Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

Karl est surement en train de chercher la fin de la construction de Jérusalem...

"Après la destruction du Temple par Nabuchodonosor en ~ 586La Destruction du Temple à Jérusalem, N. Poussin, une première reconstruction est entreprise, qui est achevée sous le règne de Darius en ~ 520. L'édifice, trop sommairement décrit (Néh., III-IV) pour qu'une reconstitution puisse en être tentée, semble avoir été beaucoup plus modeste que le Temple salomonien."

http://www.universalis.fr/encyclopedie/temple-de-jerusalem/

Revenons au sujet et faisons un bref résumé.

Jérémie reçoit de Dieu une prophétie qui concerne la nation de Juda en particulier et d'autres nations en général.

voici que j'envoie quérir toutes les tribus du Nord, dit l'Eternel, et, avec elles, Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur, et je les amène contre ce pays et contre ses habitants, et contre tous les peuples à l'entour, et je les vouerai à l'anathème, et j'en ferai un sujet de stupeur et de dérision, un tas de ruines à perpétuité.

Ainsi, Nabuchodonosor est choisi par Dieu pour agir contre le pays de Juda et ses habitants.

Et je ferai cesser parmi eux les cris de joie et les chants d'allégresse, la voix du fiancé et la voix de la fiancée, le bruit des meules et la lumière du flambeau; et tout ce pays deviendra une ruine et une solitude, et toutes ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Le pays de Juda devient une ruine et une solitude. Il est donc vidé de ses habitants.

Candide

Et je remarque que l'on ne parle absolument pas du temple dans ce texte..

Karl.

Au moins toi, tu as compris.

Mais je veux revenir sur une expression que l'on trouve en II Chroniques 36.

Voici la Bible du Rabbinat: " afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Cela répond définitivement à l'hypothèse défendue par Franck.  C'est bien le pays, ou la terre d'Israel, qui devait s'acquitter de ses sabbats pendant toute cette période de désolation.
Rien à voir avec le temple.

Candide.

Tu peux m'en dire plus sur la notion de sabbat pour la terre ?

Karl

On trouve cette notion de sabbat pour la terre en Lévitique 25.

" Jéhovah parla encore à Moïse, au mont Sinaï, en disant :  “ Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, alors la terre devra observer un sabbat pour Jéhovah. 3 Pendant six ans tu ensemenceras ton champ et pendant six ans tu tailleras ta vigne, et tu devras récolter le produit de la terre. 4 Mais à la septième année, il y aura pour la terre un sabbat de repos complet, un sabbat pour Jéhovah. "

Comme tu vois, un sabbat pour la terre existait mais il ne sera observé que très rarement si bien que les 70 ans devaient aussi permettre à la terre de rattrapper son retard.

Voici la suite du texte : " Le produit spontané de ta moisson, tu ne le couperas point, et les raisins de ta vigne intacte, tu ne les vendangeras point: ce sera une année de chômage pour le sol."

C'est clair. Le sol, ou la terre, devait être complètement mise au repos.  

Candide.

Rien à voir avec le temple..

Karl

Et je m'étonne de voir une telle méconnaissance de la Bible..

Regarde maintenant la menace que Dieu avait faite écrire dans sa parole:  Lévitiques 26.

Si, malgré cela, au lieu de m'obéir, vous vous comportez hostilement avec moi, (...) Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages.

Ainsi, en cas de désobéissance ou d'hostilité contre Dieu, il y aurait dispersion parmi les nations et un pays vidée pour que la terre acquitte ses sabbats (ou chômages).

Candide.

Exactement ce qui s'est passé pendant les 70 ans ..

Karl.

Et Daniel avait parfaitement compris cet élément, tout comme Esdras, car en Daniel 9, juste après avoir parlé de la fin des 70 ans, Daniel écrit :
Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous, et nous n’avons pas adouci la face de Jéhovah notre Dieu en revenant de notre faute et en nous montrant perspicaces en ta fidélité.

Candide.

je crois que c'est complet maintenant.

Karl

Et pour ne pas répéter à chaque fois la même chose face à ceux qui ne veulent pas comprendre, je te propose de copier simplement cette conversation la prochaine fois.

Nabuchodonosor II n'était pas né en - 607. Il est né en - 604.

MDR

Je crois que c'est complet maintenant.

Correction. Il était né mais n'était pas roi de Babylone.

Candide.

Apparemment, nos amis restent encore hors sujet.

karl

En fait ils n'ont que cela.

En effet, si une vraie argumentation biblique était possible, nous n'aurions pas cet appel au secours à des autorités extra bibliques.

Ils ont donc besoin de l'aide des historiens profanes pour ne pas battre en retraite devant une solide argumentation biblique.

Candide.

Explique toi !!

Karl

C'est en fait l’arroseur arrosé.

Ils affirment que je suis formaté par la WT, or, je ne cite jamais la WT et j'utilise quantité de traductions en dehors de la TMN.

De leur côté, aucune analyse sérieuse n'est proposée. Celle de Franck sur la sabbat est maintenant complètement infirmée.

Et donc, pour ne pas être ridicules, ils appellent au secours des autorités non bibliques.

Or, le sujet était : 607 est-elle une date biblique ?  Et donc seule la Bible avait autorité pour y répondre.

Arlitto ne cite que des anathèmes hors sujet, Christopheg n"ouvre jamais la Bible, et Franck vient de se prendre une belle leçon.

Pour ceux qui nous lisent en attendant une réponse biblique, il n'y a pas photo..

a +

Même pas besoin de la Bible ...

Une simple technique humaine qu'est l'Histoire fait s'effondrer toute l'architecture WT/TJ.

Quelle triomphe !

Retiens ceci. Tout ce qui a été monté par l'humain peut être démonté par lui-même.

Dont acte.

Le pire étant sans doute que dans ton for intérieur, tu le sais très bien. Parce que tu es intelligent.

CHRISTOPHEG a écrit:

Même pas besoin de la Bible ...

ECHEC ET MAT

Reconnaissance d'impuissance à démontrer Bible en main que 607 n'est pas une date biblique..

Je te considère comme OUT. En ce qui te concerne, la démonstration est faite.

Considère moi comme "out". Cela t'enlève une sacrée épine hors du pied ...

Pourquoi s'acharner à vouloir que les 70 ans de Jérémie soient les même que ceux de Zacharie ...

Voyez plutôt le lien suivant !

http://www.brooklyntower.com/page6.htm

Pas plus que ça. Tu n'es pas bien dangereux pour ma foi..

Salut Félix.  Cela fait plaisir de te lire !

karl a écrit:

Pas plus que ça. Tu n'es pas bien dangereux pour ma foi..

 
Ta foi m'importe peu.  Ce n'est pas toi que je combats mais la nocivité des idées et des abus que tu cautionnes et défends.

Candide.

Felix propose un lien..

karl.

Je ne le lirai pas, ce sont des apostats..

Et il le sait.

De plus j'ai déjà répondu à son affirmation.

Zacharie 7 fait référence à un jeûne et une lamentation qui remontent au début des 70 ans.

Le jeûne daterait d'un certain 5ème mois.

Or la déportation, après la destruction de Jérusalem, commence le 5ème mois.

Voir Jérémie 52:12,13.

Le dixième jour du cinquième mois, qui correspond à la dix-neuvième année du règne de Nabuchodonosor, roi de Babylone, Nebouzaradan, chef des gardes, serviteur du roi de Babylone, entra dans Jérusalem. Il mit le feu au temple du Seigneur et au palais du roi; de même il livra aux flammes toutes les maisons de Jérusalem, à savoir toute maison d'un personnage important.

Ce sont donc les mêmes 70 ans.

Mais comme l'attestent Daniel et Esdras, ils ont commencé 70 ans avant 537.

CHRISTOPHEG a écrit:

karl a écrit:

Pas plus que ça. Tu n'es pas bien dangereux pour ma foi..

 
Ta foi m'importe peu.  Ce n'est pas toi que je combats mais la nocivité des idées et des abus que tu cautionnes et défends.

Et bien continue comme cela.

Nous, TJ, n'avons rien à craindre de tels arguments.

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

 
Ta foi m'importe peu.  Ce n'est pas toi que je combats mais la nocivité des idées et des abus que tu cautionnes et défends.

Et bien continue comme cela.

Nous, TJ, n'avons rien à craindre de tels arguments.

Je contribue modestement à limiter l'épiphénomène TJ. Parce qu'il est dramatique dans des cas individuels.

Je te remercie pour tes encouragements.

Fin du HS.

Je vois seulement que cela ne répond pas du tout à mes arguments...

Et Karl se contentera seulement de faire du copier coller... Il espérait faire un gros boum, il a fait un petit pif...

Code:

Arlitto ne cite que des anathèmes hors sujet,

Quelle blague et quel mensonge, la Bible ne donne aucune date historique....Tu es en train de mentir devant tout le monde. Shame on you.  

CHRISTOPHEG a écrit:

Salut Félix.  Cela fait plaisir de te lire !

Bonsoir Christophe,

Tout le plaisir est pour moi. Mes interventions sont rares (un peu débordé en ce moment) mais je m'efforce d'être à propos ...

Merci Félix pour ton lien. Et comme tu peux le voir, Karl se contente juste de balayer ton argument d'un revers de la main sans le lire...

Bref, aucun intérêt.

Felix38 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Salut Félix.  Cela fait plaisir de te lire !

Bonsoir Christophe,

Tout le plaisir est pour moi. Mes interventions sont rares (un peu débordé en ce moment) mais je m'efforce d'être à propos ...

Nous avons déjà commencé sans toi et tu es le bienvenu.

Arlitto a écrit:

Code:

Arlitto ne cite que des anathèmes hors sujet,

Quelle blague et quel mensonge, la Bible ne donne aucune date historique....Tu es en train de mentir devant tout le monde. Shame on you.  

Oui, il se ridiculise tout seul. Et le pire, c'est qu'il en est fier !

Il se contredit, il se fourvoie et il se trompe... Mais apparemment, lui, ca ne le dérange pas...    

Non, il ment!.

Demain après midi, je vais faire un résumé complet de cette histoire de 70 ans... Et croyez moi, il y aura des preuves... j'attendrais que Karl envoie ses arguments...

a bon entendeur... Bonne nuit à tous et que le Seigneur qui a crée toutes choses vous guide dans sa merveilleuse lumière !

karl a écrit:

karl.

Je ne le lirai pas, ce sont des apostats..

Si vraiment les sites apostats n'ont pas d'arguments valables ou sont de mauvaise foi, pourquoi crains-tu de les lire ?

Candide.

Tu as vu ?  Franck !!

karl

Je sais, il est comme ça.

Quand il se prend une correction, il fait celui qui n'a pas compris..

Mais t'inquiète pas. Il va vite oublier et nous resservir son histoire de Sabbat du temple dans quelques temps.

J'attends donc son méga dossier de demain après-midi..


a suivre ...

franck17360 a écrit:

Demain après midi, je vais faire un résumé complet de cette histoire de 70 ans... Et croyez moi, il y aura des preuves... j'attendrais que Karl envoie ses arguments...

a bon entendeur... Bonne nuit à tous et que le Seigneur qui a crée toutes choses vous guide dans sa merveilleuse lumière !

   Amen.

Une phrase tirée du lien que Karl ne veut pas lire mais qui n'est pas dénuée d'intérêts :

"La date de 539, n'est pas une date biblique, mais une date "profane", c'est-à-dire, obtenue au moyen des découvertes archéologiques. Donc,  la Watchtower  accroche son montage biblique à une branche profane de la chronologie (539), ainsi la base de son montage est non biblique..
Or ce sont les mêmes sources archéologiques (Ptolémée, Bérose sur lequel Flavlius Joseph s'appuie aussi, et autres tablettes Babyloniennes) qui soutiennent la destruction de Jérusalem en 587 av. JC, que l'on utilise également pour fixer la date de 539....!"

N'y a-t-il pas là une vrai contradiction dans la démarche ?

Il me semble que si 539 n'est pas biblique, vu qu'elle sert de base au calcul de 607, cette dernière ne saurait l'être ...

D'ailleurs, sans chronologie comparée, comment connaître les dates bibliques qui sont celles de l'histoire d'Israël, comme les dates de n'importe quel autre pays de l'antiquité ?

À l'évidence, ne se baser que sur la Bible est un non sens. Par contre comparer la chronologie et les traditions bibliques avec les dates profanes a tout son sens.

Regardons les faits objectivement :

On sait que les Perses ont Pris Babylone en 539 av n-è.

On sait que le nouveau temple de Jérusalem a été achevé en 516 av n-è.

Si l'on remonte de 70 ans à compter de la première date, on arrive à 609 av n-è, date historiquement reconnue comme étant le début de l'hégémonie Babylonienne. Concordance avec les paroles de Jérémie qui, il faut le rappeler, n'est pas un historien mais un prophète. Or dans l'antiquité, la différence entre prophète et poète est mince (l'apotre Paul plus tard dans une de ses lettres désignera un poète crétois comme étant un prophète). Ainsi les paroles de Jérémie ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais plutôt comme une récit élyptique dont le but est de rapporter les faits dans leur globalité et leur puissance symbolique plus que dans des détails réalistes.

Si l'on remonte de 70 ans à compter de 516 av n-è, on arrive à 586 av n-è, date historiquement avérée comme étant celle de la destruction de Jérusalem et de son temple.

Quand on se base sur les faits, la Bible et l'histoire profane concordent parfaitement.

C'est ce qu'on se tue à lui dire, Félix...

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est ce qu'on se tue à lui dire, Félix...

C'est ce que je vois ...

Enfin, comme disait un certain chanteur bien connu, le temps ne fait rien à l'affaire ...

  

Felix38 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

C'est ce qu'on se tue à lui dire, Félix...

C'est ce que je vois ...

Enfin, comme disait un certain chanteur bien connu, le temps ne fait rien à l'affaire ...

  

Quand la Bible et l'Histoire sont d'accords, la vérité est éclatante. Cela n'arrive pas tous les jours ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Quand la Bible et l'Histoire sont d'accords, la vérité est éclatante.  Cela n'arrive pas tous les jours ...

Effectivement, et tout ces faux raisonnements ne font que détruire la crédibilité des écritures alors que ceux qui les émettent prétendent la défendre.

Felix38 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Quand la Bible et l'Histoire sont d'accords, la vérité est éclatante.  Cela n'arrive pas tous les jours ...

Effectivement, et tout ces faux raisonnements ne font que détruire la crédibilité des écritures alors que ceux qui les émettent prétendent la défendre.

Oui. Ici on a tapé dans les bases de la WT. Sur base de ce qui a été dit, tout le reste se détricote ...