vous etes tous tres droles. aucun de vous netais la pour verifier ce qui s est passé. donc personne ne peut affirmer a 100 pourcent ce qui est arrivé. On ne dit pas que TOUS LES JUIFS sont responsable de sa mort, mais juste une poignée de salopa..s qui n avaient que leurs interets en tete et qui ont manipulé les romains. donc directement , oui les romain sont responsables. mais qui leur en a donné l'idée ?? moi je dis que la communauté juive s excuse et puis basta, ce sera de l histoire ancienne. tout le monde a ete bourreau ou victime dans l histoire de l humanité. les chretiens, les juifs, les musulmans. tout le monde a souffert et tout le monde a fait souffrir. moi je suis chrestienne mais je suis la premiere a admettre que dans le passé l eglise chretienne a fait des atrocités innomables. mais l eglise a fait son pardon. pourquoi la communauté juive persiste a nier des faits ?? pourquoi ? a vous de repondre

Bonsoir patate.

Parce que les juifs sont des Criminels en puissance, ils n'osent pas dire tous sur leurs passer mais ils déclenche des guerres inutiles, ils ont tuer le Christ et ils ont eu droit a avoir leur etat - en 1948, et tout se qu'ils ont souffert pour la guerre 2emes, pipeau peuple elue,= peuple meurtrier.
c'est tout que retient l'histoire des ces gens malheureusement.

les Juifs sont des Fourbes, sans parole, la haine des autres sont en eux.
a+
G

Je suis d'accord avec Patate.
Dans cette histoire les autorités juives avaient le mauvais rôle. Elles ont commandité le meurtre de jésus qui a été exécuté par les romains.
Cela ne veut pas dire que tous les juifs étaient mauvais et voulaient la mort de Jésus, au contraire beaucoup l'aimaient.

En ce qui concerne le Coran: Jésus n' a pas été crucifié car Dieu l'a fait disparaitre pour le garder vivant en un lieu inconnu, il est toujours vivant aujourd'hui. Puis il a donné l'apparence de Jésus à un autre qui lui a été crucifié. Les juifs avaient donc bien l'intention de faire tuer Jésus. Or il y a un principe très important en Islam: les actes ne valent que par leurs intentions. Ceci pour répondre à Nicodème.

Bactien a écrit:

Je suis d'accord avec Patate.
Dans cette histoire les autorités juives avaient le mauvais rôle. Elles ont commandité le meurtre de jésus qui a été exécuté par les romains.
Cela ne veut pas dire que tous les juifs étaient mauvais et voulaient la mort de Jésus, au contraire beaucoup l'aimaient.

En ce qui concerne le Coran: Jésus n' a pas été crucifié car Dieu l'a fait disparaitre pour le garder vivant en un lieu inconnu, il est toujours vivant aujourd'hui. Puis il a donné l'apparence de Jésus à un autre qui lui a été crucifié. Les juifs avaient donc bien l'intention de faire tuer Jésus. Or il y a un principe très important en Islam: les actes ne valent que par leurs intentions. Ceci pour répondre à Nicodème.

Et d'abord a-t-il été crucifié avec des clous.


Certains le nient. Mais la question a-t-elle de l'importance ???

De toute façon, à la limite, cela n'est qu'un détail. Et, au moins, si Jésus n'a pas été cloué, mais seulement attaché, au moins il aurait moins souffert, et cela est tant mieux !


Cordialement.

Citation :

Gilbert a écrit:

Bonsoir patate.

Parce que les juifs sont des Criminels en puissance, ils n'osent pas dire tous sur leurs passer mais ils déclenche des guerres inutiles, ils ont tuer le Christ et ils ont eu droit a avoir leur etat - en 1948, et tout se qu'ils ont souffert pour la guerre 2emes, pipeau peuple elue,= peuple meurtrier.
c'est tout que retient l'histoire des ces gens malheureusement.

les Juifs sont des Fourbes, sans parole, la haine des autres sont en eux.
a+
G

Attention antisemitisme primaire, pour ne pas dire primate!!!

Gilbert a écrit:

Bonsoir patate.

Parce que les juifs sont des Criminels en puissance, ils n'osent pas dire tous sur leurs passer mais ils déclenche des guerres inutiles, ils ont tuer le Christ et ils ont eu droit a avoir leur etat - en 1948, et tout se qu'ils ont souffert pour la guerre 2emes, pipeau peuple elue,= peuple meurtrier.
c'est tout que retient l'histoire des ces gens malheureusement.

les Juifs sont des Fourbes, sans parole, la haine des autres sont en eux.
a+
G

Non, Gilbert, tu n'as pas le droit d'insulter ainsi tout un peuple et toute une religion !!!


Tu confonds grave ici les Juifs et les Israéliens , citoyens d'un Etat que tu condamnes, et que je condamne tout autant que toi...

J'espère que ton clavier a dépassé ta pensée ....


Rassure-moi... Je suis inquiet !

Transfert du débat sur la crucifixion de Jésus, posté sur le fil consacré à Marthe Robin :

dan a écrit:

je t'ai expliqué que c'est la latinisation de la traduction qui a remplacé le mot Stauro par croix en latin!!! Ce que tu appelles croix mainteant pouvait à l'extreme etre le fameux " tau" , avec le " patibulum" placé transversallement . Mais la crois telle que decrite dans l'art chretien n'a strictement jamais existé.

Ce n’est pas ce que prétend Wikipedia,qu est cependant un site neutre, tu ne peux pas dire le contraire :

(je cite) :
« Le condamné était attaché bras écartés sur une poutre (patibulum) avec des cordages (effet de garrot), éventuellement doublé d'un enclouage des poignets, plus probablement quand il était encore au sol. Les pieds, encloués ou attachés, reposaient sur une console en bois fixée sur le montant vertical (stipes). Cette barre transversale était fixée, soit au sommet (crux commissa en forme de T), soit en dessous (crux immissa) de la pièce verticale fichée en terre. Le condamné peut aussi être cloué à un arbre. »

dan a écrit:

C'est cela!!! les chretiens fondamentaliste veulent faire croire qu'il s'agit d'un crucifier alors que c'est totalement impossible . Pour information aucune découverte archéologique à ce jour ne permet de prouver que ce supplice (avec des clous ), a existé!!!

"fondamentalites " !!!!!! Le mot est laché !!!

Selon Wikipedia ( si tu as mieux, fais-moi signe...) le fondamentalisme catholique n’existe pas , puisque : (je cite) : «En matière de catholicisme, on parlera plutôt d'intégralisme ou d'intégrisme. ». Or les intégristes, on les connaît, ce sont les circonvenus par la déviance lefèbriste... Je n’en fais pas partie, pas du tout partie. Alors, je t’en prie , j’aimerais que tu arrêtes de me traiter de fondamentaliste,car, pour moi, c’est comme une injure!

Bon !! Passons !!!

Oublions donc le squelette du nommé crucifié Yehonanan ben Hagkol, et pensons ferme que la description de la crucifixion qu’en donne la tradition chrétienne est historiquement impossible (c’est l’adjectif que tu viens d’employer)... alors explique-moi , je te prie, comment les chrétiens des premiers siècles ont imaginé une forme de supplice, qu‘ils ne savaient même pas qu‘elle pouvait exister !!!

Evidemment, j’attends ta réponse avec beaucoup d’intérêt !!!

dan a écrit:

On nous aurait menti depuis 2000 ans , et tu dis qu'il s'agit d'un detail!!!

Là, tu me déçois, mon cher Dan, car voilà que tu confonds le mensonge et l’erreur. Et se tromper sur un détail, car ce n’est en effet qu’un détail, l’important n’est pas là , se tromper sur ce détail ne remet nullement en cause la mort et la résurrection de Jésus ...

dan a écrit:

celà enlève toute vérité à ces fameux textes sacrées.

!!!!!!!!!!!!!!Mais où as-tu lu dans les Textes sacrés qu’il s’agissait d’une croix "crux immissa" ? Et surtout qu’il y avait eu enclouage ? Seule la Tradition nous le dit, et en effet sur des détails de cette sorte, la Tradition aurait pu se tromper, mais je te repose ma question : "comment les chrétiens des premiers siècles ont imaginé une forme de supplice, qu‘ils ne savaient même pas qu‘elle pouvait exister !!!


Cordialement.

 

dan 26 a écrit:

Tu vas bien!!!! On nous aurait menti depuis 2000 ans , et tu dis qu'il s'agit d'un detail!!! Si il y a une erreur on peut s'imaginer qu'il pourrait y en avoir d'autres!!! Mais alors celà enlève toute vérité à ces fameux textes sacrées. Et la notion "parole d'évangile", en prend un sacré coup. Je te rappelle au passage que la croix a été considéré comme réalité qu'à partir du 7 eme siècle, et que le crucifix n'est apparu dans les eglises qu'au 8 eme siècle , avant elle était prise dans le sens allégorique .(je peux t'indiquer le concile qui a decidé cela............. 600 ans apres!!!!).

Oui,oui, je vais bien , cher Dan...Merci de te préoccuper de ma santé !lol!!


Par contre, c'est toi qui sembles fatigué, puisque tu confonds "mensonge " et "erreur".

Car tu ne peux pas prouver, je suppose, qu'il s'agirait d'un mensonge intentionnel !!!

Et pourquoi cela enleverait-il de la crédibilité aux évangiles, puisque ceux-ci ne parlent pas de clous ; et donc, seule, la tradition en parle, pas vrai ?!?

Et c'est bien de clous qu'il s'agit ici ?



Cordialement.

Citation :

patate a écrit:

vous etes tous tres droles. aucun de vous netais la pour verifier ce qui s est passé. donc personne ne peut affirmer a 100 pourcent ce qui est arrivé. On ne dit pas que TOUS LES JUIFS sont responsable de sa mort, mais juste une poignée de salopa..s qui n avaient que leurs interets en tete et qui ont manipulé les romains. donc directement , oui les romain sont responsables. mais qui leur en a donné l'idée ?? moi je dis que la communauté juive s excuse et puis basta, ce sera de l histoire ancienne. tout le monde a ete bourreau ou victime dans l histoire de l humanité. les chretiens, les juifs, les musulmans. tout le monde a souffert et tout le monde a fait souffrir. moi je suis chrestienne mais je suis la premiere a admettre que dans le passé l eglise chretienne a fait des atrocités innomables. mais l eglise a fait son pardon. pourquoi la communauté juive persiste a nier des faits ?? pourquoi ? a vous de repondre

Tout simplement parceque JC n'a tres certainement jamais existé, et que cette histoire a été imaginée de toutes pièces assez tardivement .

Gilbert a écrit:

Bonsoir patate.

Parce que les juifs sont des Criminels en puissance, ils n'osent pas dire tous sur leurs passer mais ils déclenche des guerres inutiles, ils ont tuer le Christ et ils ont eu droit a avoir leur etat - en 1948, et tout se qu'ils ont souffert pour la guerre 2emes, pipeau peuple elue,= peuple meurtrier.
c'est tout que retient l'histoire des ces gens malheureusement.

les Juifs sont des Fourbes, sans parole, la haine des autres sont en eux.
a+
G

Bonjour Gilbert

Je n'arrive pas à comprendre ta réaction pas très philosophique!

Jésus a dit: Ce n'est pas ce qui entre dans l'homme qui le souille mais ce qui sort de son coeur qui souille l'homme (je cite de mémoire).
Tu reprends un slogan vieux de plus de 1000 ans, qui a coûté la vie à des millions de Juifs de par l'Europe.
Par tes propos, tu rejoins tous ceux qui ont de la HAINE ENVERS LES JUIFS.

Jésus dit à la Samaritaine: Le salut vient des Juifs.

Dieu dit à Abraham: Je bénirai ceux qui te béniront et je maudirai ceux qui te maudiront et toutes les familles de la terre seront bénies en toi.
Genèse 12:3

Mais il me semble, j'espère me tromper, que tu as déjà écrit ces mêmes propos sur un autre post, mais je ne le retrouve pas.

Dieu te bénisse

BenJoseph

BenJoseph Bonjour.


ne cherche pas a comprendre le sens de mon message, celui que tu as trouver et caduc.

donc aucun commentaire sur ce sujet.

j'avais écrit cela sous mon propre chef, et non pas en endossant le manteau de philosophe.

j'ai été déjà été sermonner pour ces propos.
donc pour moi l'affaire et close.
rien de sert a déterrer le passée

tout en respectant la religion et les moeurs de chacun.
a+
G

ok, on passe. affaire close

Bien à toi

BenJoseph

BenJoseph.

Bien toi aussi.

BenJoseph.

J'ai un problème avec mon clavier donc, le message et le suivant.

Bien a toi aussi

excuse moi de la faute en haut.

A Gilbert:
j'ai même pas vu l'absence du a

BenJoseph

Je lis dans Jean 20:25b :
" Si je ne vois dans SES MAINS LA MARQUE DES CLOUS, et si je ne mets mon doigt dans la MARQUE DES CLOUS, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point ".
Ce sont les paroles de Thomas qui était aussi présent le jour de la crucifixion.

Il parle bien des clous!
Clous qui ont percés les mains de Jésus.
Un clou seulement, si on se réfère au crucifié trouvé à Jérusalem, pour percer ses deux pieds.

Ceci est très clairement précisé dans cet Evangile, d'autant plus, que Jean était présent lors de la crucifixion de Jésus.

"Je suis comme Thomas: Je ne crois qu'à ce que je vois" expression populaire, mais oubliant la suite: "Mon Seigneur mon Dieu, ... Parce que tu m'as vu tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru ! "

BenJoseph

Citation :

BenJoseph a écrit:

Je lis dans Jean 20:25b :
" Si je ne vois dans SES MAINS LA MARQUE DES CLOUS, et si je ne mets mon doigt dans la MARQUE DES CLOUS, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point ".
Ce sont les paroles de Thomas qui était aussi présent le jour de la crucifixion.

Il parle bien des clous!
Clous qui ont percés les mains de Jésus.
Un clou seulement, si on se réfère au crucifié trouvé à Jérusalem, pour percer ses deux pieds.

Ceci est très clairement précisé dans cet Evangile, d'autant plus, que Jean était présent lors de la crucifixion de Jésus.

"Je suis comme Thomas: Je ne crois qu'à ce que je vois" expression populaire, mais oubliant la suite: "Mon Seigneur mon Dieu, ... Parce que tu m'as vu tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru ! "

BenJoseph

Il n'est jamais fait mention de clous, au moment de la crucifixion !!! Il n'est pas prouvé que la découverte de Giv' az mitard represente un crucifier que dis tu là!!! Le clou traverse les deux chevilles, avec une plaquette de bois, et ils sont absents sur les mains!!! Donc decouverte qui n'a strictement rien à voir avec une crucifixion!!!
amicalement

Citation :

Gilbert a écrit:

BenJoseph.

Bien toi aussi.

Il faut mieux, la pente était savonneuse!!!

dan 26 a écrit:

Citation :

BenJoseph a écrit:

Je lis dans Jean 20:25b :
" Si je ne vois dans SES MAINS LA MARQUE DES CLOUS, et si je ne mets mon doigt dans la MARQUE DES CLOUS, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point ".
Ce sont les paroles de Thomas qui était aussi présent le jour de la crucifixion.

Il parle bien des clous!
Clous qui ont percés les mains de Jésus.
Un clou seulement, si on se réfère au crucifié trouvé à Jérusalem, pour percer ses deux pieds.

Ceci est très clairement précisé dans cet Evangile, d'autant plus, que Jean était présent lors de la crucifixion de Jésus.

"Je suis comme Thomas: Je ne crois qu'à ce que je vois" expression populaire, mais oubliant la suite: "Mon Seigneur mon Dieu, ... Parce que tu m'as vu tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru ! "

BenJoseph

Il n'est jamais fait mention de clous, au moment de la crucifixion !!! Il n'est pas prouvé que la découverte de Giv' az mitard represente un crucifier que dis tu là!!! Le clou traverse les deux chevilles, avec une plaquette de bois, et ils sont absents sur les mains!!! Donc decouverte qui n'a strictement rien à voir avec une crucifixion!!!
amicalement

QU'EST-IL DONC ECRIT DANS JEAN 20:25-28?

BenJoseph

Tu es de mauvaise foi ou quoi?

Les paroles de Thomas rapportées par Jean ne sont pas convaincantes?

Citation :

"Le passage de Jean semble avoir été emprunté aux psaumes qui parle de perser les os!! "

Ne reconnaîtrais-tu pas la prophétie? Que c'est encore un "arrangement" de plus?
BenJoseph

dan 26 dit:

Citation :

Il n'est jamais fait mention de clous, au moment de la crucifixion !!! Il n'est pas prouvé que la découverte de Giv' az mitard represente un crucifier que dis tu là!!! Le clou traverse les deux chevilles, avec une plaquette de bois, et ils sont absents sur les mains!!! Donc decouverte qui n'a strictement rien à voir avec une crucifixion!!!
amicalement

J'ai cité le crucifié de "Giv' az mitard" comme exemple de crucifixion concernant les pieds, les romains étaient peut-êtres économes en clous.

Citation :

J'ai bien dit au moment de la crucifixion, alors qu'elle est fortement détaillée , cette particularité importante n'y figure pas . Le passage de Jean semble avoir été emprunté aux psaumes qui parle de perser les os!!
Amicalement

Pourquoi vouloir chercher des détails de la crucifixion. Les auteurs donnent l'essentiel et cela doit nous suffire! En dehors de ça, on peut imaginer tas de scènes.

Tu dis: "Le passage de Jean semble avoir été emprunté aux psaumes qui parle de perser les os!!" Jean ne fait pas ici de citation; mais c'est vrai que dans Psaume 22 il est question de "mains et pieds percés".
Passage prophétique réalisé en la personne de Jésus-Christ plus de 1000 ans après David ! (Règne de David selon les historiens, vers 1010-970)

Pour information, il y a aussi un autre texte prophétique annoncé par Zacharie plus de 500 ans avant: Zach.12:10b
"... Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé".

Bonne journée

BenJoseph

Citation :

Citation :

BenJoseph a écrit:

Tu es de mauvaise foi ou quoi?
Les paroles de Thomas rapportées par Jean ne sont pas convaincantes?
[quote]"Le passage de Jean semble avoir été emprunté aux psaumes qui parle de perser les os!! "[/quote]
Ne reconnaîtrais-tu pas la prophétie? Que c'est encore un "arrangement" de plus?
BenJoseph

Depuis quand les psaumes sont des propheties ???? Tu melanges tout !!! Nous avons là la preuve que l'ancien testament a servit à écrire le nouveau . Meilleur moyen de se faire realiser les propheties, ecrire une hsitoire avec des textes anciens . Je ne puis etre de mauvaise foi , n'ayant pas la foi!!!
Tu n'as pas répondu où dans la crucifixion est il fait mention des clous!!! ? Je ne le vois pas !!
Amicalement

Citation :

Tu n'as pas répondu où dans la crucifixion est il fait mention des clous!!! ? Je ne le vois pas !!

Bonjour dan, c'est peut-être parce que le mot "crucifié" se suffit à lui-même ? Quand on parle d'un mort par pendaison, on ne précise pas "on l'a pendu avec une corde/un foulard/un je-sais-pas-quoi". Si quelqu'un se noie, on ne va pas dire "il s'est noyé avec de l'eau". Mais bref, je n'ai pas de certitudes à ce sujet.
Cependant, il me semble que le passage que t'as cité BenJoseph devrait te suffire : je ne vois pas pourquoi Jean aurait rajouté cette histoire de clous si ce n'était pas vrai.
Cordialement.

[

Citation :

quote="Teyla"]

Citation :

Tu n'as pas répondu où dans la crucifixion est il fait mention des clous!!! ? Je ne le vois pas !!

Bonjour dan, c'est peut-être parce que le mot "crucifié" se suffit à lui-même ? Quand on parle d'un mort par pendaison, on ne précise pas "on l'a pendu avec une corde/un foulard/un je-sais-pas-quoi". Si quelqu'un se noie, on ne va pas dire "il s'est noyé avec de l'eau". Mais bref, je n'ai pas de certitudes à ce sujet.
Cependant, il me semble que le passage que t'as cité BenJoseph devrait te suffire : je ne vois pas pourquoi Jean aurait rajouté cette histoire de clous si ce n'était pas vrai.
.

[/quote]
Le supplice de la crucifixion est tres détaillé, et malgrès cela il n'est pas fait mention de clouage , dans les textes à ce moment précis. Pour information , il semblerait que ce supplice tel que decrit dans les évangiles n'aurait jamais existé . Les suppliciés étant pendus au bois avec des cordes . A ce jour nous n'avons aucune preuve archéologique de ce type de peine .En sachant que la découverte de Giv 'az mitar n'est pas un crucifié . Dernier point important ce n'est pas l'apotre Jean qui a écrit le dernier evangile, mais un dénommé Jean dit l'ancien en 111 à Ephése. donc 80 ans apres les faits, par quelqu'un qui n'a de ce fait strictement rien vue!! !!!
Amicalement

Citation :

Le supplice de la crucifixion est tres détaillé

Évangile selon Matthieu :
Mt 27:26- Alors il leur relâcha Barabbas ; quant à Jésus, après l'avoir fait flageller, il le livra pour être crucifié. [...]
Mt 27:35- Quand ils l'eurent crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort.
Mt 27:36- Puis, s'étant assis, ils restaient là à le garder.
Mt 27:37- Ils placèrent aussi au-dessus de sa tête le motif de sa condamnation ainsi libellé : " Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. "
Mt 27:38- Alors sont crucifiés avec lui deux brigands, l'un à droite et l'autre à gauche.
Évangile selon Marc :
Mc 15:20- Puis, quand ils se furent moqués de lui, ils lui ôtèrent la pourpre et lui remirent ses vêtements. Ils le mènent dehors afin de le crucifier.
Mc 15:21- Et ils requièrent, pour porter sa croix, Simon de Cyrène, le père d'Alexandre et de Rufus, qui passait par là, revenant des champs.
Mc 15:22- Et ils amènent Jésus au lieu dit Golgotha, ce qui se traduit lieu du Crâne.
Mc 15:23- Et ils lui donnaient du vin parfumé de myrrhe, mais il n'en prit pas.
Mc 15:24- Puis ils le crucifient et se partagent ses vêtements en tirant au sort ce qui reviendrait à chacun.
Mc 15:25- C'était la troisième heure quand ils le crucifièrent. [...]
Mc 15:27- Et avec lui ils crucifient deux brigands, l'un à sa droite, l'autre à sa gauche
Évangile selon Luc :
Lc 23:33- Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils l'y crucifièrent ainsi que les malfaiteurs, l'un à droite et l'autre à gauche.
Évangile selon Jean
Jn 19:16- Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus.
Jn 19:17- Et il sortit, portant sa croix, et vint au lieu dit du Crâne - ce qui se dit en hébreu Golgotha -
Jn 19:18- où ils le crucifièrent et avec lui deux autres : un de chaque côté et, au milieu, Jésus.
Le supplice de la crucifixion n'est pas énormément détaillé. On dit simplement que Jésus a bien été crucifié. Et le fait qu'on ne parle pas de "clouage" ne veut pas dire que ce "clouage" n'a pas eu lieu !

Citation :

Pour information , il semblerait que ce supplice tel que decrit dans les évangiles n'aurait jamais existé .

Il semblerait ? Quelles sont tes sources ? Qu'est-ce que tu appelles "le supplice tel que décrit dans les évangiles" ? Il me semble que les membres pouvaient soient être cloués soit, effectivement, attachés à l'aide d'une corde.

Citation :

Dernier point important ce n'est pas l'apotre Jean qui a écrit le dernier evangile, mais un dénommé Jean dit l'ancien en 111 à Ephése.

Source ?
Amicalement

Citation :

[quote="Teyla"]

Citation :

Le supplice de la crucifixion est tres détaillé

Évangile selon Matthieu :
Mt 27:26- Alors il leur relâcha Barabbas ; quant à Jésus, après l'avoir fait flageller, il le livra pour être crucifié. [...]
Mt 27:35- Quand ils l'eurent crucifié, ils se partagèrent ses vêtements en tirant au sort.
Mt 27:36- Puis, s'étant assis, ils restaient là à le garder.
Mt 27:37- Ils placèrent aussi au-dessus de sa tête le motif de sa condamnation ainsi libellé : " Celui-ci est Jésus, le roi des Juifs. "
Mt 27:38- Alors sont crucifiés avec lui deux brigands, l'un à droite et l'autre à gauche.
Évangile selon Marc :
Mc 15:20- Puis, quand ils se furent moqués de lui, ils lui ôtèrent la pourpre et lui remirent ses vêtements. Ils le mènent dehors afin de le crucifier.
Mc 15:21- Et ils requièrent, pour porter sa croix, Simon de Cyrène, le père d'Alexandre et de Rufus, qui passait par là, revenant des champs.
Mc 15:22- Et ils amènent Jésus au lieu dit Golgotha, ce qui se traduit lieu du Crâne.
Mc 15:23- Et ils lui donnaient du vin parfumé de myrrhe, mais il n'en prit pas.
Mc 15:24- Puis ils le crucifient et se partagent ses vêtements en tirant au sort ce qui reviendrait à chacun.
Mc 15:25- C'était la troisième heure quand ils le crucifièrent. [...]
Mc 15:27- Et avec lui ils crucifient deux brigands, l'un à sa droite, l'autre à sa gauche
Évangile selon Luc :
Lc 23:33- Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils l'y crucifièrent ainsi que les malfaiteurs, l'un à droite et l'autre à gauche.
Évangile selon Jean
Jn 19:16- Alors il le leur livra pour être crucifié. Ils prirent donc Jésus.
Jn 19:17- Et il sortit, portant sa croix, et vint au lieu dit du Crâne - ce qui se dit en hébreu Golgotha -
Jn 19:18- où ils le crucifièrent et avec lui deux autres : un de chaque côté et, au milieu, Jésus.
Le supplice de la crucifixion n'est pas énormément détaillé.

Excuse moi mais tu oublies des passages,(coup de lance, derniers mots sur la croix etc !!!!) et si tu compiles tous ces passages tu vois comme moi qu'il y a des détails assez précis . Où vois tu la notion de clous. Je te rappelle au passage que le mot crucifier n'existait ni en Grec ni en hebreux , et que le mot utilisé en Grec "Stauro" voulait dire palissade, bois, pieux verical , qu'il n'a jamais été fait mention dans les originaux du mot croix!!! C'est au passage du grec en Latin par Jerome que le mot pendu ou bois c'est transformé comem par miracle par crucifier (cloué sur une croix!!!) On applle cela l sens obvie d'un mot. Les TDJ l'on fort bien compris dans la traduction de leur bible . Je te tranquilise je ne suis pas TDJ, mais athée de raison .

Citation :

On dit simplement que Jésus a bien été crucifié.

Tu as raison mais ce sens est venu tardivement dans les textes au mement du passage du grec en latin dans la Vulgate , comme je te le dis plus haut!!! Toi qui me disais qu'il te fallait l'original pour eviter les interprétations, tu pourrais le controler toi meme si tu l'avais .

Citation :

Et le fait qu'on ne parle pas de "clouage" ne veut pas dire que ce "clouage" n'a pas eu lieu ![

Alors là tu vas bien!!! Ce n'est pas marqué !!!Quel est l'élement qui te permet de dire celà; la tradition !!!

Citation :

quote]Pour information , il semblerait que ce supplice tel que decrit dans les évangiles n'aurait jamais existé .

Il semblerait ? Quelles sont tes sources ? Qu'est-ce que tu appelles "le supplice tel que décrit dans les évangiles" ? Il me semble que les membres pouvaient soient être cloués soit, effectivement, attachés à l'aide d'une corde.

Citation :

Tout simplement parceque toutes les découvertes archéologiques le prouvent aucun corps n'a été trouvé avec des marques dans les mains et les pieds, et Dieu sait si pourtant les archéologues chretiens cherchent cette preuve . Info en passant des clous dans les paumes des mains sont techniquement impossible , c'est pour cela que les nouveaux crucifix sont indiqués avec des clous dans les poignées !!

Citation :

Dernier point important ce n'est pas l'apotre Jean qui a écrit le dernier evangile, mais un dénommé Jean dit l'ancien en 111 à Ephése

Assez long à t'expliquer , voir la période moderniste par exemple ou de nombreux théologiens Alfaric, loisy, turmel, Couchoud, Guignebert etc ....ont longuement disserté sur ce sujet.
Dans la bible de Fillion(pas le premier ministre je te rassure !!!) par exemple il est fort bien expliqué que ce ne peut etre Jean l'apotre qui a écrit ce texte .
Amicalement

Citation :

[quote="BenJoseph"]dan 26 dit:
Pourquoi vouloir chercher des détails de la crucifixion. Les auteurs donnent l'essentiel et cela doit nous suffire! En dehors de ça, on peut imaginer tas de scènes.

Effectivement on peut imaginer beaucoup de choses!!! Je te rappele que je regarde les fait sur un plan historique, n'ayant pas foi en cette histoire .

Citation :

Tu dis: "Le passage de Jean semble avoir été emprunté aux psaumes qui parle de perser les os!!" Jean ne fait pas ici de citation; mais c'est vrai que dans Psaume 22 il est question de "mains et pieds percés".
Passage prophétique réalisé en la personne de Jésus-Christ plus de 1000 ans après David ! (Règne de David selon les historiens, vers 1010-970)

Et alors pourquoi parles tu de prophetiee il n'est pas fait mention clairement de Jesus Christ, il est plus logique de penser que le NT a été écrit avec des passages de l'At . C'est le meilleur moyen de faire se réaliser des prophéties!!

Citation :

Pour information, il y a aussi un autre texte prophétique annoncé par Zacharie plus de 500 ans avant: Zach.12:10b
"... Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé".

C'est bien ce que je dis où est marqué le nom de JC !!! Soit sympa pour me repondre, de ne pas utiliser la methode de puzzle : à savoir prendre un peu des psaumes, de mmichée, d'Esaie, et d'interpreter à ta façon c pour essayer de faire correspondre des prophétie imaginée avec un textes écrit fort tardivement .
Amicalement bonne journée il a fait un temps super hier!!!

[quote="dan 26"]

Citation :

BenJoseph a écrit:

dan 26 dit:
Pourquoi vouloir chercher des détails de la crucifixion. Les auteurs donnent l'essentiel et cela doit nous suffire! En dehors de ça, on peut imaginer tas de scènes.

Effectivement on peut imaginer beaucoup de choses!!! Je te rappele que je regarde les fait sur un plan historique, n'ayant pas foi en cette histoire .

Citation :

Tu dis: "Le passage de Jean semble avoir été emprunté aux psaumes qui parle de perser les os!!" Jean ne fait pas ici de citation; mais c'est vrai que dans Psaume 22 il est question de "mains et pieds percés".
Passage prophétique réalisé en la personne de Jésus-Christ plus de 1000 ans après David ! (Règne de David selon les historiens, vers 1010-970)

Et alors pourquoi parles tu de prophetie il n'est pas fait mention clairement de Jesus Christ, il est plus logique de penser que le NT a été écrit avec des passages de l'At . C'est le meilleur moyen de faire se réaliser des prophéties!!

Citation :

Pour information, il y a aussi un autre texte prophétique annoncé par Zacharie plus de 500 ans avant: Zach.12:10b
"... Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé".

C'est bien ce que je dis où est marqué le nom de JC !!! Soit sympa pour me repondre, de ne pas utiliser la methode de puzzle : à savoir prendre un peu des psaumes, de Michée, d'Esaie, et d'interpreter à ta façon pour essayer de faire correspondre des prophéties imaginées avec un texte écrit fort tardivement .
Amicalement bonne journée il a fait un temps super hier !!!