Pourquoi 607 est bien une date biblique.

Sujet: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Mar 13 Mai 2014, 11:02 pm

Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

Co-Admin Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899

Felix38 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:: C'est ce qu'on se tue à lui dire, Félix...

C'est ce que je vois ...

Enfin, comme disait un certain chanteur bien connu, le temps ne fait rien à l'affaire ...

Pourquoi 607 est bien une date biblique. - Page 9 78248

Pourquoi 607 est bien une date biblique. - Page 9 78248

Quand la Bible et l'Histoire sont d'accords, la vérité est éclatante. Cela n'arrive pas tous les jours ...

nouveau membre Date d'inscription : 07/05/2014 Messages : 45

CHRISTOPHEG a écrit:: Quand la Bible et l'Histoire sont d'accords, la vérité est éclatante. Cela n'arrive pas tous les jours ...

Effectivement, et tout ces faux raisonnements ne font que détruire la crédibilité des écritures alors que ceux qui les émettent prétendent la défendre.

Co-Admin Date d'inscription : 21/10/2013 Messages : 21899

Felix38 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:: Quand la Bible et l'Histoire sont d'accords, la vérité est éclatante. Cela n'arrive pas tous les jours ...

Effectivement, et tout ces faux raisonnements ne font que détruire la crédibilité des écritures alors que ceux qui les émettent prétendent la défendre.

Oui. Ici on a tapé dans les bases de la WT. Sur base de ce qui a été dit, tout le reste se détricote ...

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 9:06 am

À l'évidence, ne se baser que sur la Bible est un non sens.

Echec et Mat pour toi aussi Félix

Cela fait deux en une soirée..

Candide.

Tu as une réponse à son message.??

Karl.

Evidemment.

La question ici concerne les 70 ans . Je laisse donc au lecteur le soin de faire le calcul lui-même.

Dans une démonstration, on part toujours d'un point reconnu par toutes les parties. Si donc, et c'est le cas, nos amis reconnaissent 539, alors nous avons ce point commun.

Ma divergence est 607, pas 539. Le reste, de votre part, est du sophisme...

De plus, 537 n'est pas établi par les mêmes tablettes qui indiquent 587.

Il n'y a pas un texte unique qui reprennent toutes ces dates dans un même document.

Une tablette peut accréditer 539 et une autre complètement indépendante peut accréditer 587.

Ainsi, ma position n'est pas aussi simpliste que le croit Félix. Je ne crois pas en la tablette ( ou les tablettes ) qui a indiqué la destruction de Jérusalem pour 587.

Je pose une question à Félix

Candide.

ah bon ! laquelle ?

Karl.

C'est simple. Combien de tablettes accréditent 587 ?

Candide.

Et tu crois qu'il va répondre ?

Karl

Non. car il ne peut pas le savoir.

Mais je veux faire comprendre à nos lecteurs que les choses ne sont pas aussi simples que cela. Qu'il n'existe pas un texte unique et cohérent non biblique qui nous raconterait l'histoire de cette époque là.

Il y a toute une série de tablettes indépendantes les unes des autres, et dont certaines accréditent 539 et d'autres 587, sans être les mêmes.

Et que donc, si je rejette celle de 587, car en contradiction avec une autre source historique, la Bible, je n'ai aucune raison de rejeter celle qui indique 539 car elle n'a ni le même auteur, ni le même but commercial ou religieux.

Candide.

Si je te comprends, tu penses qu'il y a toute une série de sources ou tablettes reprises par Ptolémée ou Bérose, et qu'en rejeter une ou plusieurs n'oblige pas à rejeter toutes les autres.

karl.

Tout à fait..et que résumer aussi basiquement ma position est tout, sauf intelligent.

C'est un sophisme. C'est dire: Karl refuse une date appuyée par les historiens, ils refusent donc toutes les dates historiques..

C'est malhonnête..

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 9:29 am

Candide

Que penses-tu de ce texte..

Si l'on remonte de 70 ans à compter de la première date, on arrive à 609 av n-è, date historiquement reconnue comme étant le début de l'hégémonie Babylonienne. Concordance avec les paroles de Jérémie qui, il faut le rappeler, n'est pas un historien mais un prophète. Or dans l'antiquité, la différence entre prophète et poète est mince (l'apotre Paul plus tard dans une de ses lettres désignera un poète crétois comme étant un prophète). Ainsi les paroles de Jérémie ne sont pas à prendre au pied de la lettre, mais plutôt comme une récit élyptique dont le but est de rapporter les faits dans leur globalité et leur puissance symbolique plus que dans des détails réalistes.

Karl

Ainsi, nous avons une démonstration qui a un but précis : discréditer le texte de Jérémie.
L'homme, Jérémie, est ramené à une constatation de Paul sur un poète Crétois, hors sujet, ayant pour but de rabaisser la fonction de prophète.

Curieuse méthode pour un ex-tj qui a besoin, en préambule, de critiquer l'auteur d'une prophétie dont il apparaît d'ors et déjà évident que le texte va être passablement retouché.

Felix a dont besoin de nous faire passer Jérémie pour un poète, une sous espèce de serviteurs de Dieu qui est définie ici comme écrivant avec ses pieds..

Candide.

Et cela prouve quoi ?

Karl

L'embarras face au texte de Jérémie et la faiblesse de l'hypothèse.

C'est en fait reconnaître que Jérémie censure la thèse défendue par Félix.

Quand on n'aime pas le message, on tue le messager. L'argument est de cet ordre.

Seulement, deux faits s'opposent à cette critique du prophète.

1) Jérémie reproduit un message remis par Dieu. Critiquer Jérémie, c'est critiquer Dieu soit sur son choix du prophète, soit sur sa capacité de se faire comprendre, soit sur sa capacité de contrôler la transmission de son message..
Dieu serait donc incapable de produire une prophétie exacte et précise.

2) Esdras et Daniel, lisant Jérémie, le comprennent et l'appliquent comme c'est écrit. 70 ans de déportation à Babylone, avec un pays ou une terre qui sera vidée de ses habitants pour accomplir 70 années de sabbat ou chômage de la terre comme le dit la Bible du Rabbinat.

Ainsi, dès le début, la thèse de notre ami est mort-née.

Candide

Dire en préambule, alors que l'on se dit croyant, qu'il va falloir accepter une déformation du texte est quand même curieux.

Karl

Surtout que le thème du sujet se veut biblique..

a suivre...

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 9:40 am

Candide

Que réponds tu à cette affirmation ?

Si l'on remonte de 70 ans à compter de 516 av n-è, on arrive à 586 av n-è, date historiquement avérée comme étant celle de la destruction de Jérusalem et de son temple.

Karl

Je réponds qu'il faudrait savoir car Zacharie indique qu'en 520 les 70 ans sont passés, puis il affirme en 518 que les 70 ans sont toujours achevés, et enfin on nous dit ici que c'est en 516 qu'ils s'achèvent..

( voir Zacharie 1:1 et 12. Deuxième année de Darius. Voir Zacharie 7:1 et 5. Quatrième année de Darius)

Apparemment Zacharie était aussi un poète ..et pas un mathématicien avec votre hypothèse.

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 9:55 am

Ce que je vois en tous cas c'est que tu n'y connais rien en ce qui concerne les tablettes commerciales Karl.

Sachant qu'on en possède par milliers, année par année pour tous les règnes de la période néo-babylonienne et qu'elle convergent toutes pour situer l'année de règne où Nabuchodonosor a pris Jérusalem en 587 av n-è, je trouve que dire "je prends les unes et je jette les autres" revient à faire un tri sélectif qui prouve que tu veux croire que c'est 607 av n-è.

Tu es dans la droite ligne des articles de la TG de fin 2010.

Alors, échec et mat et si ça te fait plaisir ...

Quand au fait que je sois un ex-tj malintentionné, je te laisse l'entière responsabilité de cette affirmation ...

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 10:34 am

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 10:51 am

Candide

Comment se présente une tablette commerciale à l'époque de Babylone et des Perses.?

karl.

C'est un document commercial qui a besoin d'être daté. Seulement, le système de l'époque, tout comme dans la Bible, base sa datation sur les rois régnants.

En d'autres termes, si elle était écrite maintenant nous aurions :

Dans la seconde année du président Hollande, telle transaction a été conclue..

Maintenant imaginons cette autre tablette.

" dans la première année du président Mitterand, telle transaction a été conclue. "

Maintenant dis moi, Candide, à partir de ces deux tablettes, en quelle année s'est faite la première transaction ?

Candide.

C'est impossible, il faut la date du commencement de chaque présidence..

Karl.

Et voilà !! et donc, pour connaître les dates, il faut remonter dans le temps. Prendre la date d'aujourd'hui et additionner les éléments fournis dans chaque tablette.

Candide

Et tu en déduis quoi ?

Karl

Que plus une date est récente, plus elle a des chances d'être vraie.

Mais aussi que l'on peut être d'accord avec une date récente, 539, sans pour autant l'être sur une date plus ancienne..

C'est le contraire qui serait impossible. Croire en 587 et ne pas croire en 539 puisque pour prouver 587 il faut passer par 539, et pas le contraire..

Donc l'argument sur le fait que nous refusons une partie des dates historiques ne tient pas.

En effet, pour 537 la Bible n'est pas mise en défaut alors que pour 587, quatre écrivains et un peuple entier ont témoigné qu'un exil de 70 ans a eu lieu. Ce sont des références historiques à mon sens plus fiables que les tablettes.

C'est une question de logique..

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 7:18 pm

Karl est dans son rêve qui pourrait très bientôt devenir un cauchemar...

On ne contredit pas la Bible impunément...

Félix, Candide est naïve et elle boit tout ce que Karl lui raconte... Normal, Karl a l'habitude d'avoir des personnes comme cela.

Mais toujours pas d'explication sur Zacharie 1:12...

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 7:20 pm

Ce que j'aime bien, c'est QU'UN SEUL VERSET DE LA Bible détruit toute son argumentation...

Il aura beau écrire des pages et des pages, un seul verset biblique le coince : Zacharie 1:12.

C'est pour cela que ca le gène que je lui répète cet argument (parmi tant d'autres comme je l'ai démontré et que Karl se permettait de dire que je n'avais que celui là...)...

Rien que la Bible Karl, c'est toi qui le dit ! Laughing

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 7:21 pm

Doublon...

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 8:22 pm

.

Bis repetita placent Smile

Arlitto a écrit:: .

Pour les lecteurs:

La WT affirme qu'une date absolue est une date que l'histoire profane confirme:

- « Une date absolue est UNE DATE QUE L'HISTOIRE PROFANE CONFIRME COMME ÉTANT LA DATE RÉELLE d'un événement rapporté dans la Bible.» (Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile, 1967, page 269).

" la date de -607" pour la destruction de Jérusalem n'est confirmée par aucune date profane, pas une seule. CQFD.

.

.

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 8:52 pm

Pour le lecteur :

Voici où nous en sommes, pour rappel :

Nabuchodonosor II (règne de -604 à -562) met le siège devant Jérusalem le 11 décembre -588.

La ville est prise et rasée le 24 juillet -586.

-539 est la date qui correspond à la fin de l'empire néo-babylonien mais pas du tout à la fin de la ville qui a continué à exister même après JC. Les destructions dans la ville sont surtout celles d'Alexandre le Grand (-356 à -323) qui voulait lui redonner sa splendeur d'antan mais n'en a pas eu le temps.

-539 n'est pas biblique mais archéologique.

-586/87 n'est pas biblique mais archéologique.

Personne ne sait ce qu'il s'est passé en -607.

-607 n'est ni biblique ni archéologique (pas d'événements majeurs connus).

Voilà, voilà ...

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 9:16 pm

.

Depuis les années 1980, la WT sait que 1914 n'est pas une date biblique.

Au cours d’une session du Collège Central, le 17 février 1980, Lloyd Barry exprima ses sentiments sur l’importance de la doctrine concernant 1914 et “cette génération”. Lyman Swingle dit que les explications publiés en 1978 dans une “Questions des lecteurs”, n’avait pas résolu le problème dans l’esprit des frères. Albert Schroeder rapporta que dans l’école de Galaad et certains séminaires de Comités de Filiales, des frères disaient qu’on avançait à présent 1984 comme nouvelle date possible, 1984 venant soixante-dix ans après 1914 (on accorda une signification spéciale au nombre 70). Le Collège décida de débattre encore de 1914 lors de la session suivante. (Contrairement à ce que certains prétendent, le Collège Central lui-même n’a jamais donné d’importance à la date de 1984, et si je me souviens bien, cette occasion fut la seule où cette date a été mentionnée, et uniquement suite à des rumeurs.)

Le Comité du Président composé d’Albert Schroeder (président), Karl Klein et Grant Suiter produisit un document très insolite. Ils en distribuèrent une copie à chaque membre du Collège. En bref, ces trois hommes suggéraient que, plutôt que de s’appliquer à ceux qui vivaient en 1914, l’expression “cette génération” commençait à s’appliquer en 1957, quarante-trois ans plus tard!

Voici le document tel qu’il nous fut soumis par ces trois membres du Collège Central :

TRADUCTION :

Aux membres du Collège Central - - A l’ordre du jour, mercredi 5 mars 1980

Question : Qu’est “cette génération (genea’)”? (Mt. 24 :34; Mr. 13 :30; Luc 21 :32)

TDNT (nombreux commentaires) dit : genea’“emporte principalement le sens de

contemporains”. Vol.1, p. 663

La plupart disent que genea’ diffère de genos; genos signifie progéniture, peuple, race. Voir TDNT Vol. 1 p. 685 (genos dans 1 Pierre 2 :9)

La réponse peut être liée à la question dans Mt. 24 :33. Quelle est la signification de “Quand vous verrez toutes ces choses”?

Le Commentaire de Lange (Vol.8) suggère que “ces choses” ne font pas allusion à 70 de notre ère, ni à la parousia en 1914, mais aux versets 29, 30, le phénomène céleste que nous voyons maintenant a commencé avec l’âge spatial à partir de 1957. Dans ce cas, ce serait la génération contemporaine vivant depuis 1957.

affraid

Trois Sections

Le Commentaire de Lange divise le chapitre 24 de Mathieu en “trois cycles”

Son 1er cycle—Mat. 24 :1-14

2e cycle—Mat. 24 :15-28

3e cycle—Mat.24 :29-44 (synteleia ou conclusion)

(Voir Vol. 8, p. 421, 424 et 427)

Basé sur Mathieu 24 :3, question en trois parties.

La Tour de Garde et Le Royaume millénaire de Dieu s’est approché (ka) ont maintenant aussi divisé Mat. 24 en trois parties, si l’on peut dire.

(1) Mat. 24 :3-22. A des accomplissements parallèles dans le premier siècle et à notre époque depuis 1914. (Voir TdG 75 p. 273, ka p. 205)

(2) Mat. 24 :23-28. Période menant à la parousia du Christ en 1914. (Voir TdG 75, p.

275)

(3) Mat. 24 :29-44. “Phénomènes célestes” ont une application littérale depuis le début de l’âge spatial en 1957 et comprend erkhomenon du Christ (qui vient comme exécuteur des hautes oeuvres au début de la “grande tribulation”.

(Voir TdG 75, p.276, par.18; ka pages 323 à 328.

“Toutes ces choses” devrait être placé dans le contexte des articles les plus proches indiqués dans le signe composite, c’est-à-dire, les phénomènes célestes des versets 29 et 30.*

Si cela est vrai :

“Cette génération” ferait référence à l’humanité contemporaine assez âgée pour être informée à partir de 1957.

* Confirmé par les pensées de C.T. Russell dans le Commentaire Beréen, page 217 :

“Genea, personnes contemporaines témoins des signes mentionnés” ci-dessus. Vol. 4, p. 604

Comité du Président, 3/3/80

1957 fut l’année marquée par le lancement du premier Spoutnik russe dans l’espace, Manifestement, le Président du Comité eut le sentiment que cet événement pourrait être accepté comme le début de l’accomplissement de ces paroles de JESUS:

Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera plus sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébrnlées,Le soleil sera obscurci, et la lune ne donnera pas sa lumière, et les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. (Matthieu 24 :29)

Leur conclusion, basée sur l’application de ces paroles, était :

Donc, “cette génération” ferait référence à l’humanité contemporaine, assez âgée pour être informée, à partir de 1957.

Les trois membres du comité ne suggéraient pas d’abandonner 1914. Cette date continuerait à représenter “la fin du temps des Gentils”. Mais “cette génération” ne commencerait pas avant 1957.

Etant donné la diminution rapide du nombre de ceux qui formaient la génération de 1914, cette nouvelle application de la phrase s’avérerait certainement plus utile que le fait de savoir qu’il y a des personnes qui vivent 130 ans dans certaines régions de l’Union Soviétique. Comparée à la date de 1914, cette nouvelle date de départ ajouterait 43 ans à la période comprise dans l’expression “cette génération”.

.

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 9:29 pm

La suite...

Pour qu’une recommandation puisse être présentée devant tout le Collège, les usages du Collège Central imposent que les membres du Comité devaient être d’accord à l’unanimité, (sinon, le point de vue litigieux devait être soumis au Collège pour être tranché). Les trois membres du Comité du Président, Schroeder, Klein et Suiter ont donc dû adopter cette idée originale à l’unanimité.

Si aujourd’hui on posait des questions sur cette présentation, je pense que la réponse serait, “Oh, c’était seulement une suggestion”. C’est possible, mais c’était une suggestion faite très sérieusement. Et pour qu’Albert Schroeder, Karl Klein et Grant Suiter la présentent au Collège Central, il fallait qu’ils soient profondément résolus à voir ce changement s’effectuer. Si leur croyance et leur conviction dans cet enseignement de longue date de la Société au sujet de “cette génération” avaient été fortes, fermes et sans équivoque, ils n’auraient certainement jamais présenté cette nouvelle interprétation.

Le Collège Central n’a pas accepté ce nouveau point de vue proposé par ces membres. Les commentaires montraient que la plupart le jugeait fantaisiste. Cependant, il n’en reste pas moins que des membres du Collège Central, Schroeder, Klein et Suiter, avaient présenté leur idée comme une proposition sérieuse, révélant qu’eux-mêmes manquaient de conviction quant à la solidité de l’enseignement existant à ce propos.

Malgré toute cette évidence démontrant que l’opinion était partagée quant à la légitimité des affirmations concernant 1914 et la “génération de 1914”, l’organisation “prophète” continua de publier des déclarations hardies, positives et énergiques sur ce sujet, comme s’il s’agissait d’ un fait biblique établi. Et tous les Témoins de Jéhovah étaient encouragés à placer toute leur confiance dans ce message et à le transmettre à d’autres dans le monde entier. Dans un effort évident pour calmer l’inquiétude provoquée par la diminution dans les rangs de la génération de 1914, la même Tour de Garde (15 janvier 1981, page 31) qui donnait à entendre que l’âge limite des membres de cette génération pouvait être réduit à dix ans, disait aussi :

Et même si le système méchant du présent monde se prolongeait jusqu’à la fin du siècle – ce qui est fort improbable quand on considère les tendances mondiales et la façon dont les prophéties se réalisent –il resterait encore des représentants de la génération de la Première Guerre Mondiale. Cependant, le fait que leur nombre diminue est une preuve de plus que la “conclusion du système de choses” avance à grands pas vers son point final.

Cela avait été écrit en 1980. Vingt ans plus tard, au tournant du siècle, ceux qui avaient dix ans en 1914 auraient eu 96 ans ; néanmoins, certains d’entre eux pourraient encore être en vie, et manifestement, cela suffisait à satisfaire aux paroles de JESUS—si on acceptait l’idée que JESUS adressait en particulier ses paroles aux enfants de dix ans.

Ceci illustre à quelles extrémités l’organisation était prête, afin de s’en tenir à sa définition de la “génération de 1914”. D’autres années passèrent et on ne parlait plus maintenant de “ceux qui avaient dix ans”, mais on se référait simplement “à ceux qui vivaient en 1914”, ou quelque chose d’approchant. Cela bien sûr permettait d’inclure des nouveaux-nés dans la “génération de 1914”. Mais avec l’arrivée des années 1990 et le troisième millénaire à la porte, même cet “ajustement dans la compréhension” n’offrait qu’un répit passager au problème. Même un nouveau-né en 1914 friserait les 90 ans en l’an 2000.

Pendant un demi-siècle, l’organisation avait promulgué le concept d’une “génération de 1914”, et durant toute cette période, on était conscient que la longueur de “cette génération” était comme un lit trop court pour être confortable, et les raisonnements dont on se servait pour couvrir ce “lit” doctrinal ressemblaient à un drap tissé trop étroit et incapable de chasser les froides vérités de la réalité.

Les dirigeants avaient fait de nombreux ajustements, et maintenant il ne leur restait que peu d’options. La date de 1957 marquant le début de “cette génération”, proposée par Schroeder, Klein et Suiter, semblait être un choix improbable. Il y avait l’idée d’Albert Schroeder d’appliquer cette expression à la classe des “oints” (idée qui courait dans l’organisation depuis longtemps), et qui offrait certains avantages—il y a toujours de nouvelles personnes (parfois assez jeunes) qui chaque année décident pour la première fois d’appartenir à la classe des “oints”. Cela offrirait donc une extension de temps pratiquement illimitée pour l’enseignement de “cette génération”.

Il y avait une autre option. Ils pourraient reconnaître l’évidence historique plaçant la destruction de Jérusalem vingt ans plus tard que la date de la Société en 607 avant notre ère. Ainsi le Temps des Gentils se terminerait vers 1934 (si on se sert de leur interprétation des 2520 ans). Mais on avait accordé une telle importance à 1914, et comme je l’ai indiqué, une si grande partie de la superstructure doctrinale y était attachée, que cela semblait être une mesure peu probable.

Les signes inévitables d’un autre “ajustement de compréhension” commencèrent à paraître dans La Tour de Garde du 15 février 1994. Le début de l’application des paroles de JESUS à propos des “signes dans le soleil, la lune, et les étoiles, et sur la terre angoisse des nations”, était déplacé de 1914 à un point situé après le début de la “grande tribulation”. De même, ‘le rassemblement de ceux qu’il a choisi depuis les quatre vents`, dont le commencement était annoncé pour 1919, était maintenant transféré à une date future, après le début de la “grande tribulation”. Chacune des positions abandonnées avaient été enseignées pendant environ cinquante ans. (Voir La Tour de Garde du 15 juillet 1946 (anglais), un exemple parmi tant d’autres.)

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Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 9:34 pm

Candide

je suis vexé par Franck. !!!

Karl

Je crois savoir pourquoi.

Candide

Ben oui ! je suis un garçon .. un peu de culture serait utile quand même..

Karl.

Donc, si je lis bien, un seul verset me coincerait .

Un peu comique quand on voit qu'il répond à Félix qui, comme condition qu'il donne pour que son explication soit recevable, vient nous expliquer que Jérémie n'était qu'un poète avec un sens péjoratif puisque cela signifierait que sa prophétie serait manipulable à volonté.

Comique aussi concernant Christopheg qui lui aussi, vient de déclarer que la Bible passe après les historiens.

Je vais donc décortiquer toutes les raisons qui démontrent que Zacharie peut, et sans dénaturer le texte, en respectant la grammaire et l'orthographe hébreux, s'harmoniser avec les autres textes faisant référence aux 70 ans. Et en les respectant eux-aussi.

Candide.

Je te suis !!

Karl.

Voyons donc le texte de Zacharie 1:12 et comparons le avec Zacharie 7:5 dans sa langue d'origine.

Zacharie 1:12.
יב וַיַּעַן מַלְאַךְ-יְהוָה, וַיֹּאמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עַד-מָתַי אַתָּה לֹא-תְרַחֵם אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֵת עָרֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר זָעַמְתָּה, זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה.

Zacharie 7:5.
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

Comment se fait-il que la Bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot hébreu זֶה ?

Voilà la preuve que deux traductions sont possibles et que l'un d'entre-elles n'impose pas que les 70 ans soit toujours en train de se poursuivre.

Candide.

Comment cela ?

Karl

Ecrire : durant 70 ans à la place de depuis 70 ans, change complètement la chronologie du texte.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues durant 4 années" cela ne choquera pas.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues depuis 4 années" alors tu réagiras.

Car dans le premier cas la guerre est finie depuis longtemps alors que la seconde phrase indique qu'elle se poursuit.

Candide

Y a t'il d'autres indices. ?

Karl

Et nos amis se refusent à les voir.

Zacharie 1:12 est écrit deux ans avant Zacharie 7:5, et avec le même mot hébreu. (voir versets 1 des chapitres 1 et 7 de Zacharie )

Or, en choisissant de traduire "depuis 70 ans", Franck et Félix optent pour une période de 70 années non finie. Cela fait 70 ans au moment où Zacharie écrit que Dieu s'est irrité contre Israel selon la traduction de nos amis.
Et donc un an après cela ferait 71 ans, et l'année suivante nous aurions 72 ans.

Or Zacharie 7:5 qui est écrit deux ans après parle toujours de 70 années..

De plus, comme c'est en 516 av notre ère que le temple est rebâti, selon Franck, ( à vérifier) alors cela ferait 74 années si leur traduction de Zacharie 1:12 était la bonne.

On se rend compte qu'en traduisant par "durant 70 ans " et en figeant cette période comme étant achevée depuis un certain temps, nous trouvons la solution à ces contradictions imposées par la lecture de Franck et Félix.

Candide

As tu d'autres arguments

Karl

La façon même dont certaines parties du livre de Zacharie sont écrites doit nous interpeller.

Zacharie 8:4, 7, 8

Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "De nouveau des vieux et des vieilles seront assis sur les places de Jérusalem, tous un bâton à la main à cause de leur grand âge. Et les places de la cité seront pleines de jeunes garçons et de jeunes filles qui s'ébattront sur ces places. Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "Oui, certes je vais, par mon secours, retirer mon peuple de l'Orient et du pays du soleil couchant. Et je les ramènerai pour qu'ils habitent dans Jérusalem; ils seront mon peuple, et moi, je serai leur Dieu en vérité et en justice.""

Zacharie écrit en 520 environ. Jérusalem est à nouveau habitée depuis 17 ans maintenant. Or, ce texte est au futur pour décrire, non pas le temple, mais la vie quotidienne d'une ville normale et un retour qui a déjà eu lieu depuis longtemps.

Il faut donc se méfier des temps et de la chronologie de ce livre qui peut être, pour beaucoup de ses textes, des reprises de paroles venant de Dieu transmises des années auparavant.

Je veux pour l'instant te faire remarquer un point important.

La théorie de Franck et de Félix ne repose que sur un seul mot . " depuis ".. Lequel peut tout à fait être remplacé par " durant ", ce qui annule toute leur thèse.

Par contre, sans changer un seul mot, Jérémie, Daniel et II Chroniques démontrent que les 70 ans se sont achevés en 537..

Un seul mot discutable contre 3 témoignages directes et incontournables..

a +

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 9:38 pm

Petit rappel..

Ce sujet est biblique..

Il doit permettre de vérifier, Bible en main, que la date de 607 s'impose au croyant..

L'histoire des TJ, qui plus est vue par un ex-tj, avec un éclairage partisan et résolument anti-tj, avec des faits invérifiables et indémontrables, est hors sujet..

Le but de mon intervention est de démontrer que la seule lecture possible de la Bible impose 607 et que, comme seuls les TJ défendent cette date, contre tous, alors ils sont les seuls à respecter la parole de Dieu..

a +

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 9:40 pm

La suite...

Bien qu’annoncés comme une “nouvelle lumière”, les changements ne faisaient que rapprocher les enseignements de la Watch Tower de la compréhension présentée il y a très longtemps par ceux que l’organisation nomme avec dédain “les exégètes de la Chrétienté.”

En septembre 1994, le huitième tirage de Crisis of Conscience discutait de La Tour de Garde du 15 février 1994 et de l’application de certaines parties de Mathieu 24 qui avait été déplacée au début de la “grande tribulation”. Dans cette discussion, j’avais inclus les pensées suivantes :

Ce qui est peut-être le plus remarquable, c’est que l’expression “cette génération” –sur laquelle La Tour de Garde attire constamment l’attention et que l’on trouve dans Mathieu 24 :34 et Luc 21 :32 – n’est citée nulle part dans ces articles, et brille par son absence. Il est difficile de dire si l’organisation va maintenant être en mesure de transférer Mathieu 24 :29-31 sur un point

après le début de la future “grande tribulation” et quand même continuer à appliquer la déclaration

de JESUS, trois versets plus loin, à propos de “cette génération”, à la période de temps commençant en 1914. Mais comme cela a été démontré, il est raisonnable de penser que le Collège Central serait heureux d’avoir un moyen de se dérober à cette position de plus en plus difficile à soutenir, créée par la liaison de l’expression “cette génération” (et les paroles qui l’accompagnent disant “qu’elle ne passera pas avant que tout cela ne soit arrivé”), à la date de 1914 qui s’éloigne de plus en plus.

Il reste à voir si cette nouvelle interprétation sert simplement à préparer le terrain pour un changement crucial dans l’application de l’expression “cette génération”. Sans doute la façon la plus souhaitable de s’en sortir, serait de trouver une explication qui maintient à la fois 1914 comme “le début des derniers jours” et en même temps séparer l’expression “cette génération” de cette date. Comme je l’ai noté, l’organisation ne peut sûrement pas abandonner complètement 1914 sans ébranler une multitude d’enseignements basés sur cette date. Mais si l’expression “cette génération” pouvait être détachée de 1914 et appliquée à une date non précisée dans une période future, alors le passage du temps, l’arrivée du troisième millénaire en l’an 2001, et même l’approche de l’année 2014, ne seraient peut-être pas trop difficile à expliquer, surtout à des membres habitués à accepter tout ce que la classe de “l’esclave fidèle et avisé” et son Collège Central peuvent leur présenter

Comme je le disais, cette information avait été publiée en septembre 1994. A peine treize mois plus tard, La Tour de Garde du 1er novembre 1995 publiait des articles où on trouvait à peu de chose près ce qui avait été avancé dans l’édition de 1994 de Crisis of Conscience. Comme prévu, ils détachaient l’expression “cette génération” (Mathieu 24:34) de la date de 1914, mais conservaient à cette date une signification biblique marquée.

Dans ce texte, on l’a fait en donnant une nouvelle définition au sens du mot “génération” . Il y a environ soixante-quinze ans, le périodique L’Age d’Or du 20 octobre 1926 (anglais) associait les

paroles de JESUS sur “cette génération” à la date de 1914 (comme d’autres Tour de Garde l’ont fait par la suite). Quelque vingt-cinq ans plus tard, le 1er juin 1951, La Tour de Garde, page 235, (anglais) disait à propos de 1914, “En conséquence, notre génération est la génération qui verra
le début et la fin de toutes ces choses, y compris Harmaguédon”. Dans la publication du 1er juillet 1951, page 404, (anglais) “cette génération” était à nouveau associée à 1914. On disait de Mathieu 24:34 :

Voici la signification véritable de ces mots, sans doute possible : elle garde son sens habituel comme dans Marc 8 :12 et Actes 13 :36 ou concerne ceux qui vivent au cours de la période donnée.

Et on ajoutait :

Cela signifie donc qu’à partir de 1914 une génération ne passera pas sans que tout soit accompli et dans une grande période de trouble.

Par la suite, pendant plus de quarante ans, les publications de la Watch Tower ont continué à attribuer un sens temporel à la “génération” de Mathieu 24:34. La génération vieillissante de 1914 était sans cesse donnée en exemple comme preuve du peu de temps qui reste.

Cependant, dans la définition révisée, on explique que la “génération”, plutôt que d’avoir des paramètres de limitation dans le temps, ou un point de départ fixe, est plutôt identifiée, non par rapport au temps mais qualitativement par ses caractéristiques, semblable à la “génération méchante et adultère” du temps de JESUS. On dit aujourd’hui que “cette génération” est composée de “ceux qui sur terre voient le signe de la présence du Christ, mais refusent de changer leur conduite”.

Toutefois 1914 n’est pas abandonné ; l’organisation ne pourrait le faire sans démanteler la structure théologique majeure et les doctrines distinctives de la religion. 1914 demeure la date prétendue de l’intronisation du Christ dans les cieux, le début de sa seconde présence invisible, et aussi le commencement des “derniers jours”. Et cette date se trouve toujours, quoique d’une façon indirecte, dans la nouvelle définition de “cette génération”, puisque le “signe de la présence du Christ”—que ceux qui sont condamnés voient mais rejettent ou ignorent—a commencé à être soi-disant visible dans le monde entier après 1914.

Quelle est donc l’importante différence? Maintenant, pour qu’une personne puisse prétendre faire partie de “cette génération”, elle n’a plus besoin d’avoir été en vie en 1914. N’importe qui peut voir les signes supposés de la présence du Christ n’importe quand, même si c’est pour la première fois dans les années 1990, ou pendant le troisième millénaire et tout de même revendiquer son appartenance à “cette génération”. Cela donne à l’expression la possibilité d’une date de départ fluctuante, et réduit considérablement la nécessité d’expliquer la période de temps embarrassante qui s’est écoulée depuis 1914, et la rapide diminution dans les rangs des personnes qui étaient en vie à cette date.

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Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 9:53 pm

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L’évidence la plus représentative de ce changement peut être observée dans le but du périodique

Réveillez-vous! Jusqu’au 8 octobre 1995 on pouvait lire:

« Le but de Réveillez-vous !Réveillez-vous !S'adresse à chaque membre de la famille. Il montre comment faire face aux problèmes de notre époque. Il informe, parle des usages propres à divers peuples et traite de sujets religieux et scientifiques. Mais il ne s'en tient pas là. Il va au fond des choses et dégage le sens réel des évènements, tout en gardant sa neutralité politique et son impartialité radicale. Par dessus-tout, ce périodique donne de solide raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant, avant la fin de la génération qui a vu les évènements de 1914, un nouveau système de choses où régneront la paix et la sécurité véritables »

La mention “ce périodique donne de solides raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant, avant la fin de la génération qui a vu les événements de 1914” apparu chaque année à partir de 1982 jusqu’au 8 octobre 1995.

Le 22 octobre 1995 l’énoncé fut modifié comme suit:

« Le but de Réveillez-vous !Réveillez-vous !S'adresse à chaque membre de la famille. Il montre comment faire face aux problèmes de notre époque. Il informe, parle des usages propres à divers peuples et traite de sujets religieux et scientifiques. Mais il ne s'en tient pas là. Il va au fond des choses et dégage le sens réel des évènements, tout en gardant sa neutralité politique et son impartialité radicale. Par dessus-tout, ce périodique donne de solide raisons de croire que le Créateur réalisera ses promesses en instaurant très bientôt un monde nouveau de paix et de sécurité qui remplacera l'actuel système de choses méchant et sans loi. »

Toute référence à 1914 est maintenant supprimée, preuve probante de ce changement crucial, et qui indique aussi que “le Créateur” a manqué à sa “promesse” liée à la génération de 1914.

Il reste à voir l’effet que ce changement produira. J’imagine que ceux qui vont en ressentir le plus amplement les effets, ce sont les membres les plus anciens et les plus âgés qui avaient embrassé l’espoir de ne pas mourir avant que leurs espérances d’un accomplissement total des promesses faites par Dieu se réalisent.

Proverbe 13 :12 dit :“l’espoir différé [attente différée TMN] rend le cœur malade, le désir comblé, c’est un arbre de vie !” TOB. Quelle que soit la profondeur de la déception que ces personnes éprouvent aujourd’hui, la responsabilité du Créateur n’est pas en jeu, mais elle relève d’hommes qui ont implanté et nourri en eux de faux espoirs liés à une date.

Les plus jeunes, ou ceux qui sont arrivés récemment, ne vont probablement pas ressentir aussi sévèrement l’impact de ce changement. Il est enveloppé dans un langage qui ne fait aucun aveu d’erreur de la part de l’organisation, mais qui voile ce changement par des expressions telles que “compréhension progressive” et “lumière avancée”. Ceux qui sont arrivés récemment ne sont peut-être pas au courant de la forte insistance avec laquelle, pendant des décennies, le concept de “la génération de 1914” a été avancé, et à quel point on le présentait positivement, comme une indication certaine de “la proximité de la fin”. Ils ne peuvent réaliser la manière dont l’enseignement de “la génération de 1914” était présenté sans appel, non comme d’origine humaine, mais d’origine divine; non des prédictions chronologiques basées sur des promesses humaines, mais sur les “promesses de Dieu”. Ce lien implicite, pendant quarante ans, de Dieu et de sa Parole, un concept qui, maintenant s’est avéré faux, ne fait qu’augmenter la responsabilité. Ce qui fait penser aux paroles de Jéhovah dans Jérémie 23:21:

Je n’ai pas envoyé les prophètes [et] pourtant ils ont couru. Je ne leur ai pas parlé, [et] pourtant ils ont prophétisé.

Seule une décision du Collège Central a pu opérer ce changement. Comme je l’ai montré, le point essentiel avait déjà été soulevé dans les années 1970. On peut se demander quelles sont les pensées du Collège Central aujourd’hui, et s’ils se sentent responsables. Chaque membre du Collège connaissait à l’époque, comme maintenant, les antécédents de l’organisation en ce qui concerne les indications de dates et les prédictions. L’excuse invoquée au fil des publications, c’est le “fervent désir des Témoins de Jéhovah de voir se réaliser l’accomplissement des promesses de Dieu de leur vivant”, comme s’il n’était pas possible d’éprouver un aussi fort désir sans présumer de l’emploi du temps de Dieu, ou faire des prédictions et les attribuer à Dieu, en les basant sur sa Parole. Ils savent aussi que malgré des erreurs répétées, les dirigeants de l’organisation ont continué à donner de nouvelles prédictions à leurs membres. Les dirigeants savent qu’ils ont régulièrement refusé d’endosser l’entière responsabilité de leurs erreurs, et d’admettre qu’ils avaient purement et simplement tort. Ils ont cherché à protéger leur image et leur autorité en s’efforçant de faire croire que les erreurs étaient commises par l’ensemble des membres.

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Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Jeu 22 Mai 2014, 10:10 pm

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Dans un article intitulé “Les promesses de Dieu sont-elles dignes de confiance” paru dans le Réveillez-vous! du 22 juin 1995, page 9, on pouvait lire:

« Les Étudiants de la Bible, connus depuis 1931 sous le nom de Témoins de Jéhovah, ont pensé également que de merveilleuses prophéties bibliques se réaliseraient en 1925. Ils présumaient que cette année-là débuterait la résurrection sur la terre et que reviendraient ainsi à la vie des hommes fidèles du passé, tels Abraham, David et Daniel. Plus récemment, beaucoup de Témoins ont conjecturé que 1975 verrait peut-être se déclencher les événements devant marquer le début du Règne Millénaire du Christ. Leur attente reposait sur l’idée que le septième millénaire de l’histoire de l’humanité commencerait cette année-là. »

La Tour de Garde du 1er novembre 1995 qui révélait le nouvel enseignement quant à “cette génération” suivait la même tactique et disait (page 17):

« Impatients de voir la fin du système inique, les serviteurs de Jéhovah se sont parfois perdus en conjectures sur le moment où surviendrait la “grande tribulation”, ce qui les a amenés à chercher à calculer la durée de vie d’une génération existant depuis 1914. Toutefois, ce n’est pas en nous livrant à des conjectures sur le nombre d’années ou de jours que compte une génération que nous ‘introduirons un cœur de sagesse’, mais plutôt en réfléchissant à la façon de “compter nos jours” en louan joyeusement Jéhovah (Psaume 90 :12). Le mot “génération” tel que JESUS l’a utilisé ne fournit pas un étalon servant à mesurer le temps, mais désigne avant tout les gens vivant à une certaine époque historique et les traits qui les caractérisent. »

Les dirigeants rejettent donc vraiment leur responsabilité et donnent de pieux conseils aux adeptes au sujet de leurs perspectives spirituelles, comme si c’était leur point de vue spirituel erroné qui était à l’origine du problème.

Ils ne veulent pas avouer que les adeptes n’y sont pour rien et qu’ils mettent leurs espoirs dans certaines dates, uniquement parce que les dirigeants de l’organisation leur fournissent des informations clairement destinées à attiser de tels espoirs, et que les dates mentionnées, toutes les ‘suppositions’, les ‘conjectures’, les ‘spéculations’ et les ‘calculs’ liés à ces dates, provenaient, non pas des adeptes, mais des dirigeants.

C’est comme si une mère disait de ses enfants qui ont une indigestion, “Ils n’ont pas fait attention à ce qu’ils mangeaient”, alors que les enfants ont simplement mangé ce que leur mère leur a servi. Et elle ne les a pas seulement servi, mais aussi insisté afin qu’ils reconnaissent que cette nourriture est saine et relève d’une alimentation supérieure, qui ne pouvait être obtenue nulle part ailleurs, au point que tout signe de mécontentement quant à ce qu’on leur donnait à manger susciterait des menaces de punition.

Les hommes qui composent aujourd’hui le Collège Central savent tous que depuis que les divers enseignements de l’organisation liés à la date de 1914 ont été en vigueur, toutes questions ou désaccord pouvaient entraîner et entraînaient l’exclusion.

Ils savent que ce “cœur de sagesse”, sur lequel on met à présent l’accent dans les articles de La Tour de Garde—une sagesse qui évite les spéculations basées sur des dates et qui se concentre plutôt pour vivre simplement chaque jour qui passe pour Dieu—est exactement cette même sagesse que certains membres du personnel du siège mondial de Brooklyn ont essayé de communiquer, et que c’est leur prise de position dans ce domaine qui a été la base principale de l’accusation qui les a conduit à être déclarés “apostats”.

Je ne sais pas ce qu’en pensent aujourd’hui les membres du Collège Central impliqués. Je peux seulement dire que si j’avais pris part à la présentation de cette nouvelle interprétation, et au refus manifeste de reconnaître la responsabilité d’avoir sérieusement induit en erreur et mal jugé d’autres Chrétiens sincères, je ne vois pas comment je pourrais ne pas ressentir un sentiment de lâcheté morale.

Il est difficile de ne pas être frappé par le contraste entre cette attitude et celle adoptée par une autre religion coupable d’avoir fait des prédictions chronologiques semblables, l’Eglise Universelle de Dieu. Suite au décès de son leader de longue date, Herbert W. Armstrong, vers la fin des années 1980, la nouvelle direction publia un article dans le magazine principal de la religion, La pure Vérité dans l’édition de mars/avril. L’article était intitulé “Pardonne-nous nos offenses” et commençait ainsi : “l’Eglise Universelle de Dieu, l’éditeur de La pure Vérité, a changé sa position concernant de nombreuses croyances et pratiques durant les quelques années passées”.

Elles étaient énumérées et l’article (anglais) continuait ainsi :

« En même temps, nous étions vivement conscients du lourd héritage de notre passé.

Notre compréhension doctrinale défectueuse voilait le simple Evangile de JESUS-Christ et a conduit à diverses conclusions erronées et à des pratiques non scripturales. Nous avons bien des raisons de nous repentir et de présenter des excuses.

Nous portions jugement et étions satisfaits de nous – condamnant d’autres Chrétiens, les traitant de “soi-disant Chrétiens” et “instruments de Satan”.

Nous imposions à nos membres une méthode de vie chrétienne basée sur les œuvres. Nous exigions l’adhésion à des réglementations accablantes du code de l’Ancien Testament. Nous gouvernions l’Eglise d’une façon extrêmement légaliste.

Notre ancienne approche de l’ancien testament entretenait des attitudes d’exclusion et de supériorité plutôt que l’enseignement du nouveau testament sur la fraternité et l’unité.

Nous accordions trop d’importance aux prédictions prophétiques et aux spéculations prophétiques, minimisant le véritable évangile de salut par JESUS-Christ.

Ces enseignements et ces pratiques sont cause d’immense regret. Nous sommes douloureusement conscients de la peine et de la souffrance qui en ont résultées.

Nous étions dans l’erreur. Nous n’avons jamais eu l’intention de tromper qui que ce soit. Nous étions si totalement concentrés sur ce que nous croyions faire pour Dieu que nous ne voyions pas le chemin sur lequel nous étions engagés. Qu’il soit ou non voulu, ce chemin n’avait rien de biblique.

Avec le recul, nous nous demandons comment nous avons pu aller aussi loin dans l’erreur. Nos cœurs sont avec ceux pour qui nos enseignements ont tordu le sens des Ecritures. Nous ne minimisons pas notre désorientation spirituelle et notre confusion. Nous aspirons instamment à votre compréhension et votre pardon.

Ne voyez là aucune tentative pour camoufler nos erreurs doctrinales et bibliques du passé. Nous ne faisons pas cette démarche pour simplement dissimuler les failles. Nous scrutons carrément notre histoire et faisons face aux fautes et aux péchés que nous y trouvons.

Ils feront toujours partie de notre histoire, souvenirs perpétuels du danger du légalisme. »

Nulle part dans les publications de la Watch Tower nous ne trouvons un tel aveu sincère et acceptation de responsabilité pour le mal causé. Les connaissant personnellement, je suis convaincu que la plupart des hommes du Collège Central croient sincèrement servir Dieu. Malheureusement, ils sont tout aussi convaincus que l’organisation qu’ils dirigent est le canal de communication de Dieu, supérieure à toutes les autres organisations religieuses de ce monde— cette conviction prouve qu’ils sont dans un état de dénégation et qu’ils refusent de faire face à la réalité de la conduite et d’antécédents erronés de la part de l’organisation. Leur désir de servir Dieu est peut-être sincère, mais cela ne les a pas empêchés d’être remarquablement insensibles à la désillusion que pouvait provoquer leurs prédictions apocalyptiques avortées et à la perte de confiance dans la fiabilité et la valeur des Saintes

Raymond Franz, Crise de conscience, la lutte entre la loyauté envers Dieu et la loyauté envers une religion.

Un petit clin d'oeuil a RAYMOND FRANZ, neveu de Frédérick Franz ex- président des Témoins de Jéhovah. Dans sont livre Crise de conscience, Ray, nous raconte tout ce qui concerne la date de 1914...et il avait raison, 1914 était une fausse date. Aujourd'hui les dirigeant du collège central, la passe sous silence.Des millions de personnes ont consacré leurs vie entière a cette enseignement....pour des queues de prune.

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Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 1:00 am

Le problème avec II Chroniques, c'est qu'il confirme la thèse que le fin des 70 correspond à la date de reconstruction du temple.

Effectivement : II Chron. 36 : 17 - 23 déclare ce qui suit :

"17 Il fit donc monter contre eux le roi des Chaldéens+, qui entreprit de tuer leurs jeunes gens par l’épée+ dans la maison de leur sanctuaire+, et n’eut pitié ni du jeune homme, ni de la vierge, ni de l’homme d’âge, ni du [vieillard] décrépit+. Il livra tout en sa main. 18 Tous les ustensiles+ de la maison du [vrai] Dieu, grands+ et petits, les trésors+ de la maison de Jéhovah, les trésors du roi+ et de ses princes, il amena tout à Babylone. 19 Et il entreprit de brûler la maison du [vrai] Dieu+ et d’abattre la muraille+ de Jérusalem ; toutes ses tours d’habitation, ils les brûlèrent par le feu, ainsi que tous ses objets désirables+, afin de causer des ravages+. 20 En outre, il emmena captifs à Babylone+ ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui+ et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse+ ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie+, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats+. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années+.
22 Et dans la première année de Cyrus*+ le roi de Perse+, pour que s’accomplisse la parole de Jéhovah+ [prononcée] par la bouche de Jérémie+, Jéhovah réveilla l’esprit+ de Cyrus le roi de Perse, de sorte qu’il fit passer une proclamation par tout son royaume — et aussi par écrit+ — pour dire : 23 “ Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse+ : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux* me les a donnés+, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda+. Quiconque parmi vous est de tout son peuple+, que Jéhovah son Dieu soit avec lui+. Qu’il monte donc+. ’ ”

Ce passage montre clairement que dans l'esprit du rédacteur (inspiré), la fin de la désolation était attachée à la reconstruction du temple.

Effectivement, me direz-vous, ce passage semble invalider l'idée que j'ai émise auparavant disant que les 70 ans concernent aussi l'hégémonie babylonienne.

Que Jérémie parle de deux périodes de 70 ans ou non, je ne prétends pas détenir la moindre vérité dans ce domaine. Mais je retiens seulement la leçon donnée par le collège central qui nous a appris qu'on ne peut comprendre pleinement une prophétie que quand celle-ci s'est accomplie. En homme de foi, je considère que la prophétie de Jérémie concernant les 70 ans est une vrai prophétie. Par conséquent, on ne peut vraiment comprendre sa signification qu'au vu de ce que l'histoire nous apprend sur sa réalisation. Or l'histoire et la tradition juive nous apprennent que la désolation d'Israël s'est terminée quand le temple a été reconstruit et que le culte de Jéhovah à repris son cours normal.

Dois-je rappeler que l'historien Flavius Joseph considérait que les Juifs étaient restés en exil réel à Babylone 50 ans et que pour lui ceci était parfaitement conforme aux écrits et traditions juives dont font partie les livres que nous citons ?

Pourquoi 607 est bien une date biblique. - Page 9 78248

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 2:09 am

Revenons au sujet et faisons un bref résumé.

Jérémie reçoit de Dieu une prophétie qui concerne la nation de Juda en particulier et d'autres nations en général.

voici que j'envoie quérir toutes les tribus du Nord, dit l'Eternel, et, avec elles, Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur, et je les amène contre ce pays et contre ses habitants, et contre tous les peuples à l'entour, et je les vouerai à l'anathème, et j'en ferai un sujet de stupeur et de dérision, un tas de ruines à perpétuité.

Ainsi, Nabuchodonosor est choisi par Dieu pour agir contre le pays de Juda et ses habitants.

Et je ferai cesser parmi eux les cris de joie et les chants d'allégresse, la voix du fiancé et la voix de la fiancée, le bruit des meules et la lumière du flambeau; et tout ce pays deviendra une ruine et une solitude, et toutes ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans.

Le pays de Juda devient une ruine et une solitude. Il est donc vidé de ses habitants.

Candide

Et je remarque que l'on ne parle absolument pas du temple dans ce texte..

Karl.

Au moins toi, tu as compris.

Mais je veux revenir sur une expression que l'on trouve en II Chroniques 36.

Voici la Bible du Rabbinat: " afin que s’accomplît la parole de l’Eternel, annoncée par Jérémie: "Jusqu’à ce que la terre eût acquitté la dette de son chômage, dans toute cette période de désolation, elle chôma, pour remplir la période de soixante-dix ans"."

Cela répond définitivement à l'hypothèse défendue par Franck. C'est bien le pays, ou la terre d'Israel, qui devait s'acquitter de ses sabbats pendant toute cette période de désolation.
Rien à voir avec le temple.

Candide.

Tu peux m'en dire plus sur la notion de sabbat pour la terre ?

Karl

On trouve cette notion de sabbat pour la terre en Lévitique 25.

" Jéhovah parla encore à Moïse, au mont Sinaï, en disant : “ Parle aux fils d’Israël, et tu devras leur dire : ‘ Quand enfin vous entrerez dans le pays que je vous donne, alors la terre devra observer un sabbat pour Jéhovah. 3 Pendant six ans tu ensemenceras ton champ et pendant six ans tu tailleras ta vigne, et tu devras récolter le produit de la terre. 4 Mais à la septième année, il y aura pour la terre un sabbat de repos complet, un sabbat pour Jéhovah. "

Comme tu vois, un sabbat pour la terre existait mais il ne sera observé que très rarement si bien que les 70 ans devaient aussi permettre à la terre de rattrapper son retard.

Voici la suite du texte : " Le produit spontané de ta moisson, tu ne le couperas point, et les raisins de ta vigne intacte, tu ne les vendangeras point: ce sera une année de chômage pour le sol."

C'est clair. Le sol, ou la terre, devait être complètement mise au repos.

Candide.

Rien à voir avec le temple..

Karl

Et je m'étonne de voir une telle méconnaissance de la Bible..

Regarde maintenant la menace que Dieu avait faite écrire dans sa parole: Lévitiques 26.

Si, malgré cela, au lieu de m'obéir, vous vous comportez hostilement avec moi, (...) Et vous, je vous disperserai parmi les nations, et je vous poursuivrai l'épée haute; votre pays restera solitaire, vos villes resteront ruinées. Alors la terre acquittera la dette de ses chômages, tandis qu'elle restera désolée et que vous vivrez dans le pays de vos ennemis; alors la terre chômera, et vous fera payer ses chômages.

Ainsi, en cas de désobéissance ou d'hostilité contre Dieu, il y aurait dispersion parmi les nations et un pays vidée pour que la terre acquitte ses sabbats (ou chômages).

Candide.

Exactement ce qui s'est passé pendant les 70 ans ..

Karl.

Et Daniel avait parfaitement compris cet élément, tout comme Esdras, car en Daniel 9, juste après avoir parlé de la fin des 70 ans, Daniel écrit :
Comme c’est écrit dans la loi de Moïse, tout ce malheur — il est venu sur nous, et nous n’avons pas adouci la face de Jéhovah notre Dieu en revenant de notre faute et en nous montrant perspicaces en ta fidélité.

Candide.

je crois que c'est complet maintenant.

Karl

Pas encore..Voyons le texte de II Chroniques 36

En outre, il emmena captifs à Babylone+ ceux qui étaient restés de l’épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui+ et à ses fils, jusqu’à ce que le pouvoir royal de Perse+ ait commencé à régner ; 21 pour accomplir la parole de Jéhovah [prononcée] par la bouche de Jérémie+, jusqu’à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats+. Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années+.

La première phrase est narrative. Elle explique la chronologie des événements : Les juifs sont emmenés à Babylone, jusqu'à Cyrus..
On n'a pas ici une explication du "pourquoi".

Ensuite, à partir du verset 21, Esdras est indicatif. Il donne la raison de tout cela. C'est pour accomplir la parole de Jéhovah prononcée par Jérémie.

Et enfin, la troisième partie est explicative. Et c'est là où nos amis se trompent.

Candide

Comment cela ?

Karl.

Parce que Esdras justifie les 70 ans. Ils sont décidés par Dieu jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats.
Et la dernière phrase finit de nous convaincre : " Tous les jours qu’il resta désolé, il fit sabbat, pour accomplir soixante-dix années "

Nous avons vu que la notion de sabbat pour la terre est réelle dans la Bible. Aucune moisson, aucune récolte pendant ces sabbats.
Or, Esdras nous dit en 537 que la terre, ou le pays, est resté désolé POUR, ou AFIN, ou DANS LE BUT, d'accomplir 70 ans de sabbat.

Le texte est au passé, pas au présent. L'action s'achève. Les 70 ans sont donc achevés et la terre va sortir de son sabbat..

Si le temple était en cause nous aurions cette phrase : " le temple resta détruit pour accomplir 70 ans "

Or, c'est la terre qui est désolée, en état de sabbat, non cultivée, privée d'habitants pour accomplir 70 ans.

Candide

Et quand à l'édit de Cyrus.?

Karl

Esdras ne fait aucune mention des 70 ans après avoir cité Cyrus. Que Cyrus mentionne le temple est normal mais cela n'indique nulle part qu'il a un rapport avec les 70 ans.
Le rapport a été clairement défini au versets précédents. C'est pour accomplir 70 ans de sabbat pour la terre que le pays est désolé et donc vidé de ses habitants..
Nous aurions dû avoir un lien direct entre le temple et les 70 ans. Ce n'est pas le cas.

Candide

C'est beaucoup plus logique..

Karl

Je ne te le fais ~~pas~~ dire !!

D'ailleurs, les juifs des siècles suivant l'on compris comme cela.

Vois ce témoignage de Flavius Josephe.

La première année du règne de Cyrus, qui était la soixante-dixième depuis le jour où notre peuple avait dû quitter sa patrie pour Babylone, Dieu prit en pitié la captivité et le misérable sort de ces malheureux[2], suivant la prédiction qu'il leur avait faite par la bouche du prophète Jérémie[3] avant la destruction de leur ville, à savoir qu'après soixante-dix ans de servitude et de captivité qu'ils auraient supportés sous Nabuchodonosor et ses descendants, il les ramènerait dans leur patrie

a suivre !!!

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 2:34 am

karl a écrit:: Candide

Ben oui ! je suis un garçon .. un peu de culture serait utile quand même..

Candide est aussi une fille... Un peu de culture ne te ferait pas non plus de mal, Karl... Laughing

Karl a écrit:: Karl.

Donc, si je lis bien, un seul verset me coincerait .

Un peu comique quand on voit qu'il répond à Félix qui, comme condition qu'il donne pour que son explication soit recevable, vient nous expliquer que Jérémie n'était qu'un poète avec un sens péjoratif puisque cela signifierait que sa prophétie serait manipulable à volonté.

Comique aussi concernant Christopheg qui lui aussi, vient de déclarer que la Bible passe après les historiens.

Je vais donc décortiquer toutes les raisons qui démontrent que Zacharie peut, et sans dénaturer le texte, en respectant la grammaire et l'orthographe hébreux, s'harmoniser avec les autres textes faisant référence aux 70 ans. Et en les respectant eux-aussi.

Chouette, là, on va commencer à s'amuser...

Karl a écrit:: Candide.

Je te suis !!

Karl.

Voyons donc le texte de Zacharie 1:12 et comparons le avec Zacharie 7:5 dans sa langue d'origine.

Zacharie 1:12.
יב וַיַּעַן מַלְאַךְ-יְהוָה, וַיֹּאמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עַד-מָתַי אַתָּה לֹא-תְרַחֵם אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֵת עָרֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר זָעַמְתָּה, זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה.

Zacharie 7:5.
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

Comment se fait-il que la Bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot hébreu זֶה ?

Parce qu'entre les deux Karl, les 70 ans se sont accomplis...

Bible Segond 21

2007 - Société Biblique de Genève: " Alors l'ange de l'Eternel a pris la parole et a dit: «Eternel, maître de l'univers, jusqu'à quand refuseras-tu d'avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en colère depuis 70 ans?» (Zacharie 1:12)

Ce verset montre (ainsi que dans d'autres traductions également) que les 70 ans sont terminés et que Jéhovah a fini (ou va finir) sa punition envers le peuple Juif...

En Zacharie 7, c'est déjà fini depuis un moment...

Karl a écrit:: Karl

Ecrire : durant 70 ans à la place de depuis 70 ans, change complètement la chronologie du texte.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues durant 4 années" cela ne choquera pas.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues depuis 4 années" alors tu réagiras.

Car dans le premier cas la guerre est finie depuis longtemps alors que la seconde phrase indique qu'elle se poursuit.

Karl, tu veux que je te remettes toutes les traductions sur Zacharie 1:12 ?

Zacharie 1:12 dans toutes les traductions:

Où vois-tu le mot "durant" toi dans ces traductions ? Même dans la TDMN, cela n'y est pas !

Voilà que tu commences à inventer maintenant...

Karl a écrit:: Karl

Et nos amis se refusent à les voir.

Zacharie 1:12 est écrit deux ans avant Zacharie 7:5, et avec le même mot hébreu. (voir versets 1 des chapitres 1 et 7 de Zacharie )

Or, en choisissant de traduire "depuis 70 ans", Franck et Félix optent pour une période de 70 années non finie. Cela fait 70 ans au moment où Zacharie écrit que Dieu s'est irrité contre Israel selon la traduction de nos amis.
Et donc un an après cela ferait 71 ans, et l'année suivante nous aurions 72 ans.

Quel raisonnement biblique !

On voit que la Bible est ton livre de chevet... Laughing

1ère invention de Karl ) Franck et Félix ne traduisent pas, ils utilisent des traductions qui sont déjà traduites... ( voir le lien : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=38&Chap=1&Vers=12 )

2ème invention de karl ) Zacharie 1:12 montre TRES CLAIREMENT que les 70 ans viennent tout juste de se terminer. le terme "depuis" que toutes les traductions utilisent le prouve. Mais Karl refuse de voir ce fait.
Donc, deux ans après, les 70 ans sont bel et bien terminés, ca c'est sur...

Karl a écrit:: Or Zacharie 7:5 qui est écrit deux ans après parle toujours de 70 années..

On va vérifier ce que toutes les traductions disent de zacharie 7:5:

Zacharie 7:5 par toutes les traductions:

C'est déjà plus clair... merci la Bible ! Laughing

Les raisonnement humains de Karl ne font qu'un petit pif face au rouleau compresseur biblique...

Karl a écrit:: De plus, comme c'est en 516 av notre ère que le temple est rebâti, selon Franck, ( à vérifier) alors cela ferait 74 années si leur traduction de Zacharie 1:12 était la bonne.

Moi, je n'ai jamais insisté sur -516... j'ai cité cette hypothèse, c'est tout.

Ce que j'ai dit et clairement expliqué, c'est que Zacharie 1:12 a été écrit (et cela tu ne le conteste pas) en -520. Donc, les 70 ans viennent tout juste (ou sont près de se terminer) de se terminer...

Zacharie 1:12, donc UN SEUL VERSET BIBLIQUE détruit toute ta croyance et ton calcul que tu essaies d'imposer aux autres...

Karl a écrit:: On se rend compte qu'en traduisant par "durant 70 ans " et en figeant cette période comme étant achevée depuis un certain temps, nous trouvons la solution à ces contradictions imposées par la lecture de Franck et Félix.

Comme je viens de te le prouver, il n'y a que toi qui traduit "depuis" par "durant"

Du reste, Zacharie 1:16 démonte complètement ta théorie fantasque :

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. " - Zacharie 1:16

Tout est au futur, ce qui montre bien que les 70 ans viennent juste de se terminer... Et non en -537 comme tu le prétends...

Karl a écrit:: Candide

As tu d'autres arguments

Oui, Karl as-tu d'autres arguments ? Wink

Karl a écrit:: Karl

La façon même dont certaines parties du livre de Zacharie sont écrites doit nous interpeller.

Zacharie 8:4, 7, 8

Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "De nouveau des vieux et des vieilles seront assis sur les places de Jérusalem, tous un bâton à la main à cause de leur grand âge. Et les places de la cité seront pleines de jeunes garçons et de jeunes filles qui s'ébattront sur ces places. Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "Oui, certes je vais, par mon secours, retirer mon peuple de l'Orient et du pays du soleil couchant. Et je les ramènerai pour qu'ils habitent dans Jérusalem; ils seront mon peuple, et moi, je serai leur Dieu en vérité et en justice.""

Zacharie écrit en 520 environ.

Encore une invention de ta part... Tu nous dis que Zacharie 7 a été écrit deux ans après Zacharie 1 et tu nous dis maintenant que Zacharie 8 a été écrit en -520... Shocked

Explique nous ce miracle, karl stp... Laughing

karl a écrit:: Jérusalem est à nouveau habitée depuis 17 ans maintenant.

Ce serait bien que tu nous prouve cela...avec des sources sûres de préférence... Wink

Karl a écrit:: Il faut donc se méfier des temps et de la chronologie de ce livre qui peut être, pour beaucoup de ses textes, des reprises de paroles venant de Dieu transmises des années auparavant.

Il faut surtout se méfier de karl qui raconte bien ce qu'il veut...surtout du n'importe quoi ! Very Happy

Karl a écrit:: La théorie de Franck et de Félix ne repose que sur un seul mot . " depuis ".. Lequel peut tout à fait être remplacé par " durant ", ce qui annule toute leur thèse.

Tout comme la tienne, karl... le seul souci, c'est que "depuis" est traduit par la majeure partie des traductions bibliques (comme je l'ai montré dans mon spoiler...

Mais il n'y a pas que cela... Tout le chapitre 1er de Zacharie détruit ta supercherie et la supercherie de la WT...

Karl a écrit:: Par contre, sans changer un seul mot, Jérémie, Daniel et II Chroniques démontrent que les 70 ans se sont achevés en 537..

Avec des raisonnements humains...oui... pas avec la Bible.

Karl, tu es dans les choux là...

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 2:51 am

Candide

Félix nous parle de la tradition juive. Tu as quelque chose sur ce sujet ?

Karl

Evidemment. Mais attention, il ne peut s'agir que de la tradition juive la plus anciennement connue sur ce sujet.

En effet, plus elle s'éloigne de l'époque et moins elle est fidèle aux croyances juives au moment des faits..

Candide

Ca me parait hyper-logique..

Karl

Séder olam rabba
Le Seder Olam Rabba (סדר עולם רבה Grand Ordre du monde) est le nom d'un traité consacré à la chronologie biblique et juive.

Abondamment cité par les textes talmudiques, il est attribué au Tanna Yosé ben Halafta, qui vivait au II e siècle de l'ère commune.

Il s'agit de la plus ancienne chronique conservée en hébreu.

Selon la tradition, il aurait été écrit vers 160 par Yose ben Halafta, ce qui n'est pas invraisemblable, mais il a probablement été complété et édité ultérieurement.

Dans le Talmud de Babylone, cette chronique est mentionnée à plusieurs reprises, sous le titre de "Seder Olam" (Shab. 88a; Yeb. 82b; Nazir 5a; Meg. 11b; Av. Zara 8b; Nidda 46b), et est également citée comme telle par les plus anciens commentateurs bibliques, y compris Rachi.

Nous donnons le nom Chronologie juive au système chronologique qui a été appliqué par les juifs à l'histoire sainte, à partir de la création du monde jusqu'à la destruction du second temple par les Romains. Ce système s'appuie entièrement sur le texte hébreu de la Bible hébraïque (l'Ancien Testament).

On le trouve déjà dans le Séder olam rabba (Grande Chronique), attribué à José ben Halafta, docteur juif du IIe siècle après l'ère chrétienne. Nous commençons par en donner ici le tableau.

1. Création du monde
2. Déluge ........................1656
3. Naissance d'Abraham ..................... 292
4. Naissance d'Isaac ....................100
5. Naissance de Jacob ..................... 60
6. Jacob descend en Egypte ....................130
7. Sortie d'Egypte .................... 240
8. Commencement du Temple de Salomon ......480
9. Exil de Babylone .................. 410
10. Fin de l'exil de Babylone .................70
11. Fin de l'empire persan ...................34
12. Ere des Séleucides ...................6
13. Avènement des Macchabées ...................174
14. Avènement d'Hérode ..................103

Candide.

Tu peux me l'expliquer ?

Karl

Avec plaisir

Cette chronique est une chronologie biblique basée uniquement sur l'ancien testament.

Elle est la plus ancienne chronique juive connue à ce jour conservée en hébreu..

Elle date de 160 environ. Il n'en existe aucune avant cette date.

Elle est cité dans le Talmud, c'est dire si elle était reconnue par le monde juif de l'époque.

Or, elle indique que les juifs sont restés 70 ans à Babylone..

Candide

Et quelle est ta conclusion ?

Karl

Que Félix se trompe sur deux points .

Flavius Josephe lit la Bible comme moi en attribuant 70 ans à l'exil..

Et que les juifs du premier siècle validaient aussi les 70 ans de captivité à Babylone.

Ainsi, à l'époque de JESUS, le plus célèbre historien juif de tous les temps, et une sommité dans le monde religieux juifs, reconnus par tous ses Pères, lisaient les textes concernant les 70 ans comme le font les TJ.

a suivre...

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 2:54 am

Tiens, bizarrement, pas de réponse... loooooooool

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 2:55 am

Je remets ma réponse pour que Karl s'apercoive que ma réponse est là et que j'attends une réponse de sa part...

karl a écrit:: Candide

Ben oui ! je suis un garçon .. un peu de culture serait utile quand même..

Candide est aussi une fille... Un peu de culture ne te ferait pas non plus de mal, Karl... Laughing

Karl a écrit:: Karl.

Donc, si je lis bien, un seul verset me coincerait .

Un peu comique quand on voit qu'il répond à Félix qui, comme condition qu'il donne pour que son explication soit recevable, vient nous expliquer que Jérémie n'était qu'un poète avec un sens péjoratif puisque cela signifierait que sa prophétie serait manipulable à volonté.

Comique aussi concernant Christopheg qui lui aussi, vient de déclarer que la Bible passe après les historiens.

Je vais donc décortiquer toutes les raisons qui démontrent que Zacharie peut, et sans dénaturer le texte, en respectant la grammaire et l'orthographe hébreux, s'harmoniser avec les autres textes faisant référence aux 70 ans. Et en les respectant eux-aussi.

Chouette, là, on va commencer à s'amuser...

Karl a écrit:: Candide.

Je te suis !!

Karl.

Voyons donc le texte de Zacharie 1:12 et comparons le avec Zacharie 7:5 dans sa langue d'origine.

Zacharie 1:12.
יב וַיַּעַן מַלְאַךְ-יְהוָה, וַיֹּאמַר, יְהוָה צְבָאוֹת, עַד-מָתַי אַתָּה לֹא-תְרַחֵם אֶת-יְרוּשָׁלִַם וְאֵת עָרֵי יְהוּדָה--אֲשֶׁר זָעַמְתָּה, זֶה שִׁבְעִים שָׁנָה.

Zacharie 7:5.
ה אֱמֹר אֶל-כָּל-עַם הָאָרֶץ, וְאֶל-הַכֹּהֲנִים לֵאמֹר: כִּי-צַמְתֶּם וְסָפוֹד בַּחֲמִישִׁי וּבַשְּׁבִיעִי, וְזֶה שִׁבְעִים שָׁנָה--הֲצוֹם צַמְתֻּנִי, אָנִי.

Comment se fait-il que la Bible du Rabbinat traduise Zacharie 1:12 en écrivant "voilà 70 ans" et Zacharie 7:5 en écrivant "durant 70 ans" avec le même mot hébreu זֶה ?

Parce qu'entre les deux Karl, les 70 ans se sont accomplis...

Bible Segond 21

2007 - Société Biblique de Genève: " Alors l'ange de l'Eternel a pris la parole et a dit: «Eternel, maître de l'univers, jusqu'à quand refuseras-tu d'avoir compassion de Jérusalem et des villes de Juda, contre lesquelles tu es en colère depuis 70 ans?» (Zacharie 1:12)

Ce verset montre (ainsi que dans d'autres traductions également) que les 70 ans sont terminés et que Jéhovah a fini (ou va finir) sa punition envers le peuple Juif...

En Zacharie 7, c'est déjà fini depuis un moment...

Karl a écrit:: Karl

Ecrire : durant 70 ans à la place de depuis 70 ans, change complètement la chronologie du texte.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues durant 4 années" cela ne choquera pas.

Si j'écris " concernant la première guerre mondiale les nations se sont combattues depuis 4 années" alors tu réagiras.

Car dans le premier cas la guerre est finie depuis longtemps alors que la seconde phrase indique qu'elle se poursuit.

Karl, tu veux que je te remettes toutes les traductions sur Zacharie 1:12 ?

Zacharie 1:

Où vois-tu le mot "durant" toi dans ces traductions ? Même dans la TDMN, cela n'y est pas !

Voilà que tu commences à inventer maintenant...

Karl a écrit:: Karl

Et nos amis se refusent à les voir.

Zacharie 1:12 est écrit deux ans avant Zacharie 7:5, et avec le même mot hébreu. (voir versets 1 des chapitres 1 et 7 de Zacharie )

Or, en choisissant de traduire "depuis 70 ans", Franck et Félix optent pour une période de 70 années non finie. Cela fait 70 ans au moment où Zacharie écrit que Dieu s'est irrité contre Israel selon la traduction de nos amis.
Et donc un an après cela ferait 71 ans, et l'année suivante nous aurions 72 ans.

Quel raisonnement biblique !

On voit que la Bible est ton livre de chevet... Laughing

1ère invention de Karl ) Franck et Félix ne traduisent pas, ils utilisent des traductions qui sont déjà traduites... ( voir le lien : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=38&Chap=1&Vers=12 )

2ème invention de karl ) Zacharie 1:12 montre TRES CLAIREMENT que les 70 ans viennent tout juste de se terminer. le terme "depuis" que toutes les traductions utilisent le prouve. Mais Karl refuse de voir ce fait.
Donc, deux ans après, les 70 ans sont bel et bien terminés, ca c'est sur...

Karl a écrit:: Or Zacharie 7:5 qui est écrit deux ans après parle toujours de 70 années..

On va vérifier ce que toutes les traductions disent de zacharie 7:5:

Zacharie 7:

C'est déjà plus clair... merci la Bible ! Laughing

Les raisonnement humains de Karl ne font qu'un petit pif face au rouleau compresseur biblique...

Karl a écrit:: De plus, comme c'est en 516 av notre ère que le temple est rebâti, selon Franck, ( à vérifier) alors cela ferait 74 années si leur traduction de Zacharie 1:12 était la bonne.

Moi, je n'ai jamais insisté sur -516... j'ai cité cette hypothèse, c'est tout.

Ce que j'ai dit et clairement expliqué, c'est que Zacharie 1:12 a été écrit (et cela tu ne le conteste pas) en -520. Donc, les 70 ans viennent tout juste (ou sont près de se terminer) de se terminer...

Zacharie 1:12, donc UN SEUL VERSET BIBLIQUE détruit toute ta croyance et ton calcul que tu essaies d'imposer aux autres...

Karl a écrit:: On se rend compte qu'en traduisant par "durant 70 ans " et en figeant cette période comme étant achevée depuis un certain temps, nous trouvons la solution à ces contradictions imposées par la lecture de Franck et Félix.

Comme je viens de te le prouver, il n'y a que toi qui traduit "depuis" par "durant"

Du reste, Zacharie 1:16 démonte complètement ta théorie fantasque :

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “ Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. " - Zacharie 1:16

Tout est au futur, ce qui montre bien que les 70 ans viennent juste de se terminer... Et non en -537 comme tu le prétends...

Karl a écrit:: Candide

As tu d'autres arguments

Oui, Karl as-tu d'autres arguments ? Wink

Karl a écrit:: Karl

La façon même dont certaines parties du livre de Zacharie sont écrites doit nous interpeller.

Zacharie 8:4, 7, 8

Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "De nouveau des vieux et des vieilles seront assis sur les places de Jérusalem, tous un bâton à la main à cause de leur grand âge. Et les places de la cité seront pleines de jeunes garçons et de jeunes filles qui s'ébattront sur ces places. Ainsi parle l'Eternel-Cebaot: "Oui, certes je vais, par mon secours, retirer mon peuple de l'Orient et du pays du soleil couchant. Et je les ramènerai pour qu'ils habitent dans Jérusalem; ils seront mon peuple, et moi, je serai leur Dieu en vérité et en justice.""

Zacharie écrit en 520 environ.

Encore une invention de ta part... Tu nous dis que Zacharie 7 a été écrit deux ans après Zacharie 1 et tu nous dis maintenant que Zacharie 8 a été écrit en -520... Shocked

Explique nous ce miracle, karl stp... Laughing

karl a écrit:: Jérusalem est à nouveau habitée depuis 17 ans maintenant.

Ce serait bien que tu nous prouve cela...avec des sources sûres de préférence... Wink

Karl a écrit:: Il faut donc se méfier des temps et de la chronologie de ce livre qui peut être, pour beaucoup de ses textes, des reprises de paroles venant de Dieu transmises des années auparavant.

Il faut surtout se méfier de karl qui raconte bien ce qu'il veut...surtout du n'importe quoi ! Very Happy

Karl a écrit:: La théorie de Franck et de Félix ne repose que sur un seul mot . " depuis ".. Lequel peut tout à fait être remplacé par " durant ", ce qui annule toute leur thèse.

Tout comme la tienne, karl... le seul souci, c'est que "depuis" est traduit par la majeure partie des traductions bibliques (comme je l'ai montré dans mon spoiler...

Mais il n'y a pas que cela... Tout le chapitre 1er de Zacharie détruit ta supercherie et la supercherie de la WT...

Karl a écrit:: Par contre, sans changer un seul mot, Jérémie, Daniel et II Chroniques démontrent que les 70 ans se sont achevés en 537..

Avec des raisonnements humains...oui... pas avec la Bible.

Karl, tu es dans les choux là...

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 3:03 am

Candide

Parait que Franck a posté

Karl

Mouais. mais il n'a rien argumenté..

Candide

Et le futur de Zacharie 1:16

Karl

Il ne prouve rien du tout puisque les 70 ans ne concernaient que la désolation de la terre, sans récolte et semailles.

Le temple devait être achevé dans sa construction, mais ça tout le monde le sait..

De même que la muraille, plus de 65 ans plus tard..

Ca ne change rien au fait que Daniel et Esdras authentifient la fin des 70 ans en 537.

Candide

J'ai compris. Comme les 70 ans étaient achevés depuis 537, et que le temple n'entrait pas dans cette prophétie, il n'y a rien de curieux qu'il soit construit plus tard..

Karl

Tout à fait. Je ne vois aucune valeur à cet argument..

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 3:05 am

Karl nous dit que la Bible ne contient pas de dates. Mais il se sert de la Bible pour déterminer une date.

Karl nous dit que les historiens sont sujets à caution dans leurs affirmations. Mais il se sert d'un historien juif du 2ième siècle.

Karl nous dit qu'il n'utilise que les écrits de la Bible mais il puise des sources dans le Talmud issu d'une tradition orale.

Quel talent quand-même !

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 3:08 am

karl a écrit:: Candide

Parait que Franck a posté

Karl

Mouais. mais il n'a rien argumenté..

Candide

Et le futur de Zacharie 1:16

Karl

Il ne prouve rien du tout puisque les 70 ans ne concernaient que la désolation de la terre, sans récolte et semailles.

Le temple devait être achevé dans sa construction, mais ça tout le monde le sait..

De même que la muraille, plus de 65 ans plus tard..

Ca ne change rien au fait que Daniel et Esdras authentifient la fin des 70 ans en 537.

Candide

J'ai compris. Comme les 70 ans étaient achevés depuis 537, et que le temple n'entrait pas dans cette prophétie, il n'y a rien de curieux qu'il soit construit plus tard..

Karl

Tout à fait. Je ne vois aucune valeur à cet argument..

Lol, comment tu balaye mes arguments d'un revers de main... mais lol !

On te sens vraiment géné dans ta réponse là Karl... Tu ne réponds à aucun argument (surtout celui où tu dis que le chapitre 8 du livre de Zacharie a été écrit en -520...loooooooool )

Ta crédibilité, Karl, n'est plus qu'un souvenir, un lointain souvenir... hi hi hi

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 3:09 am

Heureusement que le ridicule ne tue pas... héhéhéhé...

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 3:15 am

Candide

Je pensais que Franck allait nous envoyer un méga-dossier...??

Karl

Oui, hier il nous a dit qu'on allait voir ce qu'on allait voir..

Et bien (lui) veni, moi (vidi), lui (vici)....

Tu as remarqué sa réponse ?

Candide.

Oui

Karl

Un seul argument à deux balles..

Et ensuite de simples commentaires souvent faits pour vexer mais sans raisonnements ou preuves !!

candide

C'est vrai que je vois une vraie différence avec toi

Karl

Tout ce que je dis je le prouve par un texte, un raisonnement biblique, une référence..

Peut-être qu'un jour il osera une explication raisonnée d'un texte.. Mais comme il a du mal avec la grammaire et l'orthographe..

Candide

Ne soit pas trop méchant avec lui...

Karl

Tu as raison. Il a atteint le maximum de ce qu'il pouvait donner, maintenant il doit sauver la face..

Peut-être que Félix sera plus costaud ?? Mais à voir sa dernière intervention, j'en doute..

Candide

Alors on va s'ennuyer ici

Karl

Fallait s'en douter..

a + Candide, si de vrais arguments sont produits..

Sujet: Re: Pourquoi 607 est bien une date biblique. Ven 23 Mai 2014, 3:21 am

franck17360 a écrit:: Demain après midi, je vais faire un résumé complet de cette histoire de 70 ans... Et croyez moi, il y aura des preuves... j'attendrais que Karl envoie ses arguments...

a bon entendeur... Bonne nuit à tous et que le Seigneur qui a crée toutes choses vous guide dans sa merveilleuse lumière !

Candide.

Je profite que Karl est occupé ailleurs !! chutttt

T'avais promis Franck.. Tu dois développer ton résumé complet et donner tes preuves ...

Sinon, bonjour le ridicule..

Et ne dis pas que ça vaut pas la peine.. Sinon tu vas manger ton chapeau.. hi hi hi ...