Rappel du premier message :

karl a écrit:

I Cor 15:53 indique que ceux qui bénéficieront de la résurrection dont vient de parler Paul revêtiront l'immortalité..

Rév 20:6 parle d'une première résurrection qui y correspond puisque la seconde mort ne peut toucher ces ressuscités là .

Seulement, d'autres morts ressusciteront plus tard, dit le verset 5. Nous les retrouvons au verset 12. Ces morts sont jugés, et certains obtiendront la vie tandis que d'autres connaîtront la seconde mort, ou mort définitive.

Ainsi, la seconde résurrection ne procure pas l'immortalité puisque certains, jugés par Dieu, mourront à nouveau.

Il ne s'agit donc pas de la résurrection de I Cor 15 qui correspond à la première résurrection de Rév 20:6.

Démonstration que Paul ne parle pas de TOUS les morts, mais des morts concernés par sa lettre, des chrétiens oints.

CQFD

Karl, 1 Corinthiens 15:53 dit seulement que ceux qui meurent sont relevés de manière incorruptible et immortel, mais quand...

Paul nous le dit dans le verset suivant :

1 Corinthiens 15 : 54: "Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité (athanasia), alors s'accomplira la parole qui est écrite : La mort a été engloutie dans la victoire."

Cette immortalité est la dernière chose qui arrive Karl, pas la première...

Tu mélanges tout et tu en fais une sauce qui essaient de tenir la route avec des pneus lisses !

HOSANNA a écrit:

Jean
11.23
JESUS lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24
Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
11.25
JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Il est évident que l'ame survie à la mort du corps à moins d'affirmer tout et son contraire!

Pour que ça soit évident, il ne faudrait pas que, par ailleurs, la Bible dise sans la moindre ambiguïté que l'âme est mortelle, et tu le sais. Mais malgré cela tu t'obstines à ne pas lire le verset 26 à la lumière de l'ensemble de ce qu'explique la Bible concernant l'âme humaine. Cesse donc de te complaire dans ta doctrine grecque.

HOSANNA a écrit:

Tu attends de vivre en étant vivant toi?
Tu attends de vivre éternellement en étant mort?
En quoi "jamais" signifie t'il plus tard?

La promesse de JESUS n'était pas à effet immédiat, car l'âme humaine étant mortelle, il est donc évident que cette promesse ne pouvait être effective qu'après la résurrection.

Citation :

Cesse donc de te complaire dans ta doctrine grecque.

  
Déja répondu pour une ame vivante,merci de tenir compte des réponses!

HOSANNA a écrit:

Tu attends de vivre en étant vivant toi?
Tu attends de vivre éternellement en étant mort?
En quoi "jamais" signifie t'il plus tard?

A ce moment là Hosanna, Marthe aurait forcément exprimé de la surprise ! Ce qui n'est pas le cas ici !
Mais ce qui m'a frappé aussi loin que je me rappelle et bien avant d'être Témoin de Jéhovah, c'est le fait justement que les hébreux puis les juifs comme Marthe étaient la seule civilisation à ne pas croire à une vie après la mort mais à un sommeil dont on devait se relever un jour !
N'est-ce pas paradoxal ? Si les humains ont une âme immortelle, qu'ils vont je ne sais trop où après leur mort, cela voudrait donc dire que seul le peuple de Dieu, ce peuple qu'Il a instruit était le seul à ne pas avoir compris la vérité alors que les païens eux l'avaient compris !
Cela semble pour le moins énorme !
Ce d'autant plus si on s'intéresse un peu aux croyance sur l'au delà de l'Egypte antique dont étaient sortis les hébreux !
Pour ma part, je crois que Dieu a guidé Son peuple, l'a préservé des croyances païennes dans lesquelles une partie des chrétiens s'est replongée après la mort des apôtres.
Au plaisir,
Pierre

JESUS Lui demande si elle le croit,ce qui sous entend qu'elle n'est pas trop au fait.
Effectivement,pour les hébreux l'ame descend au shéol ou elle dort en attente du Jugement,dans le Nouveau Testament,JESUS explique que celui qui croit ne mourra jamais,Paul explique que ceux qui seront restés,qui ne seront pas mort lors de son avènement,seront changés,non qu'ils devront mourir pour ètre changés ensuite.

Jean
11.23
JESUS lui dit: Ton frère ressuscitera.
11.24
Je sais, lui répondit Marthe, qu'il ressuscitera à la résurrection, au dernier jour.
Marthe comprend qu'il s'agit de la résurrection du corps pour le Jugement.

11.25
JESUS lui dit: Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort;
11.26
et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?
Et JESUS Lui explique que celui qui croit en Lui ne mourra jamais quand bien mème il serait mort,JESUS parle de la mort du corps et de la survie de l'ame au Jugement par la foi en Lui en ayant part à la 1ère résurrection.

Merci tout de mème pour cet échange qui remonte un peu le niveau du débat.

HOSANNA a écrit:

Et JESUS Lui explique que celui qui croit en Lui ne mourra jamais quand bien mème il serait mort,JESUS parle de la mort du corps et de la survie de l'ame au Jugement par la foi en Lui en ayant part à la 1ère résurrection.

Je ne vois pas âme dans ce verset mais bon.... donc les païens avaient raison de croire à une âme immortelle et les hébreux avaient tort ! Curieux, non ?
D'autre part, Paul parle du futur, de la sonnerie de trompette où ceux qui seront vivants seront changés en un instant.
Enfin, je voudrais te citer un petit passage de Justin de Naplouse écrit en 150 de notre ère, il dit dans son dialogue avec Tryphon "4 Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; "

Citation :

Je ne vois pas âme dans ce verset mais bon.... donc les païens avaient raison de croire à une âme immortelle et les hébreux avaient tort ! Curieux, non ?

JESUS dit "ne mourra jamais,quand bien mème il serait mort" qu'est ce donc qui peux ètre mort si ce n'est le corps et qu'est qui peux ne jamais mourir si ce n'est l'ame?
Les Hébreux croyaient à une ame immortelle,pour exemple,Elie priant pour que l'ame réintègre le corps,Saul faisant évoquer Samuel,Job,disant que son ame est au dedans de Lui...

Citation :

D'autre part, Paul parle du futur, de la sonnerie de trompette où ceux qui seront vivants seront changés en un instant.

Et que donc,le corps lui doit ètre changé,vivant ou mort,l'ame,elle,est réssuscité en Christ de notre vivant comme le dit aussi Paul.

Citation :

Enfin, je voudrais te citer un petit passage de Justin de Naplouse écrit en 150 de notre ère, il dit dans son dialogue avec Tryphon "4 Si vous rencontrez des gens qui se disent Chrétiens et qui, au lieu de suivre ces principes, osent blasphémer le Dieu d'Abraham, le Dieu dlsaac et de Jacob, et dire qu'il n'y a pas de résurrection des morts, mais qu'aussitôt après cette vie les âmes sont reçues dans le ciel, gardez-vous de les considérer comme Chrétiens; "

Ah,ca faisait longtemps..
Rassure toi,je ne remet pas en cause la résurretion des morts,je te dit juste que ceux qui ont part à la première résurrection n'ont pas à subir la 2èm!

HOSANNA a écrit:

Colossiens 3
3.1
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
3.2
Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre.
3.3
Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu.
3.4
Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

Et un chrétien,à la base,ca invoque le Nom au dessus de tout nom,le Seul qui nous soit donné pour ètre sauvé,celui du Christ JESUS et sauf erreur,ce n'est pas le cas des tj 

Je vous soumets à nouveau l'enseignement de Paul en I Cor 15.

Il y traite de la résurrection et répond à un problème..

Certains chrétiens ne croyaient pas à la résurrection future..

Attention, ils croyaient à celle de JESUS, mais c'est tout.

Paul va les faire raisonner par l'absurde dans un premier temps.

Voici son raisonnement:  s'il n'y a pas de résurrection alors JESUS n'a pas été ressuscité..

Cela prouve qu'il raisonne pour des chrétiens car cet argument n'aurait aucune valeur pour un non-chrétien..

Mais Paul va plus loin. Il pousse le raisonnement jusqu'au bout.

Il affirme : sans résurrection, ceux qui se sont endormis dans la mort ont péri..

Analysons cette phrase car elle est capitale..

L'expession " ceux qui se sont endormis dans la mort" concerne des chrétiens qui sont morts physiquement.

Personne ne doute, parmi ceux qui lisent sa lettre, que ces chrétiens morts sont morts..

Pourtant Paul affirme que, sans l'espoir de la résurrection,  les chrétiens endormis dans la mort ont péri..

Il ne dit pas que le blanc est blanc, en enfonçant une porte ouverte, le mot "périr" a donc un sens plus fort qui va au-delà de la mort physique..

Et il ajoute: et si c'est dans cette vie seulement que nous avons espéré en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.

Qu'explique Paul ?

Que sans la résurrection, il n'y a pas d'autre vie et que les morts ont péri, insistant ainsi sur le caractère définitif de cette mort physique qui nous attend..

Attention, il parle à des chrétiens. Si donc ces chrétiens croyaient que l'âme survivait après la mort, le discours de Paul était stupide car la réponse à ce qu'il disait aurait été:

Peu importe d'être ressuscité au dernier jour, puisque nous continuerons à vivre grâce à notre âme immortelle !!!

Plus loin Paul appui encore son raisonnement : " si les morts ne doivent pas être rélevés, mangeons et buvons car demain nous mourrons "

Mais Paul sait que les hommes meurent, quoiqu'ils fassent, ainsi cette mort dont il parle est celle que la résurrection annule, et donc Paul écrit: si pas de résurrection, alors profitons à fond de la vie, faisons ce que nous voulons, bien ou mal, puisque notre mort n'aura pas de lendemain..

Ainsi Paul tord le cou à la doctrine de l'âme immortelle..

Après tu peux dire aussi que Christ disant au bon larron qu'aujourdui il sera avec Lui dans le paradis c'est du grand n'importe bien qu'étant réssuscité en Christ et que pour naitre de nouveau il nous faille comme le comprenait Nicodème rentrer une 2 ème fois dans le ventre de notre mère en comprenant que le corps est l'ame on est plus a ca prèt!

Avec des si,je met Paris en bouteille!

Sinon,oui,les lettres de Paul servait à instruire ceux qui étaient encore faible dans la foi,bravo!

HOSANNA a écrit:

Avec des si,je met Paris en bouteille!

Sinon,oui,les lettres de Paul servait à instruire ceux qui étaient encore faible dans la foi,bravo!

Et à les faire raisonner.

car nous avons là une démonstration basée purement sur un raisonnement..et c'est celui de Paul

Car les " si " , c'est Paul qui les pose, pas moi.

Il dit :

Si pas de résurrection, JESUS n'a pas été ressuscité, et pour les morts et nous, nous travaillons ou avons travaillé pour rien puisque la fin sera la mort..

C'est purement son raisonnement.. désolé..

Seulement voilà,résurrection,il y a,et de notre vivant notre ame est réssuscité en Christ par la foi en Lui n'ayant pas ainsi à subir la 2 èm réssurection,la 2 ème mort dans l'étang de feu qui est la mort de l'ame et ne mourrant pas dans l'étang de feu,l'ame continue à vivre..éternellement   

HOSANNA a écrit:

Seulement voilà,résurrection,il y a,et de notre vivant notre ame est réssuscité en Christ par la foi en Lui n'ayant pas ainsi à subir la 2 èm réssurection,la 2 ème mort dans l'étang de feu qui est la mort de l'ame et ne mourrant pas dans l'étang de feu,l'ame continue à vivre..éternellement   

Le témoignage de Paul fait état de ce qui se passerait s'il n'y avait pas de résurrection. Il ne parle pas de se qui se passerait sans immortalité de l'âme.
Ce n'est pas la question posée.

Or dans sa réponse, il est évident qu'il n'y a pas d'immortalité de l'âme car son raisonnement serait stupide.

Il ne dirait pas: si pas de résurrection alors JESUS n'a pas été ressuscité, et inutile de faire le bien car nous allons mourir quoi que nous fassions..alors profitons de la seule vie que nous avons

Paul ne pouvait pas écrire cela s'il croyait que l'âme allait survivre..dans ce cas, l'absence de résurrection n'était pas une catastrophe qui pouvait inciter à laisser tomber une vie droite et honorable.

Paul nie que l'ame repose au Schéol?
Il nie qu'elle devra ètre un jour jugée?

Ecoute, tu prends I Cor 15, tu le lis et tu crois ce que tu veux.

On va encore déraper et je n'aime pas ça..

Le raisonnement de Paul est détaillé dans ma réponse, nos lecteurs se feront eux-même une opinion..

Ils savent lire et ont forcement quelques choses entre les deux oreilles

Alors laissons les faire leur opinion..

Si tu ne peux t'empécher de déraper,désolé,pas de soucis pour moi,selon ton raisonnement,tu dis que Paul ne croyait pas à la survie de l'ame hors du corps et que donc par conséquent,il ne croyait pas qu'elle descende au Schéol en attente du Jugement dernier et de la résurrection des morts,j'ai mal compris?

HOSANNA a écrit:

Si tu nepeux t'empéher de déraper,désolé,pas de soucis pour moi,selon ton raisonnement,tu dis que Paul ne ccroyait pas à lasurvie de l'ame hors du corps et que donc par conséquent,il ne croyait pas qu'elle descend au Schéol en attente du Jugement dernier et de la résurrection des morts,j'ai mal compris?

oui

mais stoppons là..

Pas sympa de me laisser dans mon incompréhension  

HOSANNA a écrit:

Et un chrétien,à la base,ca invoque le Nom au dessus de tout nom,le Seul qui nous soit donné pour ètre sauvé,celui du Christ JESUS et sauf erreur,ce n'est pas le cas des tj 

Eh bien non Hosanna, pour ma part je préfère invoquer le Nom du Dieu de JESUS
chapitre 3 d'Apocalypse 13Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises !"
Or qu'a dit l'Esprit aux Eglises ?
3:2Sois vigilant et affermis le reste qui est sur le point de mourir, car je n'ai pas trouvé tes œuvres pleinement accomplies devant mon Dieu.
12Le vainqueur, j'en ferai une colonne dans le sanctuaire de mon Dieu, et il n'en sortira jamais plus. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu et le nom de la ville de mon Dieu, la Jérusalem nouvelle qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau.
Alors, entendez vous vraiment ce que l'Esprit dit ? Le Christ glorifié a un Dieu !
D'ailleurs Jean nous dit en Apocalypse 1:5et de la part de JESUS-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts et le chef des rois de la terre ! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang6et qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen !"

Continuons dans l'Apocalypse et nous lisons 19:11Alors je vis le ciel ouvert, et un cheval blanc apparut. Celui qui le monte s'appelle Fidèle et Vrai, il juge et fait la guerre avec justice. 12Ses yeux sont comme un feu flamboyant ; sur sa tête il y a beaucoup de diadèmes ; il porte un nom écrit que personne ne connaît, sinon lui, 13et il est habillé d'un vêtement trempé de sang. Son nom est La Parole de Dieu."
Au même titre qu'il est appelé le Messie, l'Agneau, l'Etoile du Matin, il est appelé la parole de Dieu parce qu'il porte cette parole.

Jean écrivant après cette vision son évangile, il parle donc de JESUS comme du logos (la parole, le verbe) et il parle de lui comme de Dieu parce qu'il a vu le Christ recevoir tout pouvoir de son Dieu !

Mais de qui sont les prêtres, de JESUS ou de son Dieu et Père ? Souvenez-vous, Jean l'a dit clairement qui a fait de nous un royaume, des prêtres pour son Dieu et Père, à lui la gloire et le pouvoir à tout jamais ! Amen !"

D'ailleurs le Christ, selon la lettre aux hébreux est lui même grand prêtre, cela est rappelé 13 fois dans cette lettre !
Il est aussi comparé à Melkisédek, roi et prêtre.

S'il est grand prêtre, c'est qu'il est l'adorateur et non l'Adoré,

S'il a un Dieu, c'est qu'il est l'adorateur et non l'Adoré,

Si les apôtres sont des prêtres de son Dieu c'est qu'il est l'adorateur et non l'Adoré !

L'esprit l'a dit à Jean et à l'Eglise mais beaucoup préfèrent les traditions d'hommes issues du concile de Nicée organisé par un empereur païen polythéiste qui jusqu'à la fin de sa vie a adoré le soleil !

Normalque tu ne sois pas témoins du Fils comme IL nous le demande,tu es tj!

https://www.forum-religions.com/t7558-car-quiconque-invoquera-le-nom-du-seigneur-sera-sauve

L'immortalité de l'âme est une négation de la résurrection.
Sans mort totale, il n'y a pas de résurrection à proprement parler.
Certains protestants ont d'ailleurs fait le rapprochement entre la mort de Socrate et la mort de JESUS. Socrate est zen, il est certain que son esprit va continuer à vivre même si son corps meurt, il est totalement serein alors que le Christ, alors qu'il est parfait, qu'il sait qu'il va être relevé, pleure, a besoin d'être réconforté ! Parce que JESUS savait ce qu'était la mort, il savait qu'il allait cesser d'exister, qu'il allait être séparé de Dieu même pour une courte période de temps.
Dire que JESUS n'est mort que physiquement revient à considérer la mort de JESUS comme un simulacre.

Oui,JESUS est descendu aux enfers en étant mort,que tu le nies,rassure toi,c'est normal!

Ensuite on sait bien que les tj pensent pouvoir se passer du Fils pour ètre témoin du Père quand on sait que mème l'Olivier franc sera retranché pour incrédulité,c'est normal!

Un autre sujet?  

HOSANNA a écrit:

Un autre sujet?  

Pour toi la foi est un jeu ? Un motif d'amusement ?
Pour moi en aucun cas. Je ne plaisante pas avec la foi.
Comme je le dis souvent, je ne suis pas là pour me battre, encore moins pour avoir le dernier mot, j'expose ma foi, j'essaye de comprendre celle des autres, c'est tout.
Au plaisir,
Pierre

La foi est pour moi tout ce que tu veux et je suis pire que tout ce que toi et tes collègues pouvez imaginer,ca te va comme ca?

Je te réponds et te met face à tes affirmations,ne t'en déplaise à toi comme a tout ceux qui prétendent enseigner la Parole en la niant!

HOSANNA a écrit:

La foi est pour moi tout ce que tu veux et je suis pire que tout ce que toi et tes collègues pouvez imaginer,ca te va comme ca?

Je te réponds et te met face à tes affirmations,ne t'en déplaise à toi comme a tout ceux qui prétendent enseigner la Parole en la niant!

Mon Dieu mais quelle agressivité sur ce forum !
Enfin....
Je n'ai pas de collègues ici ma chère Hosanna, mes collègues ce sont les personnes qui sont paysan bio comme moi. Il se peut que j'ai ici des personnes partageant la même foi que moi, c'est différent.
Ce ne sont que des mots, je te l'accorde mais c'est important les mots.
Pour ma part, je trouve déplacé qu'un chrétien mette un   comme s'il était dans une cour de récréation.
J'arrête mes participations sur ce sujet puisqu'on est très largement hors sujet.
J'observe d'ailleurs que personne ne précise la traduction qu'il utilise (que ce soit les TJ ou les autres) ce que je trouve dommage.

HOSANNA a écrit:

Oui,JESUS est descendu aux enfers en étant mort,que tu le nies,rassure toi,c'est normal!

Bah non, je ne le nie pas. JESUS est descendu dans le Shéol, l'Hadés, les Enfers, quel que soit le terme, c'est la même chose. Personnellement, je préfère employer les termes bibliques plutôt qu'un terme du culte païen romain.
C'est un peu comme l'utilisation de Lucifer (Dieu romain de la sagesse) je préfère dire Diable ou Satan.

Toujours pas de réponse entre Genèse 2:7 et 1 Corinthiens 15:44-45...

né de nouveau a écrit:

HOSANNA a écrit:

Oui,JESUS est descendu aux enfers en étant mort,que tu le nies,rassure toi,c'est normal!

Bah non, je ne le nie pas. JESUS est descendu dans le Shéol, l'Hadés, les Enfers, quel que soit le terme, c'est la même chose. Personnellement, je préfère employer les termes bibliques plutôt qu'un terme du culte païen romain.
C'est un peu comme l'utilisation de Lucifer (Dieu romain de la sagesse) je préfère dire Diable ou Satan.

Et c'est en étant mort corps et ame qu'IL y est descendu?

Pour ton info,je suis un homme quand à ton opinion à mon sujet,c'est ton affaire!

Manquerait plus que je plaises au tj