Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

karl a écrit:

Je te fais remarquer que Franck ne produit qu'un seul argument, et ce sera toujours le même. Son interprétation de Zacharie.

Il fait silence sur les autres arguments que je t'ai produits comme II Chronique et Daniel. C'est un aveu d'impuissance.

Ce n'est pas le seul argument, Karl et tu le sais... Seulement, cet argument, tu n'y a jamais répondu...

Karl a écrit:

En plus, il dénature les textes. Jérémie, Esdras et Daniel ne font absolument pas référence à un exil spirituel. Les juifs ont bien été emmenés en exil à Babylone après la destruction de leur capitale.

Je dénature les textes... Bon reprenons :

Qu'ont fait les Israëlites lors de leur retour à Jérusalem ? La première chose qu'ils ont fait ? Ils ont suivi l'ordre de Cyrus, "le Roi de Babylone" :

Esdras 5:13: "[...] Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

Alors, Karl, je dénature la Parole de Dieu ?

1°) Cyrus, appelé le roi de babylone, signifie que Babylone, la ville a chuté, pas l'empire...

2°) Cyrus a envoyé les Juifs pour reconstruire EN PREMIER LIEU le temple de Dieu...

Karl a écrit:

Karl.

Elle démontre l'incapacité de Franck à s'en sortir sans raconter n'importe quoi.

Les textes de Jérémie, la prophétie donc, mettent Babylone au centre de cette histoire. Elle a détruit la ville, elle a emmené captifs les juifs et elle doit les garder captifs pendant 70 ans.
Les textes de II Chroniques et de Daniel confirment Jérémie puisqu'ils se situent en 537 avant notre ère et déclarent textuellement que la prophétie de Jérémie s'accomplie à ce moment là, par le retour des juifs dans leur pays.

Ouh là, tu vas bien vite là... la Bible confirme-t-elle -537 ? Montre moi dans la Bible la date de -537... Même avec des calculs... Là, on va rire...

Et c'est moi qui raconte n'importe quoi... Mais loooool

Karl a écrit:

De plus, Babylone, en tant que puissance politique n'existe plus en 517. Ce n'est pas parce que des gouverneurs perses y habitent ou qu'un roi Perse viendrait y passer ses vacances que la ville, en tant que puissance politique et militaire joue encore un rôle actif dans le monde de cette époque.

FAUX !!!

" Après leur chute, plusieurs dynasties étrangères se succèdent à Babylone, et même si la ville n'est pas leur capitale, elle conserve une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant J.-C., durant les phases tardives de l'histoire babylonienne, avant son abandon durant les premiers siècles de notre ère." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Babylone

Karl a écrit:

Ce serait bien que Franck s'explique là dessus..

Voilà qui est fait...

franck17360 a écrit:

Voilà qu'il parle de moi dans ces sujets, mais lol...

Ta réponse sur Zacharie 1:12 est erronée, Karl...Tu interprètes la Bible à ta manière par des inventions humaines.

Tout lecteur attentif se rendra compte qu'il s'agit d'un exil spirituel (destruction / reconstruction du temple).

Quand on prend le contexte de Zacharie 1, on s'apercoit bien de ton erreur. Inutile d'aller plus loin.

Si tu compares toutes les traductions bibliques sur Zacharie, tu vois bien que les 70 ans courent toujours et que l'ange demande à Jéhovah que les 70 ans arrivent à la fin et il rappelle à Jéhovah qu'il est temps pour le peuple d'être amendé...

Toute ton interprétation sur les 70 ans est basée sur du raisonnement humain.

Du reste, concernant le Roi de Babylone, Cyrus, comme la Bible le montre, est considéré aussi comme le roi de Babylone. Et l'histoire montre que Babylone, même après sa chute, est restée la charnière central de l'empire médo-perse...

Mais on déjà discuté de tout cela, Karl et tu ne veux pas l'admettre...:

On va prendre Zacharie 1:7-17 :

"7  Le vingt-quatrième jour du onzième mois, c’est-à-dire le mois de Shebat, dans la deuxième année de Darius, la parole de Jéhovah vint à Zekaria le fils de Bérékia le fils d’Iddo le prophète, disant : 8 “ J’ai vu [pendant] la nuit, et voici : un homme monté sur un cheval rouge, et il se tenait immobile parmi les myrtes qui étaient dans le lieu profond ; et derrière lui il y avait des chevaux rouges, vermeils, et blancs. ”
9 Et ainsi je dis : “ Qui sont ceux-ci, mon seigneur ? ”
Là-dessus l’ange qui parlait avec moi me dit : “ Je vais te faire voir qui sont ceux-ci. ”
10 Alors l’homme qui se tenait immobile parmi les myrtes répondit et dit : “ Ce sont ceux que Jéhovah a envoyés pour circuler sur la terre. ” 11 Et ils répondirent alors à l’ange de Jéhovah qui se tenait parmi les myrtes et dirent : “ Nous avons circulé sur la terre, et voici : toute la terre reste tranquille et vit dans le calme. ”
12 Et l’ange de Jéhovah répondit et dit : “  Ô Jéhovah des armées, jusqu’à quand ne feras-tu pas miséricorde à Jérusalem et aux villes de Juda, contre lesquelles tu as invectivé ces soixante-dix ans ? ”
13 Alors à l’ange qui parlait avec moi Jéhovah répondit par de bonnes paroles, des paroles de consolation ; 14 et l’ange qui parlait avec moi me dit encore : “ Crie, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ J’ai été jaloux pour Jérusalem et pour Sion d’une grande jalousie. 15 C’est d’une grande indignation que je suis indigné contre les nations qui vivent tranquilles ; car moi, je n’étais qu’un peu indigné, mais elles, elles ont aidé au malheur. ” ’
16 “ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah : ‘ “  Oui, je reviendrai à Jérusalem avec des miséricordes. Ma maison y sera bâtie ”, c’est là ce que déclare Jéhovah des armées, “ et le cordeau sera tendu sur Jérusalem. ” ’
17 “ Crie encore, en disant : ‘ Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : “ Mes villes déborderont encore de ce qui est bon ; oui, Jéhovah aura encore du regret au sujet de Sion ; oui, il choisira encore Jérusalem. ” ’ ”
18 J’ai alors levé les yeux et j’ai vu ; et voici : il y avait quatre cornes. 19 Et j’ai dit à l’ange qui parlait avec moi : “ Que sont celles-ci ? ” Alors il m’a dit : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, Israël et Jérusalem. ”
20 Puis Jéhovah me fit voir quatre artisans. 21 Alors je dis : “ Que viennent faire ceux-ci ? ”
Et il dit encore : “ Ce sont les cornes qui ont dispersé Juda, au point que personne ne levait la tête ; et ces autres-là viendront pour les faire trembler, pour jeter bas les cornes des nations qui lèvent la corne contre le pays de Juda, afin de le disperser. ”

Dans la deuxième année de Darius , c'est à dire en 520/519 avant notre ére, l'ange demande à Jéhovah jusqu'à quand vont durer les 70 ans...
Et Jéhovah lui répond que sa maison sera rebatie et qu'il aura du regret et qu'il choisira encore Jérusalem...

La Bible elle-même confirme que ce sont 70 ans qui se termine en 516 avant notre ère... 516+70= 586 avn ...

Tout est au futur dans ces versets... CQFD.

J'aimerais bien que Karl réponde à cet argument là...

Pourquoi Jéhovah parle au futur dans ces versets, alors que nous sommes en -520 ???

Désolé pour la grandeur de l'écriture, mais c'est pour que Karl ne dise pas qu'il y a répondu... Je veux une réponse karl, tout comme je veux les preuves que je me suis fais passé pour un TJ à plusieurs reprises...

Tu es sur la sellette Karl...

Même sans te casser la tête, Franck... L'Histoire donne des réponses claires. Peut-être plus accessibles que la Bible parce que c'est son boulot.  

CHRISTOPHEG a écrit:

Même sans te casser la tête, Franck...  L'Histoire donne des réponses claires.  Peut-être plus accessibles que la Bible parce que c'est son boulot.  

Christophe,

Je suis loin de me casser la tête là... hi hi hi     

Les Tj disent :

1°) 607

or, tout montre -587/586, même les astres (éclipse solaire)...

2°) l'exil des 70 ans se terminent en -537

or, Zacharie 1:12 montre que ce n'est pas fini en -520...

3°) que les 70 ans se terminent avec la fin de l'empire babyloniens

or, Zacharie montre que Cyrus se faisait appeler "le roi de Babylone" ( c'est dans la Bible ! ) et l'histoire montre que Babylone, en tant qu'empire prospère a continué, même après la fin de la dynastie babylonienne...

Ben, non, je n'ai pas qu'un argument (désolé Karl )

Citation :

je lisait ceci ,j'aimerais bien que Karl répondre  a cet argument la .

Tu aurais plus de chance de demander à  Candide qu'elle l'interroger sur cela !
même la ,peut être refuseras t'il de lui répondre et alors Candide comprendras ,t' elle ,qu'il y a des questions qu'elle ne peut poser . 

Et oui, la psychologie et ses méandres...

.

La WT ne peut pas faire machine arrière maintenant, tout comme à l'époque où elle affirmait par la voix de Russel et de Rutherford des dates dignes de confiance, de "foi" et surtout bibliques qui se sont avérées totalement fausses par la suite, cela dure depuis plus de 100 ans.

Je ne reproche pas à Russel et les suivants d'avoir cherché la vérité, mais là où le bât blesse, c'est de poursuivre dans le mensonge de ces dates données comme étant des dates bibliques et prophétiques.


Ex:
Une fois j'annonce ce que j'ai trouvé ou cru avoir trouvé dans la Bible quelque chose "une date" comme étant une vérité = Bonne foi.

La date passe, rien ne se réalise, je me suis trompé, mais au lieu de laisser tomber cette fausse date, je poursuis dans mon égarement en insistant sur elle tout en lui donnant une autre signification ou X = Mensonge avérée.

De la bonne foi de Russel, la WT est passé au mensonge flagrant et avérée. La première fois est peut-être une erreur, mais la deuxième fois est toujours un mensonge. Elle a même dû inventer une notion non biblique pour s'exonérer, la stratégie de la guerre théocratique, le mensonge théocratique.

http://tjrecherches.chez.com/mensonges.htm

.

Arlitto a écrit:

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La WT ne peut pas faire machine arrière maintenant, tout comme à l'époque où elle affirmait par la voix de Russel et de Rutherford des dates dignes de confiance, de "foi" et surtout bibliques qui se sont avérées totalement fausses par la suite, cela dure depuis plus de 100 ans.

Je ne reproche pas à Russel et les suivants d'avoir cherché la vérité, mais là où le bât blesse, c'est de poursuivre dans le mensonge de ces dates données comme étant des dates bibliques et prophétiques.


Ex:
Une fois j'annonce ce que j'ai trouvé ou cru avoir trouvé dans la Bible quelque chose "une date" comme étant une vérité = Bonne foi.

La date passe, rien ne se réalise, je me suis trompé, mais au lieu de laisser tomber cette fausse date, je poursuis dans mon égarement en insistant sur elle tout en lui donnant une autre signification ou X = Mensonge avérée.

De la bonne foi de Russel, la WT est passé au mensonge flagrant et avérée. La première fois est peut-être une erreur, mais la deuxième fois est toujours un mensonge. Elle a même dû inventer une notion non biblique pour s'exonérer, la stratégie de la guerre théocratique, le mensonge théocratique.

http://tjrecherches.chez.com/mensonges.htm

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Tu poursuis dans ton égarement parce que tu fais du fric surtout ...

Ce dialogue fictif me fait penser à ces politiques qui disent aux journalistes quelles question leur poser.
Ca donne pas envie d'aller dire bonjour chez les tj.

CHRISTOPHEG a écrit:

Arlitto a écrit:

.

La WT ne peut pas faire machine arrière maintenant, tout comme à l'époque où elle affirmait par la voix de Russel et de Rutherford des dates dignes de confiance, de "foi" et surtout bibliques qui se sont avérées totalement fausses par la suite, cela dure depuis plus de 100 ans.

Je ne reproche pas à Russel et les suivants d'avoir cherché la vérité, mais là où le bât blesse, c'est de poursuivre dans le mensonge de ces dates données comme étant des dates bibliques et prophétiques.


Ex:
Une fois j'annonce ce que j'ai trouvé ou cru avoir trouvé dans la Bible quelque chose "une date" comme étant une vérité = Bonne foi.

La date passe, rien ne se réalise, je me suis trompé, mais au lieu de laisser tomber cette fausse date, je poursuis dans mon égarement en insistant sur elle tout en lui donnant une autre signification ou X = Mensonge avérée.

De la bonne foi de Russel, la WT est passé au mensonge flagrant et avérée. La première fois est peut-être une erreur, mais la deuxième fois est toujours un mensonge. Elle a même dû inventer une notion non biblique pour s'exonérer, la stratégie de la guerre théocratique, le mensonge théocratique.

http://tjrecherches.chez.com/mensonges.htm

.

Tu poursuis dans ton égarement parce que tu fais du fric surtout ...

Non, je crois en la sincérité de Russel qui croyait que...., moins en celle de Rutherford par contre..  

Arlitto a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu poursuis dans ton égarement parce que tu fais du fric surtout ...

Non, je crois en la sincérité de Russel qui croyait que...., moins en celle de Rutherford par contre..  

D'accord avec toi. Je ne sais plus lequel c'était mais ... bonjour le train de vie ...

Pour moi, Russell et Rutherford ne m'intéresse pas.

Ce sont ceux qui utilisent ce que Russell et Rutherford ont fait ou dit AUJOURD'HUI qui m'intéresse... Car ces personnes là utilisent l'histoire pour berner des personnes et les faire souffrir...

Ca, c'est grave...

"Je vais t'apprendre comment penser par moi mème..Dialogue fictif,tu dit rien,je pose les questions à ta place,tu n'émets aucune objection et tu écoutes,moi seul peux t'apprendre comment comprendre et si j'ai tord ce n'est pas moi qui me trompe mai la vérité qui à tord!

Comment peut on..?? 

L'Esprit Saint n'a besoin que l'on parle à sa place pour comprendre la Parole de Dieu!!

Oui, comment peut-on...:

1°) faire souffrir des personnes sous le prétexte de l'amour divin ,
2°) obliger des personnes à faire des choses contraires à la Bible ?
3°) faire du chantage affectif et moral pour soumettre des personnes ?
4°) etc, etc...

HOSANNA a écrit:

L'Esprit Saint n'a besoin que l'on parle à sa place pour comprendre la Parole de Dieu!!

oui, Actes 2:16-21...

HOSANNA a écrit:

L'Esprit Saint n'a besoin que l'on parle à sa place pour comprendre la Parole de Dieu!!

L'Esprit-Saint fera ce que la WT lui dira de faire. Sinon, Il deviendra apostat. C'est clair non !

franck17360 a écrit:

Oui, comment peut-on...:

1°) faire souffrir des personnes sous le prétexte de l'amour divin ,
2°) obliger des personnes à faire des choses contraires à la Bible ?
3°) faire du chantage affectif et moral pour soumettre des personnes ?
4°) etc, etc...

 
L'argent et le pouvoir.

La manipulation...

franck17360 a écrit:

La manipulation...

 
La manipulation est un moyen.  L'argent et le pouvoir sont le but.

Moi, j'attends la réponse de Karl...euh, de Candide, euhh... je ne sais plus..

Bref, karl, réponds !

CHRISTOPHEG a écrit:

franck17360 a écrit:

La manipulation...

 
La manipulation est un moyen.  L'argent et le pouvoir sont le but.

Le but ultime, c'est : l'orgueil...

CHRISTOPHEG a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'Esprit Saint n'a besoin que l'on parle à sa place pour comprendre la Parole de Dieu!!

L'Esprit-Saint fera ce que la WT lui dira de faire.  Sinon, Il deviendra apostat.  C'est clair non !

Et pis c'est tout   

franck17360 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

 
La manipulation est un moyen.  L'argent et le pouvoir sont le but.

Le but ultime, c'est : l'orgueil...

 
Le but ultime, c'est : la peur ...  Ce sont des non-croyants ... 

franck17360 a écrit:

HOSANNA a écrit:

L'Esprit Saint n'a besoin que l'on parle à sa place pour comprendre la Parole de Dieu!!

oui, Actes 2:16-21...

   

Jean
 14.26
Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Que feraient les bras sans les jambes et les jambes sans les bras?

HOSANNA a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

L'Esprit-Saint fera ce que la WT lui dira de faire.  Sinon, Il deviendra apostat.  C'est clair non !

Et pis c'est tout   

 
Quand aux deux autres de la Trinité (ah oui ... pas de Trinité, j'oubliais), Ils n'ont qu'à bien se tenir.  Sinon ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Arlitto a écrit:

Non, je crois en la sincérité de Russel qui croyait que...., moins en celle de Rutherford par contre..  

D'accord avec toi.  Je ne sais plus lequel c'était mais ... bonjour le train de vie ...

C'est, Rutherford....Ruru, comme je l'appelle...Grande classe, Cadillac, 1er classe en avion, le pacha.  

Arlitto a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

D'accord avec toi.  Je ne sais plus lequel c'était mais ... bonjour le train de vie ...

C'est, Rutherford....Ruru, comme je l'appelle...Grande classe, Cadillac, 1er classe en avion, le pacha.  

Et la maison pour accueillir les prophètes de l'AT, tu as lu ?

Beth Sarim : ce que les Témoins de Jéhovah ignorent



En 1929, le juge Rutherford fit construire une luxueuse villa pour y accueillir Abraham, Isaac, Jacob et d'autres fidèles du passé lors de leur prochaine résurrection. Située dans un quartier bourgeois de San Diego en Californie, la villa fut baptisée "Beth Sarim", expression hébraïque pour "Maison des Princes".

Alors que le monde entrait dans la "Grande Dépression", le train de vie de Rutherford était celui d'un millionnaire. Il fit de Beth-Sarim sa résidence d'hiver, tandis qu'il passait ses étés en Europe. Tandis que les Américains subissaient pauvreté et privation, Rutherford avait pour son usage personnel deux luxueuses Cadillac V-16.

A la radio et dans la presse, Rutherford ne cessait de souligner que la fin de ce monde surviendrait dans quelques mois seulement. La fin s'est finalement produite, mais seulement pour Rutherford. En 1942, il mourut à Beth-Sarim, la villa bâtie en témoignage ostentatoire pour le nom de Dieu.

Rétrospectivement, le seul témoignage jamais donné par ce beau manoir serait sans doute celui du prix des fausses prophéties. En 1948, la Société Watchtower vendit discrètement la propriété, occultant ainsi un chapitre embarrassant de son histoire. Aujourd'hui, les nouvelles générations de Témoins ignorent généralement jusqu'à l'existence de Beth-Sarim.


.

Moi, j'aimerai une explication sur Daniel chapitre 4, et les sept temps !  

https://www.forum-religions.com/t11561-1914-n-est-pas-predit-dans-la-Bible-demonstration#366408

Arlitto a écrit:

Beth Sarim : ce que les Témoins de Jéhovah ignorent



En 1929, le juge Rutherford fit construire une luxueuse villa pour y accueillir Abraham, Isaac, Jacob et d'autres fidèles du passé lors de leur prochaine résurrection. Située dans un quartier bourgeois de San Diego en Californie, la villa fut baptisée "Beth Sarim", expression hébraïque pour "Maison des Princes".

Alors que le monde entrait dans la "Grande Dépression", le train de vie de Rutherford était celui d'un millionnaire. Il fit de Beth-Sarim sa résidence d'hiver, tandis qu'il passait ses étés en Europe. Tandis que les Américains subissaient pauvreté et privation, Rutherford avait pour son usage personnel deux luxueuses Cadillac V-16.

A la radio et dans la presse, Rutherford ne cessait de souligner que la fin de ce monde surviendrait dans quelques mois seulement. La fin s'est finalement produite, mais seulement pour Rutherford. En 1942, il mourut à Beth-Sarim, la villa bâtie en témoignage ostentatoire pour le nom de Dieu.

Rétrospectivement, le seul témoignage jamais donné par ce beau manoir serait sans doute celui du prix des fausses prophéties. En 1948, la Société Watchtower vendit discrètement la propriété, occultant ainsi un chapitre embarrassant de son histoire. Aujourd'hui, les nouvelles générations de Témoins ignorent généralement jusqu'à l'existence de Beth-Sarim.


.

Et voilà ... !    

franck17360 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

 
La manipulation est un moyen.  L'argent et le pouvoir sont le but.

Le but ultime, c'est : l'orgueil...

Non, je ne crois pas que ce soit le but, mais la WT est tombée dans son propre piège et ne peut pas faire marche arrière maintenant, ce serait la défection de son organisation et elle le sait, tout le monde ou presque partirait, alors, elle laisse passer le temps, comme pour 1874/1878-1914 et sa génération, 1975 etc. ça passe très bien, la preuve, dès que tu dis à un TJ la WT a.... Sa réponse est systématique: c'est FAUX. 

La peur ... de quitter ce monde terrestre ... rien d'autre ...