Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».

Pour agrémenter le sujet, un petit témoignage :
 
EMI SPECIALE TJ

Haydee Cortes est une mère de famille qui était autrefois une fidèle Témoin de Jéhovah, religion qui enseigne que la notion de survie de l'âme est d'origine diabolique.

Voici un extrait de son récit dans lequel elle relate son Expérience de Mort Imminente (EMI). Selon les statistiques disponibles, les expériences négatives de la sorte représentent une frange marginale des nombreux témoignages recueillis. Elles s'expliquent non par le fait d'une quelconque punition divine, mais par l'état de croyance dans lequel décède une personne.

Dans la plupart des cas, les répercussions sont finalement constructrices ou reconstructrices tout comme les EMI positives. Le sujet en général fait un bilan de sa vie puis un rapprochement entre son EMI et son comportement passé.

Elle comprend qu’elle doit opérer des changements. Dans le cas des Témoins de Jéhovah, leur espérance de type matérialiste (la résurrection et la vie éternelle sur terre) constitue un sérieux obstacle à l'élévation de conscience dans le monde spirituel et, de ce fait, les rend sujets à devenir, pour ainsi dire, des “âmes errantes” en refus de leur condition non physique.
 
"J'ai été baptisée au sein des Témoins de Jéhovah en 1970... Je ne croyais pas en la vie après la mort et encore moins en la survie d'un esprit conscient à la mort du corps. Je ne croyais pas non plus aux miracles de guérison ni que Dieu communique à travers des visions ou des rêves. Je pensais que les guérisons surnaturelles, les miracles et les visions étaient l'œuvre du diable. J'étais indéfectiblement attachée aux enseignements des Témoins de Jéhovah, et personne n'aurait pu me convaincre du contraire.
 
Le 12 Septembre 1973, je m'apprêtais à subir une césarienne. Alors que j'étais sur la table d'opération, j'assistais aux préparatifs des médecins et des infirmières. Intriguée en les voyant peindre mon abdomen avec un liquide orange, je leur ai demandé ce qu'ils faisaient. Le médecin m'a expliqué qu'ils procédaient ainsi avant l'anesthésie pour pratiquer la césarienne le plus rapidement possible et ainsi éviter au nouveau-né d'être sous sédation.
 
Ils ont commencé à m'injecter de l'anesthésie et j'ai été envahie par une sensation étrange. Mon corps s'est ankylosé, mais mon esprit est resté éveillé. J'ai réalisé qu'ils allaient m'ouvrir l'abdomen alors que je n'étais pas endormie. Affolée, j'ai essayé de bouger et de crier, mais tous mes efforts furent vains. J'ai commencé à ressentir une terrible douleur alors qu'ils m'ouvraient l'abdomen. Tout d'un coup, en proie à la douleur, j'ai entendu une voix audible dire : “Observe ce qui est en train de t'arriver !”
 
Au même instant, je suis sortie de mon corps avec une rapidité fulgurante. Je me déplaçais très rapidement dans un mouvement circulaire sous le plafond de la chambre. J'étais en vol stationnaire, observant tout ce qui se passait en-dessous. J'ai vu comment mon bébé est sorti de mon ventre. Je me sentais très triste et j'ai dit : “C'est fichu, tout est fini pour moi sur la terre.”
 
Je me sentais si anxieuse en voyant ce bébé que je ne pouvais même pas tenir dans mes bras. Je me suis souvenue de mes autres enfants avec tristesse. “C'est la fin, me suis-je dit, à présent mes enfants vont complètement m'oublier.”
 
J'ai alors commencé à monter. Je savais que je n'avais pas un corps matériel. J'étais une sorte de force énergétique se déplaçant à une vitesse vertigineuse dans un mouvement circulaire. J'étais tout à fait consciente. Je savais que j'étais moi, avec tous mes souvenirs. Je savais que j'avais quitté la terre. Je me suis retrouvée dans un endroit complètement noir. J'ai commencé à me poser des questions : “Est-ce l'univers ? Où suis-je ? Où vais-je ? Vais-je rester ici pour toujours ?”
 
Soudain, j'ai éprouvé une très étrange sensation. Le seul mot pour la décrire serait une agonie, ou un tourment. Dans le même temps, je ressentais le besoin de retrouver mon corps. Je voulais sortir de là et je désirais réintégrer mon corps. Un tel tourment était insupportable. Je me suis souvenue de la voix que j'avais entendue à l'hôpital juste avant de sortir de mon corps : “Observe ce qui est en train de t'arriver !”
 
Je me suis alors écriée : “S'IL VOUS PLAÎT, NE ME LAISSEZ PAS DANS CET ETAT ! J'ACCEPTE DE NE JAMAIS REVENIR SUR TERRE, J'ACCEPTE DE NE PLUS JAMAIS REVOIR MES ENFANTS, MAIS JE REFUSE DE VIVRE ICI POUR TOUJOURS. NON, S'IL VOUS PLAIT, NE PERMETTEZ PAS CELA !”
 
Aussitôt, j'ai entendu plusieurs voix me dire en chœur : “Ceci arrive pour que tu croies.” J'ai répondu : “Je crois seulement dans le Dieu tout-puissant !”
 
Puis il y eut un silence.
 
Mon tourment a alors cessé et j'ai commencé à redescendre à très grande vitesse. Je me suis retrouvée au plafond de la chambre d'hôpital. Cette fois-ci, mon corps était allongé sur une civière et j'ai vu une infirmière tapoter mon visage en disant: “Haydee, réveille-toi !” Je la voyais très distinctement à mesure que je me rapprochais d'elle.
 
Puis, je me suis sentie glisser tout doucement dans mon corps. L'infirmière continuait de me tapoter le visage et de m'appeler. J'ouvris les yeux, elle était là, juste en face de moi. La regardant dans les yeux, je pensai : “Si seulement vous pouviez vous imaginer d'où je reviens !”
 
Il me fut impossible de chasser cette expérience de mon esprit. Je ressentis également une grande inquiétude pour mes semblables dans ce monde. Je pensais : “Les Témoins de Jéhovah m'ont trompée, nous sommes des êtres spirituels à l'intérieur d'un corps de chair et nous sortons du corps quand nous mourons ! Les gens ne savent pas ce qui peut leur arriver. Ils faut qu'ils apprennent ce qu'il en est réellement !”...
 
Quelques jours plus tard, je suis sortie de l'hôpital. Je ne pouvais pas m'empêcher de me remémorer mon incroyable expérience. Je me répétais sans cesse : “Les Témoins de Jéhovah sont dans l'erreur à propos de l'esprit qui quitte le corps à la mort, j'en ai personnellement fait l'expérience !”

karl a écrit:

Gilles a écrit:

tu sais bien que () cela est un rajout tout de même !

Il préférait donc bien quitter son corps (ayant une âme immortelle) pour rejoindre JESUS.

Tu sais toi aussi que le () sont un ajout de ta part aussi, car c'est le sens que tu veux faire dire à ce texte.

Car mourir pour ressusciter plu tard dans un corps spirituel, c'est aussi quitter son corps..

Donc ce texte ne nous départage pas..

moi , je lit ce qu'il dis qu'il préfères quitter son corps pour aller rejoindre le Seigneur .
ce qui veux dires qu'il préfères quitter son corps pour aller rejoindre le Seigneur  .
Et moi et les chrétiens aussi ont préfere quitter notre corps pour aller rejoindre le Seigneur   Si tu me demandes est ce qu'il a une âme immortel ou une vie spirituel. . je pense que en premier que tu devrais te posser la question en premier à toi même . as tu toi une vie spirituel ?

Gilles a écrit:

karl a écrit:

Il préférait donc bien quitter son corps (ayant une âme immortelle) pour rejoindre JESUS.

Tu sais toi aussi que le () sont un ajout de ta part aussi, car c'est le sens que tu veux faire dire à ce texte.

Car mourir pour ressusciter plu tard dans un corps spirituel, c'est aussi quitter son corps..

Donc ce texte ne nous départage pas..

moi , je lit ce qu'il dis qu'il préfères quitter son corps pour aller rejoindre le Seigneur .
ce qui veux dires qu'il préfères quitter son corps pour aller rejoindre le Seigneur  .
Et moi et les chrétiens aussi ont préfere quitter notre corps pour aller rejoindre le Seigneur   Si tu me demandes est ce qu'il a une âme immortel ou une vie spirituel. . je pense que en premier que tu devrais te posser la  question en premier à toi même . as tu toi une vie spirituel ?

C'est bien tel que tu le décris, Gilles.  Enfin, cela dépend pour qui ... cf. supra

Désolé Gilles mais comme vous , les administrateurs, vous êtes faibles face à Franck, cette discussion cesse pour aujourd'hui..

Franck17360 a écrit:

Je laisse Gilles répondre à cela.

Franck17360.

Bon attends donner que pendant que j' écrivais sur l'autre côté la guerre était prise , je demande un arrêt et une pause en attendant que tout se calme .
je trouve cela très triste quand même

"Chers membres, merci de respecter obligatoirement la charte du forum.



Il est strictement interdit d'avoir des propos diffamatoires contre une personne visée, organisation (s) ou tout autre forme visant précisément un individu ou un groupe de personnes. Ce forum ce veut dialogues fraternel. Les membres qui enfreignent cette charte prennent leur entière responsabilité. Le Staff s'efforcera d'effacer tout propos contrevenant et l'auteur du message tendancieux sera banni.

Pour le staff, Nicodème."

C'est le message qu'on lit à chaque fois qu'on poste sur ce forum...

salut Karl
lorsque ma petite fille de 17 ans à lit ta réponse

Il préférait donc bien quitter son corps (en mourant) pour rejoindre JESUS (en ressuscitant). a écrit:

Elle ma dit , ´´grand papa ce Monsieur crois que Paul avait en lui ,un esprit suicidaire qui était en lui pour dires de tel chose ´´

Gilles a écrit:

salut Karl
lorsque ma petite fille de 17 ans à lit ta réponse

Elle ma dit , ´´grand papa ce Monsieur crois que Paul avait en lui ,un esprit suicidaire qui était en lui  pour dires de tel chose ´´

  

Ce que vous semblez ignorer, c'est que pour les morts, le temps n'existe plus et au jour de leur résurrection, c'est comme s'ils avaient cligner des yeux.

1 Corinthiens 15
…51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés

Gilles a écrit:

salut Karl
lorsque ma petite fille de 17 ans à lit ta réponse

Elle ma dit , ´´grand papa ce Monsieur crois que Paul avait en lui ,un esprit suicidaire qui était en lui  pour dires de tel chose ´´

je suis triste pour elle car franchement, elle a besoin d'apprendre à lire un texte..

Paul ne souhaitait pas mourir, mais il avait hâte d'y être..

C'est quand on te dit que tu vas être opéré, que ça fera mal, mais que tu dis: j'aimerais que ce soit fini. Souhaites tu souffrir dans ce cas, ou souhaites tu guérir ?

fais lire ma réponse à ta petite fille, ça pourra l'aider à mieux me comprendre..

Arlitto a écrit:

1 Corinthiens 15
…51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés

Et pour toi Arlitto, qu'en sera-t-il si le Seigneur alaitr venir ce soir ?
Seras-tu enlevé comme et transformé pour être à toujours avec le Seigneur ?

karl a écrit:

Gilles a écrit:

salut Karl
lorsque ma petite fille de 17 ans à lit ta réponse

Elle ma dit , ´´grand papa ce Monsieur crois que Paul avait en lui ,un esprit suicidaire qui était en lui  pour dires de tel chose ´´

je suis triste pour elle car franchement, elle a besoin d'apprendre à lire un texte..

Paul ne souhaitait pas mourir, mais il avait hâte d'y être..

C'est quand on te dit que tu vas être opéré, que ça fera mal, mais que tu dis: j'aimerais que ce soit fini.  Souhaites tu souffrir dans ce cas, ou souhaites tu guérir ?

fais lire ma réponse à ta petite fille, ça pourra l'aider à mieux me comprendre..

Salut Karl
C' est toujours quand même point moi qui laisse sous entendre , que st Paul préfères mourir ....jusqu,a  sa résurrection .

Sois que Paul préfères quitter son corps pour aller rejoindre le Seigneur , sois :il préférè le suicide d,ici a ce qu,il ressuscite.Parce que si pour toi quitter son corps signifies ne plus être vivant cela est qu.il a alors une espérance de suicider ! Moi en tout cas ,je connait point de personnes chrétiens  qui désires mourir a moins d,être depressif au avoir un esprit de suicide .

Le problème, c'est que tu ne comprends pas ce texte à la lumière de ceux que je t'ai cités.

C'est souvent le défaut sur ce forum. Vous vous accrochez à un texte contre vents et marées et vous oubliez ceux qui pourraient vous éclairer.

Quand Paul explique clairement que la résurrection attendra la parousie de JESUS, et que Jean parle encore de cette parousie au futur des dizaines d'années plus tard, tu devrais en déduire que Paul ne pouvait pas rejoindre JESUS juste après sa mort.

Il ne pouvait donc quitter son corps pour rejoindre JESUS immédiatement..

Seulement, je suis triste de devoir te dire, Gilles, que tu résistes à la parole de Dieu.

J'espère qu'il te permettra d'ouvrir ton coeur..

karl a écrit:

Le problème, c'est que tu ne comprends pas ce texte à la lumière de ceux que je t'ai cités.

C'est souvent le défaut sur ce forum. Vous vous accrochez à un texte contre vents et marées et vous oubliez ceux qui pourraient vous éclairer.

Quand Paul explique clairement que la résurrection attendra la parousie de JESUS, et que Jean parle encore de cette parousie au futur des dizaines d'années plus tard, tu devrais en déduire que Paul ne pouvait pas rejoindre JESUS juste après sa mort.

Il ne pouvait donc quitter son corps pour rejoindre JESUS immédiatement..

Seulement, je suis triste de devoir te dire, Gilles, que tu résistes à la parole de Dieu.

J'espère qu'il te permettra d'ouvrir ton coeur..

Je ne veux point mettre le texte de cote ,nies les autres qui me conviennent point !
Je suis aussi d, accord pour dires que la résurrection attendra la parousie de JESUS,( tel est la foi des chrétiens d, ailleurs sauf exception de cas de résurrection particulière ) mais le texte que j aie soulever n, est point cela .
En sommes ce n est point parce que ont ressuscite qu ont n est point vivant entre temps .....C est cela que le texte signifie aussi il y en as d autres que je rajoutez .
Merci

Tu ne comprends pas.

Prends le temps de réfléchir à ce que je te dis ci-dessous.

Paul en I Thes 4 explique que ce n'est que lors de la parousie que les chrétiens morts iront au ciel..

Quand donc Paul affirme qu'il voudrait quitter son corps pour rejoindre JESUS, il ne peut pas affirmer qu'il va le faire immédiatement après sa mort. Lui aussi sera ressuscité lors de la Parousie.

Rejoindre JESUS passe obligatoirement par la résurrection. C'est la leçon de I Cor 15.

Nul place ici pour une âme immortelle..

De plus, si on est vivant entre temps, avant de ressusciter, on est où ???

Explique moi !!

  

Gilles a écrit:

salut Karl
lorsque ma petite fille de 17 ans à lit ta réponse

Elle ma dit , ´´grand papa ce Monsieur crois que Paul avait en lui ,un esprit suicidaire qui était en lui  pour dires de tel chose ´´

karl a écrit:

C'est souvent le défaut sur ce forum. Vous vous accrochez à un texte contre vents et marées et vous oubliez ceux qui pourraient vous éclairer.

Voilà, maintenant, c'est la faute du forum...  

karl a écrit:

De plus, si on est vivant entre temps, avant de ressusciter, on est où ???

Explique moi !!

JESUS a bien amené des captifs du schéol lors de sa résurrection...

karl a écrit:

Tu ne comprends pas.

Prends le temps de réfléchir à ce que je te dis ci-dessous.

Paul en I Thes 4 explique que ce n'est que lors de la parousie que les chrétiens morts iront au ciel..

Quand donc Paul affirme qu'il voudrait quitter son corps pour rejoindre JESUS, il ne peut pas affirmer qu'il va le faire immédiatement après sa mort. Lui aussi sera ressuscité lors de la Parousie.

Rejoindre JESUS passe obligatoirement par la résurrection. C'est la leçon de I Cor 15.

Nul place ici pour une âme immortelle..

Non Paul veux simplement  spécifier que le corps( de chair ) ressusciter particeras a cette faculté en sommes que la chair ne seras point placer de cote ,pourquoi ! Pour la simple raison que JESUS est venu sauver l,homme dans son entier_ point juste sa vie spirituel mais aussi sa vie charnel .
En sommes :c, est l être complet dans son entier qui as droit a la grâce du salut .et non des parties de l être .Cela c 'est l'amour d'un être qu'ont aime entierement ,ici sur terre meme entre nous ,ont aimes des choses de toi et d'autres choses non ( et vice versa ), pour JESUS c'est ton JE entier qu;il aime _non comme les hommes mais un amour de Dieu pour toi complet .

Il est aussi faux de dires ( rejoindre JESUS passe obligatoirement par le résurrection )! Que dis tu la mon ami , veux tu dires que lorsque tu pries Dieu qui pour toi est de beaucoup supérieur  a JESUS qu'il te faudrait la résurrection pour le rejoindre , alors que tu peut le faire facilement avec Dieu sans résurrection ,ta  juste a le prier ! Et que pour une créature ( tel est ta foi ) tu ne serais point capable de le faire sans résurrection .

Gilles a écrit:

Il est aussi faux de dires ( rejoindre JESUS passe obligatoirement par le résurrection )! Que dis tu la mon ami , veux tu dires que lorsque tu pries Dieu qui pour toi est de beaucoup supérieur  a JESUS qu'il te faudrait la résurrection pour le rejoindre , alors que tu peut le faire facilement avec Dieu sans résurrection ,ta  juste a le prier ! Et que pour une créature ( tel est ta foi ) tu ne serais point capable de le faire sans résurrection .

Merci Gilles, pour ces paroles de réconfort et qui me font du bien au coeur, au corps et à l'âme !

Tu as effectivement raison : On n'a pas besoin de mourir pour rejoindre JESUS. Croire en lui et avoir foi en Dieu, c'est déjà le rejoindre...

Karl pose cette question :
De plus, si on est vivant entre temps, avant de ressusciter, on est où ???Explique moi !!

Voici Karl
Le texte de Paul y réponds : ,je préfères quitter ce corps ,pour aller rejoindre le Seigneur .
En théologie :
Être avec le Seigneur est d' écrit cela la coparticipation a l œuvre du Seigneur .JESUS le décrit ainsi :
..là où je suis, vous y serez aussi..

*Et je fais point  entrez dans la discutions de plus toutes les apparitions des saints au travers de deux mills ans de chrétienté d' appel aux salut  (parce que pour toi , tous celles  qui ne sont point biblique  les apparitions sont diaboliques ) y incluant même celle de Samuel alors que la Bible dis bien que c, est Samuel .Il y en as des diabolique j'en conviens mais point tous Karl .
Merci

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

De plus, si on est vivant entre temps, avant de ressusciter, on est où ???

Explique moi !!

JESUS a bien amené des captifs du schéol lors de sa résurrection...

Tiens donc ? On en apprend tous les jours.

karl a écrit:

De plus, si on est vivant entre temps, avant de ressusciter, on est où ???

Explique moi !!

Tout simplement au ciel par anticipation:

« Il nous a ressuscité ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en JESUS-Christ  (Eph.2 :6)3 :1)
ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l`a ressuscité des morts.
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l`incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; (Colossiens 2 :12-13)

Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d`en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. (Colossiens 3:1)


UN SEUL ESPRIT
UNE SEULE ESPÉRANCE
UNE SEULE FOI
UN SEUL BAPTÊME

Bien sûr tu ne peux (ou ne veut) comprendre cela, puisque tu n'es pas "ressuscité", position qui est, selon la doctrine Jéhoviste, réservée qu'à vos fameux "144000 oints", doctrine non biblique.
Toi-même tu t'exclut de cette position, et c'est bien dommage pour toi .... ça me fait penser aux reproches faits par JESUS aux scribes et pharisiens:

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n`y entrez pas vous-mêmes, et vous n`y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. .

N'a-t-il pas déclaré à Nicodème:
.... En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d`eau et d`Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l`Esprit est Esprit.
Ne t`étonne pas que je t`aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. (Jean 3)

Je l'écris en grand pour que tout le monde s'en souvienne une fois pour toute.

Je ne discute pas avec Franck ni avec Christopheg.

Ce n'est pas parce qu'ils développent un argumentaire extraordinairement convainquant mais plus simplement parce que j'ai pas envie. C'est comme ça, ça ne se discute pas..

C'est mon droit et je le prends.  

Je reproduirais ce texte à chaque fois que nécessaire..

Maintenant je reprends ma discussion avec Gilles. je laisse BJ de côté car il ne sait qu'insulter ou rabaisser les gens.

place donc à la discussion que j'avais avec Gilles..

Gilles a écrit:

Karl pose cette question :
De plus, si on est vivant entre temps, avant de ressusciter, on est où ???Explique moi !!

Voici Karl
Le texte de Paul y réponds : ,je préfères quitter ce corps ,pour aller rejoindre le Seigneur .
En théologie :
Être avec le Seigneur est d' écrit cela la coparticipation a l œuvre du Seigneur .JESUS le décrit ainsi :
..là où je suis, vous y serez aussi..

*Et je fais point  entrez dans la discutions de plus toutes les apparitions des saints au travers de deux mills ans de chrétienté d' appel aux salut  (parce que pour toi , tous celles  qui ne sont point biblique  les apparitions sont diaboliques ) y incluant même celle de Samuel alors que la Bible dis bien que c, est Samuel .Il y en as des diabolique j'en conviens mais point tous Karl .
Merci

Tu avances un peu..

Paul préfères quitter son corps..  

Pour quoi faire ?

Pour aller rejoindre le Seigneur..

Quand les chrétiens doivent-ils rejoindre le Seigneur ?

Pas à leur mort puisque Paul affirme que ce n'est que lors de la parousie qu'il pourra le faire..

Donc Paul quitte son corps, selon toi, pour aller où ? pas au ciel en tout cas.

Dis moi où est Paul en attendant de rejoindre le Seigneur..?

Prends le temps de bien comprendre tous les éléments de cette énigme.


Et enfin tu me cites " .là où je suis, vous y serez aussi.."

Rien de contradictoire avec I thes 4 et I Cor 15.

JESUS emploie le futur. Donc ce texte est d'accord avec Paul quand il dit que les chrétiens oints seront avec JESUS lors de sa parousie..

amitié à toi Gilles et merci de me respecter. Tu n'imagines pas le bien que cela fait.. je commençais à désespérer.

Au fait Gilles.

Je respecte ta croyance mais hors la Bible, je ne crois pas.

Donc l'apparition des saints depuis 2000 ans ne me touche pas. Au contraire car la Bible dit bien que Satan se déguiserait en ange de lumière.. Je me méfie donc ...

Restons en au texte sacré. Il doit se suffire à lui-même..

karl a écrit:

Je ne discute pas avec Franck ni avec Christopheg.

Et lorsque Gilles aura développé son commentaire, tu ne discuteras plus avec lui aussi ?   

Donc, je vais commencer à compter : Franck, Christopheg, BJ... Ca commence à faire du monde tout ca !   

Tiens, un verset biblique :

2 Corinthiens 3:18(NBS): "Nous tous qui, le visage découvert, contemplons comme dans un miroir la gloire du Seigneur, nous sommes transformés en la même image, de gloire en gloire, comme par le Seigneur, l'Esprit."

la note dit : "de gloire en gloire: c'est à dire en passant de la gloire terrestre à la gloire qui est à venir...

...

franck17360 a écrit:

la note dit : "de gloire en gloire: c'est à dire en passant de la gloire terrestre à la gloire qui est à venir...

...

Mais, la note est-elle fiable ?

la fiabilité est la même que pour les exégètes

BenJoseph a écrit:

karl a écrit:

De plus, si on est vivant entre temps, avant de ressusciter, on est où ???

Explique moi !!

Tout simplement au ciel par anticipation:

Soyons sérieux.
On est au ciel ou on n'est pas au ciel..

Quand Paul dit des chrétiens oints morts fidèlement qu'ils ne rejoindront pas JESUS avant sa parousie qui est dans un futur lointain, il ne dit pas que ces chrétiens morts sont déjà au ciel avant.
Sinon, les mots n'ont plus aucun sens et Paul aurait raconté n'importe quoi.

BenJoseph a écrit:

« Il nous a ressuscité ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en JESUS-Christ  (Eph.2 :6)3 :1)
ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l`a ressuscité des morts.
Vous qui étiez morts par vos offenses et par l`incirconcision de votre chair, il vous a rendus à la vie avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos offenses; (Colossiens 2 :12-13)
Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d`en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. (Colossiens 3:1)

Ici Paul, qui ne PEUT PAS SE CONTREDIRE, se projette dans le futur par la pensée et ne dit pas que les morts vont au ciel juste après leur décès.
D'ailleurs, vous remarquerez que Paul parle à des vivants ici. Nulle allusion aux morts.

BenJoseph a écrit:

Bien sûr tu ne peux (ou ne veut) comprendre cela, puisque tu n'es pas "ressuscité", position qui est, selon la doctrine Jéhoviste, réservée qu'à vos fameux "144000 oints", doctrine non biblique.
Toi-même tu t'exclut de cette position, et c'est bien dommage pour toi .... ça me fait penser aux reproches faits par JESUS aux scribes et pharisiens:

Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux; vous n`y entrez pas vous-mêmes, et vous n`y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer. .

On ne dit pas Jéhoviste. Tu insultes en te moquant de lui, le nom de Dieu..
La résurrection, l'acte qui ramène à la vie quelqu'un qui est mort, est une action réelle de Dieu. Des morts revivront.
Le retour à la vie dont tu parles est une image.
Il n'y a que les frères du christ qui seront avec lui au ciel, et, humblement, je ne me sens pas appelé par Dieu pour ce privilège.
Je ne me sens pas pour autant mal aimé de Dieu puisqu'au final, ces 144000 seront ceux qui, avec JESUS, régneront sur la terre pour moi et tous mes frères et soeurs ayant l'espérance terrestre.
A chacun sa place et c'est Dieu qui choisit.
Tu crois être un élu. Je ne te le contesterai pas, car c'est ta façon de voir les choses. Je n'adhère pas à tes idées, c'est aussi simple que cela.

BenJoseph a écrit:

N'a-t-il pas déclaré à Nicodème:
.... En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d`eau et d`Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l`Esprit est Esprit.
Ne t`étonne pas que je t`aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau. (Jean 3)

Et ça change quoi si ce message n'est pas à destination de tous ?
Il y a une chronologie dans le ministère de JESUS. D'abord les juifs, puis les Samaritains, puis les gentils.
Il peut aussi y avoir une chronologie dans les espérances..d'abord rassembler ceux qui vont au ciel, puis les autres.
Ca n'a rien d'extravagant..

merci de me répondre avec respect.. ou alors abstiens toi..

karl a écrit:

Je l'écris en grand pour que tout le monde s'en souvienne une fois pour toute.

Je ne discute pas avec Franck ni avec Christopheg.

Ce n'est pas parce qu'ils développent un argumentaire extraordinairement convainquant mais plus simplement parce que j'ai pas envie. C'est comme ça, ça ne se discute pas..

C'est mon droit et je le prends.  

Je reproduirais ce texte à chaque fois que nécessaire..

Maintenant je reprends ma discussion avec Gilles. je laisse BJ de côté car il ne sait qu'insulter ou rabaisser les gens.

place donc à la discussion que j'avais avec Gilles..

Tu changes d'avis comme de chemises.
Hier j'étais en bonne odeur et aujourd'hui je te suis en horreur parce que je dis des vérités !

Je te pries gentiment de ne pas dire de faussetés me concernant.

Sur notre forum on échange avec tout le monde même quand ce sont des ex-tj.