Rappel du premier message :

Ce sujet qui va voir mon intervention sous la forme d'un dialogue fictif entre moi et Candide, va exposer calmement et logiquement tous les arguments qui fondent la date de 607 comme étant biblique.

Chacun pourra y réagir comme bon lui semblera, apporter la contradiction, mais pour la cohérence de mon explication, chacune de vos remarques sera reprise en temps et en heure par Candide.

Vous savez par ailleurs qu'une discussion avec des ex-tj ne peut se faire pour moi. J'ai trop failli dans ce domaine pour continuer à violer ma conscience. Néanmoins, je connais leurs arguments et ils seront pris en compte.

Il n'y aura donc pas de réponse directe, l'expérience ayant démontrée qu'on n'avance jamais dans de telles conditions..

Je n'interviendrai pas tous les jours pour alimenter ce sujet car j'ai d'autres obligations plus légitimes.

a +

Je suis en train de relire l'article "Babylone" sur wikipédia.

Et je tombe sur ca :

"Une capitale religieuse

La « porte des Dieux » est devenue progressivement le principal centre religieux de la Mésopotamie, évolution qu'il est difficile de ne pas mettre en parallèle avec son affirmation comme capitale politique majeure de la partie sud de celle-ci, qui était la région la plus rayonnante sur le plan culturel et religieux. Le clergé de l'Esagil, sans doute appuyé par le pouvoir royal, a progressivement élevé le dieu Marduk au rang de principal dieu du panthéon mésopotamien grâce à une production théologique impressionnante. Les sanctuaires de ce dieu sont devenus le plus vaste et le plus prestigieux ensemble cultuel de la Mésopotamie antique, et cette l'affirmation de Babylone comme ville sainte s'est aussi répercutée dans le développement de nombreux autres sanctuaires. Cela a donné naissance à une vie cultuelle et intellectuelle très dynamique."

Que cela devait être triste, en tant que peuple de Dieu, d'être exilé dans un lieu idolâtre et d'être sous sa domination !

Je me mets à la place de Daniel et de ses compagnons qui ont dû rester ferme devant la fausse religion !

Voyons donc ce que nous avons au courrier ce soir..

Petite remarque au passage. Si le rouge est réservé aux modos, dans leur action de modo, il est interdit dans les autres messages des modos.

Franck a écrit:

Karl, je pense que tu es de mauvaise foi.

Toi, tu nous dis que c'est le pays seul qui accomplit les sabbats... C'est faux et le verset nous le montre. Ce sont les habitants qui sont concernés...

Evidemment que les habitants sont concernés puisqu'ils sont déportés pour laisser le pays vide ..

Remarque comment est organisée la phrase de Jérémie : "( je les ferai venir contre ce pays ), ( contre ses habitants ) ( et contre toutes ces nations d’alentour )"

Donc les Babyloniens viennent :

1)  Contre le pays
2)  Contre les habitants du pays.. Le texte dit contre "ses" habitants, dissociant le pays de ses habitants.
3)  Contre les nations d'alentour.

Nous avons donc les 2 éléments que l'on trouve en II Chroniques 36 qui ne parle que de Juda.

" Il emmena captif à Babylone (...) et ils devinrent ses serviteurs à lui et à ses fils jusqu'à (...) le pouvoir Royal de Perse (...) jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats "

1) Contre le pays qui va s'acquitté de ses sabbats.
2) Contre ses habitants qui se sont retrouvés à Babylone, captifs.

Esdras confirme donc Jérémie..

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Le texte dit soumis.. et il ne parle que de Juda. Où vois tu les autres nations dans le texte de II Chroniques..

Jérémie a prophétisé pour Juda et les autres nations, Esdras n'a parlé que de la réalisation sur Juda..

Donc les autres nations n'ont pas été déportées.

C'est pourtant simple.

Tu peux me prouver cela ?

parce que , mine de rien, tu es en train de nous dire que Jéhovah est un menteur dans Jérémie 25:9...

Tu te contredis à nouveau puisqu'au départ, tu as cité 2 Chroniques et Jérémie (avec les autres versets) parlant des 70 ans... Maintenant, tu es en train de nous dire que Jérémie ne parle pas des 70 ans ?

Je repose Jérémie 10:9 pour clarifier tout cela..

j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours.

Donc Dieu, qui parle ici, décide d'aller chercher tous les peuples du nord ET Nébucadnezar, roi de Babylone..  

Qui sont les peuples du nord.  

Jérémie 1:15 répond : " Oui, j'appelle tous les clans des royaumes du nord — déclaration du SEIGNEUR. Ils viendront, et chacun d'eux placera son trône à l'entrée des portes de Jérusalem, devant ses murailles, tout autour,et devant toutes les villes de Juda.

Ce sont donc les Babyloniens avec à leur tête leur roi, Nébucadnezar.

Que viennent faire ces peuples et ce roi ?  Ils viennent contre CE pays contre SES habitants et contre ces nations qui l'entourent.

Et nous revoilà à l'explication située un peu plus haut dans cette réponse.

Je ne vois donc pas où mon explication poserait problème..

je cite maintenant un autre texte de Jérémie 5:15.

"Je fais venir de loin une nation contre vous, maison d'Israël — déclaration du SEIGNEUR. C'est une nation forte, c'est une nation qui est depuis toujours, une nation dont tu ne connais pas la langue, et dont tu ne comprendras pas ce qu'elle dit. Son carquois est comme une tombe ouverte : ce sont tous des guerriers. Elle dévorera ta moisson et ton pain, ils dévoreront tes fils et tes filles, elle dévorera ton petit bétail et ton gros bétail, elle dévorera ta vigne et ton figuier, elle démantèlera par l'épée tes villes fortes, dans lesquelles tu mets ta confiance. Mais même en ces jours-là— déclaration du SEIGNEUR — je ne vous exterminerai pas. 19S'ils disent alors : Pourquoi le SEIGNEUR, notre Dieu, nous fait-il tout cela ? Tu leur répondras : Comme vous m'avez abandonné pour servir des dieux étrangers dans votre pays, ainsi vous servirez des étrangers dans un pays qui n'est pas le vôtre.

Que dit Jérémie.. Dieu fait venir une nation contre Israel. Cette nation saccagera le pays et emmènera les juifs en déportation dans un pays qui n'est pas le leur "

Difficile d'être plus précis.  Il y a déportation.. et Dieu ne cite pas d'exceptions.

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Et pourtant Karl l'a démontré.

Flavius Josephe. Antiquité judaiques.
Mais le roi des Babyloniens, après avoir emmené les deux tribus, n’installa aucun peuple dans leur pays, et c’est pourquoi toute la Judée demeura déserte, ainsi que Jérusalem et le Temple, pendant soixante-dix ans.

Flavius Joseph était considéré comme un traître auprès des Juifs... Donc, cette déclaration n'est pas crédible.

Flavius Josephe qui a servi les Romains pendant leur guerre du premier siècle est considéré à ce titre, et à ce titre SEULEMENT comme un traître par les juifs.

Je vous laisse estimer la méthode hyper rigoureuse de Franck pour éliminer un témoignage fort facheux pour sa théorie. C'était un traître à la rebellion juive et donc .....il n'est pas crédible... Le rapport entre l'un et l'autre.. mystère !!

Le travail d'historien de Flavius Josephe est remarquable.. Il n'a pas raison sur tout, comme tous les autres historiens de son époque, mais tu ne trouveras aucun texte qui affirme qu'il se trompait sur le témoignage que je fournis ici.

Je me souviens que Flavius Josephe était cité par tes nouvelles références parce qu'il parlait de 50 années au lieu de 70 dans ses écrits expliquant les connaissances historiques de l'époque, citant Bérose entre autres.
Félix a même tenté cette approche il y a plus d'une semaine.

A cette époque là, pour ceux qui citaient Josèphe, cet homme était honorable et certainement pas un traître. Et les TJ étaient sommés d'accepter son témoignage.

Puis est venu ce texte qui est issu de sa lecture de la Bible dans les Antiquités Judaiques. Je me souviens du jour où j'ai produit ce texte devant des opposants aux TJ, sur leur fameux forums.  Ce fut un choc pour eux. Et depuis, Flavius est devenu un méchant..

Au lecteur. Flavius Josephe est un juif érudit du premier siècle. Il maîtrisait parfaitement le texte hébreu et grec. On ne peut donc douter de ses capacités à comprendre ce qu'il lisait dans l'AT.  Or, Josephe affirme que les juifs sont restés 70 ans à Babylone et il ajoute, dans le texte que rejette sans raison valable Franck, que pendant ces 70 ans, Juda, et seulement Juda, a été désert, sans le moindre habitant "résidant".

Franck a écrit:

Sérieusement, tu imagines un pays tout entier resté désert pendant 70 ans toi ?

Tu fais un effet de manche avec le mot Pays.. Or les 10 tribus et leur territoire étaient habités par ce qu'on appellera les Samaritains. Les deux tribus n'occupaient qu'une toute petite surface de l'ancien Israel..

Donc oui, j'imagine un tout petit pays, pas plus grand qu'une région française, vidé de ses habitants qui eux sont déportés à Babylone..comme le dit le texte en plus...

Franck a écrit:

Faux, et c'est là que tu te trompes !

"Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans"

Daniel est en train de nous dire qu'il a réussi a faire le calcul pour savoir la fin des 70 ans en rapport avec les paroles de Jérémie...

Voyons ce que dit Jérémie :

"et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans"

Le problème, comme je te l'ai déjà dit (encore une fois, mais bon selon Karl, je ne lis jamais ses posts et je ne réponds jamais...), c'est que Cyrus et Artaxèrses s'appellaient eux-mêmes le roi de Babylone :

"Pendant tout ce [temps], je n’étais pas à Jérusalem, car dans la trente-deuxième année d’Artaxerxès le roi de Babylone j’étais venu vers le roi ; mais au bout d’un certain temps je demandai congé au roi." - Néhémie 13:6

Un autre argument en ma faveur que je viens de trouver :

Je viens de lire Esdras 7 1-10: "7 Et après ces choses, sous le règne d’Artaxerxès le roi de Perse, Ezra le fils de Seraïa le fils d’Azaria le fils de Hilqia 2 le fils de Shalloum le fils de Tsadoq le fils d’Ahitoub 3 le fils d’Amaria le fils d’Azaria le fils de Meraïoth 4 le fils de Zerahia le fils d’Ouzzi le fils de Bouqqi 5 le fils d’Abishoua le fils de Phinéas le fils d’Éléazar le fils d’Aaron le prêtre en chef — 6 ledit Ezra monta de Babylone ; c’était un habile copiste dans la loi de Moïse, qu’avait donnée Jéhovah le Dieu d’Israël, si bien que le roi lui accorda tout ce qu’il demandait, selon la main de Jéhovah son Dieu, [qui était] sur lui.
7 Alors, parmi les fils d’Israël et parmi les prêtres, les Lévites, les chanteurs, les portiers et les Nethinim, quelques-uns montèrent à Jérusalem, dans la septième année d’Artaxerxès le roi. 8 Finalement il arriva à Jérusalem au cinquième mois, c’est-à-dire dans la septième année du roi. 9 En effet, le premier [jour] du premier mois, lui-même fixa la montée depuis Babylone, et le premier [jour] du cinquième mois, il arriva à Jérusalem, selon la bonne main de son Dieu [qui était] sur lui. 10 Car Ezra avait préparé son cœur à consulter la loi de Jéhovah, à [la] pratiquer et à enseigner en Israël la prescription et la justice."

A cette période on remarque que Esdras était à Babylone... mais c'était à quelle période ?

"Il autorise les Juifs Esdras (ou Ezra) et plus tard Néhémie à rentrer à Jérusalem. Il donne à Esdras une lettre de décret lui donnant ordre de prendre en charge les affaires civiles et ecclésiastiques de la nation juive. Une copie de ce décret peut être trouvée dans Esdras 7:12-26. Celui-ci aurait quitté Babylone, dans le premier mois de la septième année de règne d'Artaxerxès Ier (~ -457), à la tête des Juifs qui comprenait des Prêtres et des Lévites. Ils arrivèrent à Jérusalem, au premier jour du cinquième mois de la septième année (du calendrier Hébreu). Certains historiens estiment que cet évènement s'est déroulé plutôt sous le règne d'Artaxerxès II." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Artaxerx%C3%A8s_Ier

Encore un signe que Babylone était encore une cité des rois en -457...

Encore une fois Karl, tes arguments et tes répétitions pour noyer le poisson ne servent à rien.

La Bible elle-même te contredit.

Les rois mèdes et perses s'appelaient eux-même les rois de Babylone... C'est biblique

Ils étaient rois de toutes les villes qu'ils avaient conquises. Mais Babylone ne sera jamais la capitale de l'empire Médo-Perse.
Que Babylone ait continué d'exister est un fait historique, jusqu'au premier siècle.

Mais pour autant, la domination était Perse.. à 100% perse.

Je rappelle, puisque Franck n'ose pas aborder une étude de texte basique de II Chronique 36, que la notion de domination Babylonienne sur Juda ne concerne que la dynastie issue de Nébucadnezar.

Le texte dit : Il (Nébucadnezar) emmena captifs (et donc déportés) à Babylone ( lieu géographique) ceux qui étaient restés de l'épée ( et donc tous les survivants), et ils (les déportés) devinrent ses serviteurs, à lui (Nébucadnezar) et à ses fils (sa dynastie), jusqu'à ce que le pouvoir Royal de Perse ait commencé à règner (et donc vers 539 par Cyrus) pour accomplir (et donc c'est bien l'accomplissement) la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie (donc Jérémie 25), jusqu'à (réference à la prophétie) ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats (donc pays laissé désert). Tous les jours qu'il resta désolé (donc vidé de ses habitants), il fit Sabbat, (un sabbat de la terre), soixante-dix ans (pile poil la prophétie de Jérémie)

Je pense avoir été clair. En tout cas je fais de mon mieux..

J'attends le prochain message de Franck pour clarifier encore plus mes explications..
Néanmoins, ce qui a déjà été écrit par moi est plus que suffisant pour comprendre.

Mais bon, tout est perfectible et je compte bien sur Franck pour m'y aider..

bonne soirée..

franck17360 a écrit:

Que cela devait être triste, en tant que peuple de Dieu, d'être exilé dans un lieu idolâtre et d'être sous sa domination !

Je me mets à la place de Daniel et de ses compagnons qui ont dû rester ferme devant la fausse religion !

Et donc quelle libération quand ils retournent chez eux en 537..

Fin de la déportation à Babylone, fin des 70 ans..

karl a écrit:

Voyons donc ce que nous avons au courrier ce soir..

Petite remarque au passage. Si le rouge est réservé aux modos, dans leur action de modo, il est interdit dans les autres messages des modos.

Et ?

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Karl, je pense que tu es de mauvaise foi.

Toi, tu nous dis que c'est le pays seul qui accomplit les sabbats... C'est faux et le verset nous le montre. Ce sont les habitants qui sont concernés...

Evidemment que les habitants sont concernés puisqu'ils sont déportés pour laisser le pays vide ..

Remarque comment est organisée la phrase de Jérémie : "( je les ferai venir contre ce pays ), ( contre ses habitants ) ( et contre toutes ces nations d’alentour )"

Donc les Babyloniens viennent :

1)  Contre le pays
2)  Contre les habitants du pays.. Le texte dit contre "ses" habitants, dissociant le pays de ses habitants.
3)  Contre les nations d'alentour.

Nous avons donc les 2 éléments que l'on trouve en II Chroniques 36 qui ne parle que de Juda.

" Il emmena captif à Babylone (...) et ils devinrent ses serviteurs à lui et à ses fils jusqu'à (...) le pouvoir Royal de Perse (...) jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats "

1) Contre le pays qui va s'acquitté de ses sabbats.
2) Contre ses habitants qui se sont retrouvés à Babylone, captifs.

Et c'est qui subi la punition ? Le pays ou les habitants ?
C'est qui qui s'acquitte des sabbats ? le pays ou les habitants ?

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Tu peux me prouver cela ?

parce que , mine de rien, tu es en train de nous dire que Jéhovah est un menteur dans Jérémie 25:9...

Tu te contredis à nouveau puisqu'au départ, tu as cité 2 Chroniques et Jérémie (avec les autres versets) parlant des 70 ans... Maintenant, tu es en train de nous dire que Jérémie ne parle pas des 70 ans ?

Je repose Jérémie 10:9 pour clarifier tout cela..

j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours.

Donc Dieu, qui parle ici, décide d'aller chercher tous les peuples du nord ET Nébucadnezar, roi de Babylone..  

Qui sont les peuples du nord.  

Jérémie 1:15 répond : " Oui, j'appelle tous les clans des royaumes du nord — déclaration du SEIGNEUR. Ils viendront, et chacun d'eux placera son trône à l'entrée des portes de Jérusalem, devant ses murailles, tout autour,et devant toutes les villes de Juda.

Ce sont donc les Babyloniens avec à leur tête leur roi, Nébucadnezar.

Que viennent faire ces peuples et ce roi ?  Ils viennent contre CE pays contre SES habitants et contre ces nations qui l'entourent.

Donc, ce n'est pas la terre qui est concerné, ce sont les habitants...

Karl a écrit:

je cite maintenant un autre texte de Jérémie 5:15.

"Je fais venir de loin une nation contre vous, maison d'Israël — déclaration du SEIGNEUR. C'est une nation forte, c'est une nation qui est depuis toujours, une nation dont tu ne connais pas la langue, et dont tu ne comprendras pas ce qu'elle dit. Son carquois est comme une tombe ouverte : ce sont tous des guerriers. Elle dévorera ta moisson et ton pain, ils dévoreront tes fils et tes filles, elle dévorera ton petit bétail et ton gros bétail, elle dévorera ta vigne et ton figuier, elle démantèlera par l'épée tes villes fortes, dans lesquelles tu mets ta confiance. Mais même en ces jours-là— déclaration du SEIGNEUR — je ne vous exterminerai pas. 19S'ils disent alors : Pourquoi le SEIGNEUR, notre Dieu, nous fait-il tout cela ? Tu leur répondras : Comme vous m'avez abandonné pour servir des dieux étrangers dans votre pays, ainsi vous servirez des étrangers dans un pays qui n'est pas le vôtre.

Que dit Jérémie.. Dieu fait venir une nation contre Israel. Cette nation saccagera le pays et emmènera les juifs en déportation dans un pays qui n'est pas le leur "

Difficile d'être plus précis.  Il y a déportation.. et Dieu ne cite pas d'exceptions.

Personne ne nie qu'il y a déportation. Par contre, tu me cite un verset qui prouve ce que j'ai dit plus haut : que cette punition de jéhovah concerne un exil spirituel, qu'il les amène dans un pays étranger où il y a d'autres dieux... Humiliation pour les Juifs qui doivent, sabbatiquement, s'abstenir de servir Jéhovah dans son temple jour et nuit...

Karl a écrit:

Je vous laisse estimer la méthode hyper rigoureuse de Franck pour éliminer un témoignage fort facheux pour sa théorie. C'était un traître à la rebellion juive et donc .....il n'est pas crédible... Le rapport entre l'un et l'autre.. mystère !!

As-tu fait des recherches en ce sens Karl ?
Avant de dire que Flavius Josèphe est un historicien, t'es-tu renseigné pour savoir s'il n'était pas contesté ? Dont acte...

Karl a écrit:

Le travail d'historien de Flavius Josephe est remarquable.. Il n'a pas raison sur tout, comme tous les autres historiens de son époque, mais tu ne trouveras aucun texte qui affirme qu'il se trompait sur le témoignage que je fournis ici.

Je suis content de te l'entendre dire... Parce contre, tu ne trouveras aucun texte qui prouve ce qu'il dit dans son ensemble...

Karl a écrit:

Je me souviens que Flavius Josephe était cité par tes nouvelles références parce qu'il parlait de 50 années au lieu de 70 dans ses écrits expliquant les connaissances historiques de l'époque, citant Bérose entre autres.

La question n'est pas là. on parle des 70 ans, pas des 50... Je n'ai jamais contesté la Bible Karl, mais l'interprétation que l'on y fait !

Karl a écrit:

A cette époque là, pour ceux qui citaient Josèphe, cet homme était honorable et certainement pas un traître. Et les TJ étaient sommés d'accepter son témoignage.

A cette époque peut-être...

Karl a écrit:

Puis est venu ce texte qui est issu de sa lecture de la Bible dans les Antiquités Judaiques. Je me souviens du jour où j'ai produit ce texte devant des opposants aux TJ, sur leur fameux forums.  Ce fut un choc pour eux. Et depuis, Flavius est devenu un méchant..

Sans intérêt, épisode sans preuves et interprétations personnelles non fondées...

Karl a écrit:

Au lecteur. Flavius Josephe est un juif érudit du premier siècle. Il maîtrisait parfaitement le texte hébreu et grec. On ne peut donc douter de ses capacités à comprendre ce qu'il lisait dans l'AT.  Or, Josephe affirme que les juifs sont restés 70 ans à Babylone et il ajoute, dans le texte que rejette sans raison valable Franck, que pendant ces 70 ans, Juda, et seulement Juda, a été désert, sans le moindre habitant "résidant".

Au lecteur:

Flavius Josèphe était considéré comme un traître à son époque par les Juifs, puisqu'il s'est ligué à la solde romaine... Et Flavius Josèphe est loin d'être un témoin, puisqu'il est né en... -37 avant notre ère !

Karl préfère des profanes que la Bible... Dont acte !

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Sérieusement, tu imagines un pays tout entier resté désert pendant 70 ans toi ?

Tu fais un effet de manche avec le mot Pays.. Or les 10 tribus et leur territoire étaient habités par ce qu'on appellera les Samaritains. Les deux tribus n'occupaient qu'une toute petite surface de l'ancien Israel..

Donc oui, j'imagine un tout petit pays, pas plus grand qu'une région française, vidé de ses habitants qui eux sont déportés à Babylone..comme le dit le texte en plus...

Je dois me répéter, mais à chaque fois, c'est nul... Je te demande des preuves de ce que tu avances !

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Faux, et c'est là que tu te trompes !

"Dans la première année de Darius le fils d’Assuérus de la semence des Mèdes, qui avait été fait roi sur le royaume des Chaldéens ; dans la première année de son règne, moi, Daniel, je discernai par les livres le nombre des années au sujet desquelles la parole de Jéhovah était venue à Jérémie le prophète, pour accomplir les dévastations de Jérusalem, [à savoir] soixante-dix ans"

Daniel est en train de nous dire qu'il a réussi a faire le calcul pour savoir la fin des 70 ans en rapport avec les paroles de Jérémie...

Voyons ce que dit Jérémie :

"et ces nations devront servir le roi de Babylone soixante-dix ans"

Le problème, comme je te l'ai déjà dit (encore une fois, mais bon selon Karl, je ne lis jamais ses posts et je ne réponds jamais...), c'est que Cyrus et Artaxèrses s'appelaient eux-mêmes le roi de Babylone :

"Pendant tout ce [temps], je n’étais pas à Jérusalem, car dans la trente-deuxième année d’Artaxerxès le roi de Babylone j’étais venu vers le roi ; mais au bout d’un certain temps je demandai congé au roi." - Néhémie 13:6

Un autre argument en ma faveur que je viens de trouver :

Je viens de lire Esdras 7 1-10: "7 Et après ces choses, sous le règne d’Artaxerxès le roi de Perse, Ezra le fils de Seraïa le fils d’Azaria le fils de Hilqia 2 le fils de Shalloum le fils de Tsadoq le fils d’Ahitoub 3 le fils d’Amaria le fils d’Azaria le fils de Meraïoth 4 le fils de Zerahia le fils d’Ouzzi le fils de Bouqqi 5 le fils d’Abishoua le fils de Phinéas le fils d’Éléazar le fils d’Aaron le prêtre en chef — 6 ledit Ezra monta de Babylone ; c’était un habile copiste dans la loi de Moïse, qu’avait donnée Jéhovah le Dieu d’Israël, si bien que le roi lui accorda tout ce qu’il demandait, selon la main de Jéhovah son Dieu, [qui était] sur lui.
7 Alors, parmi les fils d’Israël et parmi les prêtres, les Lévites, les chanteurs, les portiers et les Nethinim, quelques-uns montèrent à Jérusalem, dans la septième année d’Artaxerxès le roi. 8 Finalement il arriva à Jérusalem au cinquième mois, c’est-à-dire dans la septième année du roi. 9 En effet, le premier [jour] du premier mois, lui-même fixa la montée depuis Babylone, et le premier [jour] du cinquième mois, il arriva à Jérusalem, selon la bonne main de son Dieu [qui était] sur lui. 10 Car Ezra avait préparé son cœur à consulter la loi de Jéhovah, à [la] pratiquer et à enseigner en Israël la prescription et la justice."

A cette période on remarque que Esdras était à Babylone... mais c'était à quelle période ?

"Il autorise les Juifs Esdras (ou Ezra) et plus tard Néhémie à rentrer à Jérusalem. Il donne à Esdras une lettre de décret lui donnant ordre de prendre en charge les affaires civiles et ecclésiastiques de la nation juive. Une copie de ce décret peut être trouvée dans Esdras 7:12-26. Celui-ci aurait quitté Babylone, dans le premier mois de la septième année de règne d'Artaxerxès Ier (~ -457), à la tête des Juifs qui comprenait des Prêtres et des Lévites. Ils arrivèrent à Jérusalem, au premier jour du cinquième mois de la septième année (du calendrier Hébreu). Certains historiens estiment que cet évènement s'est déroulé plutôt sous le règne d'Artaxerxès II." - http://fr.wikipedia.org/wiki/Artaxerx%C3%A8s_Ier

Encore un signe que Babylone était encore une cité des rois en -457...

Encore une fois Karl, tes arguments et tes répétitions pour noyer le poisson ne servent à rien.

La Bible elle-même te contredit.

Les rois mèdes et perses s'appelaient eux-même les rois de Babylone... C'est biblique

Ils étaient rois de toutes les villes qu'ils avaient conquises. Mais Babylone ne sera jamais la capitale de l'empire Médo-Perse.
Que Babylone ait continué d'exister est un fait historique, jusqu'au premier siècle.

Mais pour autant, la domination était Perse.. à 100% perse.

Mais qui a réalisé l'exil des Juifs à l'origine ? Qui était donc, même revenu au pays, sous la domination de ceux qui les ont exilés ? Les babyloniens, puisque même Artaxérsès se nomme roi de Babylone !

Preuve en est qu'ils ont dû demander des autorisations de continuer construire le templde de Jéhovah ! et ils ont fouillé dans les archives de qui ? Du roi de Babylone, Cyrus !

La Bible le dit Karl !

Karl a écrit:

Je rappelle, puisque Franck n'ose pas aborder une étude de texte basique de II Chronique 36, que la notion de domination Babylonienne sur Juda ne concerne que la dynastie issue de Nébucadnezar.

Attention, Karl, si tu attaques ma personne, ca va pas le faire... Je te respecte en tant que personne qui est intelligente, car tes arguments ne sont pas dénués de bon sens, mais attention, si tu essaies de m'humilier, ca va avoir affaire à moi ...

Arrête tes expressions désagréables...

Karl a écrit:

Le texte dit : Il (Nébucadnezar) emmena captifs (et donc déportés) à Babylone ( lieu géographique) ceux qui étaient restés de l'épée ( et donc tous les survivants), et ils (les déportés) devinrent ses serviteurs, à lui (Nébucadnezar) et à ses fils (sa dynastie), jusqu'à ce que le pouvoir Royal de Perse ait commencé à règner (et donc vers 539 par Cyrus) pour accomplir (et donc c'est bien l'accomplissement) la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie (donc Jérémie 25), jusqu'à (réference à la prophétie) ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats (donc pays laissé désert). Tous les jours qu'il resta désolé (donc vidé de ses habitants), il fit Sabbat, (un sabbat de la terre), soixante-dix ans (pile poil la prophétie de Jérémie)

Je pense avoir été clair. En tout cas je fais de mon mieux..

Karl, en ayant été déporté de la sorte, le plus précieux pour un Juif, c'était quoi ? Pose toi la question...

Karl a écrit:

J'attends le prochain message de Franck pour clarifier encore plus mes explications..
Néanmoins, ce qui a déjà été écrit par moi est plus que suffisant pour comprendre.

Tu as mon message, mais je vois que, malgré des arguments qui restent cohérent, tu ne suis pas la Bible, mais l'histoire profane, ce qui est loin de ton discours du début.

Et même encore avec ca, la Bible te contredit...

Karl a écrit:

Mais bon, tout est perfectible et je compte bien sur Franck pour m'y aider..

bonne soirée..

Bonne soirée à toi aussi, Karl. Je suis heureux de savoir que tu peux comprendre que tout est perfectible sur cette terre. Même moi !

Néanmoins, je n'ai toujours pas de contre argument concernant Zacharie chapitre 1... Je précise que j'ai répondu aux arguments de Karl. Ne lui en déplaise.

Le facteur vient de passer. Allons voir..

Ah.. Rien de bien compliqué..

Franck a écrit:

karl a écrit:

Voyons donc ce que nous avons au courrier ce soir..

Petite remarque au passage. Si le rouge est réservé aux modos, dans leur action de modo, il est interdit dans les autres messages des modos.

Et ?

Rien.. la Loi s'applique à tout le monde..

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Evidemment que les habitants sont concernés puisqu'ils sont déportés pour laisser le pays vide ..

Remarque comment est organisée la phrase de Jérémie : "( je les ferai venir contre ce pays ), ( contre ses habitants ) ( et contre toutes ces nations d’alentour )"

Donc les Babyloniens viennent :

1)  Contre le pays
2)  Contre les habitants du pays.. Le texte dit contre "ses" habitants, dissociant le pays de ses habitants.
3)  Contre les nations d'alentour.

Nous avons donc les 2 éléments que l'on trouve en II Chroniques 36 qui ne parle que de Juda.

" Il emmena captif à Babylone (...) et ils devinrent ses serviteurs à lui et à ses fils jusqu'à (...) le pouvoir Royal de Perse (...) jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats "

1) Contre le pays qui va s'acquitté de ses sabbats.
2) Contre ses habitants qui se sont retrouvés à Babylone, captifs.

Et c'est qui subi la punition ? Le pays ou les habitants ?
C'est qui qui s'acquitte des sabbats ? le pays ou les habitants ?

ben ! les deux mon général !

Le pays est dévasté puis déserté pendant le temps où il doit s'acquitter de ses sabbats.

Le peuple qui est soit tué, soit déporté à Babylone.

Suffit de lire ce que j'ai écrit, c'est clair.

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Je repose Jérémie 10:9 pour clarifier tout cela..

j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours.

Donc Dieu, qui parle ici, décide d'aller chercher tous les peuples du nord ET Nébucadnezar, roi de Babylone..  

Qui sont les peuples du nord.  

Jérémie 1:15 répond : " Oui, j'appelle tous les clans des royaumes du nord — déclaration du SEIGNEUR. Ils viendront, et chacun d'eux placera son trône à l'entrée des portes de Jérusalem, devant ses murailles, tout autour,et devant toutes les villes de Juda.

Ce sont donc les Babyloniens avec à leur tête leur roi, Nébucadnezar.

Que viennent faire ces peuples et ce roi ?  Ils viennent contre CE pays contre SES habitants et contre ces nations qui l'entourent.

Donc, ce n'est pas la terre qui est concerné, ce sont les habitants...

C'est écrit dans le texte..

j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours.

contre ce pays
contre ses habitants
contre toutes ces nations

C'est clair..

Franck a écrit:

Karl a écrit:

je cite maintenant un autre texte de Jérémie 5:15.

"Je fais venir de loin une nation contre vous, maison d'Israël — déclaration du SEIGNEUR. C'est une nation forte, c'est une nation qui est depuis toujours, une nation dont tu ne connais pas la langue, et dont tu ne comprendras pas ce qu'elle dit. Son carquois est comme une tombe ouverte : ce sont tous des guerriers. Elle dévorera ta moisson et ton pain, ils dévoreront tes fils et tes filles, elle dévorera ton petit bétail et ton gros bétail, elle dévorera ta vigne et ton figuier, elle démantèlera par l'épée tes villes fortes, dans lesquelles tu mets ta confiance. Mais même en ces jours-là— déclaration du SEIGNEUR — je ne vous exterminerai pas. 19S'ils disent alors : Pourquoi le SEIGNEUR, notre Dieu, nous fait-il tout cela ? Tu leur répondras : Comme vous m'avez abandonné pour servir des dieux étrangers dans votre pays, ainsi vous servirez des étrangers dans un pays qui n'est pas le vôtre.

Que dit Jérémie.. Dieu fait venir une nation contre Israel. Cette nation saccagera le pays et emmènera les juifs en déportation dans un pays qui n'est pas le leur "

Difficile d'être plus précis.  Il y a déportation.. et Dieu ne cite pas d'exceptions.

Personne ne nie qu'il y a déportation. Par contre, tu me cite un verset qui prouve ce que j'ai dit plus haut : que cette punition de jéhovah concerne un exil spirituel, qu'il les amène dans un pays étranger où il y a d'autres dieux... Humiliation pour les Juifs qui doivent, sabbatiquement, s'abstenir de servir Jéhovah dans son temple jour et nuit...

Je te cite un texte qui annonce une déportation que tu reconnais et donc un exil dans un autre pays.
Mais vois-tu, quand un peuple est exilé, alors son pays est désert..si si !!

C'est clair.

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Je vous laisse estimer la méthode hyper rigoureuse de Franck pour éliminer un témoignage fort facheux pour sa théorie. C'était un traître à la rebellion juive et donc .....il n'est pas crédible... Le rapport entre l'un et l'autre.. mystère !!

As-tu fait des recherches en ce sens Karl ?
Avant de dire que Flavius Josèphe est un historicien, t'es-tu renseigné pour savoir s'il n'était pas contesté ? Dont acte...

Et oui, je me suis renseigné. Mais pas toi sinon tu nous dirais ce que tu as trouvé..

Ce que je trouve anormal, c'est qu'alors que nous devons tout prouver ici, tu te contentes de dire que cet homme n'est pas crédible au motif que son peuple le prenait pour un traître..

C'est te moquer de nos lecteurs car tu ne fais que me dire " prouve le" et toi tu balances des anathèmes comme ça et sans preuve.
Tu as voulu une discussion sérieuse, alors assume et sois honnête..

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Le travail d'historien de Flavius Josephe est remarquable.. Il n'a pas raison sur tout, comme tous les autres historiens de son époque, mais tu ne trouveras aucun texte qui affirme qu'il se trompait sur le témoignage que je fournis ici.

Je suis content de te l'entendre dire... Parce contre, tu ne trouveras aucun texte qui prouve ce qu'il dit dans son ensemble...

Karl a écrit:

Je me souviens que Flavius Josephe était cité par tes nouvelles références parce qu'il parlait de 50 années au lieu de 70 dans ses écrits expliquant les connaissances historiques de l'époque, citant Bérose entre autres.

La question n'est pas là. on parle des 70 ans, pas des 50... Je n'ai jamais contesté la Bible Karl, mais l'interprétation que l'on y fait !

Karl a écrit:

A cette époque là, pour ceux qui citaient Josèphe, cet homme était honorable et certainement pas un traître. Et les TJ étaient sommés d'accepter son témoignage.

A cette époque peut-être...

Karl a écrit:

Puis est venu ce texte qui est issu de sa lecture de la Bible dans les Antiquités Judaiques. Je me souviens du jour où j'ai produit ce texte devant des opposants aux TJ, sur leur fameux forums.  Ce fut un choc pour eux. Et depuis, Flavius est devenu un méchant..

Sans intérêt, épisode sans preuves et interprétations personnelles non fondées...

Tiens ! Maintenant ce n'est plus un traître, et tu n'as pas prouvé qu'il mentait.
Tu réponds : sans intérêt ..

Jolie méthode d'investigation qui rejette sans la moindre raison un témoignage vieux de 2000 ans au seul motif qu'il ne t'intéresse pas..
Mais, mon ami, il intéresse nos lecteurs et ils veulent savoir au nom de quoi tu te débarrasse d'un témoignage compromettant.

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Au lecteur. Flavius Josephe est un juif érudit du premier siècle. Il maîtrisait parfaitement le texte hébreu et grec. On ne peut donc douter de ses capacités à comprendre ce qu'il lisait dans l'AT.  Or, Josephe affirme que les juifs sont restés 70 ans à Babylone et il ajoute, dans le texte que rejette sans raison valable Franck, que pendant ces 70 ans, Juda, et seulement Juda, a été désert, sans le moindre habitant "résidant".

Au lecteur:

Flavius Josèphe était considéré comme un traître à son époque par les Juifs, puisqu'il s'est ligué à la solde romaine... Et Flavius Josèphe est loin d'être un témoin, puisqu'il est né en... -37 avant notre ère !

Karl préfère des profanes que la Bible... Dont acte !

Ah je l'attendais depuis longtemps celle là ...

Donc, comme Flavius Josephe a choisi Rome au premier siècle contre les Zélotes juifs, il est un traître et donc, suivez bien le raisonnement, il a forcement menti en affirmant que le pays de Juda avait été désert pendant les 70 ans exprès pour embêter Franck

Vous saisissez la rigueur historique de cette affirmation.

Ainsi, Ptolémée, parce qu'il trompait sa femme, n'est pas un bon historien.
Bérose, qui trichait aux cartes, a donc menti et sa parole d'historien n'est plus valide..

Cela devient trop facile Franck.

Et ensuite le second argument. C'est un profane..
Et bien non, c'est un fils de prêtre juif, croyant, et qui enseignait dès 13 ans un certain nombre de prêtres en leur permettant de comprendre les textes anciens.

Tu as choisi le mauvais client. C'est un expert de l'histoire religieuse de son pays et c'est ainsi qu'il a rédigé les Antiquités Judaiques.

Franck a écrit:

Franck a écrit:

Je dois me répéter, mais à chaque fois, c'est nul... Je te demande des preuves de ce que tu avances !

Technique ayant pour but de cacher l'incapacité de notre ami à démontrer son hypothèse..

Chers lecteurs, vous savez, vous, que la chose a été démontrée. Si vous arrivez, remontez de quelques messages ce sujet et vous aurez toutes les explications possibles..

Karl a écrit:

Ils étaient rois de toutes les villes qu'ils avaient conquises. Mais Babylone ne sera jamais la capitale de l'empire Médo-Perse.
Que Babylone ait continué d'exister est un fait historique, jusqu'au premier siècle.

Mais pour autant, la domination était Perse.. à 100% perse.

Mais qui a réalisé l'exil des Juifs à l'origine ? Qui était donc, même revenu au pays, sous la domination de ceux qui les ont exilés ? Les babyloniens, puisque même Artaxérsès se nomme roi de Babylone !

Preuve en est qu'ils ont dû demander des autorisations de continuer construire le templde de Jéhovah ! et ils ont fouillé dans les archives de qui ? Du roi de Babylone, Cyrus !

La Bible le dit Karl !

Donc, l'Empire Médo-Perse n'a pas existé. Cyrus, Darius, Artaxerxes et les autres sont devenus babyloniens simplement parce qu'ils ont pris le titre de rois de Babylone, comme ils le feront de toutes les villes qui conquéreront.
Ils ne sont plus Perses. Même Daniel se trompait quand il parlait des rois de Perses. Daniel 11:1-2.

Et Juda sera sous domination Babylonienne pendant très longtemps encore alors même que Babylone avait été conquise par les médo-perses dont les rois choisiront, en plus, d'autres capitales sans retenir Babylone..

Nos lecteurs commencent à comprendre que pour avoir raison, tu dois réécrire l'histoire biblique et même profane..

Franck a écrit:

Karl\" a écrit:

Je rappelle, puisque Franck n'ose pas aborder une étude de texte basique de II Chronique 36, que la notion de domination Babylonienne sur Juda ne concerne que la dynastie issue de Nébucadnezar.

Attention, Karl, si tu attaques ma personne, ca va pas le faire... Je te respecte en tant que personne qui est intelligente, car tes arguments ne sont pas dénués de bon sens, mais attention, si tu essaies de m'humilier, ca va avoir affaire à moi ...

Arrête tes expressions désagréables...

Des menaces.. Nous débattons et tu ne dois profiter de ta position de modérateur pour intimider les gens..

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Le texte dit : Il (Nébucadnezar) emmena captifs (et donc déportés) à Babylone ( lieu géographique) ceux qui étaient restés de l'épée ( et donc tous les survivants), et ils (les déportés) devinrent ses serviteurs, à lui (Nébucadnezar) et à ses fils (sa dynastie), jusqu'à ce que le pouvoir Royal de Perse ait commencé à règner (et donc vers 539 par Cyrus) pour accomplir (et donc c'est bien l'accomplissement) la parole de Jéhovah par la bouche de Jérémie (donc Jérémie 25), jusqu'à (réference à la prophétie) ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats (donc pays laissé désert). Tous les jours qu'il resta désolé (donc vidé de ses habitants), il fit Sabbat, (un sabbat de la terre), soixante-dix ans (pile poil la prophétie de Jérémie)

Je pense avoir été clair. En tout cas je fais de mon mieux..

Karl, en ayant été déporté de la sorte, le plus précieux pour un Juif, c'était quoi ? Pose toi la question...

Ce n'est pas un argument. D'autant que ces juifs là se feront encore remonter les bretelles. Ils privilégieront leurs maisons au temple.
Donc ce qu'il pense être le plus précieux n'est pas la même chose pour tous..

Franck a écrit:

Karl a écrit:

J'attends le prochain message de Franck pour clarifier encore plus mes explications..
Néanmoins, ce qui a déjà été écrit par moi est plus que suffisant pour comprendre.

Tu as mon message, mais je vois que, malgré des arguments qui restent cohérent, tu ne suis pas la Bible, mais l'histoire profane, ce qui est loin de ton discours du début.

Et même encore avec ca, la Bible te contredit...

En fait, rien de nouveau, toujours les mêmes arguments depuis longtemps contredits.
Mais bon, a quelque chose malheur est bon, nos lecteurs auront au moins une explication exhaustive.

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Mais bon, tout est perfectible et je compte bien sur Franck pour m'y aider..

bonne soirée..

Bonne soirée à toi aussi, Karl. Je suis heureux de savoir que tu peux comprendre que tout est perfectible sur cette terre. Même moi !

Néanmoins, je n'ai toujours pas de contre argument concernant Zacharie chapitre 1... Je précise que j'ai répondu aux arguments de Karl. Ne lui en déplaise.

Il n' y a plus besoin de contre argument pour Zacharie, il n'y a plus que toi à convaincre..

Nous y parviendrons, j'ai tout mon temps..

karl a écrit:

Le facteur vient de passer. Allons voir..

Ah.. Rien de bien compliqué..

Chassez le naturel, il revient au galop...

Karl recommence à faire preuve d'ironisme face à son interlocuteur, ce qui montre son énervement... Mais bon, nous connaissons tous Karl...

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Et ?

Rien.. la Loi s'applique à tout le monde..

Et ???

Karl a écrit:

Evidemment que les habitants sont concernés puisqu'ils sont déportés pour laisser le pays vide ..

Remarque comment est organisée la phrase de Jérémie : "( je les ferai venir contre ce pays ), ( contre ses habitants ) ( et contre toutes ces nations d’alentour )"

Donc les Babyloniens viennent :

1)  Contre le pays
2)  Contre les habitants du pays.. Le texte dit contre "ses" habitants, dissociant le pays de ses habitants.
3)  Contre les nations d'alentour.

Nous avons donc les 2 éléments que l'on trouve en II Chroniques 36 qui ne parle que de Juda.

" Il emmena captif à Babylone (...) et ils devinrent ses serviteurs à lui et à ses fils jusqu'à (...) le pouvoir Royal de Perse (...) jusqu'à ce que le pays se soit acquitté de ses sabbats "

Je répète une nouvelle fois, Qui s'est appelé "Roi de Babylone" ? Oooh, mais c'est Cyrus... Oooh, mais c'est artaxersès !

1°) Les Juifs ont effectivement été les serviteurs de Babylone jusqu'à l'arrivée des Perses.
2°) Les 70 ans se sont déroulés jusqu'à la fin des sabbats, soit la reconstruction du temple...

Karl a écrit:

Franck17360 a écrit:

Et c'est qui subi la punition ? Le pays ou les habitants ?
C'est qui qui s'acquitte des sabbats ? le pays ou les habitants ?

ben ! les deux mon général !

Ben voilà ! on progresse... Avant Karl disait que les 70 ans concernait le pays, la terre... Maintenant que je viens de lui montrer que cela concernait aussi les habitants, il avance...C'est bien.

Karl a écrit:

Le pays est dévasté puis déserté pendant le temps où il doit s'acquitter de ses sabbats.

Faux, il est resté des Juifs en Israël, l'histoire le démontre. Lorsque Jéhovah dit que le pays sera dévasté, cela signifie qu'il n'y aura plus aucune royauté juive gérant le pays (je te l'ai déjà expliqué, mais tu n'as pas répondu à cela)...

Cette explication est déjà beaucoup plus plausible que celle de Karl qui annonce qu'aucun habitant ne réside dans le pays et que même la culture ne se ferait pas...

Karl a écrit:

Le peuple qui est soit tué, soit déporté à Babylone.

Rappelons certains points :

1°) le peuple n'est pas soit tué, soit déporté. Ca c'est entièrement faux, car une partie des Juifs est éxilé en Egypte. Ca, c'est historique.

2°) Certains juifs sont restés en Israël. Ceux qui ne faisaient pas partie de l'élite juive:

"Des sociétés sédentaires émergent alors dans les hautes terres situées entre la plaine côtière palestinienne et le Jourdain, où se développent par la suite des entités politiques qui deviennent de plus en plus complexes, jusqu'à l'apparition de deux royaumes, Israël au nord et Juda au sud, peut-être issus de la scission d'un royaume unique. Ces deux États connaissent ensuite des fortunes diverses. Prospère, organisé autour de sa capitale Samarie, le premier est finalement vaincu et absorbé par les Assyriens en 722 av. J.-C., qui ne parviennent pas à faire subir le même sort au second. Celui-ci, dont la capitale est Jérusalem, est finalement battu et annexé à son tour par l'empire babylonien en 587 av. J.-C., et une partie de sa population est déportée en Babylonie d'où elle revient plusieurs décennies plus tard durant la domination des Perses achéménides (à partir de 539 av. J.-C.). " - http://fr.wikipedia.org/wiki/Isra%C3%ABl_antique

"Par trois fois, Nabuchodonosor II, roi de Babylone, attaque et vainc le royaume de Juda. Selon les usages de l'époque il prend en otage une partie de la population, surtout les dirigeants et leurs familles et les déportent loin de leur région d'origine.
La première déportation à lieu en 597av. J.-C. pendant le règne de Joaquim (roi de Juda). La Bible parle de 10 000 personnes déportées en Babylonie après que le Temple de Jérusalem ait été partiellement pillé et ses trésors emmenés à Babylone.
La seconde attaque a lieu en 587 ou 586 av. J.-C. pendant le règne de Sédécias, roi de Juda. La ville de Jérusalem est totalement rasée et ses habitants sont déportés. En 581 av. J.-C. se déroule une dernière déportation des israélites. Au total près de 20 000 personnes auraient été déportées en Babylonie. Cependant les habitants des campagnes semblent peu touchés et restent sur place." - http://fr.vikidia.org/wiki/Exil_des_H%C3%A9breux_%C3%A0_Babylone

Karl devrait faire des recherches plus approfondie avant d'avancer une théorie fantasque.

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Donc, ce n'est pas la terre qui est concerné, ce sont les habitants...

C'est écrit dans le texte..

j'envoie chercher tous les peuples du nord — déclaration du SEIGNEUR — et Nabuchodonosor, roi de Babylone, mon serviteur ; je les ferai venir contre ce pays, contre ses habitants et contre toutes ces nations qui l'entourent, afin de les frapper d'anathème, de les réduire en un lieu dévasté et d'en faire un objet de sifflement d'horreur, des ruines pour toujours.

contre ce pays
contre ses habitants
contre toutes ces nations

C'est clair..

Il est clair aussi et également biblique que les sabbats, ce n'est pas la terre qui les réalise, mais bien le peuple. Donc, Karl, tu es à côté de la plaque et tu fais dire à la Bible des choses qui n'existent pas.

La Bible parle-t-elle que les juifs devront servir Nebukadnetzar ? non, La Bible parle du "roi de Babylone"... La nuance est là, puisque, comme cité et recité encore, Cyrus s'est lui-même appelé "Roi de Babylone. C'est dans la Bible et ce n'est pas pour rien que c'est dans la Bible.

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Personne ne nie qu'il y a déportation. Par contre, tu me cite un verset qui prouve ce que j'ai dit plus haut : que cette punition de jéhovah concerne un exil spirituel, qu'il les amène dans un pays étranger où il y a d'autres dieux... Humiliation pour les Juifs qui doivent, sabbatiquement, s'abstenir de servir Jéhovah dans son temple jour et nuit...

Je te cite un texte qui annonce une déportation que tu reconnais et donc un exil dans un autre pays.
Mais vois-tu, quand un peuple est exilé, alors son pays est désert..si si !!

C'est clair.

Le problème, c'est que l'histoire montre que le pays n'est pas entièrement exilé. Et ca, c'est une épine dans ton pied.
La seule solution qui correspond à la Bible, c'est qu'il s'agit d'un exil spirituel de 70 ans (destruction/reconstruction du temple). L'exil physique ne concernant que les habitants de Jérusalem qui constituait l'élite juive...

Et cela Karl, tu ne peux pas le nier.

Karl a écrit:

Franck a écrit:

As-tu fait des recherches en ce sens Karl ?
Avant de dire que Flavius Josèphe est un historicien, t'es-tu renseigné pour savoir s'il n'était pas contesté ? Dont acte...

Et oui, je me suis renseigné. Mais pas toi sinon tu nous dirais ce que tu as trouvé..

Ben, je viens de le faire... Par contre, tu t'es très mal renseigné.

Karl a écrit:

Ce que je trouve anormal, c'est qu'alors que nous devons tout prouver ici, tu te contentes de dire que cet homme n'est pas crédible au motif que son peuple le prenait pour un traître..

Et ce n'est pas vrai, Karl ? Je ne me suis pas contenté de le dire, Karl, je l'ai prouvé. Et tu le sais. A moins que tu ne lises les posts en diagonale ?

Karl a écrit:

C'est te moquer de nos lecteurs car tu ne fais que me dire " prouve le" et toi tu balances des anathèmes comme ça et sans preuve.
Tu as voulu une discussion sérieuse, alors assume et sois honnête..

On entre dans la phase de dénigrement de Karl...

Je t'ai déjà prouvé par des liens internet que Flavius Josèphe, même s'il est reconnu comme un historien, est considéré comme un traître par les Juifs.
Donc, basé toute une théorie, voire toute une croyance sur un homme qui, je le répète, n'a pas été le témoin de la déportation juive (puisqu'il est né en 37 de notre ère :

"D'après ses récits, dans des circonstances qui sont un peu floues, lors de la prise de la garnison Juive de Yodfat où des centaines de soldats sont tués et où la plupart des autres se suicident, il se retrouve pris au piège et assiégé dans une grotte avec quarante de ses compagnons. Les Romains leur demandent de se rendre, mais ils refusent. Flavius Josèphe propose alors à tous ses compatriotes un suicide collectif. Après un tirage au sort, les quarante rebelles devaient se tuer les uns après les autres. Cependant, en juillet 67, Flavius et un de ses soldats ne s'exécutent pas et se rendent aux Romains qui les font prisonniers. Cette méthode, comme un problème mathématique, est appelé le problème de Josèphe ou Roulette Romaine.

Libéré des Romains en 69, Flavius Josèphe passe à leur service. Selon ses propres dires, il devient leur intermédiaire et interprète et il semble qu'il joue un rôle de négociateur entre eux et les Juifs pendant le siège de Jérusalem en 70. Les troupes Romaines étaient conduites par les deux futurs Empereurs, Vespasien (69-79) et son fils Titus (79-81). Sa première femme, avec ses parents vont périr lors de la reddition de la ville. Persuadé de la supériorité militaire Romaine, Flavius négociera à maintes reprises pour les Romains, ce qui lui vaudra une réputation de traître dans le monde Juif. Lui, prétend avoir prédit à Vespasien son accession au trône. " - http://www.antikforever.com/Dico/auteurs/flavius_josephe.htm

Que veux-tu que je te dise de plus, j'ai trouvé plein de sites qui parle de cela... Il y a même un site qui dit que cela pose des problèmes graves auprès des historiens actuels...

Mais bon, Karl ne veut pas accepter cela...Libre à lui. Le lecteur jugera.

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Je suis content de te l'entendre dire... Parce contre, tu ne trouveras aucun texte qui prouve ce qu'il dit dans son ensemble...



La question n'est pas là. on parle des 70 ans, pas des 50... Je n'ai jamais contesté la Bible Karl, mais l'interprétation que l'on y fait !


A cette époque peut-être...


Sans intérêt, épisode sans preuves et interprétations personnelles non fondées...

Tiens ! Maintenant ce n'est plus un traître, et tu n'as pas prouvé qu'il mentait.
Tu réponds : sans intérêt ..

Je viens de le prouver Karl et je l'avais fait avant. mais t occultes ces faits pour essayer de me décrédibiliser. Encore une manipulation "karlienne"...

Karl a écrit:

Jolie méthode d'investigation qui rejette sans la moindre raison un témoignage vieux de 2000 ans au seul motif qu'il ne t'intéresse pas..
Mais, mon ami, il intéresse nos lecteurs et ils veulent savoir au nom de quoi tu te débarrasse d'un témoignage compromettant.

Ce n'est pas la méthode qui ne m'intéresse pas, Karl. C'est le fait qu'on parle de 70 ans et non de 50 ans et que de ce fait là, on est d'accord tous les deux là dessus.

1°) l'exil physique a duré 50 ans (-587 à -537 = destruction de Jérusalem et retour des Juifs)
2°) l'exil spirituel 70 ans (-587 à -517 = destruction/reconstruction du temple)

Alors, d'après toi Karl, dans la Bible, quel exil est le plus important ?

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Au lecteur:

Flavius Josèphe était considéré comme un traître à son époque par les Juifs, puisqu'il s'est ligué à la solde romaine... Et Flavius Josèphe est loin d'être un témoin, puisqu'il est né en... -37 avant notre ère !

Karl préfère des profanes que la Bible... Dont acte !

Ah je l'attendais depuis longtemps celle là ...

Donc, comme Flavius Josephe a choisi Rome au premier siècle contre les Zélotes juifs, il est un traître et donc, suivez bien le raisonnement, il a forcement menti en affirmant que le pays de Juda avait été désert pendant les 70 ans exprès pour embêter Franck

Vous saisissez la rigueur historique de cette affirmation.

Ainsi, Ptolémée, parce qu'il trompait sa femme, n'est pas un bon historien.
Bérose, qui trichait aux cartes, a donc menti et sa parole d'historien n'est plus valide..

Tu mélanges tout Karl...et tu l'adaptes à ta sauce.

1°) Flavius Josèphe a été à la solde romaine et est considéré comme un traître devant la nation juive. Donc, tout ce qui concerne la nation juive est remis en cause par sa "traîtrise" aux juifs.

2°) Pour Ptolémée, le fait qu'il trompe sa femme, n'a rien à voir avec ses qualités d'historien...

3°) Bérose qui trichait aux cartes ne remet pas en cause sa qualité d'historien...

Karl a écrit:

Cela devient trop facile Franck.

Pas pour toi, on dirait, les choses se compliquent...

Citation :

Et ensuite le second argument. C'est un profane..
Et bien non, c'est un fils de prêtre juif, croyant, et qui enseignait dès 13 ans un certain nombre de prêtres en leur permettant de comprendre les textes anciens.

Mon second argument n'est pas celui là, Karl, tu te trompes de personne...

Mon second argument, c'est qu'il est né en 37 de notre ère, soit 500 ans après l'épisode de l'exil des juifs pendant 70 ans.
C'est comme si, aujourd'hui, on te raconte quelque chose qui a eu lieu en 1500 de notre ère...

Ca y est, ce se recadre dans ton esprit ?

Karl a écrit:

Tu as choisi le mauvais client. C'est un expert de l'histoire religieuse de son pays et c'est ainsi qu'il a rédigé les Antiquités Judaiques.

Le crois-tu vraiment ?

Karl a écrit:

Technique ayant pour but de cacher l'incapacité de notre ami à démontrer son hypothèse..

Chers lecteurs, vous savez, vous, que la chose a été démontrée. Si vous arrivez, remontez de quelques messages ce sujet et vous aurez toutes les explications possibles..

Ben non, par exemple, tu te gardes bien d'expliquer Zacharie 1:12...par exemple... Tu dis que tu l'as expliqué, mais en voyant tes explications, je t'ai répondu et hop, plus rien... bizarrement...

Or, toute ma théorie sur l'exil spirituel est confirmé par tous les rédacteurs bibliques.

1°) par Zacharie 1:12 qui montre de manière irréfutable que les 70 ans n'étaient pas terminés en -520 avant notre ère.
2°) Par Cyrus lui-même qui s'appelle "le roi de Babylone", expression reprise plus tard par Artaxersès vers -457 avant notre ère.

"1,1 Or la première année de Cyrus, roi de Perse, pour accomplir la parole de Yahvé prononcée par
Jérémie, Yahvé éveilla l'esprit de Cyrus, roi de Perse, qui fit proclamer et même afficher dans tout
son royaume
2 "Ainsi parle Cyrus, roi de Perse : Yahvé, le Dieu du ciel, m'a remis tous les royaumes de la terre,
c'est lui qui m'a chargé de lui bâtir un Temple à Jérusalem, en Juda.
3 Quiconque, parmi vous, fait partie de tout son peuple, que son Dieu soit avec lui! Qu'il monte à
Jérusalem, en Juda, et bâtisse le Temple de Yahvé, le Dieu d'Israël c'est le Dieu qui est à Jérusalem.
4 Qu'à tous les rescapés, partout, la population des lieux où ils résident apporte une aide en argent,
en or, en équipement et en montures, en même temps que des offrandes de dévotion pour le Temple
de Dieu qui est à Jérusalem."

Un petit groupe entreprend de revenir à Jérusalem, mais il dispose de peu de moyens. La ville est en
ruine et ne dispose plus de murailles pour la protéger. Dans un premier temps, seul l'autel du Temple
est remis en service. Sous l'impulsion des prophètes Aggée et Zacharie, les responsables du peuple,
le prêtre Josué et le prince Zorobabel entreprennent de reconstruire le Temple. Les travaux débutent
en 520 et sont achevés en 515.
Avec le retour d'exil, le judaïsme se trouve divisé en trois composantes:

• D'une part, il y a les habitants du pays qui ne sont pas partie en déportation. Beaucoup voient
d'un mauvais oeil le retour des déportés, suspects de s'être contaminés au contact des
païens. La théologie des nouveaux venus a beaucoup évoluée pendant l'exil et semble
incompréhensible ou même hérétique à ceux qui pensent avoir gardé l'authentique judaïsme
sur la terre de leurs pères. De plus, Jérusalem appartient maintenant au district administratif
de Samarie et le gouverneur de ce district tolère difficilement que l'on empiète sur son
domaine d'autorité.
• D'autre part, il y a les déportés de retour à Jérusalem. Ceux-ci font partie de l'élite qui avait été
déportée. Ce sont des princes, des prêtres, des scribes et des savants. Ils considèrent avec
une certaine condescendance ceux qui sont restés dans le pays, et qui, faute de chefs et de
prêtres, ont erré et ont peut-être même contaminé le judaïsme avec des pratiques
idolâtriques. Leur objectif est de fermement reprendre en main ces égarés.
• Enfin, il y a les Juifs qui sont restés à Babylone. Peu désireux de tenter l'aventure du retour
dans une ville ruinée et sans défense, ils ont préféré demeurer au coeur de l'empire. Certains
ont atteint des postes de haute responsabilité au sein de l'administration babylonienne puis
perse. Ils entendent bien, de là où ils sont, peser de toute leur influence sur la destinée de
Jérusalem." - http://www.akadem.org/medias/documents/cyrusfinal.pdf

3°) Mika 4:9-10: "Maintenant pourquoi continues-tu à crier avec force ? N’y a-t-il pas de roi chez toi, ou ton conseiller a-t-il péri, pour que t’aient saisie des douleurs comme celles d’une femme qui accouche ? 10 Sois dans de violentes douleurs et éclate [en cris], ô fille de Sion, comme une femme qui accouche, car maintenant tu sortiras d’une ville, et il te faudra résider dans la campagne. Et il te faudra venir jusqu’à Babylone. Là tu seras délivrée. Là Jéhovah te rachètera de la paume de tes ennemis. "

Et voilà...

D'autres rédacteurs bibliques confirment mes dires et il n'y a aucune contradictions, quelles soient bibliques ou profanes.

Karl a écrit:

Donc, l'Empire Médo-Perse n'a pas existé. Cyrus, Darius, Artaxerxes et les autres sont devenus babyloniens simplement parce qu'ils ont pris le titre de rois de Babylone, comme ils le feront de toutes les villes qui conquéreront.
Ils ne sont plus Perses. Même Daniel se trompait quand il parlait des rois de Perses. Daniel 11:1-2.

Mais n'importe quoi, karl !

Au contraire, l'empire médo perse était tellement fier d'avoir pris Babylone, la grande Babylone, celle qui faisait trembler tous les pays qu'ils empruntait le titre de roi de Babylone pour se valoriser !

Mais l'exil juif était encore encours tant que Cyrus n'a pas sorti son édit de fin d'exil, donc les juif étaient toujours sous le joug de l'exil babylonien !

Tous les textes bibliques le démontrent...

Karl a écrit:

Et Juda sera sous domination Babylonienne pendant très longtemps encore alors même que Babylone avait été conquise par les médo-perses dont les rois choisiront, en plus, d'autres capitales sans retenir Babylone..

Nos lecteurs commencent à comprendre que pour avoir raison, tu dois réécrire l'histoire biblique et même profane..

Il n'est pas question de réécrire l'histoire profane, Karl, mais de l'interpréter de l'explication la plus cohérente possible... Mais toi, tu es formaté par la WT qui te dit: "non, ce n'est pas possible, parce que ca ne cadre pas avec nos croyances..."

Ben, quoi te dire ? Désolé, ca ne marche pas comme ca, c'est l'histoire qui compte plus que la religion, Karl, car l'histoire authentifie les faits et les confirme. La religion transforme l'histoire comme tu le fais.

Et je viens de le démontrer encore une fois.

Karl a écrit:

Des menaces.. Nous débattons et tu ne dois profiter de ta position de modérateur pour intimider les gens..

Je n'étais pas encore modérateur que je te disais les mêmes choses, Karl. Tu essaies de tromper les lecteurs avec tes manipulations verbales.
Maintenant, je suis modérateur oui, et alors ? ai-je déjà pris des sanctions à ton encontre ? Non. je te laisse encore faire.

Mais ne continue pas sur ce chemin, sinon, ce sera toi le perdant, crois moi et tu le sais très bien. Calme tes ardeurs et reste zen. On parle entre adultes. Donc, tout ce qui est réflexion blessantes ne devraient pas avoir lieu.

Karl a écrit:

Ce n'est pas un argument. D'autant que ces juifs là se feront encore remonter les bretelles. Ils privilégieront leurs maisons au temple.
Donc ce qu'il pense être le plus précieux n'est pas la même chose pour tous..

[/quote]

Karl a écrit:

Ce n'est pas un argument. D'autant que ces juifs là se feront encore remonter les bretelles. Ils privilégieront leurs maisons au temple.
Donc ce qu'il pense être le plus précieux n'est pas la même chose pour tous..

Ben non, justement. Qu'a fait le peuple juif dès son retour d'exile ? Que nous montre la Bible ?
La Bible parle-t-elle de la reconstruction de Jérusalem et des maisons des juifs ?

Non, la Bible parle de la reconstruction du temple avec moultes détails et montre que c'était cela le plus important : ce que Cyrus, le roi de Babylone, avait dit, c'est à dire la reconstruction du temple !

Esdras 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

Esdras 1:2,3: "Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem."

Esdras 1:5-7: "Alors se levèrent les chefs des pères de Juda et de Benjamin, les prêtres et les Lévites, oui tous ceux dont le [vrai] Dieu avait réveillé l’esprit, pour monter rebâtir la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem. 6 Quant à tous ceux qui étaient autour d’eux, ils fortifièrent leurs mains par des ustensiles d’argent, de l’or, des biens, des animaux domestiques et des choses de choix, sans compter tout ce qui était offert volontairement.
7 De plus, le roi Cyrus fit sortir les ustensiles de la maison de Jéhovah, que Neboukadnetsar avait fait sortir de Jérusalem et avait ensuite placés dans la maison de son dieu."

Où tu vois la ville de Jérusalem toi ? Moi, je ne vois que le temple de Jéhovah, la maison de Dieu...

une autre chose :

Esdras 2:68-3:2: "Et certains des chefs des maisons paternelles, en arrivant à la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem, firent des offrandes volontaires pour la maison du [vrai] Dieu, pour faire qu’elle se dresse là, sur son emplacement. 69 Selon leur pouvoir, ils donnèrent de l’or pour la caisse des travaux : soixante et un mille drachmes, et [aussi] de l’argent : cinq mille mines, ainsi que cent robes de prêtres. 70 Les prêtres et les Lévites, ainsi que certains du peuple, les chanteurs, les portiers et les Nethinim s’établirent dans leurs villes, et tout Israël dans ses villes.
3 Quand arriva le septième mois, les fils d’Israël étaient dans [leurs] villes. Alors le peuple se réunit comme un seul homme à Jérusalem. 2 Puis Yéshoua le fils de Yehotsadaq et ses frères les prêtres, ainsi que Zorobabel le fils de Shéaltiel et ses frères, se levèrent et se mirent à bâtir l’autel du Dieu d’Israël, pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse l’homme du [vrai] Dieu."

Où vois-tu dans ces versets que les villes, à part Jérusalem, étaient détruites ? Ils restait donc bien des habitant en Israël, lorsque les chefs juifs étaient de retour...

Même la Bible te contredit Karl, une fois de plus.

Pour faire plus simple car ça devient incompréhensible..

Voici le témoignage de la Bible sur la déportation des juifs en -607

II Rois 25

Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. 9 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. 10 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour. 11 Et le reste du peuple, ceux qu’on avait laissés dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés du côté du roi de Babylone, ainsi que le reste de la foule, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil.

Donc Neboukadnetsar arrive, détruit tout Jérusalem , fait de nombreuses victimes et emmène, dit le texte, le reste du peuple, ceux qui restaient de la première déportation, à Babylone..

Voyons la suite.

12 Mais des petites gens du pays, le chef de la garde personnelle en laissa une partie comme vignerons et comme travailleurs requis


Tiens, il reste une partie des petites gens dans le pays. Donc pas toutes les petites gens mais une partie seulement..Ils sont sous le  commandement de Nebouzaradân

Continuons

Quant au peuple qui avait été laissé au pays de Juda, celui qu’avait laissé Neboukadnetsar le roi de Babylone, il leur préposa alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân.

Donc cette partie des petites gens sont confiés à Guédalia.

Lorsque tous les chefs des forces militaires, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia, aussitôt ils vinrent vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân le fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth le Netophathite et Yaazania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 24 Alors Guedalia leur fit serment, à eux et à leurs hommes, et leur dit : “ N’ayez pas peur d’[être] serviteurs des Chaldéens. Demeurez dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. ”

Ainsi, des chefs juifs qui avaient échappé contactent Guédalia pour qu'il les rejoignent. Mais Guédalia leur demande de faire confiance au roi de Babylone.

Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa. 26 Après cela, tout le peuple, du petit au grand, et les chefs des forces militaires se levèrent et entrèrent en Égypte ; car ils avaient pris peur à cause des Chaldéens

Or, ces chefs militaires tuent Guédalia et tout le peuple, dit Jérémie, du plus petit au plus grand, part en Egypte. Il s'agit donc des petites gens laissées par le roi de Babylone, des chefs militaires et de leurs hommes..

Or, que leur arrive t'il en Egypte ?

C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Voici que je tourne ma face contre vous, pour le malheur et pour retrancher tout Juda. 12 Oui, je prendrai le reste de Juda, ceux qui tournent leur face pour entrer au pays d’Égypte afin d’y résider comme étrangers, et à coup sûr ils disparaîtront tous au pays d’Égypte. Ils tomberont par l’épée ; [et] ils disparaîtront par la famine, du plus petit au plus grand ; ils mourront par l’épée et par la famine

Voila ce que dit la Bible.. et non pas Wikipédia ...

Il n'y a plus personne dans le tout petit territoire de Juda pour cultiver la terre ni même pour gérer les vignes.

franck17360 a écrit:

Karl a écrit:

Ce n'est pas un argument. D'autant que ces juifs là se feront encore remonter les bretelles. Ils privilégieront leurs maisons au temple.
Donc ce qu'il pense être le plus précieux n'est pas la même chose pour tous..

Ben non, justement. Qu'a fait le peuple juif dès son retour d'exile ? Que nous montre la Bible ?
La Bible parle-t-elle de la reconstruction de Jérusalem et des maisons des juifs ?

Non, la Bible parle de la reconstruction du temple avec moultes détails et montre que c'était cela le plus important : ce que Cyrus, le roi de Babylone, avait dit, c'est à dire la reconstruction du temple !

Esdras 5:13: "Toutefois, dans la première année de Cyrus le roi de Babylone, Cyrus le roi a donné ordre de rebâtir cette maison de Dieu."

Esdras 1:2,3: "Voici ce qu’a dit Cyrus le roi de Perse : ‘ Tous les royaumes de la terre, Jéhovah le Dieu des cieux me les a donnés, et lui-même m’a chargé de lui bâtir une maison à Jérusalem, qui est en Juda. Qu’il monte donc à Jérusalem, qui est en Juda, et qu’il rebâtisse la maison de Jéhovah le Dieu d’Israël — c’est le [vrai] Dieu —, laquelle était à Jérusalem."

Esdras 1:5-7: "Alors se levèrent les chefs des pères de Juda et de Benjamin, les prêtres et les Lévites, oui tous ceux dont le [vrai] Dieu avait réveillé l’esprit, pour monter rebâtir la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem. 6 Quant à tous ceux qui étaient autour d’eux, ils fortifièrent leurs mains par des ustensiles d’argent, de l’or, des biens, des animaux domestiques et des choses de choix, sans compter tout ce qui était offert volontairement.
7 De plus, le roi Cyrus fit sortir les ustensiles de la maison de Jéhovah, que Neboukadnetsar avait fait sortir de Jérusalem et avait ensuite placés dans la maison de son dieu."

Où tu vois la ville de Jérusalem toi ? Moi, je ne vois que le temple de Jéhovah, la maison de Dieu...

une autre chose :

Esdras 2:68-3:2: "Et certains des chefs des maisons paternelles, en arrivant à la maison de Jéhovah qui était à Jérusalem, firent des offrandes volontaires pour la maison du [vrai] Dieu, pour faire qu’elle se dresse là, sur son emplacement. 69 Selon leur pouvoir, ils donnèrent de l’or pour la caisse des travaux : soixante et un mille drachmes, et [aussi] de l’argent : cinq mille mines, ainsi que cent robes de prêtres. 70 Les prêtres et les Lévites, ainsi que certains du peuple, les chanteurs, les portiers et les Nethinim s’établirent dans leurs villes, et tout Israël dans ses villes.
3 Quand arriva le septième mois, les fils d’Israël étaient dans [leurs] villes. Alors le peuple se réunit comme un seul homme à Jérusalem. 2 Puis Yéshoua le fils de Yehotsadaq et ses frères les prêtres, ainsi que Zorobabel le fils de Shéaltiel et ses frères, se levèrent et se mirent à bâtir l’autel du Dieu d’Israël, pour y offrir des holocaustes, selon ce qui est écrit dans la loi de Moïse l’homme du [vrai] Dieu."

Où vois-tu dans ces versets que les villes, à part Jérusalem, étaient détruites ? Ils restait donc bien des habitant en Israël, lorsque les chefs juifs étaient de retour...

Même la Bible te contredit Karl, une fois de plus.

Et donc, si les juifs commencent à reconstruire le temple, en même temps que leurs maisons, c'est que spirituellement les choses vont bien pour eux.
Qui peut imaginer que Dieu se retient de les aider parce qu'il veut absolument que la toute dernière couche de peinture soit posée sur son temple.

Esdras et Néhémie explique que les sacrifices reprennent, que les fêtes religieuses sont à nouveau respectée, et que donc le culte de Jéhovah est rétabli.

Les Israélites avaient servi Dieu presque 1000 ans sans temple et pourtant Dieu les guidaient quand même..

Tu sais, Dieu, il est intelligent et il veut qu'on le serve avec notre esprit.. nos facultés mentales. Le temple allait venir, mais le coeur des exilés retournés à Jérusalem aimait Jéhovah..tu viens de le démontrer magnifiquement..

Pour le reste de l'explication de Franck, je n'ai pas le temps aujourd'hui..

a plus tard !!

Flavius Jopephe est un juif érudit et religieux issu d'une famille de prêtres

Il connait, évidemment, les textes de l'AT et il indique d'ailleurs qu'il en a fait sa source pour les Antiquités Judaiques.

Il écrit d'ailleurs, comme préambule à son livre.

Quant au présent ouvrage, si je l'ai entrepris, c'est que j'ai cru qu'il paraîtrait à tous les Grecs dignes d’attention : il contiendra, en effet, toute l'histoire de notre antiquité ainsi que l'exposé de notre constitution politique, traduits des livres hébraïques[4].

La question n'est pas de savoir si Josephe a vécu les événements liés à la déportation des juifs, mais plus simplement s'il sait lire, s'il sait comprendre l'hébreu, et s'il sait le traduire en grec.
Car l'AT est là, disponible et indentique au notre..

En effet, FJ indique clairement qu'il explique la façon dont la Bible enseigne l'histoire juive.

Rappelons que nous ne discutons ici que de la version biblique des événements.

Nous avons donc la lecture juive du premier siècle, et en plus par un expert..

Sur ce point, il est intéressant tout de même de savoir que F Josephe était historien à ses heures perdus.


Petite précision..

Je rappelle que Ptolémée est contemporain de Flavius Josephe et que cela n'empèche pas nos amis de le citer quand il contredit la Bible.

Si donc, Flavius Josephe n'est pas crédible alors qu'il ne fait que citer la Bible, que dire de Ptolémée...

karl a écrit:

Et donc, si les juifs commencent à reconstruire le temple, en même temps que leurs maisons, c'est que spirituellement les choses vont bien pour eux.
Qui peut imaginer que Dieu se retient de les aider parce qu'il veut absolument que la toute dernière couche de peinture soit posée sur son temple.

C'est pas pire que d'attendre 70 ans de désert complet pour le pays, Karl...

Karl a écrit:

Esdras et Néhémie explique que les sacrifices reprennent, que les fêtes religieuses sont à nouveau respectée, et que donc le culte de Jéhovah est rétabli.

Cite les versets qui le montrent...

Karl a écrit:

Les Israélites avaient servi Dieu presque 1000 ans sans temple et pourtant Dieu les guidaient quand même..

Ce n'est pas un argument ca... Avant il y avait le temple "portable", même dans le désert avec la Chékina qui les précédait...

Karl a écrit:

Tu sais, Dieu, il est intelligent et il veut qu'on le serve avec notre esprit.. nos facultés mentales. Le temple allait venir, mais le coeur des exilés retournés à Jérusalem aimait Jéhovah..tu viens de le démontrer magnifiquement..

Bien sûr, leur retour allait être une immense source de joie, mais tant que le temple n'était pas construit, les sabbats étaient toujours en vigueur...

karl a écrit:

Pour le reste de l'explication de Franck, je n'ai pas le temps aujourd'hui..

a plus tard !!

Pas de soucis, Karl, chacun a son activité.

karl a écrit:

Flavius Jopephe est un juif érudit et religieux issu d'une famille de prêtres

Il connait, évidemment, les textes de l'AT et il indique d'ailleurs qu'il en a fait sa source pour les Antiquités Judaiques.

Il écrit d'ailleurs, comme préambule à son livre.

Quant au présent ouvrage, si je l'ai entrepris, c'est que j'ai cru qu'il paraîtrait à tous les Grecs dignes d’attention : il contiendra, en effet, toute l'histoire de notre antiquité ainsi que l'exposé de notre constitution politique, traduits des livres hébraïques[4].

La question n'est pas de savoir si Josephe a vécu les événements liés à la déportation des juifs, mais plus simplement s'il sait lire, s'il sait comprendre l'hébreu, et s'il sait le traduire en grec.
Car l'AT est là, disponible et indentique au notre..

En effet, FJ indique clairement qu'il explique la façon dont la Bible enseigne l'histoire juive.

Rappelons que nous ne discutons ici que de la version biblique des événements.

Nous avons donc la lecture juive du premier siècle, et en plus par un expert..

Sur ce point, il est intéressant tout de même de savoir que F Josephe était historien à ses heures perdus.


Petite précision..

Je rappelle que Ptolémée est contemporain de Flavius Josephe et que cela n'empèche pas nos amis de le citer quand il contredit la Bible.

Si donc, Flavius Josephe n'est pas crédible alors qu'il ne fait que citer la Bible, que dire de Ptolémée...

Karl, on ne parle pas de Ptolémée... on parle de Flavius Josèphe.

Toi, tu le prends pour un expert alors qu'il pose problème (attention, je ne dis pas que je le considère pas comme un expert) à tous les historiens, et encore plus les Juifs qui le considèrent comme un traître...

Il a rallié la cause romaine, donc, sur ce sujet, pour ma part, il n'est pas crédible, à part s'il apporte des preuves concrètes, là je dirais oui...

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

Et donc, si les juifs commencent à reconstruire le temple, en même temps que leurs maisons, c'est que spirituellement les choses vont bien pour eux.
Qui peut imaginer que Dieu se retient de les aider parce qu'il veut absolument que la toute dernière couche de peinture soit posée sur son temple.

C'est pas pire que d'attendre 70 ans de désert complet pour le pays, Karl...

Et pourtant, c'est bien ça..

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Esdras et Néhémie explique que les sacrifices reprennent, que les fêtes religieuses sont à nouveau respectée, et que donc le culte de Jéhovah est rétabli.

Cite les versets qui le montrent...

Karl a écrit:

Les Israélites avaient servi Dieu presque 1000 ans sans temple et pourtant Dieu les guidaient quand même..

Ce n'est pas un argument ca... Avant il y avait le temple "portable", même dans le désert avec la Chékina qui les précédait...

Mais si, c'est un argument.. la preuve. Tu as un temple toi ??   Et donc tu es mort spirituellement ??
Je te fais remarquer que c'est le même Dieu..
Entre Abraham et Moise, pas de temple, pas de tabernacle, et pourtant 4 siècles.. et quelle spiritualité !!

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Tu sais, Dieu, il est intelligent et il veut qu'on le serve avec notre esprit.. nos facultés mentales. Le temple allait venir, mais le coeur des exilés retournés à Jérusalem aimait Jéhovah..tu viens de le démontrer magnifiquement..

Bien sûr, leur retour allait être une immense source de joie, mais tant que le temple n'était pas construit, les sabbats étaient toujours en vigueur...

Et non !!! Esdras écrit : " Il fit Sabbat pour accomplir 70 ans " et il a dit précédemment que cela s'achevait lorsque Cyrus est devenu Roi..

Le fait et les textes sont tétus... comme moi

franck17360 a écrit:

Karl, on ne parle pas de Ptolémée... on parle de Flavius Josèphe.

Toi, tu le prends pour un expert alors qu'il pose problème (attention, je ne dis pas que je le considère pas comme un expert) à tous les historiens, et encore plus les Juifs qui le considèrent comme un traître...

Il a rallié la cause romaine, donc, sur ce sujet, pour ma part, il n'est pas crédible, à part s'il apporte des preuves concrètes, là je dirais oui...

Et c'est parce que je me sens très fort sur ce sujet que je ne le lacherais pas..

Tu prends prétexte d'une action politique mal perçue par ses frères juifs pour affirmer qu'il ne connaissait pas l'histoire de son peuple..

C'est indéfendable car c'est comme affirmer que j'ai tort parce que je ne sais pas conduire un bateau..

La raison que tu invoques n'a strictement rien à voir avec la conclusion que tu recherches.

On a bien compris que ce témoignage te dérange comme celui de cet autre érudit juif.

Tu dois donc absolument discréditer l'homme. Or justement, tu t'attaques à l'homme pour rejeter l'expert.

Qu'il ait trahi ou non ses frères, qu'il ait triché au carte, trafiqué ses impôts, ne change rien à sa qualité d'expert..

Tu prends DSK, malgré ce qu'il a fait (ou pas fait), il reste un expert en économie..

Et tu ne peux pas dire qu'il se trompe dans son domaine d'expertise par ce qu'il a (ou aurait) fait aux States.

Or, ton raisonnement est basé la dessus car, concrétement, tu es incapable de produire une autre expertise qui, sur le texte que je cite, viendrait infirmer son témoignage.

Tu fais preuve d'une certaine malhonnêteté intellectuelle et je tiens à la mettre en évidence..

N'oublie pas ce commentaire...



Pour faire plus simple car ça devient incompréhensible..

Voici le témoignage de la Bible sur la déportation des juifs en -607

II Rois 25

Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. 9 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. 10 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour. 11 Et le reste du peuple, ceux qu’on avait laissés dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés du côté du roi de Babylone, ainsi que le reste de la foule, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil.

Donc Neboukadnetsar arrive, détruit tout Jérusalem , fait de nombreuses victimes et emmène, dit le texte, le reste du peuple, ceux qui restaient de la première déportation, à Babylone..

Voyons la suite.

12 Mais des petites gens du pays, le chef de la garde personnelle en laissa une partie comme vignerons et comme travailleurs requis


Tiens, il reste une partie des petites gens dans le pays. Donc pas toutes les petites gens mais une partie seulement..Ils sont sous le  commandement de Nebouzaradân

Continuons

Quant au peuple qui avait été laissé au pays de Juda, celui qu’avait laissé Neboukadnetsar le roi de Babylone, il leur préposa alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân.

Donc cette partie des petites gens sont confiés à Guédalia.

Lorsque tous les chefs des forces militaires, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia, aussitôt ils vinrent vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân le fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth le Netophathite et Yaazania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 24 Alors Guedalia leur fit serment, à eux et à leurs hommes, et leur dit : “ N’ayez pas peur d’[être] serviteurs des Chaldéens. Demeurez dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. ”

Ainsi, des chefs juifs qui avaient échappé contactent Guédalia pour qu'il les rejoignent. Mais Guédalia leur demande de faire confiance au roi de Babylone.

Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa. 26 Après cela, tout le peuple, du petit au grand, et les chefs des forces militaires se levèrent et entrèrent en Égypte ; car ils avaient pris peur à cause des Chaldéens

Or, ces chefs militaires tuent Guédalia et tout le peuple, dit Jérémie, du plus petit au plus grand, part en Egypte. Il s'agit donc des petites gens laissées par le roi de Babylone, des chefs militaires et de leurs hommes..

Or, que leur arrive t'il en Egypte ?

C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Voici que je tourne ma face contre vous, pour le malheur et pour retrancher tout Juda. 12 Oui, je prendrai le reste de Juda, ceux qui tournent leur face pour entrer au pays d’Égypte afin d’y résider comme étrangers, et à coup sûr ils disparaîtront tous au pays d’Égypte. Ils tomberont par l’épée ; [et] ils disparaîtront par la famine, du plus petit au plus grand ; ils mourront par l’épée et par la famine

Voila ce que dit la Bible.. et non pas Wikipédia ...

Il n'y a plus personne dans le tout petit territoire de Juda pour cultiver la terre ni même pour gérer les vignes.

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

C'est pas pire que d'attendre 70 ans de désert complet pour le pays, Karl...

Et pourtant, c'est bien ça..

Ben non...Et je t'ai cité des versets bibliques qui le montrent...

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Cite les versets qui le montrent...


Ce n'est pas un argument ca... Avant il y avait le temple "portable", même dans le désert avec la Chékina qui les précédait...

Mais si, c'est un argument.. la preuve. Tu as un temple toi ??   Et donc tu es mort spirituellement ??
Je te fais remarquer que c'est le même Dieu..
Entre Abraham et Moise, pas de temple, pas de tabernacle, et pourtant 4 siècles.. et quelle spiritualité !!

Karl, tu détournes la discussion là... On parle ici du temple de Jéhovah. Tous les versets parlent du temple de Jéhovah (je l'ai montré ce matin), ne cherche pas à regarder une autre période, c'est celle des 70 ans qui nous intéresse.

Je t'ai montré ce matin que tous les versets parlent de spiritualité et de religion. Jéhovah punit le peuple juifs pour avoir "commis l'adultère" avec les autres peuples et les autres dieux... il est donc logique que Jéhovah punisse son peuple spirituellement en coupant les ponts avec eux... Ce que Jéhovah a fait en les envoyant dans la cité des faux dieux : Babylone !

C'est aussi simple que cela...

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Bien sûr, leur retour allait être une immense source de joie, mais tant que le temple n'était pas construit, les sabbats étaient toujours en vigueur...

Et non !!! Esdras écrit : " Il fit Sabbat pour accomplir 70 ans " et il a dit précédemment que cela s'achevait lorsque Cyrus est devenu Roi..

Le fait et les textes sont tétus... comme moi

c'ets ta lecture qui est erronée. Les textes ne montrent pas que les 70 ans se terminent avec la chute de Babylone. Sinon, tu n'aurais pas de mal à me le faire accepter...

Les sabbats sont des sabbats (comme tous les sabbats) d'ordre religieux, spirituel... Quand tu auras compris ca...

karl a écrit:

N'oublie pas ce commentaire...



Pour faire plus simple car ça devient incompréhensible..

Voici le témoignage de la Bible sur la déportation des juifs en -607

II Rois 25

Et au cinquième mois, le septième [jour] du mois, c’est-à-dire la dix-neuvième année du roi Neboukadnetsar le roi de Babylone, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle, le serviteur du roi de Babylone, arriva à Jérusalem. 9 Alors il brûla la maison de Jéhovah, la maison du roi et toutes les maisons de Jérusalem ; et la maison de tout grand personnage, il la brûla par le feu. 10 Et toutes les forces militaires des Chaldéens, qui étaient avec le chef de la garde personnelle, abattirent les murailles de Jérusalem, tout autour. 11 Et le reste du peuple, ceux qu’on avait laissés dans la ville, et les déserteurs qui étaient passés du côté du roi de Babylone, ainsi que le reste de la foule, Nebouzaradân le chef de la garde personnelle les emmena en exil.

Donc Neboukadnetsar arrive, détruit tout Jérusalem , fait de nombreuses victimes et emmène, dit le texte, le reste du peuple, ceux qui restaient de la première déportation, à Babylone..

le reste du peuple qui était à Jérusalem... Tu crois que les babyloniens ont fait toute la campagne d'Israµël pour prendre chaque personne et les amener en exil ?

Encore une théorie fantasque, Karl, c'est impossible voyons !

karl a écrit:

Voyons la suite.

12 Mais des petites gens du pays, le chef de la garde personnelle en laissa une partie comme vignerons et comme travailleurs requis


Tiens, il reste une partie des petites gens dans le pays. Donc pas toutes les petites gens mais une partie seulement..Ils sont sous le  commandement de Nebouzaradân

Donc, tu viens de dire que le pays n'est pas désert... Qui plus est des vignerons qui travaillent la terre... Donc, les sabbats ne peuvent pas concerner que la terre d'israël !

Karl a écrit:

Continuons

Quant au peuple qui avait été laissé au pays de Juda, celui qu’avait laissé Neboukadnetsar le roi de Babylone, il leur préposa alors Guedalia le fils d’Ahiqam le fils de Shaphân.

Donc cette partie des petites gens sont confiés à Guédalia.

Tu viens de démonter ta théorie tout seul Karl...

Le pays n'est donc pas désert et la culture continue de se faire, donc les sabbats concernent autre chose...

Karl a écrit:

Lorsque tous les chefs des forces militaires, eux et leurs hommes, apprirent que le roi de Babylone avait préposé Guedalia, aussitôt ils vinrent vers Guedalia à Mitspa, savoir Yishmaël le fils de Nethania, Yohanân le fils de Qaréah, Seraïa le fils de Tanhoumeth le Netophathite et Yaazania le fils du Maakathite, eux et leurs hommes. 24 Alors Guedalia leur fit serment, à eux et à leurs hommes, et leur dit : “ N’ayez pas peur d’[être] serviteurs des Chaldéens. Demeurez dans le pays, servez le roi de Babylone et tout ira bien pour vous. ”

Ainsi, des chefs juifs qui avaient échappé contactent Guédalia pour qu'il les rejoignent. Mais Guédalia leur demande de faire confiance au roi de Babylone.

Merci Karl de prouver ce que je dis...

Karl a écrit:

Or il arriva, au septième mois, que Yishmaël le fils de Nethania le fils d’Élishama, de la descendance royale, vint, ainsi que dix hommes avec lui, et ils réussirent à abattre Guedalia, de sorte qu’il mourut, ainsi que les Juifs et les Chaldéens qui étaient avec lui à Mitspa. 26 Après cela, tout le peuple, du petit au grand, et les chefs des forces militaires se levèrent et entrèrent en Égypte ; car ils avaient pris peur à cause des Chaldéens

Or, ces chefs militaires tuent Guédalia et tout le peuple, dit Jérémie, du plus petit au plus grand, part en Egypte. Il s'agit donc des petites gens laissées par le roi de Babylone, des chefs militaires et de leurs hommes..

Or, que leur arrive t'il en Egypte ?

C’est pourquoi voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : ‘ Voici que je tourne ma face contre vous, pour le malheur et pour retrancher tout Juda. 12 Oui, je prendrai le reste de Juda, ceux qui tournent leur face pour entrer au pays d’Égypte afin d’y résider comme étrangers, et à coup sûr ils disparaîtront tous au pays d’Égypte. Ils tomberont par l’épée ; [et] ils disparaîtront par la famine, du plus petit au plus grand ; ils mourront par l’épée et par la famine

Voila ce que dit la Bible.. et non pas Wikipédia ...

Il n'y a plus personne dans le tout petit territoire de Juda pour cultiver la terre ni même pour gérer les vignes.

Si je suis ton raisonnement, les 70 ans commencent donc après la chute de Jérusalem alors...
C'est de plus en plus compliqué avec toi Karl...

Karl, Karl, Karl, il est parlé des chefs militaires et les soldats...pas du petit paysan...

D'autre part, Jérémie 41:8-10 nous dit :

"Mais il se trouva parmi eux dix hommes qui dirent aussitôt à Yishmaël : “ Ne nous fais pas mourir, car il existe en notre possession des trésors cachés dans la campagne, du blé, de l’orge, de l’huile et du miel. ” Il s’abstint donc, et il ne les fit pas mourir au milieu de leurs frères. 9 Or la citerne dans laquelle Yishmaël jeta tous les cadavres des hommes qu’il avait abattus était une grande citerne, celle qu’avait faite le roi Asa, à cause de Baasha le roi d’Israël. C’est elle que Yishmaël le fils de Nethania remplit avec les gens qui avaient été tués.
10 Puis Yishmaël fit captif tout le reste du peuple qui était à Mitspa, les filles du roi et tout le peuple qui restait à Mitspa,"

Tout cela s'est passé quand, Karl ?

Et toi, n'oublie pas Zacharie 1:12-17...

Et tu sais pourquoi Jéhovah les a fait tomber en Egypte ? parce que Jéhovah lui-même leur avait proposé de revenir au pays pour y habiter et qu'ils avaient refusé !

"Mais si vous dites : “ Non, nous n’allons pas habiter dans ce pays ! ” afin de désobéir à la voix de Jéhovah votre Dieu, 14 en disant : “ Non, mais c’est au pays d’Égypte que nous entrerons ; là nous ne verrons pas de guerre, nous n’entendrons pas le son du cor, nous n’aurons pas faim de pain ; et c’est là que nous habiterons ” ; 15 oui, maintenant, à cause de cela, entendez la parole de Jéhovah, ô reste de Juda ! Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Si vraiment vous tournez votre face pour entrer en Égypte et si vous y entrez bel et bien pour y résider comme étrangers, 16 alors, à coup sûr, il arrivera que l’épée dont vous avez peur vous atteindra là, au pays d’Égypte, et la famine que vous redoutez vous talonnera [jusque-]là, jusqu’en Égypte ; et c’est là que vous mourrez"

Ca n'a rien à voir avec les 70 ans tout ca...

Mais merci de m'avoir donné ces textes qui prouvent assez largement que des habitants étaient restés au pays...

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

Mais si, c'est un argument.. la preuve. Tu as un temple toi ??   Et donc tu es mort spirituellement ??
Je te fais remarquer que c'est le même Dieu..
Entre Abraham et Moise, pas de temple, pas de tabernacle, et pourtant 4 siècles.. et quelle spiritualité !!

Karl, tu détournes la discussion là... On parle ici du temple de Jéhovah. Tous les versets parlent du temple de Jéhovah (je l'ai montré ce matin), ne cherche pas à regarder une autre période, c'est celle des 70 ans qui nous intéresse.

Au contraire. Tu expliques ton hypothèse sur le temple sur le besoin de relation spirituelles avec Dieu..
Et je te montre que Dieu n'a pas besoin de ça..

Et donc la raison même de ton hypothèse hyper contredite par la Bible ne tient plus. Avec ou sans un temple, on peut être proche de Dieu et spirituellement fort..

Franck a écrit:

Je t'ai montré ce matin que tous les versets parlent de spiritualité et de religion. Jéhovah punit le peuple juifs pour avoir "commis l'adultère" avec les autres peuples et les autres dieux... il est donc logique que Jéhovah punisse son peuple spirituellement en coupant les ponts avec eux... Ce que Jéhovah a fait en les envoyant dans la cité des faux dieux : Babylone !

Mais ça n’empêche pas que le temple n'est pas le centre de cette histoire..

Je t'ai cité II Rois qui montre que tout le monde quitte le pays de Juda..
Alors oui, les juifs sont punis à cause de l'idolatrie, mais non, Dieu ne les punit pas en les privant de temple.. dans l'état où ils étaient, ils s'en fichaient..
Ils sont exilés et le pays reste vide car Dieu veut qu'ils reviennent un jour..

Et attention, le pays, c'est seulement 2 tribus, tout petit..

Franck a écrit:

c'ets ta lecture qui est erronée. Les textes ne montrent pas que les 70 ans se terminent avec la chute de Babylone. Sinon, tu n'aurais pas de mal à me le faire accepter...

Mais bien sur que c'est après la chute de Babylone..

Mais Babylone chute et son roi est tué par Cyrus ..

J'ai vraiment l'impression que tu le fais exprès..

Franck a écrit:

Les sabbats sont des sabbats (comme tous les sabbats) d'ordre religieux, spirituel... Quand tu auras compris ca...

Evidemment qu'ils sont religieux, mais que se passe t'il au cours d'un sabbat de la terre tous les 7 ans.. ca a beau être religieux, la terre n'est plus cultivée..

C'est ce qui arrive pendant les 70 ans. Dieu impose un sabbat à la terre ..

franck17360 a écrit:

Et tu sais pourquoi Jéhovah les a fait tomber en Egypte ? parce que Jéhovah lui-même leur avait proposé de revenir au pays pour y habiter et qu'ils avaient refusé !

"Mais si vous dites : “ Non, nous n’allons pas habiter dans ce pays ! ” afin de désobéir à la voix de Jéhovah votre Dieu, 14 en disant : “ Non, mais c’est au pays d’Égypte que nous entrerons ; là nous ne verrons pas de guerre, nous n’entendrons pas le son du cor, nous n’aurons pas faim de pain ; et c’est là que nous habiterons ” ; 15 oui, maintenant, à cause de cela, entendez la parole de Jéhovah, ô reste de Juda ! Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Si vraiment vous tournez votre face pour entrer en Égypte et si vous y entrez bel et bien pour y résider comme étrangers, 16 alors, à coup sûr, il arrivera que l’épée dont vous avez peur vous atteindra là, au pays d’Égypte, et la famine que vous redoutez vous talonnera [jusque-]là, jusqu’en Égypte ; et c’est là que vous mourrez"

Ca n'a rien à voir avec les 70 ans tout ca...

Mais merci de m'avoir donné ces textes qui prouvent assez largement que des habitants étaient restés au pays...

Mais tu te moques de qui ici..

Nous parlons de ceux qui sont allés en Egypte. on les appelle dans ce texte le reste de Juda. C'est dire si ce sont les derniers.
Et que crois tu qu'il leur arrive..
Ils meurent en Egypte..
Jérémie 43 et 44 confirme que Dieu condamne les juifs qui partent en Egypte..

Ainsi, dans les faits, Juda est désert..
Et donc le pays est vide..et pendant 70 ans..

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Karl, tu détournes la discussion là... On parle ici du temple de Jéhovah. Tous les versets parlent du temple de Jéhovah (je l'ai montré ce matin), ne cherche pas à regarder une autre période, c'est celle des 70 ans qui nous intéresse.

Au contraire. Tu expliques ton hypothèse sur le temple sur le besoin de relation spirituelles avec Dieu..
Et je te montre que Dieu n'a pas besoin de ça..

Faux, car justement à cette époque, le temple était là, donc c'était pendant la période des 70 ans... Tu fais du HS là. Et tu essaies de détourner la discussion sur un sujet qui ne le mérite pas. Il y avait un temple et les juifs avaient besoin de ce temple pour servir Jéhovah à cette époque. Point barre. Tiout le reste n'est que conjecture inutile et qui ne font pas avancer la discussion.

Karl a écrit:

Et donc la raison même de ton hypothèse hyper contredite par la Bible ne tient plus. Avec ou sans un temple, on peut être proche de Dieu et spirituellement fort..

Je n'ai jamais dit cela Karl. Ca c'est ton interprétation personnelle... Il ne s'agit pas de cela et tu le sais Karl, je te l'ai déjà expliqué.

Le temple, à cette époque, était une représentation de la protection divine d'un peuple... Le temple détruit, il n'avait plus de protection de leur dieu... Tu le sais Karl, mais tu essaies de chercher subtilement un sujet pour avoir raison...

Restons sur le sujet Karl.

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Je t'ai montré ce matin que tous les versets parlent de spiritualité et de religion. Jéhovah punit le peuple juifs pour avoir "commis l'adultère" avec les autres peuples et les autres dieux... il est donc logique que Jéhovah punisse son peuple spirituellement en coupant les ponts avec eux... Ce que Jéhovah a fait en les envoyant dans la cité des faux dieux : Babylone !

Mais ça n’empêche pas que le temple n'est pas le centre de cette histoire..

As-tu réellement lu la Bible Karl ? Je commence à me poser vraiment la question... Quand tu lis Esdras et Jérémie, qui parlent des 70 ans, on ne parle que du temple !

Karl a écrit:

Je t'ai cité II Rois qui montre que tout le monde quitte le pays de Juda..

FAUX, karl... Tout le monde ne quitte pas le pays et je te l'ai démontré plus haut...

Karl a écrit:

Alors oui, les juifs sont punis à cause de l'idolatrie, mais non, Dieu ne les punit pas en les privant de temple.. dans l'état où ils étaient, ils s'en fichaient..
Ils sont exilés et le pays reste vide car Dieu veut qu'ils reviennent un jour..

Tu crois vraiment qu'ils se fichaient de la destruction du temple de Salomon ? Karl, tu sais vraiment de quoi tu parles là ?
Tu n'était déjà pas crédible, mais alors là, c'est la fin des haricots...

Karl a écrit:

Et attention, le pays, c'est seulement 2 tribus, tout petit..

Ca c'est toi qui le dit... De minimiser les faits ne montre pas ta crédibilité...

Karl a écrit:

Franck a écrit:

c'ets ta lecture qui est erronée. Les textes ne montrent pas que les 70 ans se terminent avec la chute de Babylone. Sinon, tu n'aurais pas de mal à me le faire accepter...

Mais bien sur que c'est après la chute de Babylone..

Mais Babylone chute et son roi est tué par Cyrus ..

J'ai vraiment l'impression que tu le fais exprès..

Donc, si je suis ton raisonnement, les 70 ans ne commencent pas après la chute de Jérusalem, puisqu'il reste du monde en juda... parce que selon ton raisonnement, le pays doit forcément être désert et qu'il n'y ait plus de culture pour que les 70 ans commencent (les sabbats) selon toi...

Tu te contredits toi-même Karl...

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Les sabbats sont des sabbats (comme tous les sabbats) d'ordre religieux, spirituel... Quand tu auras compris ca...

Evidemment qu'ils sont religieux, mais que se passe t'il au cours d'un sabbat de la terre tous les 7 ans.. ca a beau être religieux, la terre n'est plus cultivée..

C'est ce qui arrive pendant les 70 ans. Dieu impose un sabbat à la terre ..

Ce n'est pas à la terre qu'il impose le sabbat, c'est au peuple, Karl... là est la différence !

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Et tu sais pourquoi Jéhovah les a fait tomber en Egypte ? parce que Jéhovah lui-même leur avait proposé de revenir au pays pour y habiter et qu'ils avaient refusé !

"Mais si vous dites : “ Non, nous n’allons pas habiter dans ce pays ! ” afin de désobéir à la voix de Jéhovah votre Dieu, 14 en disant : “ Non, mais c’est au pays d’Égypte que nous entrerons ; là nous ne verrons pas de guerre, nous n’entendrons pas le son du cor, nous n’aurons pas faim de pain ; et c’est là que nous habiterons ” ; 15 oui, maintenant, à cause de cela, entendez la parole de Jéhovah, ô reste de Juda ! Voici ce qu’a dit Jéhovah des armées, le Dieu d’Israël : “ Si vraiment vous tournez votre face pour entrer en Égypte et si vous y entrez bel et bien pour y résider comme étrangers, 16 alors, à coup sûr, il arrivera que l’épée dont vous avez peur vous atteindra là, au pays d’Égypte, et la famine que vous redoutez vous talonnera [jusque-]là, jusqu’en Égypte ; et c’est là que vous mourrez"

Ca n'a rien à voir avec les 70 ans tout ca...

Mais merci de m'avoir donné ces textes qui prouvent assez largement que des habitants étaient restés au pays...

Mais tu te moques de qui ici..

Nous parlons de ceux qui sont allés en Egypte. on les appelle dans ce texte le reste de Juda. C'est dire si ce sont les derniers.
Et que crois tu qu'il leur arrive..
Ils meurent en Egypte..
Jérémie 43 et 44 confirme que Dieu condamne les juifs qui partent en Egypte..

Ainsi, dans les faits, Juda est désert..
Et donc le pays est vide..et pendant 70 ans..

N'importe quoi et tu n'es même pas capable de prouver cela bibliquement... Jérémie montre que Jéhovah leur a proposé de revenir au pays et qu'ils ont refusé, ce qui déclenche la colère de Jéhovah...

Et la Bible dit que ce sont les chefs d'armée et leurs soldats, il ne dit pas les paysans...

Tu es vraiment formaté par la WT Karl hein ? C'est dur ca...

franck17360 a écrit:

Faux, car justement à cette époque, le temple était là, donc c'était pendant la période des 70 ans... Tu fais du HS là. Et tu essaies de détourner la discussion sur un sujet qui ne le mérite pas. Il y avait un temple et les juifs avaient besoin de ce temple pour servir Jéhovah à cette époque. Point barre. Tiout le reste n'est que conjecture inutile et qui ne font pas avancer la discussion.

Et non !! Car le culte reprend sans le temple justement..
Quand nos salles du royaume sont détruites, tu crois que le culte cesse..
Dans la mesure où toutes, je dis bien, toutes les cérémonies religieuses sont rétablies sans le temple, alors le culte était rendu.
Dieu n'a pas besoin d'un temple de pierre pour savoir que son peuple le sert ou non..

Franck a écrit:

Le temple, à cette époque, était une représentation de la protection divine d'un peuple... Le temple détruit, il n'avait plus de protection de leur dieu... Tu le sais Karl, mais tu essaies de chercher subtilement un sujet pour avoir raison...

Dans la mesure où les 70 ans ne sont jamais rattachés au temple, tu as tort bibliquement.

Franck a écrit:

Restons sur le sujet Karl.

C'est le sujet

Franck a écrit:

As-tu réellement lu la Bible Karl ? Je commence à me poser vraiment la question... Quand tu lis Esdras et Jérémie, qui parlent des 70 ans, on ne parle que du temple !

Si tu continues à me parler sur ce ton, je vais te mettre en vacances forcées pendant une semaine..

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Je t'ai cité II Rois qui montre que tout le monde quitte le pays de Juda..

FAUX, karl... Tout le monde ne quitte pas le pays et je te l'ai démontré plus haut...

Montre moi le texte ??? biblique bien sur !!!

Franck a écrit:

Tu crois vraiment qu'ils se fichaient de la destruction du temple de Salomon ? Karl, tu sais vraiment de quoi tu parles là ?
Tu n'était déjà pas crédible, mais alors là, c'est la fin des haricots...

Continues à me dire que je ne suis pas crédible et je te banni..
Et oui, l'état des habitants de Juda faisait qu'à la destruction de Jérusalem, le culte de Dieu importait peu.

Franck a écrit:

Karl a écrit:

Et attention, le pays, c'est seulement 2 tribus, tout petit..

Ca c'est toi qui le dit... De minimiser les faits ne montre pas ta crédibilité...

Un peu de respect..

Franck a écrit:

Donc, si je suis ton raisonnement, les 70 ans ne commencent pas après la chute de Jérusalem, puisqu'il reste du monde en juda... parce que selon ton raisonnement, le pays doit forcément être désert et qu'il n'y ait plus de culture pour que les 70 ans commencent (les sabbats) selon toi...

Tu te contredits toi-même Karl...

mais prouve moi qu'il reste du monde en Juda ?? allez .

franck a écrit:

Ce n'est pas à la terre qu'il impose le sabbat, c'est au peuple, Karl... là est la différence !

Oui, mais un sabbat de la terre..

Chers lecteurs.

Vous remarquez comme moi que le débat piétine et que la mauvaise foi devient un système de défense..

je veux bien discuter mais il faut quelqu'un en face..

j'en sais assez sur l'hypothèse de Franck, et vous aussi..

Je posterais dorénavant une seule réponse par jour.. C'est suffisant compte tenu du niveau..

karl a écrit:

franck17360 a écrit:

Faux, car justement à cette époque, le temple était là, donc c'était pendant la période des 70 ans... Tu fais du HS là. Et tu essaies de détourner la discussion sur un sujet qui ne le mérite pas. Il y avait un temple et les juifs avaient besoin de ce temple pour servir Jéhovah à cette époque. Point barre. Tiout le reste n'est que conjecture inutile et qui ne font pas avancer la discussion.

Et non !! Car le culte reprend sans le temple justement..

Cela ne signifie pas la fin des 70 ans... Les Juifs construisent un autel sur les fondations du temple de Jéhovah. Ton argument n'est pas valable.

Karl a écrit:

Quand nos salles du royaume sont détruites, tu crois que le culte cesse..
Dans la mesure où toutes, je dis bien, toutes les cérémonies religieuses sont rétablies sans le temple, alors le culte était rendu.
Dieu n'a pas besoin d'un temple de pierre pour savoir que son peuple le sert ou non..

Je t'ai déjà répondu sur ce point. Là n'est pas la question.

Le temple était une représentation de la protection divine à cette époque, que tu le veuilles ou non... Tu cherches à faire dévier le sujet Karl et je sais où ca va te mener...

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Le temple, à cette époque, était une représentation de la protection divine d'un peuple... Le temple détruit, il n'avait plus de protection de leur dieu... Tu le sais Karl, mais tu essaies de chercher subtilement un sujet pour avoir raison...

Dans la mesure où les 70 ans ne sont jamais rattachés au temple, tu as tort bibliquement.

Pardon ? J'ai tord bibliquement ? Relis la Bible. Il n'est parlé que du temple et pas un mot sur la ville de Jérusalem...Karl. Tu es aveuglé et formaté.
Le lecteur le sait lui, c'est le principal.

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Restons sur le sujet Karl.

C'est le sujet

Non, karl et tu le sais.

Karl a écrit:

Franck a écrit:

As-tu réellement lu la Bible Karl ? Je commence à me poser vraiment la question... Quand tu lis Esdras et Jérémie, qui parlent des 70 ans, on ne parle que du temple !

Si tu continues à me parler sur ce ton, je vais te mettre en vacances forcées pendant une semaine..

MDR...

Karl a écrit:

Franck a écrit:

FAUX, karl... Tout le monde ne quitte pas le pays et je te l'ai démontré plus haut...

Montre moi le texte ??? biblique bien sur !!!

Déjà fait plus haut... Mais apparemment, tu ne lis pas mes posts...

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Tu crois vraiment qu'ils se fichaient de la destruction du temple de Salomon ? Karl, tu sais vraiment de quoi tu parles là ?
Tu n'était déjà pas crédible, mais alors là, c'est la fin des haricots...

Continues à me dire que je ne suis pas crédible et je te banni..

Dans tes rêves Karl. Tu n'es pas crédible.

Karl a écrit:

Et oui, l'état des habitants de Juda faisait qu'à la destruction de Jérusalem, le culte de Dieu importait peu.

Parce que tu crois que la destruction du temple de Salomon, cela leur importait peu ? mais tu vis dans quel monde Karl ?

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Ca c'est toi qui le dit... De minimiser les faits ne montre pas ta crédibilité...

Un peu de respect..

Le fait que je dise que tu n'es pas crédible n'est pas un manque de respect, c'est une réalité.

Karl a écrit:

Franck a écrit:

Donc, si je suis ton raisonnement, les 70 ans ne commencent pas après la chute de Jérusalem, puisqu'il reste du monde en juda... parce que selon ton raisonnement, le pays doit forcément être désert et qu'il n'y ait plus de culture pour que les 70 ans commencent (les sabbats) selon toi...

Tu te contredits toi-même Karl...

mais prouve moi qu'il reste du monde en Juda ?? allez .

Déjà fait bibliquement... Je me répète, tu ne lis pas mes posts...

Karl a écrit:

franck a écrit:

Ce n'est pas à la terre qu'il impose le sabbat, c'est au peuple, Karl... là est la différence !

Oui, mais un sabbat de la terre..

de la terre et du peuple, tu l'as toi-même dit Karl, reviendrais-tu sur tes propres propos ?

karl a écrit:

Chers lecteurs.

Vous remarquez comme moi que le débat piétine et que la mauvaise foi devient un système de défense..

je veux bien discuter mais il faut quelqu'un en face..

j'en sais assez sur l'hypothèse de Franck, et vous aussi..

Je posterais dorénavant une seule réponse par jour.. C'est suffisant compte tenu du niveau..

Et encore la fuite... merci Karl de montrer que ma théorie est exacte.

.

Honnêtement, je ne lis plus ou alors très vite, je survole car on ne comprend plus rien et ça devient lassant...  


Après le combat de titans, nous assistons à un combat de têtus  


Dommage, car nous passons à côté de l'essentiel, à savoir compter les temps du Prophète Daniel pour arriver à une date précise dans notre temps, alors, 1914 ou 1934 pour moi perso, ne change rien et je vois que malheureusement, personne n'arrive à transcender sa position pour voir et savoir si le calcul des temps proposés par la WT est vrai ou non.

.

Arlitto a écrit:

.

Honnêtement, je ne lis plus ou alors très vite, je survole car on ne comprend plus rien et ça devient lassant...  


Après le combat de titans, nous assistons à un combat de têtus  


Dommage, car nous passons à côté de l'essentiel, à savoir compter les temps du Prophète Daniel pour arriver à une date précise dans notre temps, alors, 1914 ou 1934 pour moi perso, ne change rien et je vois que malheureusement, personne n'arrive à transcender sa position pour voir et savoir si le calcul des temps proposés par la WT est vrai ou non.

.

tu as raison sur un point!

et l'essentiel c'est ma famille..

je l'ai trop délaissé..

Nous n'arriverons à rien..

Je vais privilégier le contact direct de porte en porte. C'est beaucoup plus enthousiasmant.

On a fait le tour personne ne nous suit plus..

J'étais venu me mettre à jour, c'est fait..

franck peut fanfaronner comme un enfant !!

Amitié Arlitto, au moins nous nous sommes retrouvés. Prend bien soin de toi, et ne te laisse pas manipuler..

franck17360 a écrit:

Et encore la fuite... merci Karl de montrer que ma théorie est exacte.

si ça te fait plaisir de le croire..

Tu agis comme un enfant..

Code:

Amitié Arlitto, au moins nous nous sommes retrouvés. Prend bien soin de toi, et ne te laisse pas manipuler..

Mon principe est clair et constant, "La vérité et rien que la vérité, je le jure", je ne peux donc pas dévier de ma voie ou me laisser manipuler.

La manipulation si elle veut m'atteindre, elle a intérêt à être bonne, je ne suis pas né de la dernière pluie malgré les apparences que je peux donner parfois.  

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Citation :

Je vais privilégier le contact direct de porte en porte. C'est beaucoup plus enthousiasmant.

Surtout plus facile qu'avec ceux qui connaissent l'Ecriture et qui n'ont aucune crainte en JESUS