Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

Arlitto a écrit:

Beth Sarim : ce que les Témoins de Jéhovah ignorent



En 1929, le juge Rutherford fit construire une luxueuse villa pour y accueillir Abraham, Isaac, Jacob et d'autres fidèles du passé lors de leur prochaine résurrection. Située dans un quartier bourgeois de San Diego en Californie, la villa fut baptisée "Beth Sarim", expression hébraïque pour "Maison des Princes".

Alors que le monde entrait dans la "Grande Dépression", le train de vie de Rutherford était celui d'un millionnaire. Il fit de Beth-Sarim sa résidence d'hiver, tandis qu'il passait ses étés en Europe. Tandis que les Américains subissaient pauvreté et privation, Rutherford avait pour son usage personnel deux luxueuses Cadillac V-16.

A la radio et dans la presse, Rutherford ne cessait de souligner que la fin de ce monde surviendrait dans quelques mois seulement. La fin s'est finalement produite, mais seulement pour Rutherford. En 1942, il mourut à Beth-Sarim, la villa bâtie en témoignage ostentatoire pour le nom de Dieu.

Rétrospectivement, le seul témoignage jamais donné par ce beau manoir serait sans doute celui du prix des fausses prophéties. En 1948, la Société Watchtower vendit discrètement la propriété, occultant ainsi un chapitre embarrassant de son histoire. Aujourd'hui, les nouvelles générations de Témoins ignorent généralement jusqu'à l'existence de Beth-Sarim.


.

Et voilà ... !    

franck17360 a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

 
La manipulation est un moyen.  L'argent et le pouvoir sont le but.

Le but ultime, c'est : l'orgueil...

Non, je ne crois pas que ce soit le but, mais la WT est tombée dans son propre piège et ne peut pas faire marche arrière maintenant, ce serait la défection de son organisation et elle le sait, tout le monde ou presque partirait, alors, elle laisse passer le temps, comme pour 1874/1878-1914 et sa génération, 1975 etc. ça passe très bien, la preuve, dès que tu dis à un TJ la WT a.... Sa réponse est systématique: c'est FAUX. 

La peur ... de quitter ce monde terrestre ... rien d'autre ...

Ca y est , on va perdre karl... Naaaaan, je plaisanteuuuh !

Bien !

Tout le monde s'est un peu énervé comme d'habitude..

Je passe sur les mouvements d'humeurs qui sont habituels chez ceux qui n'ont pas d'arguments.

Je rappelle le cadre de ce sujet.  Nous parlons de la Bible, de toute la Bible et de rien d'autre que la Bible.

Que des historiens pensent autre chose que la Bible ne concernent que ceux qui y prêtent attention.

Mais la question est : 607 est-elle une date biblique ?

Candide.  

Tu as des réponses de Franck.

Karl.

Effectivement, mais Franck oublie encore et toujours de commenter les textes de Jérémie, de II Chroniques et de Daniel.

S'il est incapable de produire une explication qui englobe tous ces textes sans les contredire, alors il démontre son erreur.

Candide.

Et pourquoi ?

Karl

Parce que Zacharie doit absolument s'harmoniser avec les autres textes sans qu'il soit besoin de bricoler ou même de torturer le texte..

Je te rappelle les points que nous avons vu ensemble.

II Chroniques et Daniel ont clairement et directement expliqué que les 70 ans de Jérémie s'achevaient lorsque Cyrus a autorisé les juifs à rentrer chez eux en 537 avant notre ère.

Jérémie a clairement expliqué que sa prophétie concernait les juifs d'un côté et Babylone de l'autre sans inclure les Perses.

Zacharie parle de 70 ans comme d'une période achevée puisque en 520 il parle des 70 ans et en 518 il parle toujours des 70 ans. Le compteur était donc bloqué ce qui indique une période accomplie depuis peut-être longtemps.

De plus si nous avions ici la fin des 70 ans de Jérémie, c'est en 517 et non pas en 520 qu'ils auraient du s'achever.

Candide.

Tu as vu l'argument de Franck sur Cyrus roi de Babylone ?

Karl

Cet argument montre la faiblesse de la thèse.

Je rappelle de Darius était un roi Perse qui avait plusieurs capitales : Suse, Persépolis et Pasargades. Babylone n'était même pas une de ses capitales.

Elle conserve une importance mais elle ne domine plus le monde. Son temps a passé..

De plus je mets au défi Franck de produire un texte qui parle de Darius, roi de Babylone. Et qu'il ne se trompe pas de Darius, ce serait marrant !!

Candide.

Mais Franck explique que Babylone a conservé une importance notable jusqu'aux derniers siècles avant JC.

karl

Une importance notable, c'est quoi. Tu peux citer une bataille menée par Babylone, une dynastie Babylonienne, un nouvel empire babylonien.
Tu peux citer une bataille contre les Perses, les grecs ou même les romains par une armée babylonienne ?

Babylone reste une belle ville avec une incidence religieuse et culturelle, mais jamais plus elle ne constituera une puissance politique.

Candide.

Franck explique que Cyrus a donné pour mission aux juifs de reconstruire le temple .

Karl.

C'est plutôt Jéhovah qui a inspiré Cyrus pour qu'il déclare cela.

Cependant, je te fais remarquer dans un premier temps que II Chroniques ne lie pas les 70 ans à cette reconstruction du temple.

Franck a cette habitude propre aux opposants à la vérité, c'est de ne prendre que des bouts de textes, hors contexte pour les faire coller à leur théorie.

Je te remet le texte de II Chroniques.

Il emmena captifs à Babylone ceux qui étaient restés de l'épée, et ils devinrent ses serviteurs, à lui, ( Nébucadnezar ) et à ses fils, jusqu'à ce que le pouvoir royal de Perse ait commencé à régner.

Comment comprends tu ce texte ?

Candide.

Que les juifs sont serviteurs des rois babyloniens de la famille de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus.

Karl.

Vois-tu un autre sens possible à ce texte ? Par exemple que des rois perses puissent être considérés comme babyloniens.

Candide.

Je ne pense pas .

Karl.

Effectivement. Nous avons une date butoir.. Quand Cyrus commence à régner.

Et nous avons un critère familiale. Les rois Babyloniens dont on parle devaient être les descendants de Nébucadnezar.

Donc, de façon incontournable et que Franck ne pourra pas contredire, II Chroniques explique que les juifs sont captifs de Babylone et serviteurs des descendants de Nébucadnezar jusqu'à Cyrus, le Perse.

Candide.

Si Franck a une autre explication, je suis curieux de la lire..

Karl.

Moi aussi, mais ce n'est pas tout.

En effet ce texte se poursuit, la phrase n'est pas finie.

Après avoir dit que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus, Esdras ajoute :  "pour accomplir la parole de Jérémie(...) Tout les jours qu'il (le pays) resta désolé, il fit sabbat pour accomplir 70 ans "

Ainsi II Chroniques confirme que les juifs sont captifs de Babylone jusqu'à Cyrus pour accomplir les 70 ans..

Difficile d'être plus clair..

Candide.

Tu marques un point .

Karl.

Et donc c'est bien l'exil et la désolation du pays qui dure 70 ans. Que Cyrus parle de reconstruire le temple est une invitation faite au peuple pour ne pas oublier à qui ils doivent ce retour mais nulle part le texte n'explique que les 70 ans doivent encore se poursuivre après ce retour..

Et je rappelle que Daniel, au même moment, comprend aussi que les 70 ans de Jérémie s'achève et il va prier longuement pour que Dieu agisse. Il ne le fait pas pour un accomplissement 20 ans plus tard..

Candide.

Que penses-tu de l'explication de Zacharie de Franck ?

karl.

Je pense que l'on peut tout faire dire à un seul texte en choisissant soigneusement une traduction et pas une autre.

Zacharie ne peut pas contredire Esdras, Daniel et Jérémie..

Si nous prenons une autre version, comme la Bible du Rabbinat, alors la théorie de Franck s'effondre. Elle est donc conditionnée à certaines façons de traduire.

C'est déjà une sacrée lacune quand en fonction des traductions on peut ou on ne peut pas prouver ce que l'on croit..

Les explications que je vous donne, elles sont valables quelques soient les versions. Jérémie, II Chroniques et Daniel ont le même sens dans toutes les traductions de la Bible.

Or ce n'est pas le cas de l'explication de Zacharie.  

Candide.

Pourquoi ?

Karl

Parce que l'on peut traduire de deux façons différentes ces textes de Zacharie.

On peut traduire par "depuis 70 ans" ou par " durant 70 ans".

La Bible citée par Franck prend la première option pour Zacharie 7, alors que la Bible du Rabbinat traduit par "durant 70 ans"..

Et ça change tout dans notre débat. Dire "durant 70 ans", c'est ne pas lier ces 70 ans au moment où l'on écrit.

Quand je dis que la guerre de 14 s'est déroulé durant 4 ans, je ne choque personne car on comprend bien que cela s'est passé il y a longtemps.

Le mot "durant" déconnecte la période en question de l'instant présent.

Candide.

Comment faire dans un cas pareil ?

Karl.

Il faut faire comme je fais. Je mets de côté un texte qui ne peut rien prouver car deux traductions opposées sont possibles, et je vais voir dans d'autres textes, non sujets à polémique, la vérité sur le sujet.

C'est la seule option possible si l'on veut un raisonnement objectif.

Je ne sais pas si je vais encore discuter avec toi d'ici demain. En plus, je suis absent quelques jours ensuite.

On verra bien..

A mes détracteurs, restez zen .. Un erreur ne devient pas une vérité dans l'énervement, la calomnie et les critiques..

a+

S'il n'y a pas deux ou trois témoignages, même profane en faveur de .... cela n'a pas valeur "historico-biblique", et en ce domaine précis la WT est seule à soutenir - 607.

Et puis il y a cette lettre de la WT qui interdit aux TJ la communication avec des apostats via notamment Internet ...

Je suis un peu perdu, je dois l'avouer... Qui croire ...

Je demande à Candide de clarifier cela !

Code:

Bien !

Tout le monde s'est un peu énervé comme d'habitude..

Non, pas moi...  

Je constate que Felix est en désaccord avec Franck..

Cela aussi il faut clarifier ...

Franck : Félix est-il ton personnage virtuel pour communiquer avec nous. Oui ou non !

Encore plus perdu maintenant ...

Ce qui ne répond pas à mes arguments...

CHRISTOPHEG a écrit:

Cela aussi il faut clarifier ...

Franck : Félix est-il ton personnage virtuel pour communiquer avec nous.  Oui ou non !

Encore plus perdu maintenant ...

Félix est un vrai TJ qui est assistant ministériel dans sa congrégation (responsabilité dans la congrégation).

je ne suis pas Félix...

Je connais son nom et prénom véritable, mais pour sa protection, je ne dévoilerais rien.

Christophe, tu devrais me connaître maintenant...

karl a écrit:

Je constate que Felix est en désaccord avec Franck..

Ça prouve qu'ils ne sont pas une seule est même personne, comme toi et Candide !   

Code:

II Chroniques et Daniel ont clairement et directement expliqué que les 70 ans de Jérémie s'achevaient lorsque Cyrus a autorisé les juifs à rentrer chez eux en 537 avant notre ère.

En - 537 ??? Sur quoi te bases-tu pour donner cette date ???. 

à ma connaissance, la Bible ne donne pas de date précise ou historique.   

.

franck17360 a écrit:

Christophe, tu devrais me connaître maintenant...

Je fais de l'humour, Franck. Bien sûr que je te connais ...   

Bon, Karl il suffit maintenant... Je vais parler de ton attitude à Nicodème. dès demain, je le ferais...

Tu soulages ta conscience en parlant par un intermédiaire virtuel à un "apostat" de la WT...

Je vais en parler à des TJ que je connais...

Mais bon, je vais déjà parler avec Nicodème, car , je pense honnêtement que tu dépasses les bornes.

Un forum, c'est pour échanger, parler avec des personnes de toutes conditions et dialoguer sur des sujets en désaccord...

Je vais demander à Nicodème de te sanctionner de quelques jours de repos, cela ne te feras que le plus grand bien...

Ce ne sera pas la première fois...

La WT est bien obligée de passer par la case historico-profane pour en tirer une conclusion!

CHRISTOPHEG a écrit:

franck17360 a écrit:

Christophe, tu devrais me connaître maintenant...

Je fais de l'humour, Franck.  Bien sûr que je te connais ...   

Ouuuuf, tu m'as fait peur... (je plaisante)

Arlitto a écrit:

Code:

II Chroniques et Daniel ont clairement et directement expliqué que les 70 ans de Jérémie s'achevaient lorsque Cyrus a autorisé les juifs à rentrer chez eux en 537 avant notre ère.

En - 537 ??? Sur quoi te bases-tu pour donner cette date ???. 

à ma connaissance, la Bible ne donne pas de date précise ou historique.   

.

 
Les manuels d'Histoire par contre donnent la date et le jour (pas l'heure, désolé ...) 

Eh oui, je sais.

Arlitto a écrit:

La WT est bien obligée de passer par la case historico-profane pour en tirer une conclusion!

oui, Karl ne répond à aucun de mes arguments ( par exemple sur la preuve que la Bible donne -537... ou d'autres arguments du même type)...

C'est pour cela qu'il a besoin de candide, pour ne pas assumer sa responsabilité et jeter le ridicule sur un personnage virtuel...

allez bonne nuit à tous et que Dieu vous guide...

La Bible ne donne pas de dates.

franck17360 a écrit:

allez bonne nuit à tous et que Dieu vous guide...

 
 

Bonne nuit Franck   

liberté1 a écrit:

karl a écrit:

Je constate que Felix est en désaccord avec Franck..

Ça prouve qu'ils ne sont pas une seule est même personne, comme toi et Candide !     

Candide et Karl serait la même personne ??? Je ne peux y croire ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Candide et Karl serait la même personne ???  Je ne peux y croire ...

Moi oui... ils ne se contredisent jamais !   

candide.

Felix vient de me transmettre ce texte. Peux-tu y regarder ?

“ C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées : ‘ “ Parce que vous n’avez pas obéi à mes paroles, 9  voici : j’envoie et vraiment je prendrai toutes les familles du nord ”, c’est là ce que déclare Jéhovah, “ oui [j’envoie] vers Neboukadretsar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations d’alentour ; et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis. 10  Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans. ” ’
12  “ ‘ Et il arrivera à coup sûr, lorsque soixante-dix ans se seront accomplis, que je m’en prendrai — contre le roi de Babylone et contre cette nation ’, c’est là ce que déclare Jéhovah — ‘ à leur faute — oui contre le pays des Chaldéens dont je ferai bel et bien des solitudes désolées pour des temps indéfinis. 13  Oui, je ferai venir sur ce pays toutes mes paroles que j’ai prononcées contre lui, c’est-à-dire tout ce qui est écrit dans ce livre, ce que Jérémie a prophétisé contre toutes les nations. 14  Car, eux aussi, des nations nombreuses et de grands rois les ont exploités comme serviteurs ; oui, je leur rendrai selon leur action et selon l’œuvre de leurs mains. ’ ”

Karl.

J'ai encore un peu de temps..

Prenons les versets les uns après les autres ..

Déjà, à qui parle Jérémie ?

Candide.

Aux juifs ?

Karl.

Tout à fait. Si tu lis le début du chapitre jusqu'au verset 7, tu te rends compte que c'est le peuple de Juda qui est destinataire de cette prophétie..

Le verset 8 poursuit en disant : " puisque vous n'avez pas obéi à mes paroles voici ce que je fais..."

Candide.

Pourquoi expliques tu cela ?

Karl.

Parce que lorsque l'on connait le destinataire d'un texte, on le comprend mieux..

On parle des familles du Nord.. Il s'agit des babyloniens clairement identifiés en Jérémie 1:15.

D'ailleurs Dieu confirme en ajoutant au verset 9 " oui, j'envoie vers Nébucadnezar le roi de Babylone, mon serviteur, et vraiment je les ferai venir ( le Roi et les familles du Nord) contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes les nations alentour "

Qui est d'abord visé par ce que dit Jérémie ?

Candide.

Le peuple de Juda ?

Karl.

Evidemment. Les autres nations sont citées de façon secondaire. le texte ne perdrait aucune force si on ne parlait pas d'elles.

Mais lisons la suite . " et vraiment je les vouerai à la destruction et j’en ferai un objet de stupéfaction et de sifflement, des lieux dévastés pour des temps indéfinis."

Nous avons un explicatif suffisamment précis pour qu'il soit reconnaissable s'il est utilisé dans d'autres textes.

L'expression "je les vouerai" est au pluriel, seulement Dieu a parlé précédemment des habitants, au pluriel, du pays de Juda. Ainsi rien ne prouve que cette expression englobe les autres nations.

Candide.

Pourquoi dis tu cela ?

Karl.

Parce que j'ai une petite idée derrière la tête..

Pour insister sur cette prophétie, Jéhovah demande à Jérémie, à partir des versets 15, de mettre en scène une confirmation.

Le prophète doit faire boire à une certain nombre de nations une coupe du vin de sa fureur. Or la première d'entre-elles est, et c'est logique, le peuple de Juda.

" Je fis boire toutes les nations (...) c'est à dire Jérusalem et les villes de Juda (...) pour en faire un lieu dévasté, un objet de stupéfaction, de sifflement "

La suite de la liste des nations ne reprend jamais cette notion de lieu dévasté, de sifflement, de stupéfaction..

Candide.

Et qu'est ce que tu en déduis ?

Karl.

Que cela ne correspond qu'à Juda. Les autres nations seront battues par les Babyloniens, mais les détails donnés par Jérémie ne concernent que Juda.

D''ailleurs, la suite du texte le confirme : " Oui, je détruirai chez eux le son de l’allégresse et le son de la joie, la voix de l’époux et la voix de l’épouse, le bruit du moulin à bras et la lumière de la lampe. 11  Oui, tout ce pays deviendra un lieu dévasté, un objet de stupéfaction "

Le texte dit bien tout CE pays.. référence à Juda..

Candide.

Tu peux résumer

Karl.

Bien-sur.

Jérémie écrit une prophétie dont le destinataire est le peuple de Juda.

Il lui explique que les babyloniens viendront contre lui et que son pays sera dévasté, vidé de ses habitants.

Certes d'autres nations seront aussi atteintes par l'invasion Babylonienne, mais Jérémie ne précise pas pour elles que leur territoire sera vidé de ses habitants..

Au verset 11, Jérémie indique une notion chronologique. Toutes les nations devront servir le roi de babylone 70 ans, Juda inclus évidemment puisqu'il est destinataire unique de la prophétie..

Candide.

As tu d'autres éléments chronologiques ?

karl.

Bien-sûr. Et pas des moindres.

On pourrait argumenter que la période des 70 ans serait une période correspondant à la domination de Babylone. Une période globale et que certaines nations, comme Juda, pourrait avoir été impactées moins longtemps si Babylone ne s'était pas retourné contre elle au début..

Or cela se heurte à Trois éléments.

1) ceux qui 70 ans plus tard assistent et commentent la réalisation de la prophétie de Jérémie insistent bien pour dire que la nation de Juda est restée 70 ans à Babylone.

2) la prophétie de Jérémie a pour unique destinataire, et quite à fournir une durée de 70 ans, on ne comprendrait pas que Dieu n'ait pas été plus précis pour son peuple.

3) et enfin, un texte de la prophétie nous renseigne: verset 29.

Devant l'incrédulité des autres nations concernées par la prophétie, Dieu explique ceci : c'est sur la ville sur laquelle mon nom est invoqué que je commence à faire venir le malheur.

En d'autres termes Dieu explique que la prophétie va, chronologiquement s'appliquer en tout premier sur Juda. Il commence par lui..

Cette notion de succession chronologique avec Juda en premier se retrouve au verset 26 lorsque il est dit du roi de Sheshak qu'il boira après eux.

Or Shéshak, c'est Babylone. Cela confirme que c'est dans ces 70 années que les nations, les unes après les autres, sont amenées à être punies par Dieu avec à la fin, pour dernier pays, Babylone.  mais Juda passe en premier..

Et donc les 70 ans, qui se terminent lorsque Babylone est envahie par les Perses, commencent avec la destruction de Jérusalem car à elle seule Dieu a indiqué qu'elle serait dévastée et vidée de ses habitants..

Candide..

merci..

franck17360 a écrit:

Bon, Karl il suffit maintenant... Je vais parler de ton attitude à Nicodème. dès demain, je le ferais...

Tu soulages ta conscience en parlant par un intermédiaire virtuel à un "apostat" de la WT...

Je vais en parler à des TJ que je connais...

Mais bon, je vais déjà parler avec Nicodème, car , je pense honnêtement que tu dépasses les bornes.

Un forum, c'est pour échanger, parler avec des personnes de toutes conditions et dialoguer sur des sujets en désaccord...

Je vais demander à Nicodème de te sanctionner de quelques jours de repos, cela ne te feras que le plus grand bien...

Ce ne sera pas la première fois...

C'est le plus bel aveu d'impuissance que tu pourrais apporter à ce sujet..

Me bannir non pas pour irrespect ou parole blessantes mais pour efficacité et correction.

J'ai le choix de la forme que je désire donner à mes interventions.

Relisez vous bien, et vous comprendrez que seul contre toi, Félix, Christopheg, Hosanna, Liberté1, Arlitto je ne pourrais pas en placer une..

Au moins, mon discours est clair et vous pouvez en débattre entre vous..

Cela a aussi le mérite d'éviter les disputes car Candide vous remplace poliment..trop poliment à votre goût.

Il reprend vos arguments en les développant calmement et respectueusement..

Nicodème a déjà du me lire, et il sait que je suis poli et surtout efficace pour développer les idées avec ce dialogue virtuel..

Je pars en vacances dès demain. Vous allez pouvoir vous remettre de vos émotions..

La suite sera plus belle encore..

Candide a écrit:

liberté1 a écrit:

Moi, j'aimerai une explication sur Daniel chapitre 4, et les sept temps !  

https://www.forum-religions.com/t11561-1914-n-est-pas-predit-dans-la-Bible-demonstration#366408

Karl, pourquoi tu ne répond pas à Liberté 1 ?... pourtant -607 à +1914, sont rattachés à Daniel chapitre 4 !

Candide... je crois que nous n'aurions pas du placer celle-ci, nous avons mis Karl en colère, pourtant, ce que nous avons dis, n'était pas injurieux, mais demandait seulement une explication !

Bonnes vacances Candide !... je suppose, que tu nous reviendras en même temps que Karl !?