Rappel du premier message :

karl a écrit:

I Cor 15:53 indique que ceux qui bénéficieront de la résurrection dont vient de parler Paul revêtiront l'immortalité..

Rév 20:6 parle d'une première résurrection qui y correspond puisque la seconde mort ne peut toucher ces ressuscités là .

Seulement, d'autres morts ressusciteront plus tard, dit le verset 5. Nous les retrouvons au verset 12. Ces morts sont jugés, et certains obtiendront la vie tandis que d'autres connaîtront la seconde mort, ou mort définitive.

Ainsi, la seconde résurrection ne procure pas l'immortalité puisque certains, jugés par Dieu, mourront à nouveau.

Il ne s'agit donc pas de la résurrection de I Cor 15 qui correspond à la première résurrection de Rév 20:6.

Démonstration que Paul ne parle pas de TOUS les morts, mais des morts concernés par sa lettre, des chrétiens oints.

CQFD

Karl, 1 Corinthiens 15:53 dit seulement que ceux qui meurent sont relevés de manière incorruptible et immortel, mais quand...

Paul nous le dit dans le verset suivant :

1 Corinthiens 15 : 54: "Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité (athanasia), alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire."

Cette immortalité est la dernière chose qui arrive Karl, pas la première...

Tu mélanges tout et tu en fais une sauce qui essaient de tenir la route avec des pneus lisses !

Attila a écrit:

Franck a écrit:

Christ est mort uniquement pour les péchés des saints ?

Non pas...mais la rédemption semble mieux convenir à certains qu'à d'autres pour leur conférer la prééminence à la résurrection  

C'est ce que je veux lui faire comprendre...

Car même les saints seront jugés à leur résurrection... ils se situeront devant le tribunal de Christ :

2 Corinthiens:5-1-10: "Car nous savons que si notre maison terrestre, cette tente, vient à se dissoudre, nous devons avoir une construction qui vient de Dieu, une maison non faite par des mains, éternelle dans les cieux. 2 Car dans cette maison d’habitation, oui nous gémissons, désirant ardemment revêtir celle qui nous est destinée et qui vient du ciel, 3 de sorte que, l’ayant vraiment revêtue, nous ne serons pas trouvés nus. 4 Oui, nous qui sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés ; parce que nous voulons, non pas nous en dévêtir, mais revêtir l’autre, pour que ce qui est mortel soit englouti par la vie. 5 Or celui qui nous a produits pour cela même, c’est Dieu, qui nous a donné le gage de ce qui est à venir, à savoir l’esprit.
6 Nous avons donc toujours bon courage et nous savons que tant que nous demeurons dans le corps, nous sommes loin du Seigneur, 7 car nous marchons par la foi, non par la vue. 8 Mais nous avons bon courage et nous aimons mieux nous trouver loin du corps pour aller demeurer auprès du Seigneur. 9 C’est pourquoi, que nous demeurions auprès de lui ou que nous soyons loin de lui, nous nous efforçons aussi de lui être agréables. 10 Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil."

Et là, Paul s'adresse à TOUTE la congrégation de Corinthe... (voir 2 Corinthiens 1:1...)

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Je comprends rien à ce que tu racontes...   

Explique mieux, parce que là tu t'embrouilles...

Non, je ne m'embrouille pas. Si tu n'as pas compris c'est dû à la faute d'orthographe que j'ai faite au verbe étayer. Maintenant que j'ai corrigé cette faute, tu n'as qu'à me relire, et tu comprendras sans difficulté ce que je dis.

Parce que tu trouves toi que le verset de Genèse étaye Matthieu 10:28 ?

Désolé de te dire ca, mais retourne à l'école...

Retourner à la poussière, cela signifie qu'avant on y était ... Le corps y était, oui, AVANT que l'âme (souffle de dieu) ne soit introduit en l'homme...
Et cette âme (ce souffle) retourne à Dieu une fois le corps mort...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Non, je ne m'embrouille pas. Si tu n'as pas compris c'est dû à la faute d'orthographe que j'ai faite au verbe étayer. Maintenant que j'ai corrigé cette faute, tu n'as qu'à me relire, et tu comprendras sans difficulté ce que je dis.

Parce que tu trouves toi que le verset de Genèse étaye Matthieu 10:28 ?

Bien sûr, et le verset d'Ecclésiaste aussi, car ils rappellent à ceux qui prétendent que Matthieu 10:28 étayerait l'idée d'une âme qui survivrait au corps, que bibliquement il n'en est rien.
 

franck17360 a écrit:

Retourner à la poussière, cela signifie qu'avant on y était ... Le corps y était, oui, AVANT que l'âme (souffle de dieu) ne soit introduit en l'homme...
Et cette âme (ce souffle) retourne à Dieu une fois le corps mort...

Mais le souffle de Dieu donne vie à l'âme, il n'est absolument pas l'âme. Et il ne retourne à Dieu qu'au sens où Dieu redonnera cet esprit (ce souffle de vie) à ceux qu'il ressuscitera le moment venu. L'Ecclésiaste ne dit-il pas ? : "Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique: comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité. Tout s'en va vers un même lieu: tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière." (Ecclésiaste 3:19-20).

Comme déjà expliqué, Rév 20:5 annonce la résurrection d'un certain nombre de Chrétiens qui vont régner avec JESUS.

Régner, ce n'est pas rien.. Jean, en Rév 1:6 déclare que les destinataires de la Révélation devaient devenir prêtres et rois..

Il dit : " il a fait de nous un royaume de prêtres.".

Jean s'inclut dans cette espérance. Il le confirme au verset 9 lorsqu'il écrit : " moi, Jean, qui ait part avec vous (...) au royaume "

En révélation 5:10, Jean explique que JESUS a acheté pour Dieu des humains pour en faire un groupe qui régnera sur la terre.

La question est la suivante puisque Révélation 20:5-6 décrit la résurrection de ces chrétiens devant régner sur la terre .

Comment se fait le choix de ces chrétiens ?  Comment expliquer leur rassemblement s'ils ne sont pas choisis pour cette fonction ?

Vous aurez beau éluder cette question, mais au fond de vous vous savez maintenant que sans un choix de Dieu, l'existence de ce groupe est impossible.

Seulement si un choix est nécessaire, le fait de savoir que Jean et les chrétiens des 7 congrégations connaissaient leur appel implique que Dieu est venu leur témoigner, de leur vivant, qu'ils étaient choisis.

Sinon Jean n'aurait pas pu écrire qu'il avait part au royaume comme roi-prêtre. Rév 1:6,9

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Parce que tu trouves toi que le verset de Genèse étaye Matthieu 10:28 ?

Bien sûr, et le verset d'Ecclésiaste aussi, car ils rappellent à ceux qui prétendent que Matthieu 10:28 étayerait l'idée d'une âme qui survivrait au corps, que bibliquement il n'en est rien.
 

franck17360 a écrit:

Retourner à la poussière, cela signifie qu'avant on y était ... Le corps y était, oui, AVANT que l'âme (souffle de dieu) ne soit introduit en l'homme...
Et cette âme (ce souffle) retourne à Dieu une fois le corps mort...

Mais le souffle de Dieu donne vie à l'âme, il n'est absolument pas l'âme. Et il ne retourne à Dieu qu'au sens où Dieu redonnera cet esprit (ce souffle de vie) à ceux qu'il ressuscitera le moment venu. L'Ecclésiaste ne dit-il pas ? : "Car le sort de l'homme et le sort de la bête sont un sort identique: comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, et c'est un même souffle qu'ils ont tous les deux. La supériorité de l'homme sur la bête est nulle, car tout est vanité. Tout s'en va vers un même lieu: tout vient de la poussière, tout s'en retourne à la poussière." (Ecclésiaste 3:19-20).

Pégasus,

Tu peux me donner la signification de l'âme que tu lui donnes s'il te plait (si on avait commencé par là...) ?

karl a écrit:

Comme déjà expliqué, Rév 20:5 annonce la résurrection d'un certain nombre de Chrétiens qui vont régner avec JESUS.

Régner, ce n'est pas rien.. Jean, en Rév 1:6 déclare que les destinataires de la Révélation devaient devenir prêtres et rois..

Il dit : " il a fait de nous un royaume de prêtres.".

Jean s'inclut dans cette espérance. Il le confirme au verset 9 lorsqu'il écrit : " moi, Jean, qui ait part avec vous (...) au royaume "

En révélation 5:10, Jean explique que JESUS a acheté pour Dieu des humains pour en faire un groupe qui régnera sur la terre.

La question est la suivante puisque Révélation 20:5-6 décrit la résurrection de ces chrétiens devant régner sur la terre .

Comment se fait le choix de ces chrétiens ?  Comment expliquer leur rassemblement s'ils ne sont pas choisis pour cette fonction ?

Vous aurez beau éluder cette question, mais au fond de vous vous savez maintenant que sans un choix de Dieu, l'existence de ce groupe est impossible.

Seulement si un choix est nécessaire, le fait de savoir que Jean et les chrétiens des 7 congrégations connaissaient leur appel implique que Dieu est venu leur témoigner, de leur vivant, qu'ils étaient choisis.

Sinon Jean n'aurait pas pu écrire qu'il avait part au royaume comme roi-prêtre. Rév 1:6,9

Karl, je suis d'accord avec toi dans le sens où il y a un groupe de personnes (144.000 symbolique ou pas, je ne le sais pas et la Bible ne le dit pas) qui sont appelés à régner avec Christ dans les cieux.

Mais la Bible montre que l'espérance au ciel n'est pas lié qu'à ces personnes là...

karl a écrit:

Comme déjà expliqué, Rév 20:5 annonce la résurrection d'un certain nombre de Chrétiens qui vont régner avec JESUS.

Régner, ce n'est pas rien.. Jean, en Rév 1:6 déclare que les destinataires de la Révélation devaient devenir prêtres et rois..

Il dit : " il a fait de nous un royaume de prêtres.".

Jean s'inclut dans cette espérance. Il le confirme au verset 9 lorsqu'il écrit : " moi, Jean, qui ait part avec vous (...) au royaume "

En révélation 5:10, Jean explique que JESUS a acheté pour Dieu des humains pour en faire un groupe qui régnera sur la terre.

La question est la suivante puisque Révélation 20:5-6 décrit la résurrection de ces chrétiens devant régner sur la terre .

Comment se fait le choix de ces chrétiens ?  Comment expliquer leur rassemblement s'ils ne sont pas choisis pour cette fonction ?

Vous aurez beau éluder cette question, mais au fond de vous vous savez maintenant que sans un choix de Dieu, l'existence de ce groupe est impossible.

Seulement si un choix est nécessaire, le fait de savoir que Jean et les chrétiens des 7 congrégations connaissaient leur appel implique que Dieu est venu leur témoigner, de leur vivant, qu'ils étaient choisis.

Sinon Jean n'aurait pas pu écrire qu'il avait part au royaume comme roi-prêtre. Rév 1:6,9

N'oublie pas, Karl, que ce Royaume ne vivra que 1000 ans... Après, JESUS remettra le Royaume à son Père... Et c'est APRES que la résurrection aura lieu...

.

Si quelqu'un a vu des personnes qui se disent "ointes" s'élever au ciel vivantes depuis 1914, qu'ils nous fassent signe. 

Merki.  

.

En 1914, j'étais pas né. Mais par contre, en 1975, j'en ai vu beaucoup oui ...

des personnes s'élever au ciel ? oO

franck17360 a écrit:

Karl, je suis d'accord avec toi dans le sens où il y a un groupe de personnes (144.000 symbolique ou pas, je ne le sais pas et la Bible ne le dit pas) qui sont appelés à régner avec Christ dans les cieux.

Mais la Bible montre que l'espérance au ciel n'est pas lié qu'à ces personnes là...

et pourtant, il te reste le facile à accepter..

Rév 5:10 annonce qu'ils seront rois et prêtres SUR LA TERRE.....

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Karl, je suis d'accord avec toi dans le sens où il y a un groupe de personnes (144.000 symbolique ou pas, je ne le sais pas et la Bible ne le dit pas) qui sont appelés à régner avec Christ dans les cieux.

Mais la Bible montre que l'espérance au ciel n'est pas lié qu'à ces personnes là...

et pourtant, il te reste le facile à accepter..

Rév 5:10 annonce qu'ils seront rois et prêtres SUR LA TERRE.....

Non, qu'ils régneront sur la terre, Karl... Et, comme je te l'ai dit, n'oublie pas que le Royaume de Christ ne dure que 1000 ans et que JESUS remettra son Royaume à Dieu après cela !

Et après cela, la deuxième résurrection aura lieu...

franck17360 a écrit:

des personnes s'élever au ciel ? oO

 
S'élever au ciel, vivantes, tu ne les as pas vues ?  

Le Christ est monté vivant au ciel et nous le reverrons vivant revenir... :

Actes 1:11: "Ce JESUS qui a été enlevé d’auprès de vous dans le ciel viendra ainsi de la même manière que vous l’avez vu s’en aller au ciel. "

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

et pourtant, il te reste le facile à accepter..

Rév 5:10 annonce qu'ils seront rois et prêtres SUR LA TERRE.....

Non, qu'ils régneront sur la terre, Karl... Et, comme je te l'ai dit, n'oublie pas que le Royaume de Christ ne dure que 1000 ans et que JESUS remettra son Royaume à Dieu après cela !

Et après cela, la deuxième résurrection aura lieu...

Que cela te dérange importe peu, mais le texte dit qu'ils régneront sur la terre..
Ils seront même prêtres.
Tu ne peux effacer Rév 5.

Sur qui à ton avis seront-ils prêtres ? Tu connais le rôle d'un prêtre ?

Pour eux ? mais ils sont parfaits et immortels, quels péchés vont-ils couvrir ??

Tu ne peux éliminer la terre.. impossible..

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Non, qu'ils régneront sur la terre, Karl... Et, comme je te l'ai dit, n'oublie pas que le Royaume de Christ ne dure que 1000 ans et que JESUS remettra son Royaume à Dieu après cela !

Et après cela, la deuxième résurrection aura lieu...

Que cela te dérange importe peu, mais le texte dit qu'ils régneront sur la terre..
Ils seront même prêtres.
Tu ne peux effacer Rév 5.

Sur qui à ton avis seront-ils prêtres ?  Tu connais le rôle d'un prêtre ?

Pour eux ? mais ils sont parfaits et immortels, quels péchés vont-ils couvrir ??

Tu ne peux éliminer la terre.. impossible..

Karl, tu me dis qu'ils seront rois et prêtres sur la terre.. Moi, je te reprends en disant qu'ils REGNERONT sur la terre et tu me dis que je dis le contraire...   

Tu es sûr que tu vas bien (je m'inquiète vraiment...) ?

CHRISTOPHEG a écrit:

En 1914, j'étais pas né.  Mais par contre, en 1975, j'en ai vu beaucoup oui ...

Ne bouge pas, des personnes très gentilles tout de blanc vêtu vont venir te chercher....  

Arlitto a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

En 1914, j'étais pas né.  Mais par contre, en 1975, j'en ai vu beaucoup oui ...

Ne bouge pas, des personnes très gentilles tout de blanc vêtu vont venir te chercher....  

C'est si grave, docteur ? Elle vont m'emmener au paradis terrestre ?  

Certainement...  

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

Que cela te dérange importe peu, mais le texte dit qu'ils régneront sur la terre..
Ils seront même prêtres.
Tu ne peux effacer Rév 5.

Sur qui à ton avis seront-ils prêtres ?  Tu connais le rôle d'un prêtre ?

Pour eux ? mais ils sont parfaits et immortels, quels péchés vont-ils couvrir ??

Tu ne peux éliminer la terre.. impossible..

Karl, tu me dis qu'ils seront rois et prêtres sur la terre.. Moi, je te reprends en disant qu'ils REGNERONT sur la terre et tu me dis que je dis le contraire...   

Tu es sûr que tu vas bien (je m'inquiète vraiment...) ?

Donc j'ai réussi à démontrer qu'il y a deux espérances, une sur terre pendant les 1000 ans et une au ciel pour les 144000 qui régneront.

Ben non, tu viens de démontrer seulement que tu as bugué...

Karl, ces rois et prêtres se régneront que 1000 ans et après la résurrection aura lieu. Donc, ce n'est pas avec ton argument qui dit que les rois et prêtres régneront sur laterre que l'espérance est terrestre que ca va fonctionner hein ?

La résurrection aura lieu après les 1000 ans... Après le règne des rois et prêtres... Après que JESUS aura remis son royaume à son Père...

Ca y est, tu commences à comprendre, je le vois dans tes posts...

franck17360 a écrit:

Karl, ces rois et prêtres se régneront que 1000 ans et après la résurrection aura lieu. Donc, ce n'est pas avec ton argument qui dit que les rois et prêtres régneront sur laterre que l'espérance est terrestre que ca va fonctionner hein ?

La résurrection aura lieu après les 1000 ans... Après le règne des rois et prêtres... Après que JESUS aura remis son royaume à son Père...

Ca y est, tu commences à comprendre, je le vois dans tes posts...

Tu parles de résurrection, seulement tu oublies les vivants.. Tout le monde n'est pas mort... Des millions d'homme habitent notre planète.

Eh oui, mon ami, pour régner, il faut des habitants sur ta terre.. la belle affaire si la terre est vide.

je vais préparer un long post sur les ressuscités et sur le fait qu'ils sont déjà vivants pendant les 1000 ans.

Ils seront enlevés au ciel AVEC EUX...

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Karl, ces rois et prêtres se régneront que 1000 ans et après la résurrection aura lieu. Donc, ce n'est pas avec ton argument qui dit que les rois et prêtres régneront sur laterre que l'espérance est terrestre que ca va fonctionner hein ?

La résurrection aura lieu après les 1000 ans... Après le règne des rois et prêtres... Après que JESUS aura remis son royaume à son Père...

Ca y est, tu commences à comprendre, je le vois dans tes posts...

Tu parles de résurrection, seulement tu oublies les vivants.. Tout le monde n'est pas mort... Des millions d'homme habitent notre planète.

Eh oui, mon ami, pour régner, il faut des habitants sur ta terre.. la belle affaire si la terre est vide.

je vais préparer un long post sur les ressuscités et sur le fait qu'ils sont déjà vivants pendant les 1000 ans.

AH ? Pour le royaume de Dieu, il faut une terre ?

franck17360 a écrit:

Ils seront enlevés au ciel AVEC EUX...

prouve le !! Bible en main, évidemment.

Et pour un royaume de Dieu avec des rois qui règnent sur la terre il faut une terre, effectivement !!!

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Ils seront enlevés au ciel AVEC EUX...

prouve le !! Bible en main, évidemment.

Et pour un royaume de Dieu avec des rois qui règnent sur la terre il faut une terre, effectivement !!!

1°) 1 Thessaloniciens 4:17: "Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

2°) Et ne crois-tu pas que pour Jéhovah, une terre symbolique spirituelle (puisque Jéhovah nous considérera toujours comme des humains, mais ressuscités spirituellement, soit aussi possible ?

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

prouve le !! Bible en main, évidemment.

Et pour un royaume de Dieu avec des rois qui règnent sur la terre il faut une terre, effectivement !!!

1°) 1 Thessaloniciens 4:17: "Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

2°) Et ne crois-tu pas que pour Jéhovah, une terre symbolique spirituelle (puisque Jéhovah nous considérera toujours comme des humains, mais ressuscités spirituellement, soit aussi possible ?

C'est la que je vois les limites de ton raisonnement..

Car quand PAUL dit " nous serons ensemble avec eux", il fait référence au verset précédent à savoir, "ceux qui sont morts en union avec JESUS"..

Et donc nous avons affaire à des chrétiens oints morts.. et non pas à des humains en général..

merci de le reconnaître !!!

.
Voici en effet ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.

Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ;
puis nous, les vivants qui demeurons, nous serons ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. » (1 Thessaloniciens 4:-15-17).
.

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

1°) 1 Thessaloniciens 4:17: "Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages"

2°) Et ne crois-tu pas que pour Jéhovah, une terre symbolique spirituelle (puisque Jéhovah nous considérera toujours comme des humains, mais ressuscités spirituellement, soit aussi possible ?

C'est la que je vois les limites de ton raisonnement..

Car quand PAUL dit " nous serons ensemble avec eux", il fait référence au verset précédent à savoir, "ceux qui sont morts en union avec JESUS"..

Et donc nous avons affaire à des chrétiens oints morts.. et non pas à des humains en général..

merci de le reconnaître !!!

Et la limite de ton raisonnement est démontré, car c'est Paul qui dit lui-même "NOUS" lorsqu'il annonce ce verset... Ces chrétiens oints vivants qui monteront au ciel et serons changés en un instant !

franck17360 a écrit:

Pégasus,

Tu peux me donner la signification de l'âme que tu lui donnes s'il te plait (si on avait commencé par là...) ?

En ce qui concerne l'homme et l'animal, c'est l'être dans son entier. Et lorsque cet être meurt, c'est une âme morte qui retourne à la poussière.

L'animal n'est qu'un être destiné à la nourriture pour l'homme... Rien de comparable...

franck17360 a écrit:

L'animal n'est qu'un être destiné à la nourriture pour l'homme... Rien de comparable...

C'est faux. L'immense majorité des animaux ne sevent pas de nourriture à l'homme. Par contre, les animaux sont des âmes vivantes selon la Bible. Mais, jusqu'à quel point ce que dit la Bible vous importe ? Moins, en tout cas, que ce que disent les dogmes et doctrines issus de ce que disent la philo grecque et sa petite soeur la philo moderne.