la plus haute. Tout Lui convient et rien ne détonne pour Lui.

Nous jouons sur cette gamme sachant que la réalité basse soit précéder la réalité haute. Il ne faut donc pas nier celle qui est basse puisque c'est par son passage que nous arrivons à celle qui est plus haute.

C'est de notre part un jugement de valeur que de définir une réalité comme basse ou haute. Ce jugement est très important car il marque notre niveau de conscience atteint.

Dieu n'a pas ce genre de jugement de valeur. Il nous donne ce libre-arbitre et nous nous en servons jusqu'à plus soif. C'est bien ainsi que cela doit se passer. Celui qui Le cherche, Le trouve. Celui qui cherche se rend compte de l'Unicité de l'Univers et s'harmonise avec Sa Force qui est l'Amour. Cette recherche, voyage exclusivement intérieur, si elle est pointue, conduit à vivre des expériences absolument inédites pour la majorité d'entre nous.

Quand il fait "semblant", Il crée en effet du non-Dieu "semblant" aussi.

La notion de choix Lui est "inconnue" parce qu'elle suppose une restriction. Il n'en a pas. Sauf une dont nous avons parlé et dont la conséquence a été la Création.

Votre phrase sur l'amour oblatif correspond bien à ma pensée.

Dieu engendre bien toutes les possibilités qui se traduisent par une infinité de cycles, du plus micro, la révolution d'un électron autour du noyau d'un atome au plus macro la naissance et la mort d'un univers, par exemple.

Les hommes comprennent souvent mal les cycles. Les femmes savent par contre parfaitement de quoi en parle; elle vivent donc plus en harmonie avec le courant, avec le flux.

Je dirais que le Grand Horloger a créé Son Horloge et qu'Il la contemple, en effet.

Je retiens aussi votre phrase sur la connaissance et l'omniscience. Je partage cette façon de voir. La connaissance est passive et figée. La création ou l'expérience est dynamique; elle alimente la connaissance.

Tout comme le virus Ebola, nous créons aussi du non-Dieu. Ces créations font partie du non-Dieu global. Celui que Dieu a créé. A nouveau, le niveau de conscience du virus Ebola est très bas, le nôtre beaucoup plus haut (pas pour tout le monde pourrait-on dire ...)

Le non-Dieu existe dans notre réalité. A nous de voir ce que nous voulons faire. Le mal ne fait pas partie du Divin mais le mal fait partie de la Création du Divin. Quel paradoxe apparent puisque le Divin est sa Création. Nous faisons aussi nous-mêmes des choses dont nous disons qu'elles ne sont pas nous-mêmes ... A son image. Nous créons des apparences trompeuses.

Nous nous définissons par le contraste ainsi créé puis nous choisissons qui nous voulons être. Si nous nous approchons de la nature de Dieu, les apparences tombent progressivement pour Le révéler.

Déficit d'altruisme et amour théorique. Ce sont mes mots qui sont extraordinairement limités et qui à travers la froideur d'un texte ne Lui rendent aucunement justice. La clé est l'Amour. Il n'y en a pas d'autre ... Le contraste est nécessaire pour le ressentir à notre échelle. Un bain chaud pendant un été chaud ne vous donne pas grand chose. Par contre, un bain chaud pendant un hiver froid, oui.

Je ne pense pas que l'amour de Mère Theresa par exemple était théorique et qu'elle avait un déficit d'altruisme. Idem pour JESUS à encore un autre niveau.

Ces Personnes nous ont marqué durablement parce que nous savons intuitivement qu'Ils sont LA voie à suivre. Notre inclinaison naturelle. Généralement, on oublie le bien qu'on a fait aux autres par contre on se souvient du mal. Le mal va contre notre nature. Gardons-en le souvenir et détachons-nous en.

Ces Personnes représentaient le mieux Dieu en action. Imaginez notre monde si chacun était conscient de cela. Nous serions une société très évoluée.

Rien je pense n'a été "rajouté". Tout est Un depuis et pour l'éternité. Plus le cycle examiné est macro moins la distinction et la séparation existe. Rien ne se perd, rien ne se gagne, tout se transforme disait un chimiste. Ou encore, tout existe depuis toujours et pour toujours mais rien ne dure.

Impossible d'ajouter ou d'ôter quoique ce soit.

Impossible de le Définir. Par contre, on peut en effet appréhender Son Processus (une petite partie).

Voyez l'illusion dans une perspective plus macroscopique. C'est peut-être mieux. Le marteau peut faire mal. Pourquoi l'utilisons-nous ? Outil primitif d'une société primitive. Pourtant, pas de société évoluée sans d'abord une société primitive.

Celui qui se sert du marteau sait qu'un jour il se fera mal. Il le fait quand-même parce que c'est son souhait d'expérience.
Remplaçons donc le marteau par autre chose et gardons le souvenir du marteau.

L'exemple est enfantin mais il montre assez bien la logique de progression.

L'illusion quant à elle fait partie de notre cycle actuel, à vous et à moi. A l'issue de cette expérience matérialisée, l'illusion prend fin.

Votre corps et votre esprit sont situés dans le temps et dans l'espace. Votre âme non. Elle a été créée bien sûr. Ou plutôt, elle s'est désolidarisée du Tout. Avec un ticket retour bien sûr.

Un vecteur de Dieu. J'utiliserais plutôt le mot "Créateur de l'Expérience Divine". Ce n'est pas rien ... Une expérience créée n'est pas la même chose qu'une expérience définie et programmée.

Il ne peut couper le cordon et d'ailleurs il n'y a pas de cordon car celui-ci suppose une distinction.

Il n'a rien à couper car ce serait de l'auto-mutilation. Pardonnez cette image barbare.

OK pour l'automatisme mais à ne pas prendre dans un sens réducteur vu l'ambition indescriptible du Processus.

S'il ne faisait que des expériences de Son niveau, la Création manquerait sérieusement de profondeur.

Vous avez oublié vos expériences précédentes parce qu'elles ne vous sont pas utiles pour le moment. Vous êtes venue avec une mission très particulière et vous la réalisez hors de votre potentiel réel. A votre retour, vous ajoutez cette expérience à ce potentiel. Vous êtes venue chercher une pièce de puzzle pas revoir l'ensemble de ce que vous êtes.

Notre âme n'a qu'un seul souhait : Le rejoindre. Nous sommes "aspirés" vers le haut. Faire toujours mieux, apprendre, essayer, ... sont dans notre ADN.

Vous êtes infinie comme Lui. C'est votre expérience actuelle qui est "finie".

Ces expériences ont une fin. Une fois cette fin atteinte, vous ne quittez plus La Lumière. JESUS est à mon avis un de ces Etres. Quand on regarde la vie de JESUS et la nôtre, on voit clairement le progrès qualitatif ...

Le signe + ne semble pas convenir pour la Trinité. Trouvons en un autre. Ce que je voulais dire, c'est qu'Il est Un et que ce Un suppose trois réalités à la fois. Tout comme nous, d'ailleurs, vous êtes corps, esprit et âme. Vous êtes conscient, inconscient et subconscient ou moi, surmoi et ça,...

Tout dépend de l'angle de vue ou plutôt de l'action menée.

Le Père crée.
Le Fils expérimente.
L'esprit transmet l'expérience.

Une seule réalité, trois actions distinctes.

Tout en vous cherche votre conscience et surtout se situe par rapport à elle. Votre conscience ressent ce que vous faites et vous le fait savoir. Vous cherchez à vivre en harmonie avec elle en faisant ce qu'elle vous demande. Elle est très exigeante car elle connaît votre mission. Elle n'a pas de temps à perdre parce qu'elle veut rapidement passer à autre chose.

Voilà, cela fait pas mal d'idées exprimées.

J'y passe beaucoup de temps avec un réel intérêt. Revenir sur des idées déjà exprimées est pour moi important parce que chaque fois l'angle de vue est un peu différent.

En vous remerciant une fois encore.

Bien à vous,

Christophe.

Sujet: Re: Adam et Eve Jeu 22 Mai 2014, 9:29 am

Le Christ est ressuscité !

Bonjour Christophe,

Toujours beaucoup de temps pour vous répondre. Je peine à me renouveler.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il ne peut à mon sens exister autre chose que Tout, par définition ... L'Alpha et l'Oméga.

Pour éclairer un peu mon point de vue, quelques phrases :

1 ) Si j’existe, si vous dites « Tout existe » alors je crois que le verbe "exister" ne puisse pas s’appliquer de façon satisfaisante à D.ieu, béni soit-Il.
La phrase « D.ieu existe » n’est sans doute pas entièrement fausse (car JESUS existe) mais elle est trompeuse. « D.ieu, béni soit-Il, était, est et sera » est sans aucun doute préférable. Dès lors, Il est le Seul ainsi.
D.ieu, béni soit-Il, n'existe pas en Soi et seul le créé existe.

2 ) Je ne crois pas que TOUT ait un sens. Il n’y a que les logiciens pour s’interroger sur l’existence ou non de « la collection qui contient tout ce qui existe ».
Sauf à se dire que le collectionneur ne peut pas exister par définition.

3 ) Toutes nos affirmations sur D.ieu, béni soit-Il, exprimées en langage naturel ne sont que des analogies (littéralement : le mot qui remonte) ou des métaphores (littéralement : transport) et par conséquent il ne faut pas croire que, au prétexte que j’utilise les mêmes mots à la fois pour parler de D.ieu, béni soit-Il, et à la fois pour parler de tel ou tel élément de la Création, il pourrait y avoir une communauté de sens, voire une communauté tout court.

4 ) Après avoir recadré le verbe « exister », je ne vois pas bien pourquoi j’opposerais ce qui est illusion à ce qui existe.
L’illusion existe et tout ce qui existe est peut-être de l’ordre de l’illusion, peu importe.

Il ne faudrait pas que le mot "illusion" ne serve qu'à régler à peu de frais la question du Mal.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il s'est en effet posé la question du non-Dieu. Comme il s'agissait d'une impossibilité pour Lui, Il a créé l'apparence du non-Dieu en dotant cette apparence de vraies réalités pour ceux qui en ont la conscience. Nous le voyons tous les jours autour de nous.

Il est possible de dire que D.ieu, béni soit-Il, ne crée que D.ieu, béni soit-Il, car il est impossible qu’Il crée autre chose. Toutefois, à mes yeux, cela relève un peu de l’abus de langage (crée-t-on ce qui existe déjà ?) et cela frise l’athéisme (avec une Création-D.ieu qui se suffit à elle-même).
Dans votre perspective, puisqu’Il ne crée que Lui-même, la seule "invention" est ce qu’Il ne crée pas.
Tout se passe comme si l’apparence du Non-D.ieu était la seule véritable création dont D.ieu, béni soit-Il, est capable.

Surgit une question : Si le Non-D.ieu n'existe pas, même en pensée divine, alors D.ieu, béni soit-Il, peut-Il avoir conscience de Lui-même ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Quand il fait "semblant", Il crée en effet du non-Dieu "semblant" aussi.

En accordant un véritable statut d’existence à cette apparence qui n’existait pas auparavant, nous pourrions dire que nous observons autour de nous deux sortes de réalités :
a ) du D.ieu, béni soit-Il, incréé par définition,
et
b ) du Non-D.ieu, créé sous forme d’illusion

CHRISTOPHEG a écrit:: Créer du non-Dieu réel serait en effet plus impossible qu'incompatible, je pense. Sa Toute-Puissance serait donc limitée à Lui-même mais ce serait une fausse limite puisqu'Il est Tout et que rien d'autre que Lui ne peut exister.

Vous avez raison, il n’est pas limitatif pour le Tout de ne pas contenir ce qu’il lui manque, puisqu’il contient tout et qu’il ne lui manque rien.

Si ce n’est pas une limitation matérielle, cela me paraît néanmoins limitatif relativement à l’objectif divin qui est l’expérience.

Si le Non-D.ieu n’existe pas alors l’expérience du Non-D.ieu, béni soit-Il, devient illusoire voire impossible.
Impossible car D.ieu, béni soit-Il, ne peut même pas songer au Non-D.ieu, puisqu’en vertu du principe qu’Il ne Lui manque rien, Il ne peut songer à ce qui Lui manque.

Si je reprends ma fantaisie intellectuelle précédente sur les questions que D.ieu, béni soit-Il, Se posera inévitablement un jour, eh bien Il ne peut pas S’en poser beaucoup puisqu’Il ne peut pas songer à ce qui Lui manque.
Et le corollaire c’est que D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas penser le Non-D.ieu et par conséquent il Lui est impossible de faire semblant en façonnant des apparences du Non-D.ieu.

CHRISTOPHEG a écrit:: Certainement s'est-il posé cette question et on sait comment Il y a répondu.

Voulez-vous dire que quand D.ieu, béni soit-Il, se pose la question de la création du non-D.ieu Il répond par un simulacre ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Si Dieu intervient, Il met fin à Sa Création.

Personnellement, je suis sans doute naïve mais je crois qu’Il intervient tout le temps.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'histoire est terminée. Les Mystères de l'Univers dévoilés. Ce n'est visiblement pas son intention. Il ne se pose définitivement pas les mêmes questions que nous. Il observe sa Création se dérouler parfaitement devant Ses yeux.

1 ) Vous dépeignez un savant qui regarde ses rats de laboratoire.
2 ) Qu’entendez-vous par « dérouler parfaitement » ?
Cela signifie-t-il qu’il y a coïncidence entre la connaissance et l’expérience ?
Mais cette coïncidence ne rend-elle pas l'expérience superflue ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Ce qui nous paraît très souvent déroutant voire absurde ou cruel. Le croyant sait que le jour de sa "mort" est le plus beau jour de sa vie.

Avouez que c’est un réquisitoire des plus sévères contre celui qui nous amené à la vie.
On n’invente pas la vie juste pour que les gens soient heureux de mourir.
On peut attendre davantage d'ambition pour un créateur...

CHRISTOPHEG a écrit:: Il est le Maître de l'Illusion,

Voulez-vous dire que tout le projet divin est de faire l’expérience de l’Illusion ?
Mais (pardon si je me répète) s’Il pense les illusions, Se peut-il qu’Il ne les crée pas ? Se peut-il qu’elles n’existent pas ?

CHRISTOPHEG a écrit:: La notion de choix Lui est "inconnue" parce qu'elle suppose une restriction. Il n'en a pas. Sauf une dont nous avons parlé et dont la conséquence a été la Création.

Si D.ieu, béni soit-Il, n’a pas le choix, peut-Il être libre ?
peut-Il avoir une volonté ?

Encore une fois, vous nous offrez l’image d’un D.ieu, béni soit-Il, tellement obligé de n’être que le D.ieu-Création qu’Il en devient un D.ieu contraint, sans choix mais asservi à un illusoire besoin d’expérience.

CHRISTOPHEG a écrit:: Les femmes savent par contre parfaitement de quoi en parle; elle vivent donc plus en harmonie avec le courant, avec le flux.

Elles comprennent mal la souffrance qui va avec.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le non-Dieu existe dans notre réalité. A nous de voir ce que nous voulons faire. Le mal ne fait pas partie du Divin mais le mal fait partie de la Création du Divin. Quel paradoxe apparent puisque le Divin est sa Création. Nous faisons aussi nous-mêmes des choses dont nous disons qu'elles ne sont pas nous-mêmes ... A son image. Nous créons des apparences trompeuses.

La tromperie ne réside-t-elle pas, au contraire, dans le déni de la part du créateur, qu’il soit humain ou divin : « Ceci n’est pas moi ».

CHRISTOPHEG a écrit:: Déficit d'altruisme et amour théorique. Ce sont mes mots qui sont extraordinairement limités et qui à travers la froideur d'un texte ne Lui rendent aucunement justice. La clé est l'Amour. Il n'y en a pas d'autre ... Le contraste est nécessaire pour le ressentir à notre échelle.

Encore cette idée de la nécessité des contraires mais je n’y crois pas.
Par exemple, il y a, dit-on parfois, quatre saveurs détectées par la bouche : l’acide, le sucré, le salé et l’amer,
Le contraire du sucré n’existe pas, ce qui met en valeur le sucré c’est l’absence de sucré…

C’est dévaloriser l’Amour que d’affirmer qu’il aurait besoin de son contraire pour se révéler.

CHRISTOPHEG a écrit:: Un bain chaud pendant un été chaud ne vous donne pas grand chose. Par contre, un bain chaud pendant un hiver froid, oui.

Voulez-vous dire que la chaleur de l’Amour divin a besoin d’un faire-valoir glacial ?
Les enfants n’ont nul besoin de connaître l’indifférence pour jouir de l’amour maternel, et c’est plutôt l’amour maternel qui révèle la tristesse de l’indifférence. L’indifférence ne donne pas plus d’éclat à l’amour, c'est l'amour qui discrédite l'indifférence.

CHRISTOPHEG a écrit:: Voyez l'illusion dans une perspective plus macroscopique. C'est peut-être mieux. Le marteau peut faire mal. Pourquoi l'utilisons-nous ? Outil primitif d'une société primitive. Pourtant, pas de société évoluée sans d'abord une société primitive. Celui qui se sert du marteau sait qu'un jour il se fera mal. Il le fait quand-même parce que c'est son souhait d'expérience. Remplaçons donc le marteau par autre chose et gardons le souvenir du marteau.

En fait, ce que vous suggérez c’est plutôt que le marteau relève de l’illusion éphémère.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'illusion quant à elle fait partie de notre cycle actuel, à vous et à moi. A l'issue de cette expérience matérialisée, l'illusion prend fin. Votre corps et votre esprit sont situés dans le temps et dans l'espace. Votre âme non. Elle a été créée bien sûr. Ou plutôt, elle s'est désolidarisée du Tout. Avec un ticket retour bien sûr.

S’est-elle désolidarisée toute seule ? Et pourquoi ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Un vecteur de Dieu. J'utiliserais plutôt le mot "Créateur de l'Expérience Divine". Ce n'est pas rien ... Une expérience créée n'est pas la même chose qu'une expérience définie et programmée.

La différence existe probablement pour celles et ceux qui n’appréhendent le réel que par le biais de leurs organes des sens, mais je peine à percevoir cette différence pour Celui qui est le Lui-même le Réel.

Celui pour Lequel Son Être inclut le Réel peut-Il distinguer Son « J’expérimente » de Son « Je suis » ?

En revanche, si l'on admet que ce qui existe n'est pas D.ieu, béni soit-Il, l'expérimentation acquiert probablement une identité.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il ne peut couper le cordon et d'ailleurs il n'y a pas de cordon car celui-ci suppose une distinction.
Il n'a rien à couper car ce serait de l'auto-mutilation. Pardonnez cette image barbare.

Il est pourtant capable de la désolidarisation d’avec les âmes.

Pourquoi privilégiez-vous un modèle cyclique (où les âmes ont un ticket de retour) à un modèle proliférant (où les âmes prennent définitivement leur envol) ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Vous avez oublié vos expériences précédentes parce qu'elles ne vous sont pas utiles pour le moment. Vous êtes venue avec une mission très particulière et vous la réalisez hors de votre potentiel réel. A votre retour, vous ajoutez cette expérience à ce potentiel. Vous êtes venue chercher une pièce de puzzle pas revoir l'ensemble de ce que vous êtes.

Et si je ne l'ai pas trouvée ?
À moins qu'il ne soit garanti que je la trouve...

CHRISTOPHEG a écrit:: Notre âme n'a qu'un seul souhait : Le rejoindre. Nous sommes "aspirés" vers le haut. Faire toujours mieux, apprendre, essayer, ... sont dans notre ADN.

1 ) Votre modèle suggère davantage une fatalité que la libre aspiration.

2 ) Si c’est là notre seul souhait pourquoi n’est-il pas exaucé immédiatement, pourquoi nous infliger cette tension ?

3 ) Pour moi, il importe peu que l’humain vive 1 seule vie ou 1.000.000.000 de vies avant de rejoindre Celui dont il s’est désolidarisé, car là encore ce n’est que du quantitatif. Quelle que soit la taille du cercle ce n’est qu’un cercle.

J’imagine volontiers qu’il puisse s’agir du rythme d’une respiration, d’une floraison, qu’il soit dans la nature de D.ieu, béni soit-Il, de vivre ainsi et qu’Il ne puisse pas y déroger sans s’auto-contredire. Mais ce n’est plus un Grand Horloger ce n’est plus que l’Horloge de la Création.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le Père crée.
Le Fils expérimente.
L'esprit transmet l'expérience.

À qui l’Esprit transmet-Il l’expérience ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Une seule réalité, trois actions distinctes.

J’imagine volontiers que D.ieu, béni soit-Il, est apte à bien d’autres actions.

Il est toujours possible d’adopter plusieurs points de vue différents sur une même réalité.
Une des questions que pose l'idée d'un D.ieu, béni soit-Il, trinitaire est de savoir pourquoi ces trois "personnes" ne sont que trois et exactement trois.
Et l’agir de D.ieu, béni soit-Il, ne répond pas à cette question.

CHRISTOPHEG a écrit:: Voilà, cela fait pas mal d'idées exprimées.
J'y passe beaucoup de temps avec un réel intérêt. Revenir sur des idées déjà exprimées est pour moi important parce que chaque fois l'angle de vue est un peu différent.

Vous aurez remarqué que je dois longtemps mûrir ma réponse.
J’espère que ce n’est pas en vain.

Très amicalement
Votre sœur
pauline

Sujet: Adam et Eve Jeu 22 Mai 2014, 9:58 am

Salut,
Tu ne pourras comprendre ce mystère que quand "LES ECAILLES TOMBRONS DE TES YEUX ".
Pour aller dans le même sens que toi on ne saurait jamais justifier la désobéissance de Satan.Ainsi je te pose ces question:
Un serpent parle t-il?
Combien de personne ont désobéi dans en éden?
tout le genre humain est à l'image du créateur?
Cherche ces réponses et je ti'nstrurai

Sujet: Re: Adam et Eve Ven 23 Mai 2014, 2:02 am

Bonjour Pauline,

Une fois encore merci pour le temps que vous consacrez à nos échanges. Je n'ai pas l'impression qu'ils soient répétitifs ou laborieux.

L'Alpha et l'Oméga.

1. Je ne vois pas bien quel verbe choisir pour remplacer "exister". "Etre" est sans doute mieux. L'être, parce que qu'Il est produit des effets que nous percevons ou pas, directs ou indirects.

Nous définissons l'Etre dans notre univers matériel par la nature de son existence. La question qui nous vient naturellement à l'esprit est de savoir sous quelle forme.

Dans ce sens, je dirais que Dieu est de toute nature et de tous effets mais ce n'est qu'une interprétation de mon observation, limitée par définition.

2. Je retiens cette dernière phrase aussi pour la définition du "Tout". On ne sait ce qu'il contient que sur base de nos observations. Nous ignorons ce qui forme le "Tout". Le collectionneur est sa collection. Je reste inclusif.

3. La communauté de sens n'existe en effet pas dans ce contexte. Toutes les définitions sont bonnes et elles mènent à toutes les subjectivités. Nous parlons des limites du vocabulaire écrit ou oral. Seule la possibilité de vivre la subjectivité de l'autre pourrait permettre cela. Impossible avec nos contraintes matérielles. Sous forme éthérique, c'est bien autre chose. L'addition des subjectivités ne conduit pas à LA Vérité mais à une vérité plus grande.

4. Je ne parlerai pas d'opposition mais de nécessaire complémentarité dans un contexte déterminé qui est le nôtre. Après, à nous de voir dans quel équilibre. Comment mettons-nous en balance le bien et le mal. Nous le faisons d'une façon qui correspond à qui nous sommes à l'instant I. Pas satisfaits, nous souhaitons toujours en changer. Faire un choix supérieur à celui que nous venons de faire nous définit.

Je ne pense pas que la question du mal doivent être réglée. Elle doit surtout être vécue en fonction du libre-arbitre qui nous est donné.

Je retiens le mot "déjà" de votre paragraphe suivant.

Il est très difficile voire impossible pour nous de raisonner sans le facteur temps. Dieu a, selon moi, créé l'ensemble en une seule fois. D'un souffle si je puis dire. Son souffle se déroule en permanence. Seul le présent existe.

Le non-Dieu existe jusqu'à ce que vous compreniez qu'il n'existe pas. Je retiens encore une fois l'image du jeu de piste. Des indices sont posés sur votre chemin. Il y en a qui mènent à des impasses et d'autres qui mènent à destination. Le gâteau à l'arrivée est indescriptible de grandeur.

Cette invention originelle du non-Dieu (l'épisode Adam et Eve dans notre mythologie) est extraordinaire d'ambition à l'échelle de l'univers. Il me semble que je ne réduirais pas sa portée.

Je ne vois pas ce qui pourrait être en-dehors de Lui. Mêmes Ses inventions sont siennes, forcément.
Je dirais qu'il s'agit du Divin Scénario.

Je partage votre perception des points a et b après le paragraphe "semblant".

L'expérience du non-Dieu n'est pas impossible pour des "parties" de Lui-même qui ont momentanément oublié qui elles sont. Que vont-elles faire se "demande"-t-il dans cette infinité de possibilité que Je place devant eux.

L'expérience est infinie dans ses possibilités. De nouveau, quelle ambition ...
Le manque est une notion bien humaine. Que pourrait-il Lui manquer ... La Création est un mode d'expression de Lui-même pas le résultat d'un manque. Dieu est aussi un artiste.

Le fait de créer des entités dotées d'une conscience autonome de l'Etre agissant via le libre-arbitre ressemble (toute chose égale par ailleurs) à ce que vous faites en tant que passeuse de vie.

Un simulacre ? La Création ? Je ne dirais pas ça. Cela fait bâclé et bancal. Je préfère un Divin Scénario.

Difficile de dire qu'Il intervient tout le temps puisque le temps n'existe pas. Nous avons seulement composé à le comprendre. Nous avons une lecture qui est successive pour étaler nos expériences et les dissocier les unes des autres. Ce n'est pas la réalité. Un voyant sérieux sait cela.

Il est intervenu une fois.

Nous ne sommes pas le rat de laboratoire mais le scientifique qui fait l'expérience.

La connaissance est statique et figée. L'expérience est dynamique et évolutive. La deuxième alimente la première. Ceci n'est vrai que dans l'univers matériel. Hors de celui-ci, la connaissance totale est immédiatement disponible. Pas l'expérience toutefois.

C'est le réquisitoire que vous citez dans notre conception de la vie. Nous pourrions en avoir une toute autre en nous rappelant et en vivant consciemment qui nous sommes et qui nous voulons être. Au lieu de cela, nous courrons derrière des chimères et dénonçons un monde absurde et cruel. La mauvaise foi humaine est sans limite.

La mort n'existe pas pour moi. Juste un passage. La joie éprouvée est liée à la satisfaction de l'expérience accomplie, à la merveille de l'accueil et à la compréhension de toute chose. Nous n'avons pas vocation à poursuivre indéfiniment notre vie sous forme matérielle, forcément.

L'illusion existe pour celui qui veut la faire exister ce n'est pas pour cela qu'elle est réelle. Je tourne en rond pour dire que tout est en tout. Mais ... la réalité ultime, intime de Dieu n'est pas celle-là. La sagesse populaire l'a bien compris quand elle parle de perdre ses illusions. Sauf que cette phrase devrait être prise dans un sens positif.

L'illusion est un outil dont nous nous servons. Plus notre niveau de conscience s'élève plus l'outil est épuré, raffiné, translucide même. Le marteau et ses conséquences sont l'expression de notre niveau de conscience actuel. La souffrance féminine que vous évoquez aussi.

Une seule volonté, un seul choix et une seule expression. La limite, le besoin, le manque sont des concepts humains.

Le déni non plus ne fait à mon sens pas partie de Son vocabulaire. Il n'est pas ceci ou cela mais ceci et cela. Il est humain sous notre forme et Il est tout autre chose ailleurs. Notre plus grande illusion, celle qui est fondamentale qui dépasse toutes les autres, c'est l'illusion de la séparation.

Nous raisonnons toujours en termes de séparation d'où un nombre incroyable de frustrations que nous nommons tromperie, besoin, nécessité, manque, limite, souffrance, ... sans même nous rendre compte que nous y mettons fin quand nous voulons. Nous ne voulons pas encore semble-t-il.

Prenons distance avec la notion des contraires. Elle nous est propre et nous permet de déterminer notre échelle de valeur. Nous fixons un curseur de notre conscience et nous classons en fonction nos actions dans le groupe bien et dans le groupe mal. Cette fixation est très évolutive selon la personne, la société et l'époque.

Ceci nous amène à dépasser la notions de contraires. En fait, il n'y a pas de contraires.

Il y a l'infiniment sucré qui se décline comme une palette de couleurs jusqu'à l'infiniment peu sucré.

Les deux font partie du sucre pourtant. Il en va de même pour l'Amour. Raisonnement inclusif.

Nous fixons un point pivot et nous opposons ce qui est à droite du point avec ce qui est à gauche et nous parlons de contraires. C'est notre fonctionnement. C'est intelligent et évolutif. Au-delà d'un certain niveau de conscience, l'apparente dualité peut être dépassée. Cette apparente dualité est l'illusion.

L'Amour Divin n'a besoin de rien. Il est. Tout simplement. Où situez-vous votre curseur ? Celui de vos enfants ? Là est la question. Glacial ? Très chaud ? C'est vous qui décidez. Vous définissez vous-même ce qui est, ce qui pourrait être et ce que vous voulez qui soit. Qu'il en soit ainsi.

L'âme s'est désolidarisée de la Source. Pas toute seule. Tout en même temps. La Source a "explosé". Depuis, Elle ramasse les morceaux. Dans une énorme joie. Parce qu'Elle a réalisé le seul souhait qu'Elle a jamais eu.

Nous ne pouvons différencier le "j'expérimente" du "je suis". Précisément parce que nous sommes pour le moment à 100% dans le "j'expérimente". Viendra le temps où l'expérience sera capitalisée dans le "je suis".

L'expérience créée et programmée n'est pas de ce monde. L'oubli provisoire du "je suis" est indispensable pour se consacrer à l'expérience.

Le caractère réel ou moins réel de quelqu'un ou de quelque chose est une notion humaine, forcément subjective. Voir le curseur à situer.

On peut appeler Dieu de multiples façons. L'Origine, la Source, ... Je choisis par exemple de L'appeler l'Amour. C'est l'Unité principale. Tout ce que vous faites et dites est situé par rapport à cette Unité. Difficile de dire qu'Elle n'existe pas ... sachant qui nous sommes.

L'envol des âmes et les cycles. Les cycles sont partout, il y en a une infinité dans tous les domaines. Difficile de passer à côté.
Le définitif n'existe pas et en même temps il existe. Intelligent ce que je dis là ... Autrement dit, tout existe depuis toujours et pour toujours mais rien ne dure jamais au-delà d'un cycle, du plus macro au plus micro.

Il y a des cycles d'éloignement et de rapprochement de la Source. Tout comme l'orbite d'une planète autour du soleil ou de l'électron autour du noyau.

Ce n'est qu'en vieillissant qu'on commence à avoir une idée de la pièce de puzzle que nous sommes venus chercher. Le résultat est par définition garanti. Vous repartez toujours avec votre pièce.

Notre aspiration profonde.

Le fatalisme ne veut rien dire pour Dieu. C'est à nouveau un concept humain. Notre aspiration est de Le retrouver dans la joie pour fusionner à nouveau et nous séparer à nouveau. Tout comme vos enfants sont contents de vous quitter et tout aussi contents de vous retrouver. A Son Image.

Nous décidons nous-même de nous infliger une tension. Nous connaissons beaucoup de personnes ou de sociétés qui vivent avec beaucoup moins de tensions que d'autres. Que choisissons-nous ? Qu'il en soit ainsi.

Peu importe le nombre vies OK. Il se fait qu'il y en a plusieurs.

La contradiction n'existe pas non plus pour Dieu. Il a certes fixé des lois universelles de fonctionnement de l'univers matériel. Elles sont très strictes et on y déroge pas. Cela ne concerne que l'univers matériel. On parle donc ici de l'Horloge de la Création matérialisée. Il y a bien d'autres Horloges que celle-ci. L'heure à Paris n'est pas la même qu'à Sidney.

L'Esprit-Saint transmet l'expérience ... au fils qui ne l'a pas vécue. Il y a beaucoup de fils ...

Quand on parle de la Trinité, on parle de la nature de Dieu pas de Ses actions. Celles-ci n'ont évidemment pas de limites. Je dirais que l'on parle de Son organisation personnelle.

Pourquoi ? Je serais bien en peine de vous le dire. Je ne fais que me borner à constater notamment notre propre organisation trinitaire humaine à travers les exemples que je vous ai donnés.

Par rapport à la Création, cette configuration permet la distanciation tout en gardant le lien. A creuser.

Nos échanges sont pour moi d'un vif intérêt. J'ose espéré qu'il en est de même pour vous.

J'attends donc avec impatience votre prochain courrier.

Bien à vous,

Christophe.

Sujet: Re: Adam et Eve Ven 23 Mai 2014, 2:22 am

benci a écrit:: Salut,
Tu ne pourras comprendre ce mystère que quand "LES ECAILLES TOMBRONS DE TES YEUX ".
Pour aller dans le même sens que toi on ne saurait jamais justifier la désobéissance de Satan.Ainsi je te pose ces question:
Un serpent parle t-il?
Combien de personne ont désobéi dans en éden?
tout le genre humain est à l'image du créateur?
Cherche ces réponses et je ti'nstrurai

Bonjour Benci,

Adam et Eve - Page 4 122713

Il est impossible de comprendre le Divin Mystère mais on peut échanger quelques idées qui nous rapprochent un tout petit peu.

Satan n'existe que si nous voulons le faire exister.

Un serpent ne parle pas, non.

Beaucoup de personnes se trouvait dans le jardin d'Eden. Personne n'a désobéit.

Tout le genre humain est à l'image de la Création.

Je n'ai rien à apprendre mais tout à découvrir.

La foi de chacun fait partie de la grâce de Dieu. Elles sont toutes différentes comme tu vois. Adam et Eve - Page 4 307887

Cordialement.

Christophe.

Sujet: Re: Adam et Eve Mar 03 Juin 2014, 5:01 am

Bonjour Christophe G

Beaucoup de temps pour répondre. Je sollicite votre indulgence.
Je vous avoue qu’avec vous j’aborde un continent inexploré et que je peine à cerner ce que vous décrivez et même les questions me manquent.
De surcroît, les énoncés "inclusifs" sont pour moi "acceptables" intellectuellement mais n’évoquent pas grand-chose, ils restent très théoriques, échappent à ma naïveté et je ne vois pas très bien quoi en dire.
Disons qu’il faut beaucoup de temps pour que ça mûrisse.
Aussi, je crains de vous infliger davantage des impressions personnelles que des contributions intelligentes.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'addition des subjectivités ne conduit pas à LA Vérité mais à une vérité plus grande.

Du moins, il est doux de nourrir un tel espoir.

CHRISTOPHEG a écrit:: Comment mettons-nous en balance le bien et le mal. Nous le faisons d'une façon qui correspond à qui nous sommes à l'instant I.

Il faut distinguer notre jugement et l’immédiateté de notre vécu.
On peut se plaire à discuter (à l’infini) si ceci ou cela est un bien ou un mal, mais indépendamment de ce genre de considération, il y a des souffrances qui restent des souffrances même si nous avons le pouvoir de transformer un martyre en triomphe.
Dans l’immédiateté du vécu, c’est chaque humain qui choisit de donner ou non un nom à sa souffrance en l’appelant "mal", "épreuve", "malédiction", "injustice"… ou "illusion".
Tout n’est qu’une question de point de vue humain.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il est très difficile voire impossible pour nous de raisonner sans le facteur temps. Dieu a, selon moi, créé l'ensemble en une seule fois. D'un souffle si je puis dire. Son souffle se déroule en permanence.

À mes yeux, D.ieu, béni soit-Il, est au-dessus des notions de temps et d’espace, Il n’y est pas soumis, Il en est maître et même l’ "éternité" n’est qu’une petite chose qu’Il observe, contrôle et manipule à Son gré.
Il n’est donc pas pour moi question de distinguer « Tout a été créé en 6 jours » « Tout a été créé en un instant » « La création est permanente » « La création commence aujourd’hui »… là encore ce n’est qu’une question de point de vue.

CHRISTOPHEG a écrit:: Seul le présent existe.

Un être sans mémoire n’a pas de présent.
D.ieu, béni soit-Il, a sous les yeux tous les présents, il serait très étonnant que tous ces présents soient incohérents au point de ne pas pouvoir composer le passé.

CHRISTOPHEG a écrit:: La connaissance est statique et figée. L'expérience est dynamique et évolutive.

À vous lire, on dirait que D.ieu, béni soit-Il, est forcé de créer une temporalité pour Se parfaire.
Pour moi il suffit que D.ieu, béni soit-Il, songe à l’idée d’évolution pour qu’Il en embrasse tous les détails.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le non-Dieu existe jusqu'à ce que vous compreniez qu'il n'existe pas.

Si cela ne dépend que de moi, alors on ne peut pas parler vraiment d’existence.

On peut convenir que ce qui est éphémère n’existe pas au sens étymologique du terme « se tenir hors de ». Si cela ne se tient pas cela n’existe pas…

CHRISTOPHEG a écrit:: L'illusion existe pour celui qui veut la faire exister ce n'est pas pour cela qu'elle est réelle.

Je ne crois pas que celui qui est victime de l’illusion de sa souffrance ait voulu cette illusion.
J’aurais plutôt tendance à penser que c’est l’inverse : celui qui veut voir de l’illusion peut se convaincre qu’il s’agit bien d’une illusion.

Où commence et où finit l’Illusion ?
C’est un peu le souci de l’Illusion à partir du moment où on lui confère un statut ontologique.
Il me semble que, comme certains bouddhistes, l’on peut aisément considérer que tout est illusion ou à l’inverse comme certains phénoménologistes poser que ce qui est réel est exactement l’illusion à condition qu’elle passe le crible de l’intersubjectivité et de la science.

Mais quand on pose que le couteau, la plaie et plus tard la gangrène ne sont pas des illusions mais que la souffrance de l’amputation sans anesthésie EST illusion, on dote l’illusion d’un statut ontologique très singulier. Être convaincu qu’une souffrance est insignifiante (par exemple parce que l’on est sûr de son caractère éphémère et de son insignifiance vis-à-vis des biens à venir) est très différent qu’être convaincu que cette souffrance relève de l’illusion.
Dans le premier cas, c’est une question de posture personnelle face au réel, dans le second cas l’illusion existe par elle-même, elle ne dépend pas de moi, ce qui dépend de moi c’est seulement de réaliser qu’il s’agit d’une illusion. De surcroît, dans ce que je crois comprendre de votre modèle, l’Illusion en est une partie intégrante, peut-on imaginer une Création sans Illusion ? Elle ne peut correspondre qu’à la dernière étape.
Et l’Illusion semble associée à tout ce qui détonne un peu dans la Création, l’Amour divin ne relève pas de l’illusion mais une rage de dent en relève. L’Illusion correspond au non-d.ieu voire à l’anti-d.ieu.
Et vous suggérez souvent que la sagesse a pour ambition de discerner entre le "vrai" réel et l’illusion, cela signifie alors que nous vivons dans un environnement où du non-d.ieu est mélangé à du divin.
Dès lors, il me semble que l’on aboutit à un Univers gnostique où se côtoient les réalités du bon créateur et les illusions créées par une autre instance. Et, comme il est d’usage dans la Gnose, certains peuvent par leur élévation spirituelle se libérer du joug de cette instance maléfique de l’Illusion.

CHRISTOPHEG a écrit:: Je retiens encore une fois l'image du jeu de piste. Des indices sont posés sur votre chemin. Il y en a qui mènent à des impasses et d'autres qui mènent à destination. Le gâteau à l'arrivée est indescriptible de grandeur.

Je peine à conférer de la grandeur à l’issue d’un jeu.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'expérience du non-Dieu n'est pas impossible pour des "parties" de Lui-même qui ont momentanément oublié qui elles sont. Que vont-elles faire se "demande"-t-il dans cette infinité de possibilité que Je place devant eux.

Pour moi, Il sait. Et l’infinité purement quantitative des possibilités n’est pas un obstacle à Sa science.

À vous lire, on dirait que, Lui aussi, Il a oublié Qui Il est.
Ou bien qu’Il S’interroge « Que se passerait-il si Je n’étais pas D.ieu ? » béni soit-Il, et qu’Il n’a pas la réponse.

CHRISTOPHEG a écrit:: La Création est un mode d'expression de Lui-même pas le résultat d'un manque. Dieu est aussi un artiste.

Est-il Artiste par nature ou par choix ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Une seule volonté, un seul choix et une seule expression.

S’Il n’a qu’un seul choix c’est alors avec une infinité d’option car Il est libre de tout.

CHRISTOPHEG a écrit:: Je ne vois pas bien quel verbe choisir pour remplacer "exister".

Pour moi, ce n’est pas tellement une question de choix de vocabulaire, n’importe quel verbe respectueux conviendrait à condition que l’on sache qu’il n’a pas le même sens pour les créatures et pour D.ieu, béni soit-Il.
Car vous l’aurez compris, je garde la distance entre le modèle et son image.

Et voir dans les créatures des "parties" de D.ieu, béni soit-Il, relève, à mes yeux, de l’illusion car D.ieu, béni soit-Il, n’a pas de parties.

Dans cet esprit, acceptons comme hypothèse ontologique l’idée d’un d.ieu qui organiserait l’Illusion d’avoir des parties...

Une première lecture de ce simulacre, de ce jeu de l’Illusion, est de donner tout son sens à « créé à l’image de D.ieu » béni soit-Il. L’illusion organisée par D.ieu, béni soit-Il, est que les consciences confondent l’image avec son modèle, l’Illusion est que l’on prend des entités pour des parties de D.ieu, béni soit-Il, parties qui n’existent pas.
Mais je ne crois pas qu’un d.ieu respectable puisse organiser l’Illusion.

J’ai évoqué naguère une autre lecture de l’Illusion : Tout ce qui existe est "partie de d.ieu" donc n’est pas créé, de sorte que la seule véritable création est celle effectuée par les consciences quand de leur propre mouvement elles s’illusionnent et inventent de toute pièces ce qui va se rajouter aux parties de d.ieu non créées...
Mais ici, le Créateur n’est plus Celui que l’on croit.

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous définissons l'Etre dans notre univers matériel par la nature de son existence. La question qui nous vient naturellement à l'esprit est de savoir sous quelle forme. Dans ce sens, je dirais que Dieu est de toute nature et de tous effets mais ce n'est qu'une interprétation de mon observation, limitée par définition.

Quand il s’agit de D.ieu, béni soit-Il, j’ignore quel sens donner au mot "forme" et au mot "nature". Il est la Source de la notion de forme, Il est donc au-dessus de cette considération, de même il est au-dessus de la notion de nature.

Je crois donc que D.ieu, béni soit-Il, est la source de toutes nos notions, concepts et autres universaux car la Création est seconde par rapport à Sa Pensée.

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous ignorons ce qui forme le "Tout". Le collectionneur est sa collection. Je reste inclusif.

Dans mon ignorance, mon premier réflexe est de comparer le "Tout" et la "Collection" à une accumulation donc purement quantitative.
De sorte que le Tout me paraît infiniment trop insignifiant pour esquisser une image de D.ieu, béni soit-Il.
Le Néant serait peut-être préférable pour décrire D.ieu, béni soit-Il.

La phrase « le collectionneur est la collection » me suggère qu’il est tout à fait possible que le collectionneur s’identifie à sa collection à condition que quelqu’un ait au préalable inventé l’idée de collectionner.

Il y a donc pour moi un "amont logique" au Tout : l’idée du Tout.

Et pour moi, sans être particulièrement platonicienne, j’ai le sentiment que ce que nous appelons réel dans notre vie de tous les jours a d’abord (au plan logique, car le temps n’a rien à voir ici) été pensé avant d’avoir été extériorisé, c’est-à-dire avant d’exister.
Dans cette perspective, si vous distinguez la "connaissance" de l’"expérience", moi je distingue la "pensée pure", d’une part, de la "parole créatrice", d’autre part. Dès lors, l’idée de création n’est pas la création.

Pour D.ieu, béni soit-Il, il ne Lui est pas nécessaire de donner une réalité à ce qu’Il pense, rien ne fait défaut à Sa pensée.

Sans aucun frein ni obstacle, Il peut manipuler Ses idées comme si elles étaient extériorisées, sinon Il serait soumis à cette nécessité.
Il n’a nul besoin de leur conférer une traduction matérielle pour tout ressentir et pour tout expérimenter puisque Sa pensée ne laisse aucun aspect dans l’ombre et d’un seul coup d’œil Il embrasse toutes les combinaisons possibles, tous les scénarios et probablement toutes les combinaisons impossibles.

Comme pour n’importe quel penseur humain, Ses idées sont de vraies réalités qui sont à la fois pensées par Lui, et objets de pensée pour Lui.
Il pense et Il peut considérer Ses pensées comme des objets qui vont par la profondeur de leurs significations nourrir, influencer, inspirer Sa propre pensée dans une réflexivité infinie.

Infinie, peut-être pas sous tous les points de vue… car dans l’infini de D.ieu, béni soit-Il, il y a le "Penseur", la "Pensée" qui surgit et le "Souffle de la Pensée" qui émane de la Pensée et inspire le Penseur. Ici pas de dualité…

Bien sûr, nous ne pouvons pas imaginer comment pense Celui qui est au-dessus des contingences de temps et d’espace mais, toujours est-il, que je crois en un D.ieu, béni soit-Il, qui pense sans limite et qui, notamment, sait, raisonne, ressent, aime, désire, veut… au sens plein.
Sa Volonté notamment trouve à s’exprimer vraiment car dans Sa pensée Il déploie l’infini de tous les choix possibles et impossibles. Aucune contrainte ne pèse sur Lui, et Son absolue liberté confère à tous Ses choix toute une profondeur de signification.
Et par exemple, le fait qu’Il crée est signification puisqu’Il pourrait ne pas créer. Ce n’est donc pas parce que c’est plus fort que Lui, mais parce qu’Il désire créer ; ce désir est, lui aussi, signification ; consentir à ce désir est signification, etc...

CHRISTOPHEG a écrit:: Je ne vois pas ce qui pourrait être en-dehors de Lui. Mêmes Ses inventions sont siennes, forcément.

Elles sont Siennes mais elles sont aussi dans une relation d’altérité vis-à-vis de Lui.
Il peut les contempler pleinement avec toutes leurs applications et toutes les conséquences sans avoir besoin de créer.

CHRISTOPHEG a écrit:: Ceci nous amène à dépasser la notion de contraires. En fait, il n'y a pas de contraires.

Je n’irais pas jusque là. Je pense que c’est, souvent, une question de point de vue.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il y a l'infiniment sucré qui se décline comme une palette de couleurs jusqu'à l'infiniment peu sucré.

Il y a, en effet, des tas de situations qui peuvent s’aborder selon une échelle de valeur.
Et l’horriblement trop sucré n’est pas le contraire de l’absolument pas sucré.

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous fixons un point pivot et nous opposons ce qui est à droite du point avec ce qui est à gauche et nous parlons de contraires. C'est notre fonctionnement. C'est intelligent et évolutif. Au-delà d'un certain niveau de conscience, l'apparente dualité peut être dépassée. Cette apparente dualité est l'illusion.

Là encore, je ne dirais pas que toutes nos oppositions sont de l’ordre de l’illusion. Elles présentent souvent une part de vérité.
Progresser spirituellement n’est probablement pas synonyme de régresser spirituellement, même si le progrès spirituel peut ressembler à régression, mais cette dernière n'est pas spirituelle.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'Amour Divin n'a besoin de rien. Il est. Tout simplement. Où situez-vous votre curseur ? Celui de vos enfants ?

J’ai l’impression de plutôt vivre l’amour « en tout ou rien » et je m’efforce de vivre la charité sans curseur.

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous ne pouvons différencier le "j'expérimente" du "je suis". Précisément parce que nous sommes pour le moment à 100% dans le "j'expérimente". Viendra le temps où l'expérience sera capitalisée dans le "je suis".

Selon moi, votre différence "j'expérimente" vs "je suis" relève d’une dualité apparente.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le définitif n'existe pas et en même temps il existe. Intelligent ce que je dis là ... Autrement dit, tout existe depuis toujours et pour toujours mais rien ne dure jamais au-delà d'un cycle, du plus macro au plus micro.

Sous le regard de D.ieu, béni soit-Il, les instant les plus fugitifs ont la même existence que les ères les plus longues.
C’est probablement pourquoi je ne crois pas aux cycles. Pour moi ils relèvent aussi de l’Illusion.
Je crois aux spirales.

CHRISTOPHEG a écrit:: J'attends donc avec impatience votre prochain courrier.

Je vous renouvelle tous mes regrets d'avoir ainsi abusé de votre impatience.

Très amicalement
Votre sœur
pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Mer 04 Juin 2014, 3:37 am

Bonjour Pauline,

Je vous remercie pour votre réponse. Le temps est une notion relative. Celui que vous prenez vous appartient et est nécessairement légitime. Vous répondre me demande aussi du temps que j'y consacre volontiers tant vos réflexions personnelles me semblent dignes du plus grand intérêt.

Je privilégie les impressions personnelles qui relèvent de notre bagage actuel et de notre perception intuitive plutôt que des contributions intelligentes qui, sur un sujet tel que celui-ci, manqueraient sans doute d'humilité.

Si nous mesurons à deux la plus-value qui nous est donnée par l'addition de nos subjectivités, concevons-la dans la complémentarité mais pas dans l'opposition.

Si l'Humanité pouvait additionner toutes ses subjectivités dans cette logique de complémentarité, nous obtiendrons de merveilleux résultats. C'est un espoir mais aussi une réalité encore théorique à ce stade de notre évolution.

Revenons à une image simpliste. Nous refusons d'assembler les pièces du puzzle sous prétexte qu'elles sont différentes et incompatibles apparemment. Sans même vouloir connaître la beauté du travail terminé. Nous sommes de tout jeunes enfants qui se lancent les pièces à la figure à la place de les assembler. Société primitive. Sans jugement puisqu'une société ne peut être évoluée sans avoir été d'abord primitive. Par définition.

Voilà une des façons d'appréhender la notion d'inclusion mais il y en a beaucoup d'autres. C'est la marque de fabrique du Plan Divin.

Notre vécu a peu d'importance en tant que tel, ce qui compte, c'est le jugement que nous en faisons a postériori. Ces jugements, une fois capitalisés, nous permettent d'appréhender un nouvel événement avec une meilleure distance.

Si la souffrance doit être prise avec la plus grande distance, alors, faisons-le. Mais nous sommes pleins de paradoxes. Nous refusons la souffrance provoquée par une maladie mais nous acceptons de laisser quelqu'un 40 ans en prison. Nous crions à l'injustice devant les terribles conséquences d'un accident de la route mais nous construisons des engins de mort. Nous nous effarons du nombre de cancers mais nous polluons notre environnement comme jamais.

Seuls les esprits les plus évolués parmi nous appellent à une lutte à mort contre tous les types de souffrance. Ils savent que tous nos moyens doivent y être consacrés. L'être humain se moque de la souffrance de quelqu'un qu'il ne connaît pas sauf quand il la transpose à lui-même mais il ne le fait pas assez.

Les esprits les plus évolués ne peuvent pas grand chose tant que la conscience collective souhaite la prolongation de la souffrance humaine. Ce n'est que quand nous sommes touchés personnellement que nous souhaiterions que le monde nous aide. Faisons-le avant !

Je n'ai pas beaucoup de précisions supplémentaires sur le temps de la Création. En effet, celui-ci est nécessaire dans l'univers matériel pour distinguer les expériences les unes des autres dans le temps et l'espace. C'est notre scénario actuel. Du point de vue de Dieu (si je puis dire ...), je parlerai d'une intention, d'une volonté. Une seule.

L'être éthérique n'a qu'un présent ou plutôt une addition de présents. L'être matériel se situe dans le temps et l'espace pour la raison que je viens d'évoquer. Je ne vois pas le Divin confronté à des problèmes de cohérence, en effet.

Dieu n'a rien créé pour se parfaire mais pour s'exprimer tout comme un artiste crée une œuvre pour s'exprimer. A Son image. A notre échelle. L'artiste crée aussi un univers. L'artiste aussi voit en un clin d'œil ce qu'il veut faire. Après, il utilise le temps et l'espace pour le réaliser. Tout comme Lui.

Le non-Dieu. Nous créons aussi beaucoup de choses qui existent et en même temps n'existent pas. Le scénario d'un jeu vidéo existe-t-il ou pas ? Oui et non sont justes. Inclusif comme toujours. Il sert à vivre une expérience. Ce qu'il y a derrière le scénario importe peu au joueur même s'il se pose la question. Nous faisons de même avec le Plan Divin.

Revenons sur l'illusion. Est illusion tout ce qui peut être dépassé, transcendé par une valeur supérieure. La rage de dent est illusion parce qu'elle peut être transcendée par la réalité de dents en bonne santé.

La question est de savoir quels moyens nous utilisons pour dépasser les illusions. Si nous en mettons peu alors nous restons dominés par des ces mêmes illusions.

Elles sont utiles pour la seule raison qu'elle peuvent être dépassées et donc nous faire grandir. La science contribue en effet à ce dépassement en objectivant certaines subjectivités et en donnant les outils de ce dépassement.

Le questionnement est donc "simple". Existe-t-il un équilibre qui me mène à un niveau de conscience supérieur à celui qui m'est donné par une rage de dent. Oui. Une dent soignée, une souffrance supprimée, une hygiène dentaire revue et le souvenir du dépassement qui me donne une sérénité supplémentaire.

L'illusion est un phénomène externe à nous-mêmes. Il s'impose à nous. Nous y restons un certain temps puis nous le dépassons. A titre individuel ou en tant que société.

Est donc illusion tout ce qui peut être dépassé par une réalité plus haute. L'avarice peut être dépassée par la générosité. La générosité ne peut être dépassée. Elle peut varier d'intensité mais ne peut être dépassée par une autre réalité. Elle est donc la réalité ultime; ce n'est plus une illusion.

Que veut dire une réalité plus haute ? On pourrait dire qu'il s'agit de celle qui nous donne le meilleur équilibre qualitatif avec les autres personnes. Ainsi, celui qui donne tout ce qu'il possède aux plus pauvres possède un équilibre qualitatif de très haut niveau.

La générosité fait partie du groupe "Amour". Aucune des valeurs de ce groupe ne peut être dépassée car elles ne sont pas des illusions.

Un autre exemple. L'avarice se situe sur la même échelle que la générosité à des pôles très distants. Comme sur un thermostat.

Plus je m'enfonce dans l'avarice pour continuer l'exemple, plus je m'éloigne des autres, moins je rejoints l'Unité. Je me situe dans l'illusion de la séparation. Ma vision et ma compréhension sont de plus en plus réduites et j'arrive à une impasse. L'extrême opposé est facile à imaginer.

Ainsi, tout est réel quand je choisis de faire exister telle ou telle valeur. L'Ensemble Divin est ainsi parfaitement cohérent sans dualité mais avec une variation sur un même thème.

Nous savons instinctivement comme Créatures de Dieu vers où aller mais nos choix initiaux nous demandent de nous situer un certain temps sur un échelon particulier pour bien le connaître avant de le dépasser.

A un niveau macroscopique, l'échelle Illusion/Vérité Ultime rassemble toutes les réalités et situe notre niveau de conscience global acquis.

Rien n'est maléfique ou non-divin sauf ce que nous considérons comme tel. Il n'existe que Dieu et rien d'autre. La seule question qui nous est posée est "Que choisissez-vous ?"

La phobie des araignées est une illusion pour moi mais elle est très réelle pour quelqu'un d'autre. Choisit-il de s'en séparer ou pas ? Le comment est connu.

Il en va de même pour les maladies graves. La société choisit-elle de s'en séparer ? Le comment peut être découvert. Le fait-elle ? Non. Pas sérieusement. Cela veut dire que l'expérience de la société doit encore rester un moment à ce niveau. Cela fait hurler les esprits les plus évolués. Pas les autres.

J'avance. L'image du jeu est limitée. Prenons-là pour ce qu'elle vaut.

L'infinité des possibilités n'est pas un obstacle pour Lui. Evidemment. Il connaît tous les chemins et toutes les destinations. Par le libre-arbitre, Il donne à des parties de Lui, conscientes d'elles-mêmes, le choix de revenir à l'Unité par le chemin qu'elles veulent. Quand vous mettez votre jeune enfant devant une situation nouvelle, vous savez parfaitement tous les choix qui s'offrent à lui; cela ne vous empêche pas de l'observer et de vous réjouir avec une infinie tendresse de le voir choisir.

Il n'a pas oublié qui Il est. Nous, oui. Sans cela, pas de Création.

Il est, je pense, Artiste par nature. Ne L'appelons-nous pas le Créateur ...

Un seul choix et une infinité d'options. Bien sûr.

Je ne vois pas pour ma part de séparation entre Le Modèle et Son Image. Je ne vois pas exister autre chose que Lui sous toutes Ses formes. C'est le sens que je donne à l'Omnipotence ou la Toute-Puissance.

Je parlerais donc de Dieu dans tous Ses Etats. Je pense aussi que je ne parlerai pas d'illusion à ce stade de la discussion pour ne pas créer de confusion avec les réflexions ci-dessus.

Si nous acceptons l'idée que Dieu est Tout, je vois mal comment nous ne serions pas parties (ou un autre mot) de Lui-même. Beaucoup de croyants ne s'en sentent pas dignes; je trouve que c'est Lui faire injure.

La Création n'est pas distincte du Créateur. Encore faudrait-il que nous comprenions la Création ce qui est très loin d'être le cas.

Mon idée se situe plutôt dans une succession de séparations et de regroupements du Divin avec une ambition phénoménale, indescriptible.

Notre nature la plus intime et profonde nous renseigne pas mal sur Lui-même. Cela nous permet de Le percevoir à notre échelle. Ce n'est pas un problème (!) pour Lui de s'adapter à notre niveau. Ainsi, nous pouvons tous Le découvrir et Le comprendre en fonction de notre niveau de conscience.

Dieu est accessible à un petit enfant et complètement hors de compréhension du théologien le plus pointu. Que faisons-nous pour le moment si ce n'est tenter de Le comprendre. Et nous y arrivons. A notre niveau. Nous ne pouvons qu'y arriver puisqu'Il est Tout.

« Qu'est-ce que l'homme dans la nature ? Un néant à l'égard de l'infini, un tout à l'égard du néant, un milieu entre rien et tout » (PASCAL, Pensées, Br. 697)

"Je suis comme un milieu entre Dieu et le néant" (Descartes).

Le mot "Tout" ne me convient pas non plus, pas plus que le "Néant". Mais nous touchons aux limites du vocabulaire. Une fois de plus. Le seul concept que je réfute est le "Rien".

Vos réflexions liées à la collection sont très marquées par le temps. Ceci précédant cela. Il n'y a pour moi pas de début pas de fin. Pas de pensée préalable suivie d'une action. Pas de préalable, pas d'amont, pas d'avant.

Je ne vois qu'un seul état coupé de toutes contraintes. Une déclaration. JE SUIS. Avoir une idée et la mettre en action est typiquement humain; cela suppose deux séquences. Une après l'autre. Dieu ne connaît pas ce genre de fonctionnement, je pense.

Je pense donc qu'Il Est. Nous pouvons observer et les philosophes conceptualisent. Nous aussi.

Les pensées, les idées, les manipulations, la volonté, la liberté, les besoins, les nécessités, le désir sont des concepts humains situés dans une chronologie, dans l'espace-temps et situés sur l'échelle de valeur dont nous parlions.

Le fait de dire qu'Il Est suppose le Tout pour et depuis l'éternité (temps), à l'infini (espace). Impossible de se tromper en décrivant Dieu.

A sa déclaration initiale, Il a complété le JE SUIS par JE SUIS AMOUR. Vous avez devant les yeux ce que cela suppose.

A Son Image, vous pouvez le dire aussi. Vos proches ont devant les yeux ce que cela suppose. Comme pour Lui, quand vos proches parlent de vous, ils le font en terme de création, matérielle et immatérielle.

La création n'est donc pas une action mais une déclaration d'être.

L'altérité suppose par définition une séparation. Elle n'existe pas pour Lui. Il est UN.

J'abandonne décidément l'idée des contraires, des oppositions. En effet le trop sucré n'est pas le contraire du très peu sucré mais il s'agit bien d'une variation sur le même thème.

Rien se s'oppose à rien. C'est bien nous qui créons les oppositions pour situer ce que nous voulons de ce que nous ne voulons pas. Je préciserais aussi que la régression n'existe qu'à la fin du cycle le plus macroscopique; celui correspondant à un nouveau "big bang" Divin.

L'image du curseur est symbolique mais je trouve qu'elle illustre bien. Soyez indulgente.

La spirale ne permet pas un fonctionnement par étapes bien distinctes les unes des autres. La succession de cycles bien. La nature nous montre plutôt le cycle que la spirale a priori mais je ne suis pas rigide sur l'idée. Je pense que le temps et l'illusion n'interviennent pas ici mais cela signifie sans doute que nous devons préciser notre compréhension mutuelle.

Voilà. J'espère ne pas avoir abusé de votre patience par trop de banalités et avoir pu susciter votre intérêt sur quelques idées.

Au plaisir de nos prochains échanges.

Respectueusement.

Bien à vous.

Christophe.

Sujet: Re: Adam et Eve Sam 14 Juin 2014, 5:44 am

Bonjour Christophe,

J'ai pleinement conscience de mon audace et de ma confusion...

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous refusons la souffrance provoquée par une maladie mais nous acceptons de laisser quelqu'un 40 ans en prison. Nous crions à l'injustice devant les terribles conséquences d'un accident de la route mais nous construisons des engins de mort.

Vous mettez ici en évidence un lien classique (délétère, à mes yeux) entre la souffrance et la notion de "justice" ou de "rétribution". Si je me blesse par inadvertance en faisant mon jardin, je surmonterais sans doute mieux la douleur que si c’est un pervers qui intentionnellement m’a infligé la même blessure. Il y a des souffrances scandaleuses car illogiques et d’autres tolérables car inscrites dans un déterminisme accepté par réalisme, par fatalisme, par paresse, par indifférence, par lâcheté ???

CHRISTOPHEG a écrit:: L'être éthérique n'a qu'un présent ou plutôt une addition de présents. L'être matériel se situe dans le temps et l'espace pour la raison que je viens d'évoquer.

À vous lire, ou bien l’être éthérique est figé, prisonnier d’une temporalité minimale, ou bien éparpillé dans une multitude de présents. À se demander si la condition éthérique n’est pas à l’opposé de la vraie vie.

Je perçois plutôt l’ "éternité" comme une temporalité plus vaste contenant la nôtre et comme le lieu de la vraie vie, c’est-à-dire plus vaste que la nôtre en ce moment.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le scénario d'un jeu vidéo existe-t-il ou pas ? Oui et non sont justes. Inclusif comme toujours.

L’existence de ce scénario est observable.
À moins d’être un apôtre du matérialisme à outrance, il est raisonnable de dire qu’une élaboration intellectuelle existe dès qu’elle est concrétisée (voire plus tôt).
Une partie jouée par un joueur existe aussi. Mais nous trouvons ici la distance habituelle de tout langage : le mot "chien" n’aboie pas. Un roman existe, mais pas ce qu’il raconte.

CHRISTOPHEG a écrit:: Revenons sur l'illusion. Est illusion tout ce qui peut être dépassé, transcendé par une valeur supérieure.

En Orthodoxie, la transformation qui élève à un niveau supérieur s’appelle « transfiguration ». Il est souvent admis que beaucoup de "passions" humaines ont vocation à être transfigurées.

CHRISTOPHEG a écrit:: La rage de dent est illusion parce qu'elle peut être transcendée par la réalité de dents en bonne santé.

Voilà une transcendance qui ne me donne pas l’impression du dépassement.

Je préférerais : « La rage de dent est illusion parce qu'elle APPELLE À être transcendée par la réalité de dents en bonne santé. »
Mais une illusion peut-elle appeler réellement ?

Néanmoins je peine à vous suivre dans des affirmations du genre « A est une illusion car A pourrait être transcendé par l’absence de A, par son inexistence » car pour moi l’absence de douleur ne dépasse pas la douleur, elle la supprime. Supprimer, anéantir, effacer n’est pas élever à un niveau supérieur c’est ramener au niveau zéro.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le questionnement est donc "simple". Existe-t-il un équilibre qui me mène à un niveau de conscience supérieur à celui qui m'est donné par une rage de dent. Oui. Une dent soignée, une souffrance supprimée, une hygiène dentaire revue et le souvenir du dépassement qui me donne une sérénité supplémentaire.

Pardonnez-moi si, encore une fois, je ne lis aucun dépassement dans cette quête très pragmatique du confort individuel, à moins que le dépassement et l’élévation du niveau de conscience soit le privilège de ceux qui ont accès aux soins.

J’aurais tendance à imaginer que « dépasser l’illusion », si elle mérite son nom, c’est la traiter comme si elle n’existe pas et non pas s’arranger pour en être débarrassé.

CHRISTOPHEG a écrit:: La question est de savoir quels moyens nous utilisons pour dépasser les illusions. Si nous en mettons peu alors nous restons dominés par des ces mêmes illusions.

Je reste toujours aussi réticente vis-à-vis de votre concept d’illusion.
Ma rage de dent est peut-être une illusion (encore qu’elle se manifeste par de nombreux signes cliniques que l’on ne peut pas aisément qualifier d’illusoires) mais pas celle de mon enfant.

Et je réagis à votre « restons dominés par des ces mêmes illusions », comme si « rester dominé par l’illusion » était préjudiciable.
Par exemple, la misère est destinée à être transcendée, elle relèverait donc de l’illusion, mais s’abandonner au service des miséreux, se mettre humblement sous la domination de la misère n’est pas nécessairement mauvais.

Je rencontre donc un nouveau souci : à vous lire, on dirait que dominer est de plus haute valeur qu’être dominé.

J’en déduis que ce n’est pas une illusion pour moi quand je rencontre des victimes de l’illusion. Ce sont de réelles victimes. Dans cet esprit, l’histoire nous enseigne que les juges ou les médecins ont pu considérer comme des illusions des souffrances réelles, et ils ont eu tort.

En définitive, à part mes propres illusions tout le reste est réel.
Mais alors pourquoi m’occuperais-je de mes propres illusions ? n’y a-t-il pas mieux à faire ?
Il y a des chrétiens préoccupés par leur salut personnel, d’autres personnes par leur élévation spirituelle… c’est pathétique !

CHRISTOPHEG a écrit:: Que veut dire une réalité plus haute ? On pourrait dire qu'il s'agit de celle qui nous donne le meilleur équilibre qualitatif avec les autres personnes. Ainsi, celui qui donne tout ce qu'il possède aux plus pauvres possède un équilibre qualitatif de très haut niveau.

Des tas de bons esprits critiquent la générosité qui infantilise les pauvres et les réduit au rang d’assisté. De sorte que l’équilibre qualitatif est loin de faire l’unanimité.

Mais, s’il s’agit d’opérer un véritablement dépassement, je préfère m’interroger sur le point commun entre générosité et avarice, à savoir « Donner de l’importance à ce dont je peux disposer à ma guise, à ce qui m’obéit, à ce que je domine… ».

CHRISTOPHEG a écrit:: Un autre exemple. L'avarice se situe sur la même échelle que la générosité à des pôles très distants. Comme sur un thermostat.

Deux pôles très proches puisque tous deux insistent sur ce que je domine et qui m’obéit. Quand je dis à mon bien « reste », il reste et je suis avare ; quand je dis « va », il va et je suis généreuse de ce qui ne m’a jamais appartenu.
La propriété est clairement une illusion.
La générosité est dépassée par le total lâcher-prise.

CHRISTOPHEG a écrit:: Société primitive. Sans jugement puisqu'une société ne peut être évoluée sans avoir été d'abord primitive. Par définition.

Je partage cette idée d’évolution (d’où mon refus de l’idée de cycle...).
Toutefois, je suis sensible aussi à la notion de saut qualitatif.
Il y a nécessairement un seuil où les anciennes "structures", où l’ancien monde devient trop étroit pour servir d’écrin à l’épanouissement de ce qui évolue.

Mais en mettant en regard "évolution" et "illusion", je me dis que l’Évolution est précisément un processus par lequel tout se dépasse, se transcende, tout s’élève à un niveau supérieur et par conséquent tout est illusion.
Ainsi, l’illusion serait l’autre nom de l’éphémère.
Je ne suis pas contre cette idée…

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous savons instinctivement comme Créatures de Dieu vers où aller mais nos choix initiaux nous demandent de nous situer un certain temps sur un échelon particulier pour bien le connaître avant de le dépasser.

Sincèrement, je ne vois vraiment pas pourquoi vous affirmez cela.

CHRISTOPHEG a écrit:: Rien n'est maléfique ou non-divin sauf ce que nous considérons comme tel. Il n'existe que Dieu et rien d'autre. La seule question qui nous est posée est "Que choisissez-vous ?"
La phobie des araignées est une illusion pour moi mais elle est très réelle pour quelqu'un d'autre. Choisit-il de s'en séparer ou pas ? Le comment est connu.

Sans doute l’idée exagérément négative que l’on peut se faire d’une réalité relève en partie de l’illusion, mais ne relève-t-elle pas plutôt d’un trouble psychique ?

1 ) Une phobie est-elle une illusion ? La maladie mentale est-elle une illusion ? Et dans ces conditions quel est le choix qui est offert au malade ?
2 ) Si rien n’est maléfique, alors ne faut-il pas tout considérer positivement ? Pourquoi ne pas voir du divin dans, par exemple, la torture ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Par le libre-arbitre, Il donne à des parties de Lui, conscientes d'elles-mêmes, le choix de revenir à l'Unité par le chemin qu'elles veulent. Quand vous mettez votre jeune enfant devant une situation nouvelle, vous savez parfaitement tous les choix qui s'offrent à lui; cela ne vous empêche pas de l'observer et de vous réjouir avec une infinie tendresse de le voir choisir.

Mais est-ce encore de la tendresse que de laisser l’enfant tomber par la fenêtre du dixième étage ?

Bien sûr, la réponse classique est que notre Parent Idéal maîtrise si bien la situation qu’Il ne nous laisse affronter que de modestes désagréments. Hélas, la Shoah nous a rappelé que depuis toujours l’humain est capable d’infliger les pires désagréments à ses frères sans aucune limite apparente.
Réciproquement, nous savons tous que des tas de gens ont pu vivre leur vie (si l’on peut appeler cela "vie") sans autre choix que la survie la plus minimale.
Bien sûr, la réponse classique est qu’il reste toujours la liberté du suicide.
La vie serait une illusion qui peut être dépassée par l’absence de vie…

CHRISTOPHEG a écrit:: Je ne vois pas pour ma part de séparation entre Le Modèle et Son Image. Je ne vois pas exister autre chose que Lui sous toutes Ses formes. C'est le sens que je donne à l'Omnipotence ou la Toute-Puissance.

Alors "image" est un terme mal choisi, il faudrait préférer "visage".

CHRISTOPHEG a écrit:: Si nous acceptons l'idée que Dieu est Tout, je vois mal comment nous ne serions pas parties (ou un autre mot) de Lui-même. Beaucoup de croyants ne s'en sentent pas dignes; je trouve que c'est Lui faire injure.

1 ) Il faut accepter trois choses à la fois :
– Que le concept "tout" ait un sens concret et pas seulement imaginaire ;
– Que D.ieu, béni soit-Il, ait des parties ;
– Que "tout" ne soit pas seulement une minuscule partie négligeable de D.ieu, béni soit-Il.

2 ) Beaucoup d’athées sont d’accord pour dire qu’ils sont des éléments du tout.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le mot "Tout" ne me convient pas non plus, pas plus que le "Néant". Mais nous touchons aux limites du vocabulaire. Une fois de plus. Le seul concept que je réfute est le "Rien".

Je ne suis pas contre le Néant, tout dépend ce que l’on met dedans…

CHRISTOPHEG a écrit:: Vos réflexions liées à la collection sont très marquées par le temps. Ceci précédant cela. Il n'y a pour moi pas de début pas de fin. Pas de pensée préalable suivie d'une action. Pas de préalable, pas d'amont, pas d'avant.

J’ai essayé de répéter que la notion de temps n’intervenait pas. L’amont dont je parle se rapporte, pour simplifier, à la notion de cause.
Il est clair que l’on peut poser que la Création n’a pas de cause.
Mais de mon point de vue, il n’y a pas de temps entre « Que la Lumière soit » et l’être de la Lumière.

CHRISTOPHEG a écrit:: Je ne vois qu'un seul état coupé de toutes contraintes. Une déclaration. JE SUIS. Avoir une idée et la mettre en action est typiquement humain; cela suppose deux séquences. Une après l'autre.

Il me semble que c’est vous qui introduisez la notion de temps.
Dans l’infini « passé-présent-futur » de D.ieu, béni soit-Il, cohabitent simultanément Ses pensées et leurs différents états.

CHRISTOPHEG a écrit:: Dieu ne connaît pas ce genre de fonctionnement, je pense.
Les pensées, les idées, les manipulations, la volonté, la liberté, les besoins, les nécessités, le désir sont des concepts humains situés dans une chronologie, dans l'espace-temps et situés sur l'échelle de valeur dont nous parlions.

1 ) J’en reviens à mon modèle du "lieu" de la divinité qui dépasse la notion de temps autant que la notion d’espace, avec l’idée que l’éternité du divin n’est pas moindre que notre temps. De même ; le "fonctionnement" de D.ieu, béni soit-Il, transcende le nôtre, il n’est pas moindre que le nôtre. Et je ne peux croire que la vie spirituelle de D.ieu, béni soit-Il, ait moins de nuances que la nôtre.

2 ) Mais peut-être finalement que votre D.ieu, béni soit-Il, ne "fonctionne" pas puisque notre cerveau ne peut imaginer de fonctionnement sans temps… alors s’Il ne fonctionne pas, ne faudrait-il pas L’appeler autrement que D.ieu ? béni soit-Il.

CHRISTOPHEG a écrit:: Je pense donc qu'Il Est.

Au fond, à y réfléchir un peu, je ne crois pas que « Il est » est une phrase satisfaisante.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le fait de dire qu'Il Est suppose le Tout pour et depuis l'éternité (temps), à l'infini (espace). Impossible de se tromper en décrivant Dieu.

Il me semble qu’en supposant un Tout dans un contexte spatio-temporel sans limite, vous enfoncez le clou d’un Divin figé dans l’infinité de son être, un Divin qui ne "fonctionne" pas, seules ses parties semblent "fonctionner".

Le souci de la notion d’Infini c’est qu’elle ne transcende pas nécessairement ce qu’elle qualifie : un espace infini reste un très gros espace.

Alors que D.ieu, béni soit-Il, est un étage au-dessus, Il considère et maîtrise tous les espaces infinis possibles et Se meut dans un méta-espace qui les transcende tous. Il est partout parce que non soumis à l’espace.
De même pour le temps, et D.ieu, béni soit-Il, embrasse d’un même regard tous les débuts et toutes les fins de toutes éternités, parce qu’en dehors de toute temporalité elles sont soumises à la volonté divine exprimée dans un « Sois ! ». Même si cela nous échappe D.ieu, béni soit-Il, a pleinement conscience de la différence entre leur existence et leur non existence.
La question banale « pourquoi quelque chose plutôt que rien » se pose dans les même termes avec un « Tout » éternel et infini. Son éternité et son espace infini ont pour D.ieu, béni soit-Il, un commencement et une fin, c’est Lui qui décide de tracer ou non toute la droite infinie, qu’elle soit infinie ne change rien au fait que son vrai début est la décision divine.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'altérité suppose par définition une séparation. Elle n'existe pas pour Lui. Il est UN.

Sincèrement, je suis convaincue que D.ieu, béni soit-Il, est apte à penser le Deux.
D’où l’importance pour moi d’une profondeur intellectuelle de D.ieu, béni soit-Il, qui pense, qui Se pense, qui Se pense en train de penser, qui Se pense en train de penser qu’Il pense…
…. qui imagine ce qu’Il n’est pas, qui imagine que ce qu’Il n’est pas advienne à l’être, qui imagine que ce qu’Il n’est pas advienne à l’être et se mette à penser.
Bref !
Je ne puis le concevoir moins rêveur que moi.

CHRISTOPHEG a écrit:: La spirale ne permet pas un fonctionnement par étapes bien distinctes les unes des autres.

Justement, il n’y a pas à voir de distinction entre les étapes. Par contre, le cycle se referme sur lui-même, pour évoluer il faut rendre le cycle éphémère, donc illusoire.

Merci pour l’intérêt que vous pouvez porter à mes bavardages.

Très amicalement
Votre sœur
pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Sam 14 Juin 2014, 7:01 am

Bonjour, Si vous connaissiez la version de mon livre sur toute la discussion du texte de la Genèse vous verriez que la réalité et pas mal différente. Je vous donne un extrait du livre:

P.846 - §1 Il n'y pas eu de “ chute de l'homme ”. L'histoire de la race humaine est une évolution progressive, et l'effusion adamique a laissé les peuples du monde grandement améliorés par rapport à leur condition biologique antérieure. Les lignées supérieures d'Urantia contiennent maintenant des facteurs héréditaires dérivés de pas moins de quatre sources séparées : andonite, sangik, nodite et adamique.
P.846 - §2 Adam ne devrait pas être considéré comme une source de malédiction pour la race humaine. Certes, il échoua dans l'exécution du plan divin, il transgressa son pacte avec la Déité ; son statut de créature et celui de sa compagne furent très certainement abaissés, mais, nonobstant tout cela, leur contribution à la race humaine a beaucoup fait progresser la civilisation sur Urantia.
P.846 - §3 En estimant les résultats de la mission adamique sur votre monde, la justice exige que l'on reconnaisse la condition de la planète. Adam fut confronté à une tâche presque désespérée lorsqu'il fut transporté avec sa belle compagne de Jérusem sur ce monde obscur et perturbé. Pourtant, s'ils avaient suivi les conseils des Melchizédeks et de leurs associés, et s'ils avaient été plus patients, ils auraient fini par réussir. Mais Ève écouta la propagande insidieuse pour la liberté personnelle et la liberté d'agir sur la planète. Elle fut conduite à faire une expérience avec le plasma vital de l'ordre matériel de filiation, en ce sens qu'elle permit à ce vivant dépôt de confiance de se mêler prématurément à celui d'un ordre qui était alors mixte ; ce dernier était celui du modèle originel des Porteurs de Vie et avait été combiné antérieurement avec celui des êtres reproducteurs jadis attachés à l'état-major du Prince Planétaire....

Je comprend que vous ne comprenez pas tout..

Sujet: Re: Adam et Eve Lun 16 Juin 2014, 2:47 am

Bonjour Pauline,

Merci pour le temps et l'énergie que vous consacrez à nos échanges. Je me sens honoré que vous les estimiez dignes d'intérêt.

La notion de justice est un concept humain qui par définition varie en fonction du temps, du lieu, de la société et de la personne.

Il n'y a pas de souffrance juste ou plus acceptable qu'une autre. Selon, me semble-t-il notre niveau de conscience, à vous et à moi, toutes sont à proscrire. Elles ne sont jamais justes ou logiques ou tolérables.

Je note simplement que l'être humain ne fait pas ce choix qui serait de les supprimer par la prévention ou par le curatif. Il n'y consacre que peu de moyens alors que, pour une société plus évoluée, l'essentiel des énergies devrait l'être.

Ceci est valable pour toutes les situations de notre vie.

L'être éthérique se divise en effet en un nombre d'entité qu'il choisit lui-même (tout en faisant partie du Un et donc de chacun ...). Cela lui permet d'accumuler une somme fantastique d'expériences dans un contexte où ni le temps ni l'espace n'existent. Sans ces deux contraintes, les possibilités offertes sont indescriptibles.

Ensuite, il peut aussi et en même temps choisir des expériences matérielles contraintes qui lui permettent de mieux mettre en évidence d'autres types d'expériences.

Il peut aussi se regrouper. L'être que vous êtes est d'une puissance incommensurable. L'être explore donc la vie sous toutes ses formes selon ses souhaits. Je parlerais d'un grand dynamisme.

Comme vous le dites, l'Eternité est en effet la vraie vie.

Par le scénario du jeu vidéo, je souhaitais attirer votre attention sur la subjectivité de l'observable, limitée par nos 5 sens (6, 7 ...). Nous définissons une réalité sur base de ces 5 sens. Nous ne pouvons pas tirer de conclusion à ce sujet mais comprendre que bien d'autres portes ou dimensions sont ouvertes ou peuvent s'ouvrir à nous.

L'élaboration intellectuelle contient en elle-même ses limites dans la même idée. Nous ne percevons qu'une infime partie de LA réalité alors que nous croyons l'appréhender complètement.

Revenons sur cette vilaine rage de dents. Elle est transcendée non pas par des dents en bonne santé mais par les personnes qui ont trouvé comment soigner une rage de dents et donc permettre ce nouvel état de "dents en bonne santé".

Cela ne nous ramène pas au niveau zéro. Pour la simple raison que nous avons acquis l'expérience "rage de dents" et que celle-ci, nous l'avons dépassée et surtout ... la conservons en mémoire. Elle fait partie de notre acquis et nous mène à un niveau de conscience plus élevée au titre de souffrance vaincue ou illusion dépassée.

La dentisterie a donc dépassé l'illusion "rage de dents" en y mettant les moyens suffisants. La psychologie a dépassé l'illusion "phobie des araignées" en y mettant aussi les moyens suffisants. C'est bien (selon moi) mais il reste du boulot ...

L'important se situe dans la communauté des moyens humains qui ont été mis en place pour dépasser ces obstacles/illusions.

L'essentiel se trouve dans l'Unité; la séparation est souffrance. A échelle micro ou macro.

Il y a une voie supérieure à celle-là mais elle n'est l'apanage de quelques maîtres. Ceux-ci savent faire un autre choix càd qu'ils décident que la souffrance qu'ils éprouvent ne leur est plus utile dans leur expérience et donc ils choisissent une autre voie. Cela ne concerne à mon sens que quelques personnes sur cette terre.

L'illusion est très réelle pour celui qui choisit de la faire vivre comme telle. Il y a des illusions qui sont collectives comme la rage de dents ou d'autres plus personnelles.

Pour revenir sur la définition que j'en donne, je dirais que l'illusion concerne tout ce qui peut être dépassé. Cela ne veut pas dire que nous l'avons fait pour tout. Bien loin de là.

Rester dominer par une illusion est toujours une souffrance. Cela montre un souhait d'une société de ne pas progresser pour le moment sur un ou plusieurs points. Je n'y attache pas de jugement de valeur en soi. Ce n'est ni bien ni mal. Je dis simplement que les consciences les plus évoluées de notre monde sont impatientes de passer à autre chose, à une réalité plus élevée mais elles doivent attendre les autres.

Se mettre au service des plus démunis ou se battre pour des soins pour tous révèle justement les consciences plus évoluées dont je viens de parler.

Celles-ci ont compris qu'elles doivent faire cesser d'urgence un maximum de dictatures de souffrances chez les autres.

Dépasser ses propres illusions permet d'inviter ou d'aider notre prochain dans le même sens dans le même thème.

Une personne qui infantilise le pauvre par exemple n'est pas un bon esprit. Au contraire. Le bon esprit travaille à la libération de l'autre. Sûrement pas non plus en le plaçant dans une situation d'assisté même si l'assistance est une étape nécessaire mais transitoire.

Celui qui donne ce qu'il possède aux autres prouve simplement que pour lui-même le matériel ne représente plus rien parce qu'il est passé à un autre niveau de conscience. Il n'en a plus besoin. C'est un esprit très élevé.

Je suis d'accord avec votre commentaire la notion de propriété et sur le "thermostat" avarice/générosité. J'utilisais l'exemple pour une autre fin; celle de montrer que des notions a priori opposées se situent sur le même vecteur.

Pour moi, le lâcher-prise est un moyen pas un aboutissement. Laisser tomber nos barrières sociales, psychologiques, familiales, ... nous permet de toucher à l'essentiel élevé peu importe le thème, la générosité ou un autre.

J'avance dans le texte.

L'illusion est l'autre nom de l'éphémère. Voila le genre de phrase que je cherchais. Le temps vient en effet ou une société doit changer de structures, de mode de gestion, ...

La Créature de Dieu que nous sommes aspire en effet à rejoindre l'Unité Divine. C'est sa seule réelle aspiration. Il lui reste à se rappeler comment. Elle le sait fondamentalement mais doit s'en souvenir. C'est ce que nous faisons tous, par étapes.

Petit retour en arrière, je pense.

Oui, toutes les maladies ne sont qu'illusions, elle peuvent toutes être dépassées.

Maléfique ou diabolique sont des notions humaines dépendant du temps et du lieu. Les herboristes au Moyen-Age étaient satanistes ...

Tout est Divin même la torture. Sauf que la torture est l'expression radicalement inverse de la nature intime de Dieu. Intolérable pour vous et moi. Normale dans certaines sociétés. Les personnes qui pratiquent ce genre d'abominations selon nos critères sont les plus éloignées du Divin mais tout se situe par rapport au Divin. Toujours le thermostat.

Le libre-arbitre. Ce n'est pas respecter son libre-arbitre que de laisser tomber un enfant du dixième étage. Et le parent ne le laisse pas faire parce qu'il sait très bien que ce choix de sauter par la fenêtre n'est pas un choix de la conscience de l'enfant et que ce choix n'est pas le plus élevé que l'enfant souhaite faire.

L'humanité entière saute souvent par la fenêtre pourtant ... Par la Shoah ou toutes autres misères effroyables. Ces genres de vie sont en effet des illusions très réelles pour ceux qui les vivent et travaillons pour qu'elles ne soient qu'éphémères.

Le suicide n'est pas une option pour tous. Il l'est pour ceux qui l'ont décidé dans le cadre de leur Plan Divin personnel.

Que dire d'autre que les mots Tout et Parties du Tout. Je manque de vocabulaire mais je suis aussi certain que c'est infiniment plus que ce que je pourrais penser. Les dites Parties sont comme je l'ai déjà dit à la fois distinctes et non distinctes. Des individualisations provisoires du Tout. Les athées dont vous parlez ont raison sur ce point.

"Avoir une idée et la mettre en action est typiquement humain; cela suppose deux séquences. Une après l'autre." disais-je en effet. La Création ne répond pas à ce genre de fonctionnement temporel. Par ailleurs, je choisirais plutôt le mot "intention" que cause.

Le "fonctionnement" de Dieu transcende évidemment d'une manière inimaginable pour nous le nôtre. Bien sûr. Toutefois, une fraction de son fonctionnement s'accomplit en nous, dans nos expériences. Nous aurions tort néanmoins de considérer des notions comme les manipulations, la volonté, la liberté, les besoins, les nécessités, le désir comme des réalités ultimes alors qu'elles sont provisoires et existent dans un but clairement défini : en faire l'expérience et les dépasser.

Le temps et l'espace permettent de séquencer l'expérience et de bien en distinguer tous les aspects et cela pour des aspects très personnels que nous avons décidé d'examiner de très près.

Je n'ai pas trouvé mieux que Il Est pour l'évoquer mais je suis très demandeur de mieux.

Les notions d'éternité et d'infinité ne sont pas simples. D'autres que nous s'y sont risqués avec plus ou moins de bonheur.

Je ne vois pas toutefois en quoi cela fige le "fonctionnement" de Dieu. Cela signifie simplement pas de début ni de fin à rien sans qu'aucun autre qualificatif ne puisse être utilisé, ni grand, ni gros, ...

Il se donne par opposition des contraintes matériel pour certains types d'expériences. Je vois certaines mais pas le pourquoi.

C'est le propre de l'humain de vouloir fixer des limites parce que cela représente son cadre de vie. Dieu n'a pas ce genre de contingences.

Je pense aussi qu'il observe Ses parties fonctionner et progressivement se rapprocher de Lui.

Il est forcément capable de penser le Deux et beaucoup plus et aussi capable de tous les raisonnements intellectuels et bien autre chose que l'intellect. Vu qu'Il est Créateur compulsif, oui, il imagine et met en œuvre des scénarios pas possibles.

Il est rêveur si vous l'êtes. C'est un grand artiste. Certains nous disent que la musique céleste est incroyable de beauté surtout celle des anges qui chantent la doxologie.

Le cycle n'est pas un cercle fermé mais une sinusoïde d'amplitude et de période différentes.

J'espère avoir pu apporter quelques éléments à notre discussion de la sorte. Je me réjouis de vous lire dans les délais qui vous correspondent.

Fraternellement,

Christophe.

Sujet: Re: Adam et Eve Lun 16 Juin 2014, 2:56 am

claudem_1 a écrit:: Bonjour, Si vous connaissiez la version de mon livre sur toute la discussion du texte de la Genèse vous verriez que la réalité et pas mal différente. Je vous donne un extrait du livre:

P.846 - §1 Il n'y pas eu de “ chute de l'homme ”. L'histoire de la race humaine est une évolution progressive, et l'effusion adamique a laissé les peuples du monde grandement améliorés par rapport à leur condition biologique antérieure. Les lignées supérieures d'Urantia contiennent maintenant des facteurs héréditaires dérivés de pas moins de quatre sources séparées : andonite, sangik, nodite et adamique.
P.846 - §2 Adam ne devrait pas être considéré comme une source de malédiction pour la race humaine. Certes, il échoua dans l'exécution du plan divin, il transgressa son pacte avec la Déité ; son statut de créature et celui de sa compagne furent très certainement abaissés, mais, nonobstant tout cela, leur contribution à la race humaine a beaucoup fait progresser la civilisation sur Urantia.
P.846 - §3 En estimant les résultats de la mission adamique sur votre monde, la justice exige que l'on reconnaisse la condition de la planète. Adam fut confronté à une tâche presque désespérée lorsqu'il fut transporté avec sa belle compagne de Jérusem sur ce monde obscur et perturbé. Pourtant, s'ils avaient suivi les conseils des Melchizédeks et de leurs associés, et s'ils avaient été plus patients, ils auraient fini par réussir. Mais Ève écouta la propagande insidieuse pour la liberté personnelle et la liberté d'agir sur la planète. Elle fut conduite à faire une expérience avec le plasma vital de l'ordre matériel de filiation, en ce sens qu'elle permit à ce vivant dépôt de confiance de se mêler prématurément à celui d'un ordre qui était alors mixte ; ce dernier était celui du modèle originel des Porteurs de Vie et avait été combiné antérieurement avec celui des êtres reproducteurs jadis attachés à l'état-major du Prince Planétaire....

Je comprend que vous ne comprenez pas tout..

Bonjour Claude,

Merci pour ta contribution.

Il est vrai que tout le monde et ici en particulier, n'a pas lu le livre dont tu parles.

Dès lors, si on peut comprendre les notions évoquées, les noms propres nous sont hermétiques.

L'idée du péché originel m'est aussi étrangère. Je vois plutôt dans la mythologie d'Adam et Eve le début de l'aventure humaine.

Un début concerté avec le Divin.

Sujet: Re: Adam et Eve Lun 16 Juin 2014, 4:30 am

Bonjour ClaudeM1,

Je suis un peu comme Christophe G, je n’ai pas lu le livre auquel vous faites allusion et les noms propres restent pour moi mystérieux.

Il est en outre possible que nous ne donnions pas tout à fait le même sens aux noms communs.

Par exemple : Vous nous dites qu’Adam « échoua dans l'exécution du plan divin, il transgressa son pacte avec la Déité ; son statut de créature et celui de sa compagne furent très certainement abaissés » mais que, pourtant, il ne faut pas parler de « chute de l’homme ».

Mais peut-être opérez-vous une distinction radicale entre Adam et l’homme. À vous lire, il semble en effet que l’adamique désigne une étape ou une branche de l’évolution humaine, évolution progressive. Je n’ai rien contre cette façon de voir.

Au risque de paraître bien sotte dans mes interprétations, je perçois dans vos propos que la terre n’est que le lieu d’une mission destinée à faire progresser l’évolution non pas sur cette terre mais sur Urantia.

Trois questions me brûlent les lèvres :
1 ) Pourquoi Adam a-t-il été « confronté à une tâche presque désespérée », n’est-ce pas le fruit d’une erreur d’appréciation de Celui ou Celle qui l’a conduit cette confrontation ?
2 ) Pourquoi et dans quelle mesure Ève a-t-elle transgressé ? Pour une mission d’importance, comment expliquer qu’un tel maillon faible ait été missionné ?

3 ) Enfin, vous évoquez clairement l’échec d’Adam, en quoi aurait consisté son succès ?

À vous lire
Très cordialement
Votre sœur pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Lun 16 Juin 2014, 5:40 am

Bonjour Pauline.px, j'aurais dû donner le lien pour lire les chapitres sur Adam et Êve: http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-74-adam-et-eve, si vous avez le temps. Je vais essayé de répondre entre les lignes.

pauline.px a écrit:: Bonjour ClaudeM1,

Je suis un peu comme Christophe G, je n’ai pas lu le livre auquel vous faites allusion et les noms propres restent pour moi mystérieux.

Il est en outre possible que nous ne donnions pas tout à fait le même sens aux noms communs.

Par exemple : Vous nous dites qu’Adam « échoua dans l'exécution du plan divin, il transgressa son pacte avec la Déité ; son statut de créature et celui de sa compagne furent très certainement abaissés » mais que, pourtant, il ne faut pas parler de « chute de l’homme ».

Adam et Ève ne sont pas des humains comme nous (Vous pouvez le lire dans les chapitres du lien) Ils étaient immortels tant qu'ils prenaient des fruits de l'arbre de vie mais après la faute ils n'ont plus eu le droit d'en manger.

Mais peut-être opérez-vous une distinction radicale entre Adam et l’homme. À vous lire, il semble en effet que l’adamique désigne une étape ou une branche de l’évolution humaine, évolution progressive. Je n’ai rien contre cette façon de voir.

Au risque de paraître bien sotte dans mes interprétations, je perçois dans vos propos que la terre n’est que le lieu d’une mission destinée à faire progresser l’évolution non pas sur cette terre mais sur Urantia.

Urantia est le nom de notre monde la terre.

Trois questions me brûlent les lèvres :
1 ) Pourquoi Adam a-t-il été « confronté à une tâche presque désespérée », n’est-ce pas le fruit d’une erreur d’appréciation de Celui ou Celle qui l’a conduit cette confrontation ?

Il y avait eu la rebellion de Lucifer. 840.2) 75:1.6 Il est probable que jamais des Fils Matériels de Nébadon n’eurent à faire face à une tâche aussi difficile, et apparemment désespérée, qu’Adam et Ève devant la pénible situation d’Urantia. Ils auraient cependant fini par réussir s’ils avaient été plus perspicaces et plus patients. Tous deux, et spécialement Ève, étaient vraiment trop impatients ; ils répugnaient à s’atteler à la longue, très longue épreuve d’endurance. Ils désiraient voir des résultats immédiats, et ils les virent, mais les résultats ainsi acquis se révélèrent des plus désastreux pour eux-mêmes et pour leur monde.

2 ) Pourquoi et dans quelle mesure Ève a-t-elle transgressé ? Pour une mission d’importance, comment expliquer qu’un tel maillon faible ait été missionné ?
(840.4) 75:2.2 Il faut se rappeler que Caligastia était encore en titre le Prince Planétaire d’Urantia, un Fils dévoyé, mais néanmoins élevé, de l’univers local. Il ne fut définitivement déposé que lors du passage de Christ Micaël sur Urantia.

(840.5) 75:2.3 Mais le Prince déchu était persévérant et résolu. Il renonça bientôt à convaincre Adam et décida de tenter une perfide attaque de flanc contre Ève. Le Malin conclut que son unique espoir de réussite résidait dans l’emploi adroit de personnes qualifiées appartenant aux couches supérieures du groupe nodite, les descendants des anciens associés de son état-major corporel. Il établit ses plans en conséquence pour prendre au piège la mère de la race violette.

3 ) Enfin, vous évoquez clairement l’échec d’Adam, en quoi aurait consisté son succès ?

Un autre chapitre sur les Adam et Ève qui devrait répondre à votre question mieux que moi. En gros: 593.2) 52:3.3 Le but premier du règne adamique est d’influencer les hommes en évolution pour qu’ils achèvent de passer du stade de civilisation des chasseurs et des pasteurs à celui des agriculteurs et des horticulteurs, complété ultérieurement par l’apparition des accessoires urbains et industriels de la civilisation. Il suffit de dix-mille ans de cette dispensation des élévateurs biologiques pour effectuer une transformation merveilleuse. Après vingt-cinq-mille ans d’administration par la sagesse conjointe du Prince Planétaire et des Fils Matériels, la planète est généralement mûre pour l’arrivée d’un Fils Magistral.

(593.3) 52:3.4 Cet âge voit généralement l’élimination des inadaptés se parachever et les lignées raciales se purifier encore davantage. Sur les mondes normaux, les tendances bestiales défectueuses ont à peu près totalement disparu des lignées reproductrices du royaume.

(593.4) 52:3.5 La progéniture adamique ne s’amalgame jamais avec les lignées inférieures des races évolutionnaires. Il n’entre pas non plus dans le plan divin que l’Adam ou Ève Planétaire s’accouple, personnellement, avec les peuples évolutionnaires. Le projet d’améliorer la race est l’affaire de leur progéniture. Mais les descendants du Fils et de la Fille Matériels sont mobilisés pendant des générations avant que le ministère d’amalgamation racial ne soit inauguré.Lire plus ici: http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-52-epoques-planetaires-des-mortels

A+

À vous lire
Très cordialement
Votre sœur pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Jeu 19 Juin 2014, 6:08 am

Bonjour Christophe G,

Christophe G a écrit:: Je me sens honoré que vous les estimiez dignes d'intérêt.

Et pour moi, je me sens très surprise que vous ne soyez pas encore lassé de mes ratiocinations.

Christophe G a écrit:: Il est forcément capable de penser le Deux et beaucoup plus et aussi capable de tous les raisonnements intellectuels et bien autre chose que l'intellect. Vu qu'Il est Créateur compulsif, oui, il imagine et met en œuvre des scénarios pas possibles.

Peut-Il imaginer sans créer ?
Est-Il libre de penser sans être soumis à l’obligation de mettre en œuvre ?
Est-Il capable de raisonnements séquentiels comme le syllogisme ?

Christophe G a écrit:: Il est rêveur si vous l'êtes. C'est un grand artiste.

Est-Il un grand artiste parce que vous l’êtes ?
Est-ce que D.ieu, béni soit-Il, ne peut vivre qu’à travers Ses créatures ?
Auquel cas, j’en conclurais qu’Il n’est qu’un Grand Tout soumis au temps et à l’espace.

Christophe G a écrit:: L'être éthérique se divise en effet en un nombre d'entité qu'il choisit lui-même (tout en faisant partie du Un et donc de chacun ...). Cela lui permet d'accumuler une somme fantastique d'expériences dans un contexte où ni le temps ni l'espace n'existent. Sans ces deux contraintes, les possibilités offertes sont indescriptibles. Ensuite, il peut aussi et en même temps choisir des expériences matérielles contraintes qui lui permettent de mieux mettre en évidence d'autres types d'expériences. Il peut aussi se regrouper. L'être que vous êtes est d'une puissance incommensurable. L'être explore donc la vie sous toutes ses formes selon ses souhaits. Je parlerais d'un grand dynamisme.

1 ) Encore beaucoup (trop) d’appel au quantitatif… et même un quantitatif exacerbé (à mes yeux du moins) avec le mot "incommensurable"...
Quantitatif qui ne me permet toujours pas de voir l’intérêt de cette expérimentation car si je pouvais comprendre l’intérêt d’une seule expérience, je comprendrais l’intérêt de mille millions de milliards d’expérience, la quantité ne change rien à l’affaire, à mes yeux du moins.

2 ) L’expérience peut-elle être autre chose qu’une illusion ?
Est-ce que la seule chose qui présente de l’intérêt pour l’humain ne serait pas systématiquement de l’ordre de l’illusion ?

3 ) « L'être éthérique se divise en effet en un nombre d'entité qu'il choisit lui-même » est une phrase qui suggère soit une chronologie soit une façon de parler.
une chronologie : Il considère tous les choix possibles, puis Il choisit, ensuite Il se divise,
une façon de parler : « Par nature l'être éthérique EST divisé en effet en un nombre d'entité, cet éventail d’entités qui peut s’identifier à un choix n’est que l’expression de Sa nature car dépourvu de Volonté Il ne peut choisir. »

Christophe G a écrit:: L'essentiel se trouve dans l'Unité; la séparation est souffrance. A échelle micro ou macro.

1 ) Cela reste encore très obscur pur moi.
2 ) Qui a inventé la séparation et, par-là, la souffrance ?
3 ) Ne faut-il pas conclure que la division de l’Être éthérique est la source de toute souffrance ?

Christophe G a écrit:: Que dire d'autre que les mots Tout et Parties du Tout. Je manque de vocabulaire mais je suis aussi certain que c'est infiniment plus que ce que je pourrais penser.

La taille du tout ne change rien à sa petitesse.

Christophe G a écrit:: Je ne vois pas toutefois en quoi cela fige le "fonctionnement" de Dieu. Cela signifie simplement pas de début ni de fin à rien sans qu'aucun autre qualificatif ne puisse être utilisé, ni grand, ni gros, ...

Je crois qu’il faut éviter la fascination de l’infini conçu comme un simple illimité.

1 ) Parce que même extrapolée jusqu’à l’infini une réalité quelconque (fût-ce le temps ou l’espace) de notre univers reste négligeable pour D.ieu, béni soit-Il.
Prenez par exemple un segment de droite bien réel, tracé sous vos yeux, vous pouvez sans difficulté imaginer de le prolonger des deux côtés aussi loin que vous voulez, dès lors vous pouvez conceptualiser la droite infinie que ce petit segment définit. Mais la droite est-elle radicalement plus considérable que le segment initial ? elle reste minuscule par rapport à l’espace dans lequel vous l’avez conceptualisée…
Passer du fini à l’infini n’est encore qu’un truc quantitatif, assez formel d’ailleurs.

2 ) Il y a deux options :
ou bien D.ieu, béni soit-Il, EST sans temps et sans espace (ces derniers n’étant que des trucs qui ne concernent que nous),
ou bien D.ieu, béni soit-il, EST à un niveau supérieur à ces réalités, Il les embrasse d’un seul coup d’œil, Il les domine, Il y est partout et nulle part, toujours et jamais, Il les traverse, Il S’y promène Il en joue... Il vit avec ou sans, à Sa guise... Il veut du séquentiel, il en fait... il veux hors du temps, il en fait...

Christophe G a écrit:: "Avoir une idée et la mettre en action est typiquement humain; cela suppose deux séquences.

Voulez-vous dire que D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas avoir d’idée indépendamment du passage à l’acte ?

Christophe G a écrit:: Nous aurions tort néanmoins de considérer des notions comme les manipulations, la volonté, la liberté, les besoins, les nécessités, le désir comme des réalités ultimes alors qu'elles sont provisoires et existent dans un but clairement défini : en faire l'expérience et les dépasser.

1 ) Je remarque dans vos propos des tas d’expressions qui relèvent des mêmes champs sémantiques :
L’être éthérique choisit, accumule et explore… Il est capable de penser, de raisonner… Il imagine et met œuvre…
Dépasse-t-Il tout ça ?

2 ) À ce compte-là, la seule réalité indépassable est D.ieu, béni soit-Il, dépourvu de tout attribut et de tout "fonctionnement".
Dès lors, l’Amour divin n’a plus aucun sens.

3 ) La question est de savoir quel importance nous donnons à l’expression « image de D.ieu », béni soit-Il, si tous nos aspects ne sont qu’illusion.

4 ) Réciproquement, nous savons bien que nos réalités ne sont jamais ultimes. Mais cela s’explique très bien quand elles culminent en D.ieu, béni soit-Il. Dans cette perspective, nos attributs pointent vers les attributs parfaits de D.ieu, béni soit-Il.

Christophe G a écrit:: La notion de justice est un concept humain qui par définition varie en fonction du temps, du lieu, de la société et de la personne.

Oui… pour ce qui est de la "notion"… mais la Justice n’est-elle pas aussi un attribut du divin ?
Ou bien voulez-vous dire que tous les attributs divins sont de l’ordre de l’illusion ?

Christophe G a écrit:: Il n'y a pas de souffrance juste ou plus acceptable qu'une autre. Selon, me semble-t-il notre niveau de conscience, à vous et à moi, toutes sont à proscrire. Elles ne sont jamais justes ou logiques ou tolérables. Je note simplement que l'être humain ne fait pas ce choix qui serait de les supprimer par la prévention ou par le curatif. Il n'y consacre que peu de moyens alors que, pour une société plus évoluée, l'essentiel des énergies devrait l'être.

J’ai l’impression d’être tout à fait d’accord avec vous sur ces deux points.

Christophe G a écrit:: Par le scénario du jeu vidéo, je souhaitais attirer votre attention sur la subjectivité de l'observable, limitée par nos 5 sens (6, 7 ...). Nous définissons une réalité sur base de ces 5 sens. Nous ne pouvons pas tirer de conclusion à ce sujet mais comprendre que bien d'autres portes ou dimensions sont ouvertes ou peuvent s'ouvrir à nous.

Oui, la subjectivité joue un rôle important au plan individuel, mais collectivement la science tente souvent avec succès de s’en délivrer.
Disons encore que nos cinq (ou plus) sens nous imposent certaines œillères et que nous ne pouvons penser que ce qui n’est pas trop en rupture avec nos expériences subjectives qui construisent nos "représentations" comme on dit maintenant..

Christophe G a écrit:: Revenons sur cette vilaine rage de dents. Elle est transcendée non pas par des dents en bonne santé mais par les personnes qui ont trouvé comment soigner une rage de dents et donc permettre ce nouvel état de "dents en bonne santé".

Je suis très satisfaite par votre réponse éclairante, par conséquent j’ai l’impression d’être non seulement d’accord mais en plus éclairée.

Christophe G a écrit:: Cela ne nous ramène pas au niveau zéro. Pour la simple raison que nous avons acquis l'expérience "rage de dents" et que celle-ci, nous l'avons dépassée et surtout ... la conservons en mémoire. Elle fait partie de notre acquis et nous mène à un niveau de conscience plus élevée au titre de souffrance vaincue ou illusion dépassée.

Cela me fait penser que seul le passé existe puisque lui seul ne peut plus changer, il est indépassable.

Christophe G a écrit:: Le suicide n'est pas une option pour tous. Il l'est pour ceux qui l'ont décidé dans le cadre de leur Plan Divin personnel.

Voulez-vous dire que l’on ne peut pas se suicider si ce n’est pas décidé avant notre naissance ?
Où est le libre arbitre si les seules options qui sont réellement à notre disposition n’en sont pas ?

Christophe G a écrit:: Il y a une voie supérieure à celle-là mais elle n'est l'apanage de quelques maîtres. Ceux-ci savent faire un autre choix càd qu'ils décident que la souffrance qu'ils éprouvent ne leur est plus utile dans leur expérience et donc ils choisissent une autre voie. Cela ne concerne à mon sens que quelques personnes sur cette terre.

Dans l’Église Orthodoxe, il y a celles et ceux qui sont tentés par une expérience monastique, parmi eux il y a celles et ceux qui sont appelés à l’expérience de la solitude, parmi ceux-ci une petite minorité quitte la solitude pour s’offrir aux autres.

À l’instar du suicide, cette voie supérieure est-elle une option pour tous ?
Si elle relève d’une décision « dans le cadre de leur Plan Divin personnel » nous avons affaire à une caste de privilégiés et les seules personnes estimables sont celles qui se débattent avec un Plan Divin personnel sordide.

Christophe G a écrit:: Je dis simplement que les consciences les plus évoluées de notre monde sont impatientes de passer à autre chose, à une réalité plus élevée mais elles doivent attendre les autres.

L’insatisfaction et l’impatience relèvent de l’illusion.
Mais toutes les réalités ne sont-elles pas ici et maintenant en vertu du principe d’unité ?
Je ne saisis pas les raisons de l’impatience, il n’y a rien à attendre de plus puisque l’on est comblé…
Leur impatience est-elle légitime : Se démènent-ils à fond pour hâter le passage à autre chose ?

Christophe G a écrit:: Celui qui donne ce qu'il possède aux autres prouve simplement que pour lui-même le matériel ne représente plus rien parce qu'il est passé à un autre niveau de conscience. Il n'en a plus besoin. C'est un esprit très élevé.

À condition qu’il ne donne pas en prélevant seulement de son superflu.
Loin de moi l’idée de jeter la pierre aux riches généreux, mais beaucoup de pauvres aimeraient avoir la latitude d’être plus généreux.

Christophe G a écrit:: Pour moi, le lâcher-prise est un moyen pas un aboutissement. Laisser tomber nos barrières sociales, psychologiques, familiales, ... nous permet de toucher à l'essentiel élevé peu importe le thème, la générosité ou un autre.

Oui, le lâcher-prise ne sert qu’à dépasser quelques illusions, peut-être n’est-il utile qu’à quelques-uns…
Toutefois, si on se préoccupe sincèrement de lâcher prise sur tout… ( ! ) on sera peut-être capable de réfléchir sur la limite au-delà de laquelle il n’est plus envisageable de lâcher-prise : À quel moment devrais-je renoncer à ce à quoi je ne puis renoncer ?

Christophe G a écrit:: La Créature de Dieu que nous sommes aspire en effet à rejoindre l'Unité Divine. C'est sa seule réelle aspiration. Il lui reste à se rappeler comment. Elle le sait fondamentalement mais doit s'en souvenir. C'est ce que nous faisons tous, par étapes.

Pour l’Orthodoxie il y a, d’une part, le fait qu’en nous est gravée profondément une icône de nous-mêmes à la parfaite ressemblance de D.ieu, béni soit-Il, et que notre vocation est de la débarrasser de tout ce qui la cache, l’encombre, l’assombrit, la dénature…
Il y a, d’autre part, l’initiative personnelle de D.ieu, béni soit-Il, auprès de nous individuellement : Il vient à la porte de notre cœur et frappe.
À nous d’ouvrir… on parle parfois du silence de D.ieu, béni soit-Il, mais c’est pour oublier la surdité de l’humain.

Christophe G a écrit:: Oui, toutes les maladies ne sont qu'illusions, elle peuvent toutes être dépassées.

1 ) Je me demande pourquoi les maladies seraient plus des illusions que le bonheur, la joie, le plaisir, l’ennui, les pensées, les sensations, la prière, l’action, la vie… et même moi… tout ce qui n’est qu’éphémère.
Décidément, dans notre vécu banal je ne vois pas grand-chose qui ne soit pas illusoire.

2 ) De plus, je ne crois pas au caractère inéluctable de ce dépassement, notamment en ce qui concerne les maladies et handicaps neuropsychiatriques. Il est raisonnable d’espérer des traitements, mais il n’y a aucune raison pour qu’existe des traitements qui opèrent un véritable dépassement.

Christophe G a écrit:: Tout est Divin même la torture. Sauf que la torture est l'expression radicalement inverse de la nature intime de Dieu. Intolérable pour vous et moi. Normale dans certaines sociétés. Les personnes qui pratiquent ce genre d'abominations selon nos critères sont les plus éloignées du Divin mais tout se situe par rapport au Divin. Toujours le thermostat.

1 ) Si « l’expression radicalement inverse de la nature intime de Dieu » est divine, elle aussi, cela signifie qu’en D.ieu, béni soit-Il, tout n’est que relatif…
mais le Relatif n’est-il pas un nom de l’Illusion ?

2 ) Si tout n’est que relatif et affaire de critère seriez-vous en train de prôner l’indifférence ?

3 ) « tout est divin » et « tout est plus ou moins divin », comme sur un thermostat, une affaire de degrés… donc toujours du quantitatif…

Christophe G a écrit:: L'humanité entière saute souvent par la fenêtre pourtant ... Par la Shoah ou toutes autres misères effroyables. Ces genres de vie sont en effet des illusions très réelles pour ceux qui les vivent et travaillons pour qu'elles ne soient qu'éphémères.

1 ) L’humain n’a-t-il pas, lui aussi, tout comme l’enfant, des choix plus élevés à opérer ?

2 ) Quand l’humain saute par la fenêtre, n’est-ce pas un défaut de vigilance du Créateur ?

Christophe G a écrit:: Le temps et l'espace permettent de séquencer l'expérience et de bien en distinguer tous les aspects et cela pour des aspects très personnels que nous avons décidé d'examiner de très près.

Pourquoi y aurait-il davantage de confusion dans un autre contexte ? Voulez-vous dire que le temps et l’espace sont nécessaires à D.ieu ? béni soit-Il !

Dans l’espoir de ne pas trop vous décevoir,

Amicalement,
Votre sœur
pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Ven 20 Juin 2014, 2:24 am

Bonjour Pauline,

Je continue avec plaisir la discussion là où vous l'avez laissée.

Je ne vois pas Dieu "imaginer" comme nous l'entendons. Je vois une intention qui est la Création.
Cela voudrait dire une seule expression de Lui-même. Notre imagination suppose un processus séquentiel et donc ... temporel. Il n'a pas cette contrainte.

Son intention se déroule par la suite tant dans le contexte espace/temps qu'en dehors. Je pense que la Création suppose la réalisation de tous les concepts et de tous les processus. Il observe avec joie Son Œuvre.

Dans le monde de l'absolu, la pensée elle-même est créatrice instantanément. Dans le monde matériel aussi mais avec un décalage espace-temps. Ces deux opportunités sont pratiquées par Ses enfants que nous sommes.

Artiste, rêveur, oui, Il l'est, comme vous et moi et ... tous les autres. Il vit à travers Ses créatures tout en conservant Sa nature intime distincte. Il est donc le monde de l'absolu et le monde du relatif; chacun de ces mondes contenant des niveaux de consciences différents à travers lesquels nous évoluons.

Oui, il existe en plus une Vérité Suprême qui transcende ce que je viens de dire. Elle n'est "accessible" à Ses créatures que dans Sa phase de regroupement (désolé pour la pauvreté du vocabulaire).

1) Difficile de ne jamais faire appel au quantitatif, ni au temps, ni à l'espace alors que c'est notre univers quotidien. Je dirais qu'une seule expérience est en cours et qu'elle se décline.

2) L'expérience n'est pas illusion mais elle contient des éléments illusoires, d'autres non. Nous livrons une gigantesque partie de cache-cache avec notre Créateur pour le retrouver. Il n'y a que cela qui nous intéresse. Nous levons les illusions les unes après les autres avec à chaque fois le bonus d'une fraction de béatitude car nous atteignons un niveau de conscience plus élevé. Ceux qui comprennent et vivent cela sont dans la joie.

Il n'y a pas de chronologie pour l'être éthérique. Ce qu'il pense, il l'est ou il le vit. Instantanément et peu importe le nombre de scénarios choisis. Il n'y a pas de limite au nombre de choix.

L'être éthérique peut être divisé mais il peut aussi se rassembler selon son désir. Sa volonté est centrale dans la démarche évidemment.

Nous connaissons cela à notre échelle via quelques maîtres dans le monde matériel; il s'agit de la bi-location (ou multi).

La séparation est une volonté humaine qui s'est mis en place progressivement au nom du libre-arbitre. Pour des raisons de pouvoir, il faut dire qu'elle a bien été encouragée par les religions et leurs dogmes ce qui aboutit maintenant à ce que la plupart des gens pensent être distincts de Dieu.

La division de l'être éthérique est source d'expérience pas nécessairement de souffrances. Tout dépend du monde matérialisé choisi.

Le Tout inclut pour moi l'ensemble des réalités et des processus.

1) Les différentes conceptions de l'infini ne me sont pas inconnues mais ce n'est pas ma spécialité.
Je vous propose de considérer ce mot dans son acception la plus basique.

2)Je partage la deuxième des options que vous citez.

Je ne vois pas Dieu avoir d'idée qui ne soit une création. A Son image, toutes nos idées (plutôt nos pensées) provoquent des créations à notre échelle. La plupart du temps, nous ne nous en rendons même pas compte.

(...)

1) L'être éthérique dispose en effet des mêmes choix que les nôtres. Ce qui change, c'est l'absence de contraintes de temps et d'espace (y compris les limites du corps physique) ainsi que l'accès à la connaissance théorique complète de la vie. Cela fait de grosses différences mais le fond est le même. Il n'a rien à dépasser mais à expérimenter des éléments dont il n'a pas fait l'expérience. L'être éthérique ne vit pas d'illusions mais ils connaît leur existence et peut décider d'en vivre quelques unes sous forme matérielle ou non. Dans une forme non-incarnée, il peut dépasser l'illusion immédiatement s'il le souhaite.

2) Les attributs (cf. supra) intimes, si je puis dire, de Dieu existent bien dans Sa Vérité Ultime. L'Amour est l'énergie de haute ou de basse vibration qui est ... Dieu.

3) Tout nos aspects ne sont pas illusions (cf. supra). Plus nous en dépassons, plus l'image que nous nous faisons de Dieu s'affine, plus le filtre devient fin.

4) En effet, nos attributs pointent vers les attributs parfaits de Dieu. Certains parmi nous arrivent à des résultats extraordinaires (selon notre compréhension du mot) en se situant simplement un peu plus en avant sur le chemin que les autres.

La justice présuppose l'injustice. Ni l'une ni l'autre ne sont pas des attributs Divins. Ce sont des concepts humains variables nécessaires à notre expérience. Nulle utilité de cela dans l'absolu. Pour quoi faire ? L'attribut Divin est l'Amour le plus indescriptiblement pur.

La science nous permet d'autres représentations de nous-mêmes et de notre univers. La science n'a de sens que si elle s'accompagne d'un niveau de conscience équivalent à la technologie développée sinon elle est dangereuse. Nous en savons quelque chose.

La spiritualité permet des développements autrement plus ambitieux que la science. Nous utilisons bien peu l'autre hémisphère de notre cerveau.

Seul le passé existe dans notre réalité. En fait, seul le présent existe dans l'absolu.

Les lignes directrices de votre vie sont décidées avant votre arrivée et bien sûr avec votre entière approbation/collaboration. Le suicide peut en faire partie, oui.

Des événements non-prédéfinis vous sont envoyés pendant votre vie en corrélation directe avec les lignes directrices.

Le libre-arbitre s'exerce avant votre arrivée ... Pendant votre vie, vous exécutez le libre-arbitre que vous avez choisi.

Il n'y a pas de plan personnel Divin qui soit sordide ou privilégié. Tous sont bénis car ils font partie de la Création.

L'option que vous choisissez correspond à votre niveau de conscience et au souhait d'expériences y lié.

Il n'y a pas de jugement de valeur, pas de punition ou de privilège. Ce sont des notions humaines nécessaires à l'apparente dualité.

L'insatisfaction et l'impatience des êtres plus évolués ne concernent pas leur cheminement personnel mais bien le cheminement collectif de la société dans laquelle ils vivent. Ils s'inscrivent profondément en lien avec les autres. Ils sont impatients de pouvoir partager leur niveau de conscience avec d'autres et permettre aux autres une élévation de leur Soi.

Leur impatience est liée à la joie qu'ils éprouvent. Ils la voudraient la plus communicative possible. Ce sont des serviteurs compulsifs. Ils ne peuvent être comblés qu'en rappelant à chacun l'Unité avec le Père.

Celui qui a dépassé l'illusion de la richesse matérielle ne conserve que ce qui est nécessaire à sa survie. Le reste, il le donne. Paradoxalement parfois, la générosité n'est pas quantitative.

Le lâcher-prise n'a pas de limite mais c'est bien entendu un choix personnel. Il donne le contact le plus abouti avec le Divin. Rares sont ceux qui le pratiquent intensivement à cause de l'illusion de la séparation. Après, chacun évalue le degré de renoncement qui lui correspond à l'instant I.

Je partage radicalement ce que vous dites concernant la vision orthodoxe de l'icône Divine.

1) N'est pas illusion ce qui ne peut être dépassé par une valeur supérieure de sérénité et/ou de béatitude. Beaucoup de non-illusion !

2) Les maladies que vous décrivez pour très pénibles qu'elles soient peuvent très bien être guéries. Nous consacrons des moyens financiers et humains dérisoires à la guérison ou à la prévention des maladies. Et encore ... nous consacrons des moyens à des maladies que nous avons nous-mêmes créées et nous recherchons la rentabilité de l'investissement. Ce n'est pas sérieux !

1) Radicalement inverse à la nature de Dieu est bien l'illusion en effet. Ceci n'existe que dans le monde matériel/relatif pas dans l'absolu.

2) L'indifférence ne mène à rien; c'est la non-expérience. En fait, l'indifférence n'est qu'apparence chez certains. Elle n'existe pas. Dans le relatif se trouve aussi l'absolu. Trouvons-le.

3) Oubliez les degrés sur le thermostat et gardez l'image d'une variation d'intensité énergétique sur un même thème.

1) L'humain a des choix beaucoup beaucoup (qualitatif) plus élevés à opérer.

2) Vous pensez réellement que le Créateur peut être pris en défaut ... Nous ne pouvons nous faire du mal ni mettre notre vie en danger ni la supprimer. Le Créateur ne pratique pas l'auto-mutilation.

Oui, le temps et l'espace sont nécessaires à Dieu pour examiner de très près certaines expériences toutes particulières qui nécessitent évidemment ce type d'environnement. D'où le caractère particulièrement sacré de notre vie terrestre.

Dans tout ce que j'ai pu vous écrire, vous n'avez rien appris. D'abord parce que j'en ai pas la prétention mais surtout parce que vous savez autant que je sais.

La vie est un rappel constant de Qui nous sommes à travers l'expérience. Certains se rappellent mieux, d'autres moins vite.

Fraternellement,

Christophe.

Sujet: Re: Adam et Eve Ven 20 Juin 2014, 9:56 am

Bonjour ClaudeM1

claudem_1 a écrit:: Adam et Ève ne sont pas des humains comme nous (Vous pouvez le lire dans les chapitres du lien) Ils étaient immortels tant qu'ils prenaient des fruits de l'arbre de vie mais après la faute ils n'ont plus eu le droit d'en manger.

C’est une thèse assez commune que je me permets néanmoins de revisiter.

Car s’ils ont besoin de manger le fruit de l’Arbre de Vie c’est qu’ils ne sont pas immortels par nature, ils sont immortels grâce à un fruit, ils ne sont immortels que par un "traitement".

Or, je n’ai pas l’impression que les Élohîm aient invité Adam et Ève à manger du fruit de l’Arbre de Vie et, pour moi, Adam et Ève ne sont pas immortels mais sont seulement dotés d’un corps adulte qui ne vieillit pas. S’ils font une mauvaise chute ils peuvent mourir, mais ils ne peuvent pas mourir de mort, c’est-à-dire : la mort ne peut pas être la cause de leur trépas.

Le vieillissement, la mort et la corruption sont introduits par le fruit de l’Arbre de la Connaissance.
Mais, et c’est un point tout à fait important, les vertus de l’Arbre de Vie sont plus fortes que le venin de l’Arbre de la Connaissance, voilà pourquoi le glaive à deux tranchants du Chérubin devient nécessaire pour qu’Adam et Ève déchus ne puissent donner une durée illimitée à leur expérimentation.

claudem_1 a écrit:

pauline a écrit:: Pourquoi Adam a-t-il été « confronté à une tâche presque désespérée », n’est-ce pas le fruit d’une erreur d’appréciation de Celui ou Celle qui l’a conduit cette confrontation ?

Il y avait eu la rebellion de Lucifer.

OK.

claudem_1 a écrit:: Il est probable que jamais des Fils Matériels de Nébadon n’eurent à faire face à une tâche aussi difficile, et apparemment désespérée, qu’Adam et Ève devant la pénible situation d’Urantia. Ils auraient cependant fini par réussir s’ils avaient été plus perspicaces et plus patients. Tous deux, et spécialement Ève, étaient vraiment trop impatients ; ils répugnaient à s’atteler à la longue, très longue épreuve d’endurance. Ils désiraient voir des résultats immédiats, et ils les virent, mais les résultats ainsi acquis se révélèrent des plus désastreux pour eux-mêmes et pour leur monde.

Mais avaient-ils vraiment conscience qu’ils avaient une mission à mener à terme ?
J’ai l’impression qu’ils ne se sentaient investis d’aucune responsabilité.

claudem_1 a écrit:

pauline a écrit:: 2 ) Pourquoi et dans quelle mesure Ève a-t-elle transgressé ? Pour une mission d’importance, comment expliquer qu’un tel maillon faible ait été missionné ?

Il faut se rappeler que Caligastia était encore en titre le Prince Planétaire d’Urantia, un Fils dévoyé, mais néanmoins élevé, de l’univers local. Il ne fut définitivement déposé que lors du passage de Christ Micaël sur Urantia.

Voulez-vous dire qu’ un Caligastia ou un autre Prince ont choisi spécialement Adam et Ève pour qu’ils échouent ?

claudem_1 a écrit:

pauline a écrit:: Enfin, vous évoquez clairement l’échec d’Adam, en quoi aurait consisté son succès ?

Un autre chapitre sur les Adam et Ève qui devrait répondre à votre question mieux que moi. En gros: 593.2) 52:3.3 Le but premier du règne adamique est d’influencer les hommes en évolution pour qu’ils achèvent de passer du stade de civilisation des chasseurs et des pasteurs à celui des agriculteurs et des horticulteurs,..

Oui, il n’est pas choquant d’imaginer que Adam et Ève soient les initiateurs du Néolithique.

claudem_1 a écrit:: Cet âge voit généralement l’élimination des inadaptés se parachever et les lignées raciales se purifier encore davantage. Sur les mondes normaux, les tendances bestiales défectueuses ont à peu près totalement disparu des lignées reproductrices du royaume.

Si je suis évolutionniste je ne crois pas à la pertinence du concept d’adaptation et surtout pas à l’élimination des inadaptés qui est une catastrophe évolutionniste car l’Évolution ne peut être l’œuvre que des inadaptés.

Pour ce qui est des races, je ne crois pas que la pureté soit très facile à définir mais surtout je la perçois un phénomène historique daté sans réelle portée.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Dim 22 Juin 2014, 3:45 am

pauline.px a écrit:

Bonjour ClaudeM1

claudem_1 a écrit:: Adam et Ève ne sont pas des humains comme nous (Vous pouvez le lire dans les chapitres du lien) Ils étaient immortels tant qu'ils prenaient des fruits de l'arbre de vie mais après la faute ils n'ont plus eu le droit d'en manger.

C’est une thèse assez commune que je me permets néanmoins de revisiter.

Car s’ils ont besoin de manger le fruit de l’Arbre de Vie c’est qu’ils ne sont pas immortels par nature, ils sont immortels grâce à un fruit, ils ne sont immortels que par un "traitement".

Or, je n’ai pas l’impression que les Élohîm aient invité Adam et Ève à manger du fruit de l’Arbre de Vie et, pour moi, Adam et Ève ne sont pas immortels mais sont seulement dotés d’un corps adulte qui ne vieillit pas. S’ils font une mauvaise chute ils peuvent mourir, mais ils ne peuvent pas mourir de mort, c’est-à-dire : la mort ne peut pas être la cause de leur trépas.

Le vieillissement, la mort et la corruption sont introduits par le fruit de l’Arbre de la Connaissance.
Mais, et c’est un point tout à fait important, les vertus de l’Arbre de Vie sont plus fortes que le venin de l’Arbre de la Connaissance, voilà pourquoi le glaive à deux tranchants du Chérubin devient nécessaire pour qu’Adam et Ève déchus ne puissent donner une durée illimitée à leur expérimentation.

claudem_1 a écrit:: Il y avait eu la rebellion de Lucifer.

OK.

claudem_1 a écrit:: Il est probable que jamais des Fils Matériels de Nébadon n’eurent à faire face à une tâche aussi difficile, et apparemment désespérée, qu’Adam et Ève devant la pénible situation d’Urantia. Ils auraient cependant fini par réussir s’ils avaient été plus perspicaces et plus patients. Tous deux, et spécialement Ève, étaient vraiment trop impatients ; ils répugnaient à s’atteler à la longue, très longue épreuve d’endurance. Ils désiraient voir des résultats immédiats, et ils les virent, mais les résultats ainsi acquis se révélèrent des plus désastreux pour eux-mêmes et pour leur monde.

Mais avaient-ils vraiment conscience qu’ils avaient une mission à mener à terme ?
J’ai l’impression qu’ils ne se sentaient investis d’aucune responsabilité.
Bien sûr qu'ils étaient conscients de leur mission.

claudem_1 a écrit:: Il faut se rappeler que Caligastia était encore en titre le Prince Planétaire d’Urantia, un Fils dévoyé, mais néanmoins élevé, de l’univers local. Il ne fut définitivement déposé que lors du passage de Christ Micaël sur Urantia.

Voulez-vous dire qu’ un Caligastia ou un autre Prince ont choisi spécialement Adam et Ève pour qu’ils échouent ?

Le Prince Planétaire d’Urantia

(741.1) 66:0.1 L’AVÈNEMENT d’un Fils Lanonandek sur un monde moyen signifie que la volonté, la faculté de choisir le sentier de la survie éternelle, a pris naissance dans le mental de l’homme primitif. Mais, sur Urantia, le Prince Planétaire arriva presque un demi-million d’années après l’apparition de la volonté humaine.

(741.2) 66:0.2 Il y a environ cinq-cent-mille ans, et concurremment avec l’apparition des six races de couleur ou races Sangik, Caligastia, le Prince Planétaire, arriva sur Urantia. Il y avait alors sur terre presque un demi-milliard d’êtres humains primitifs, largement dispersés sur l’Europe, l’Asie et l’Afrique. Le quartier général du Prince, établi en Mésopotamie, était à peu près au centre du monde habité...

http://www.urantia.org/fr/le-livre-d-urantia/fascicule-66-le-prince-planetaire-d-urantia

claudem_1 a écrit:: Un autre chapitre sur les Adam et Ève qui devrait répondre à votre question mieux que moi. En gros: 593.2) 52:3.3 Le but premier du règne adamique est d’influencer les hommes en évolution pour qu’ils achèvent de passer du stade de civilisation des chasseurs et des pasteurs à celui des agriculteurs et des horticulteurs,..

Oui, il n’est pas choquant d’imaginer que Adam et Ève soient les initiateurs du Néolithique.

claudem_1 a écrit:: Cet âge voit généralement l’élimination des inadaptés se parachever et les lignées raciales se purifier encore davantage. Sur les mondes normaux, les tendances bestiales défectueuses ont à peu près totalement disparu des lignées reproductrices du royaume.

Si je suis évolutionniste je ne crois pas à la pertinence du concept d’adaptation et surtout pas à l’élimination des inadaptés qui est une catastrophe évolutionniste car l’Évolution ne peut être l’œuvre que des inadaptés.

Pour ce qui est des races, je ne crois pas que la pureté soit très facile à définir mais surtout je la perçois un phénomène historique daté sans réelle portée. Le plan pour la planète est de mélanger tous les meilleurs éléments des races, ce qui fini par donner une seule race

Très cordialement
Votre sœur
pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Jeu 26 Juin 2014, 6:18 am

Bonjour Christophe G,

Permettez-moi de présenter ma réponse selon trois thèmes à creuser :

A ) qu’est-ce que « ne pas être soumis aux contraintes de temps et d’espace » ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Difficile de ne jamais faire appel au quantitatif, ni au temps, ni à l'espace alors que c'est notre univers quotidien.

Cela dépend de quoi l’on veut parler.

CHRISTOPHEG a écrit:: Je ne vois pas Dieu "imaginer" comme nous l'entendons. Je vois une intention qui est la Création.
Cela voudrait dire une seule expression de Lui-même. Notre imagination suppose un processus séquentiel et donc ... temporel. Il n'a pas cette contrainte.

Il me semble que c’est vous qui imaginez un processus séquentiel quand il n’y a que pluralité des opérations.

Vous avez raison de présenter le spatio-temporel comme une contrainte mais on dirait que, pour échapper à cette contrainte vous vous sentez obligé de, dans un premier temps, tout rassembler en un seul instant, puis de fondre toutes les opérations en une seule pour D.ieu, béni soit-Il.

À vous lire, j’ai l’impression que vous pourriez résumer l’absence de temporalité par « tout est simultané ».

Pour moi, « échapper à la contrainte de temps » cela signifie seulement qu’il n’y a pas de relation temporelle entre "rêver", "imaginer", "penser", "créer", "S’exprimer", etc.

CHRISTOPHEG a écrit:: Le Tout inclut pour moi l'ensemble des réalités et des processus.

Pour parler de TOUT il faut que cela soit du différencié. Par conséquent, il ne peut concerner que la création spatio-temporelle car hormis dans la Création, où peut-on trouver du différencié, c’est-à-dire des éléments du Tout.

À force d’y songer, j’ai le sentiment encore très confus que le mot TOUT est, lui aussi comme votre "simultané", un rassemblement au même "endroit". Si le TOUT est rassemblement de tout ce qui est différencié pour nous, je me demande si ce concept n’est pas le fruit de la contrainte d’espace qui nous suggère qu’il suffit d'imaginer un très grand sac pour Tout rassembler.

Si on évacue complètement les contraintes spatio-temporelles, est-ce que le concept de TOUT garde de sa pertinence ?

Comme vous l’avez écrit naguère le temps et l’espace vous sont nécessaires pour que tout ne soit pas confondu, mais j’ai l’impression que le temps et l’espace ne sont nécessaires qu’à vous.
Des tas de choses existent de façon très identifiée sans être associées à une relation spatio-temporelle.
Les relations spatio-temporelles ne sont que des modalités parmi d’autres que D.ieu, béni soit-Il, introduit à Sa guise.

Je note qu’il n’y a pas davantage de relation « de cause à effet » entre "imaginer" et "créer", ce n’est pas parce que D.ieu, béni soit-Il, a pensé notre Univers que notre Univers existe… car Il en a pensé beaucoup d’autres.

CHRISTOPHEG a écrit:: Dans le monde de l'absolu, la pensée elle-même est créatrice instantanément.

On ne peut pas exprimer avec plus d’éclat votre point de vue : L’instantané de l’Absolu.
Mais le mot "instantané" n’a pas de sens quand le temps n’existe pas.

CHRISTOPHEG a écrit:: Seul le passé existe dans notre réalité. En fait, seul le présent existe dans l'absolu.

Faut-il comprendre que le temps impose ses catégories à l’Absolu ?
Il me semble qu’une fois encore vous enfermez l’Absolu dans la contrainte temporelle de l’instant.

CHRISTOPHEG a écrit:: Il n'y a pas de chronologie pour l'être éthérique. Ce qu'il pense, il l'est ou il le vit. Instantanément et peu importe le nombre de scénarios choisis. Il n'y a pas de limite au nombre de choix.

1 ) Encore "instantanément" qui est une modalité de la chronologie.

2 ) Une quantité de choix, fût-elle illimitée, reste une quantité.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'être éthérique peut être divisé mais il peut aussi se rassembler selon son désir. Sa volonté est centrale dans la démarche évidemment.

Dans votre modèle "instantané",
Comment définissez-vous le verbe "pouvoir" pour D.ieu ? béni soit-Il !
Quelle est Sa marge de manœuvre entre "pouvoir faire ceci" et "faire ceci" ?

Comment distinguez-vous "désir" et "volonté" et "réalisation" ? Est-Il obligé de vouloir ce qu’Il ce qu’Il désire ? Est-Il obligé de réaliser tout ce qu’Il pense ?

Ma foi est qu’en D.ieu, béni soit-Il, tout est distinct pour D.ieu, béni soit-Il.
Aucune confusion ne règne en D.ieu, béni soit-Il. Et Il peut jouir sans limite de tous les états de conscience et de tous les niveaux de volition.

CHRISTOPHEG a écrit:: Je ne vois pas Dieu avoir d'idée qui ne soit une création. À Son image, toutes nos idées (plutôt nos pensées) provoquent des créations à notre échelle. La plupart du temps, nous ne nous en rendons même pas compte.

1 ) J'ai l'impression à vous lire que D.ieu, béni soit-Il, ne peut pas penser autre chose que ce qu'Il réalise.

2 ) Cela dépend ce que l’on appelle "création"…
On peut, certes, affaiblir le sens de "création" en l’élargissant à l’extrême. Si l’on s’en tient à dire que créer c’est faire exister une réalité non illusoire il n’est pas certain que penser crée.

3 ) Par ailleurs, votre phrase suggère un processus temporel comme si l’idée surgissait en D.ieu, béni soit-Il. D.ieu, béni soit-Il, connaîtrait un « avant-idée » et un « après-idée ».

CHRISTOPHEG a écrit:: 1) Les différentes conceptions de l'infini ne me sont pas inconnues mais ce n'est pas ma spécialité.
Je vous propose de considérer ce mot dans son acception la plus basique.

Ben… justement.
Il me semble qu’il y a deux options basiques :
1 ) l’adjectif "infini" qui signifie "sans limite mais seulement dans un contexte donné". Une quantité est peut être "infinie" mais elle reste une quantité, la droite mathématique est "infinie" mais elle ne contient aucune salade de tomate, elle s’arrête donc avant les tomates.
2 ) le substantif "Infini" qui signifie "absolument sans limite", y compris sans limites conceptuelles donc cet Infini est indéfinissable, car toute définition le finit.

À la question « contient-Il tout y compris les salades de tomates ? » je réponds que l’Infini ne peut pas être concerné par la relation d’appartenance.

CHRISTOPHEG a écrit:: 1 ) L'être éthérique dispose en effet des mêmes choix que les nôtres. Ce qui change, c'est l'absence de contraintes de temps et d'espace (y compris les limites du corps physique) ainsi que l'accès à la connaissance théorique complète de la vie.

À vous lire, on dirait que la connaissance empirique Lui fait défaut et qu’Il va l’acquérir grâce à des processus temporels.
En D.ieu, béni soit-Il, y aurait-il une connaissance avant et une connaissance plus grande après ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Cela fait de grosses différences mais le fond est le même. Il n'a rien à dépasser mais à expérimenter des éléments dont il n'a pas fait l'expérience.

1 ) À vous lire Il Lui reste à dépasser Son ignorance empirique, s’Il le désire.

2 ) Dans la phrase « Il n'a rien à dépasser mais à expérimenter des éléments dont il n'a pas fait l'expérience » quel sens donnez-vous au passé composé de « Il n’a pas fait ». Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, ait une sorte de vie passée incomplète ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Oui, le temps et l'espace sont nécessaires à Dieu pour examiner de très près certaines expériences toutes particulières qui nécessitent évidemment ce type d'environnement. D'où le caractère particulièrement sacré de notre vie terrestre.

D.ieu, béni soit-Il, est donc soumis à la nécessité du temps et de l’espace.
Sans le temps et l’espace, sa connaissance empirique serait limitée.
J’en déduis que ce n’est pas librement que D.ieu, béni soit-Il, S’est soumis aux contraintes de temps et d’espace.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'être éthérique ne vit pas d'illusions mais il connaît leur existence et peut décider d'en vivre quelques unes sous forme matérielle ou non. Dans une forme non-incarnée, il peut dépasser l'illusion immédiatement s'il le souhaite.

Retour à la question du "potentiel" chez D.ieu, béni soit-Il : Comment s’articule « Il peut décider d’en vivre » si tout est instantané ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Nous connaissons cela à notre échelle via quelques maîtres dans le monde matériel; il s'agit de la bi-location (ou multi).

La bilocation est un exemple de manipulation du spatio-temporel.
J’ignore à quoi cela peut servir et le sens que cela peut avoir.

J’en profite pour noter qu’à mes yeux, D.ieu, béni soit-Il, est partout et nulle part parce qu’Il est tout autre et libre de toute contrainte spatio-temporelle.

B ) Comment vivre cette évolution/élévation ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Les lignes directrices de votre vie sont décidées avant votre arrivée et bien sûr avec votre entière approbation/collaboration. Le suicide peut en faire partie, oui.

1 ) Est-ce que dans cet « avant notre arrivée » règne déjà l’Illusion de la séparation ?

2 ) L’usage des possessifs m’invite à penser qu’avant notre arrivée nous sommes déjà séparés de D.ieu, béni soit-Il. Alors, pourquoi faudrait-il penser qu’il y a (avant ou après) un état de non-séparation ?
Se peut-il que cet état de non séparation soit un "avant" ? mais avant quoi ? ou un "après"… mais la chronologie existe-t-elle dans l’état de non-séparation ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Il n'y a pas de plan personnel Divin qui soit sordide ou privilégié. Tous sont bénis car ils font partie de la Création.

OK.
Toutefois, si mon plan personnel divin est d’être une Maîtresse de haut niveau spirituel, est-ce de même niveau que si mon plan est d’être une pauline de bas niveau spirituel ?

Ou bien… faut-il que je comprenne que le niveau spirituel ne fait pas partie du plan personnel divin ?

Ou bien… faut-il que je comprenne que les différences de niveau spirituel sont de l’ordre de l’illusion puisqu’elles sont appelées à être dépassées.

CHRISTOPHEG a écrit:: L'option que vous choisissez correspond à votre niveau de conscience et au souhait d'expériences y lié.

Que voulez-vous dire par « correspond » ?
Est-ce que cela signifie que si mon niveau de conscience est très élevé alors je vais choisir les vies les plus pénibles et les plus abrutissantes par amour pour les autres ?
ou bien, au contraire, vais-je choisir les existences les plus propices à l’élévation spirituelle ?

CHRISTOPHEG a écrit:: La division de l'être éthérique est source d'expérience pas nécessairement de souffrances. Tout dépend du monde matérialisé choisi.

Voulez-vous dire que les victimes d’atrocités monstrueuses ont choisi leur souffrance ?
Elles ne sont donc pas victimes, elles sont seulement masochistes, n’est-ce pas alors une sorte d’automutilation ?

CHRISTOPHEG a écrit:: L'insatisfaction et l'impatience des êtres plus évolués ne concernent pas leur cheminement personnel mais bien le cheminement collectif de la société dans laquelle ils vivent. Ils s'inscrivent profondément en lien avec les autres. Ils sont impatients de pouvoir partager leur niveau de conscience avec d'autres et permettre aux autres une élévation de leur Soi.

Que signifie « une élévation de leur Soi » ?
En quoi cette élévation est préférable à la stagnation ou la baisse ?
Pourquoi les être les plus évolués aspirent-ils tant à nous voir suivre leur exemple ?

Car si nous sommes tous appelés à progresser vers des niveaux de conscience plus élevés, tout n’est qu’une question de temps.
Dès lors, les être le plus évolués ne peuvent-ils pas prendre conscience que ce processus est inexorable et qu’il leur suffit d’être patients.
Tout ne se déroule-t-il pas comme prévu ? Tout n’est-il pas sous contrôle divin ? Qu’est-ce qui justifie cette insatisfaction ?

En fait, je discerne ici une illusion de séparation inscrite dans une illusion temporelle : Si l’on oublie le facteur temps, ne sommes-nous pas tous exactement au même stade ?

CHRISTOPHEG a écrit:: Leur impatience est liée à la joie qu'ils éprouvent. Ils la voudraient la plus communicative possible. Ce sont des serviteurs compulsifs. Ils ne peuvent être comblés qu'en rappelant à chacun l'Unité avec le Père.

1 ) pourquoi veulent-ils être comblés ? quelle curieuse idée !

2 ) Je crois comprendre ici que le niveau spirituel est plus élevé quand on vit (et pas seulement quand on pense) davantage l’unité avec le Père.
Plus on EST non-séparé plus on est élevé spirituellement. Ce n’est pas une question de philosophie personnelle, il ne s’agit pas seulement d’être fermement convaincu de l’Unité… mais c’est une question de fait, il faut être non séparé et le vivre.

C’est probablement assez orthodoxe comme point de vue.
Néanmoins, en Orthodoxie, cette élévation n’est ni à l’initiative de l’humain ni à sa portée sans l’aide de D.ieu, béni soit-Il.

3 ) En rassemblant les deux points précédents, se pose la question « Pourquoi rechercher cette élévation ? »

CHRISTOPHEG a écrit:: La séparation est une volonté humaine qui s'est mis en place progressivement au nom du libre-arbitre. Pour des raisons de pouvoir, il faut dire qu'elle a bien été encouragée par les religions et leurs dogmes ce qui aboutit maintenant à ce que la plupart des gens pensent être distincts de Dieu.

Il me semble très banal de songer que je ne suis pas séparée du TOUT.
Comment pourrais-je être séparée d’un TOUT conceptualisé à la seule intention de tout rassembler ?

Cette non-séparation évidente relève du concept "ad hoc" de TOUT et non pas de ma nature singulière.

Il y a ensuite une deuxième couche… que l’on résume par le terme Holistique, où le TOUT est contenu dans ses plus infimes parties dans une forme de symétrie entre l’infiniment grand et l’infiniment petit. Là encore c’est assez facile de conceptualiser tout ça, très facile parce que c’est très théorique.
En pratique, c’est difficile de regarder un brin de paille et d’y voir les détails de la face cachée de la lune.
Donc je puis penser assez facilement que je suis le TOUT et puisque je suis le TOUT alors le TOUT acquiert une profondeur personnelle et il peut même, par abus de langage, s’appeler D.ieu, béni soit-Il.

Pour aller un peu plus loin dans la démarche, il faudrait vivre cette belle théorie.
Mais comment faire ?

Vivre la non-séparation consisterait-elle à ne plus me préoccuper QUE de la non-séparation : Parfaire la mienne tout en exhortant les autres à faire de même…

CHRISTOPHEG a écrit:: 2) Les maladies que vous décrivez pour très pénibles qu'elles soient peuvent très bien être guéries.

Je n’en sais rien.
Quand j’étais petite, j’étais convaincue que Papa pourrait toujours réparer n’importe quel jouet que j’abîmerais. Je suis revenue de cette illusion.
Double illusion : Papa n’est pas tout-puissant + on peut se passer du jouet.

CHRISTOPHEG a écrit:: 3) Oubliez les degrés sur le thermostat et gardez l'image d'une variation d'intensité énergétique sur un même thème.

Je veux bien oublier mais « varier une intensité » reste quantitatif, pour passer au qualitatif il faut varier qualitativement l’énergie.

CHRISTOPHEG a écrit:: 1) L'humain a des choix beaucoup beaucoup (qualitatif) plus élevés à opérer.

Mais l’intérêt de l’expérience n’est-elle pas d’explorer les options les plus basses ?

CHRISTOPHEG a écrit:: 2) Vous pensez réellement que le Créateur peut être pris en défaut ... Nous ne pouvons nous faire du mal ni mettre notre vie en danger ni la supprimer. Le Créateur ne pratique pas l'auto-mutilation.

1 ) Vous évoquez une mutilation sans importance : la mort n’est rien d’autre qu’un passage comme il y en a beaucoup d’autres.

2 ) Comment voulez-vous qu’un être puisse SUPPRIMER sa propre vie ?

3 ) Si l’état de séparation est provisoire alors cette vie que je ne peux supprimer n’est-elle pas éphémère aussi ? donc illusoire.

C ) L’Amour
Je garde le meilleur pour la fin…

CHRISTOPHEG a écrit:: L'Amour est l'énergie de haute ou de basse vibration qui est ... Dieu.
(…)
L'attribut Divin est l'Amour le plus indescriptiblement pur.

Je suis toujours très réservée vis-à-vis des phrases du genre « D.ieu est Amour » tant que l’on ne me définit pas très concrètement ce que l’on entend par Amour avec un grand A par des analogies avec notre vécu d’images de D.ieu, béni soit-Il.

Dans notre vécu d’images de D.ieu, béni soit-Il, nous avons l’occasion de vivre des tas d’amours, en associant un sentiment impérieux et une conduite en cohérence avec ce sentiment. Mais l’amour de la passion amoureuse n’est pas l’amour maternel, le narcissisme n’est pas l’amour sacrificiel pour les siens…
Alors à quoi ressemble l’Amour pur ?

Amicalement
Votre sœur
pauline

Sujet: Re: Adam et Eve Ven 27 Juin 2014, 1:37 am

Bonjour Pauline,

Merci pour votre investissement dans vos réponses. J'y sens une réelle implication personnelle que je m'efforce de mériter de mon mieux.

Chapitre A

En guise d'illustration, je pourrais dire ceci. Ne pas être soumis à l'espace/temps veut dire que je peux changer quelque chose que j'ai fait hier ou que je ferai demain et que je peux me situer en même temps à plusieurs endroits pour y réaliser plusieurs expériences liées ou non.

Si de telles choses m'étaient possibles, j'atteindrais un niveau élevé de perfection à mon échelle spirituelle. Ces choses sont possibles en dehors de l'univers matériel. Souvenez-vous de la réflexion de JESUS à Jean le Baptiste.

Dans cette idée, la simultanéité prend son sens. Le Divin fait tout en même temps concernant la Création apportant les ingrédients nécessaires à la Perfection sans aucune contrainte.

La séquence temporelle est le mouvement décomposé de Dieu. Cette séquence est le propre de l'humain qui décompose son expérience dans l'espace et dans le temps.

Cette manière de procéder permet à l'humain une incubation plus profonde de son vécu et une intégration de celui-ci dans sa conscience.

Rejoindre le Divin n'est pas une mince affaire et l'être humain fonctionne par essai/erreur. Le temps et l'espace permettent cela.

Le temps est un concept vertical et non horizontal dans le monde éthérique. Tous les événements sont distincts mais se déroulent en même temps.

Echapper au temps voudrait dire que vous pouvez intervertir à votre guise les actions que vous évoquez. Vous pourriez par exemple vous exprimer en même temps ou avant d'y avoir rêvé.

Nous ne pouvons raisonner sans l'espace-temps mais par contre nous savons déjà qu'il s'agit de concepts relatifs (Einstein).

Idem pour le concept du TOUT, il est théoriquement facilement appréhendable dans l'univers matériel.

Si on pense plus loin, on peut dire que tout ce qui est, est le TOUT de l'univers matériel. On peut dire que tout ce qui produit un effet est le TOUT de l'univers éthérique. Les deux formant le Divin.

On rejoint alors le concept du vide qui n'existe pas dans l'univers matériel et l'inerte qui n'existe pas dans l'univers éthérique.

Le différencié n'existe pas dans l'univers éthérique le plus élevé. Il n'y a que le UN. Dans d'autres niveaux éthériques, l'individualisation existe encore. On y reviendra si vous le voulez.

Les relations spatio-temporelles ne s'appliquent pas qu'à moi mais à tout le monde incarné. Que voulez-vous dire à ce sujet ?

La liaison "cause à effet" est une propriété spatio-temporelle, elle aussi. Je ne vois pas Dieu imaginer et créer mais "simplement" s'exprimer. Je pense que cette volonté, cette intention se marque par une explosion de Lui-même via cet univers et bien sûr dans beaucoup d'autres. Dans ce monde d'êtres vivants et bien sûr dans beaucoup d'autres.

On pourrait dire que notre univers est une molécule du corps de Dieu par exemple.

Ne confondons pas l'instantané de la personne éthérique et la réalité Divine. L'instantané existe bien pour l'être spirituel ainsi d'ailleurs que des séquences temporelles radicalement différentes des nôtres mais existantes quand-même.

Nous parlons ici de choses différentes à savoir la réalité Divine la plus intime et la nôtre une fois notre corps quitté. Cela est bien différent. Tout comme pour le monde matériel, le monde de l'Absolu dispose de différents niveaux. Votre expériences des séquences ne s'arrête pas à votre "mort". Le temps et l'espace sont simplement radicalement différents.

Le nombre de choix que vous souhaitez faire dans votre forme éthérique n'a aucune importance.

La pensée est centrale dans le raisonnement. Ce que vous pensez, vous le vivez. Le quantitatif n'a aucune existence.

Combien de pensées avez-vous par jour aujourd'hui ? Imaginez que toutes se réalisent instantanément. Ainsi, je nous conseille de surveiller attentivement vos pensées à notre mort ...

Vos pensées se réalisent dans le monde matériel à condition de persévérer, parfois longtemps ...
L'instant existe bien dans votre Absolu personnel.

Le "pouvoir" de Dieu dans le sens possibilité n'a, comme nous en avions parlé, à mon sens, que les limites de ne pas être Dieu et de ne pas être en chaque chose.

L'espace/temps sont les deux dimensions qu'Il a choisi pour fractionner son expérience de Lui-même et en profiter pleinement en la décomposant. D'autres dimensions sont sans doute d'application dans d'autres univers avec toutefois le même but.

Par rapport au désir et à la volonté de réalisation, je rejoints l'idée déjà évoquée d'une expression personnelle. A Son Image, je dirais que l'artiste se définit lui-même par rapport à sa création. L'artiste fait un choix initial qui lui correspond; il n'a pas d'obligation mais une intention de faire vivre sa réalité sous une autre forme. Il y a un temps entre la pensée de l'artiste et la réalisation de sa pensée. En outre, toutes ses pensées ne se réalisent pas parce qu'il en laisse tomber.

Je reprends cette analogie avec l'artiste pour Dieu. Sauf qu'il n'y a qu'une seule création présente et qu'elle contient chaque pensée qu'Il a. Il n'a pas d'obligation et n'a qu'un désir; celui de s'exprimer de la manière qu'Il choisit.

Ainsi, Son Œuvre est distincte de Lui-même et en même temps, elle ne l'est pas.

De confusion, il n'y a évidemment pas. Chaque pièce du puzzle a une existence propre et signifie quelque chose par elle-même. Nous sommes une pièce et nous contenons notre dessin (et dessein). Nous cherchons la pièce voisine à la nôtre. Nous n'avons aucune idée du nombre de pièces. Pas de quantitatif. Mais nous pouvons avoir une idée de ce que donnent quelques pièces rassemblées.

Je poursuis ...

1. La pensée est énergie. L'essence de Dieu. Chacune de Ses pensées est une création càd un mode d'expression.
2. L'illusoire et le non illusoire sont des créations.
3. Pas d'avant ou d'après idée (plutôt pensée) pour moi. Il EST.

1. L'adjectif "infini". OK pour moi. Je le vois comme cela.
2. Le substantif "infini" est pour moi le contenant et le contenant est indéfinissable.

L'être éthérique (vous ou moi) acquiert en effet la connaissance dans une séquence de temps instantanée. Cette connaissance lui a été ôté à son arrivée dans le monde matériel; il la reprend à son retour. Mais on parle de théorie pas d'expériences, bien sûr.

Dans les points 1 et 2 qui suivent, je parle de l'être éthérique (individualisation temporaire du Divin) et pas de Dieu ! L'être éthérique a en effet des expériences à réaliser qu'il n'a pas encore vécues.

Dieu s'est soumis à la contrainte espace/temps parce qu''il s'agissait du meilleure moyen de s'observer Lui-même. Le choix du bon microscope. L'espace/temps est pour Lui un outil efficace. Il a sans doute (!) d'autres outils dans sa boîte ... Il s'est soumis à quelque chose qu'Il a Lui-même créé. Ce n'est pas la seule chose. Pensons à notre libre-arbitre par exemple. Il ne transgresse pas Ses propres règles.

La phrase où vous évoquez le potentiel concerne l'être éthérique et non Dieu.

La bilocation est par définition, comme vous le dites, une manipulation du spatio-temporel, un aperçu des possibilités de l'être éthérique. Nous avons évoqué ces possibilités à travers les expériences simultanées.

Chapitre B

1. Avant notre arrivée ne règne pas l'illusion de la séparation. Nous savons que nous faisons partie de la Lumière.
2. La chronologie reflète un élément temporel. Il n'existe pas dans l'Unité mais il prend progressivement forme lors de la dissociation (idem pour l'espace).

Cette dissociation a différents niveaux elle aussi en fonction de l'expérience éthérique vécue; celle de l'Unité, celle de l'expérience collective, celle de l'expérience individuelle. La dissociation est maximale lors de l'incarnation. Dissociation ne voulant jamais dire séparation.

Le Plan Personnel Divin est votre plan. Celui que vous avez choisi. Le Maître est celui qui concilie en lui le monde matériel et le monde spirituel. Il vit un pied dans l'un et un pied dans l'autre, si je puis dire, durant son incarnation.

Le niveau que vous occupez, maître spirituel ou personne de bas niveau de conscience, n'est pas un caractère qualitatif. Dans un cas comme dans l'autre, les possibilités auxquelles vous aspirez sont simplement différentes.
Une de vos expériences ressemble à celle de Mère Theresa par exemple, une autre ressemble à celle de Hitler. Tout dépend de votre situation sur la roue cosmique.

Le plus haut niveau spirituel correspond à une grande affinité avec le Divin. Le niveau de JESUS par exemple. Cela ne change rien à l'Amour que vous porte Dieu même si vous occupez un niveau différent. La marge de progression dont nous disposons recueille toute l'affection du Père. C'est avec beaucoup de tendresse qu'Il nous regarde nous chamailler dans le bac à sable. A Son Image, vous faites la même chose avec vos enfants.

Les différences de niveau spirituel ne sont pas des illusions mais les éléments de dépassement le sont par contre.

En effet, si votre niveau spirituel est élevé, vous choisirez une vie qui vous mènera à servir l'amour du prochain. Un tel choix situe bien votre niveau en effet et vous amène à une élévation encore supérieure. Voyez autour de vous et dans l'histoire humaine; les exemples fourmillent.

Il ne s'agit pas d'une vie de souffrance pour la personne qui choisit cela parce que justement une telle vie correspond à son choix. Ceci n'exclut pas les difficultés évidemment.

Oui, les victimes d'atrocités monstrueuses l'ont choisi. Nous ne connaissons simplement pas l'aspect particulier que la personne venait travailler. Nous ne connaissons pas le chemin des autres et nous ne découvrons le nôtre que par étapes.

Une élévation de Soi correspond au souhait profond que nous avons tous de rejoindre l'Unité, la Source.

La stagnation ou la régression n'existent pas. Les êtres plus évolués sont impatients que nous connaissions comme eux le même état de béatitude. Ils contribuent à lever nos illusions et nos souffrances. C'est nous qui faisons le chemin mais ils nous accompagnent. A Son Image.

Ce n'est pas une insatisfaction mais plutôt l'irrépressible envie de partager la Joie avec le plus de personnes possible.

Tout se déroule comme prévu, à la virgule près. Nous évoluons sur la Roue Cosmique sans aucun type de jugement qualitatif. Ce schéma n'est pas soumis à l'espace/temps en tant que tel mais plutôt à une succession de séquences.

La patience (à ce niveau) n'est pas notre fonctionnement. Intimement, nous percevons confusément que nous avons beaucoup de choses à faire et peu de temps pour le faire lorsque nous sommes incarnés. C'est vrai.

L'espace/temps n'est pas une illusion; il s'agit de la règle de fonctionnement du monde matériel, sans plus.

La séparation est une illusion jusqu'à ce qu'elle ne le soit plus, ou de moins en moins pour certains.

Nous ne sommes pas tous au même niveau de conscience. Par contre, nous les avons déjà connus tous plusieurs fois et c'est de cela dont vous vous souvenez par cette réflexion.

1. Ils veulent être comblés par la béatitude la plus pure et veulent la partager. Ils sont là pour cela car ils ont fini un cycle.
2. Je partage exactement ce point de vue.
3. Chercher l'élévation ... pour rejoindre le Père. S'en approcher le plus possible. L'énorme attirance vers le Christianisme provenait du fait que JESUS nous a dit comment ...

Savoir que vous faites partie du TOUT (ou du Divin) n'est vraiment pas banal dans notre monde. Demandez autour de vous qui en est conscient ... La plupart des gens ne perçoivent pas la liaison intime qui unit les êtres vivants encore moins l'essence Divine de ceux-ci. La clarté est la première étape de la maîtrise.

La chimie par exemple nous donne une bonne image de ce tout à notre échelle. Tous les éléments qui composent une pierre se retrouvent dans votre corps. Pourtant, vous êtes bien différente d'une pierre. Tout dépend de l'angle de vue avec lequel vous observez.

Vivre la non-séparation.

Ce que vous voulez pour vous-même, donnez-le à quelqu'un d'autre. En faisant cela, vous prouvez que vous l'avez.

Elevez l'autre jusqu'à la plus haute idée qu'il a de lui-même et pour lui-même. En faisant cela, vous avez vous-même atteint ce niveau.

Ce que vous manifestez devant l'Univers devient votre réalité et vous est renvoyée comme telle. Confirmée.

Faites semblant au début et vous verrez que la pensée-racine que vous créez devient progressivement votre réalité.
Dieu nous donne toujours ce que nous lui demandons. Mais savons-vous vraiment ce que nous Lui demandons ...

Car en effet, il n'y a rien à Lui demander car avant que nous ayons demandé, Il nous l'aura déjà donné.

La prière n'a de sens que si elle est une prière de gratitude.

Je maintiens que les maladies, toutes, peuvent être soit prévenues soit guéries. Nous n'avons même pas commencé à essayer ...

Vous parlez d'illusion en regard avec votre Papa. Vous comprenez alors que ce que vous croyiez étant enfant était en effet ... exact mais mal placé. L'enfant que vous étiez n'avait pas oublié tout à fait d'où il vient et d'où vient son père ni quelles sont vos possibilités réelles.

Nous retenons donc la variation qualitative d'énergie, tout en remerciant le thermostat pour sa contribution.

Il me semble que l'humanité a déjà exploré les options les plus basses. Elle s'y maintient parce qu'il en reste d'autres sans aucun doute.

Oui la mort n'est rien d'autre qu'un passage. Assez banal dans le début du passage à en croire les témoins.

Un être ne peut supprimer sa vie ou celle de quelqu'un d'autre. Ceci reviendrait à tuer Dieu, ce qui est un non-sens.

Ce n'est donc pas la vie qui est "supprimable" mais seulement votre véhicule, votre enveloppe charnelle. Vous mettez de la sorte fin à votre expérience matérielle. Si cela fait partie du Plan que vous avez défini alors OK. Sinon, il faudra que vous recommenciez.

Chapitre C

L'amour et l'Amour ...

Comme nous le savons, l'amour est énergie vibratoire. Il est omniprésent dans notre monde matériel. Comme nous le disions, nous le faisons varier qualitativement à travers toutes les catégories d'amour que vous évoquez.

Nous sommes nous-mêmes cette énergie mais matérialisée, nous n'avons accès qu'aux plus basses vibrations de l'amour. Quelques secondes de notre vie, nous avons frôlé la Lumière. Pas plus.

Impossible d'approcher ce qu'est l'Amour Divin. J'ai lu des centaines de témoignages de gens qui l'ont vécu l'espace d'un instant. Cela a très souvent complètement changé leur vie et les a bouleversé complètement.

Pour ces gens, le retour ici-bas, a été un déchirement atroce. Toutefois, il était encore plus important pour eux d'honorer la mission divine. Ils le font donc. Certains dans la joie anticipative, d'autres dans la déprime de leur réalité actuelle.

Une personne de ma famille a vécu cela. J'avais peine à la reconnaître après.

Affectueusement.

Christophe.

Sujet: Re: Adam et Eve Sam 28 Juin 2014, 2:00 pm

Quelques révélations sur Adam et Ève:

P.834 - §7 Le corps d'Adam et Ève émettait une lumière diffuse, mais ils s'habillaient toujours conformément aux coutumes de leurs associés. Ils étaient très légèrement vêtus dans la journée, mais s'enveloppaient, le soir, dans des couvertures. L'origine du halo traditionnel autour de la tête des gens supposés pieux et saints date du temps d'Adam et d'Ève. Les émanations lumineuses de leur corps étant presque totalement obscurcies par leurs vêtements, seule la lueur émanant de leurs têtes était perceptible. Les descendants d'Adamson décrivirent toujours de la sorte leur concept des individus dont le développement spirituel était supposé extraordinaire.

P.851 - §1 À l'instar de leurs semblables sur Jérusem, Adam et Ève tiraient leur énergie d'une double nutrition ; ils absorbaient à la fois de la nourriture et de la lumière, et en outre certaines énergies supraphysiques non révélées sur Urantia. Leurs descendants terrestres n'héritèrent pas de ce don ancestral d'absorption d'énergie et de circulation de la lumière. Ils avaient une circulation simple du type humain d'entretien par le sang. C'est à dessein qu'ils étaient mortels tout en ayant une longue vie, mais, à chaque génération successive, leur longévité diminuait et se rapprochait des normes humaines.

P.831 - §1 Le troisième jour fut consacré à une inspection du Jardin. Installés sur les grands oiseaux transporteurs — les fandors — Adam et Ève contemplèrent de haut les vastes étendues du Jardin tandis qu'ils étaient transportés dans les airs au-dessus du plus magnifique paysage de la terre. Ce jour d'inspection se termina par un énorme banquet en l'honneur de tous ceux qui avaient travaillé à créer ce jardin d'une beauté et d'une splendeur édéniques. De nouveau, jusque tard dans la soirée de leur troisième jour, le Fils et sa compagne se promenèrent dans le Jardin et parlèrent de l'immensité de leurs problèmes.

Sujet: Re: Adam et Eve Dim 29 Juin 2014, 3:45 am

L'origine du jour du Sabbat:

Les évènements stupéfiants des six premiers jours d'Adam et d'Ève sur terre dépassaient complètement l'entendement du mental mal préparé des hommes d'Urantia, même des meilleurs. La tête leur tournait. Ils furent entrainés par la proposition d'amener le noble couple au temple du Père, à midi, afin que tous les assistants puissent s'incliner en adoration respectueuse et se prosterner en humble soumission ; et les habitants du Jardin étaient réellement sincères dans toute leur conduite.

Van protesta. Amadon était absent, ayant la charge de la garde d'honneur qui avait veillé toute la nuit auprès d'Adam et d'Ève. Mais la protestation de Van fut balayée. On lui dit que lui aussi était trop modeste, trop effacé, et qu'il n'était pas loin d'être un dieu lui-même ; autrement, comment aurait-il pu vivre si longtemps sur terre et amener un évènement aussi considérable que la venue d'Adam ? Les Édénites surexcités étaient sur le point de le saisir et de le transporter sur le haut du tertre pour l'adorer, lorsque Van réussit à frayer son chemin hors de la foule. Sachant communiquer avec les médians, il envoya en toute hâte leur chef à Adam.

L'aurore du septième jour d'Adam et d'Ève sur terre approchait lorsqu'ils entendirent la saisissante nouvelle de la proposition de ces mortels bien intentionnés, mais malavisés. Alors, tandis que les oiseaux transporteurs se hâtaient pour venir chercher Adam et Ève et les amener au temple, les médians, qui sont capables de faire de telles choses, les transportèrent au temple du Père. Il était très tôt ce matin du septième jour, et du haut du tertre, où il avait si récemment été reçu, Adam fit un discours pour expliquer les ordres de filiation divine et fit comprendre au mental de ces habitants de la terre que seuls le Père et ceux qu'il désigne peuvent faire l'objet d'un culte. Adam précisa qu'il accepterait tous les honneurs et recevrait toutes les marques de respect, mais refuserait toujours d'être adoré.
Ce fut un jour mémorable. Juste avant midi, à peu près au moment où arrivait le messager séraphique apportant de Jérusem le constat d'installation des souverains planétaires, Adam et Ève s'écartèrent de la foule, montrèrent du doigt le temple du Père, et dirent : “ Allez maintenant vers l'emblème matériel de la présence invisible du Père et inclinez-vous en adorant celui qui nous a tous créés et qui nous maintient en vie. Que cet acte soit la promesse sincère que vous ne serez plus jamais tentés de rendre un culte à d'autres qu'à Dieu. ” Ils firent tous ce qu'Adam leur avait commandé. Le Fils et la Fille Matériels se tenaient seuls sur le tertre la tête inclinée, tandis que le peuple se prosternait autour du temple.

P.832 -6 Telle fut l'origine de la tradition du jour du sabbat. Dans Éden, le septième jour fut toujours consacré à l'assemblée de midi au temple ; la coutume persista longtemps de consacrer le reste de la journée à la culture personnelle. La matinée était consacrée aux améliorations physiques, l'heure de midi au culte spirituel, l'après-midi à la culture mentale, tandis que le soir se passait en réjouissances sociales. Ce ne fut jamais une loi dans Éden, mais cela resta la coutume tant que l'administration adamique conserva son pouvoir sur terre.

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