Rappel du premier message :

Nous avons en I Cor 15 le texte le plus abouti de l'ensemble des écrivains bibliques concernant la résurrection.

Paul intervient dans ce texte par la logique et le raisonnement.

Il fait réfléchir ses lecteurs sur ce qui se passerait si telle ou telle hypothèse ne se réalisait pas.

Et parmi ses hypothèses, Paul va nous démontrer que la résurrection est la seule option possible pour les chrétiens..

Seulement, ce qui nous intéresse, c'est ce que Paul explique si la résurrection n'était pas possible.

Le tableau qu'il dresse démontre que rien ne survit après la mort et que la résurrection est la seule option possible pour survivre..

Voici le texte.

Nous prêchons donc que le Christ est revenu d'entre les morts : comment alors quelques-uns d'entre vous peuvent-ils dire que les morts ne se relèveront pas ? Si tel est le cas, le Christ n'est pas non plus ressuscité ; et si le Christ n'est pas ressuscité, nous n'avons rien à prêcher et vous n'avez rien à croire. De plus, il se trouve que nous sommes de faux témoins de Dieu puisque nous avons certifié qu'il a ressuscité le Christ ; or, il ne l'a pas fait, s'il est vrai que les morts ne ressuscitent pas. Car si les morts ne ressuscitent pas, le Christ non plus n'est pas ressuscité. Et si le Christ n'est pas ressuscité, votre foi est une illusion et vous êtes encore en plein dans vos péchés. Il en résulte aussi que ceux qui sont morts en croyant au Christ sont perdus. Si nous avons mis notre espérance dans le Christ uniquement pour cette vie, alors nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
(...) Et nous-mêmes, pourquoi nous exposons-nous à tout moment au danger ? Frères, chaque jour je risque la mort : c'est vrai, aussi vrai que je suis fier de vous dans la communion avec JESUS-Christ notre Seigneur. A quoi m'aurait-il servi de combattre contre des bêtes sauvages, à Éphèse, si c'était pour des motifs purement humains ? Si les morts ne ressuscitent pas, alors, comme on le dit, « mangeons et buvons, car demain nous mourrons ».

CHRISTOPHEG a écrit:

Pegasus a écrit:

Ils étaient morts (le larron l'est toujours d'ailleurs), et quand on est mort, on est dans le schéol !

Qu'en sais-tu ?  Tu a été témoin de la chronologie des faits.

Quelle chrionologie des faits. Il n'y a pas de chronologie des faits, il y a un fait JESUS et le larron étaient morts et donc dans le schéol, comme tous les morts. C'est ça la chronologie des faits selon la Bible.

CHRISTOPHEG a écrit:

Cela te dérange peut-être car tu conçois JESUS comme le dernier quidam.

Je conçois JESUS comme ce qu'il était,c'est à dire un humain.

CHRISTOPHEG a écrit:

Si tu penses que Dieu a laissé son Fils pourrir dans son tombeau pendant des jours, tu es bien naïf.

Si tu penses que Dieu n'a pas accepté que son fils "pourrisse" pendant trois jours, tu contredis la Parole de Dieu car c'est exactement ce qui s'est passé que tu le veuilles ou non, point barre ! Ou prouve nous donc le contraire, ce dont tu es complètement incapable étant donné que c'est par ce seul moyen que YHWH a racheté l'humanité du péché adamique.

CHRISTOPHEG a écrit:

Il a rejoint le Père illico presto, avec détour.

Alors prouve le donc Bible en main, au lieu de nous réciter ton catéchisme en totale contradiction avec les Ecritures !

CHRISTOPHEG a écrit:

Il n'est pas mort une seule seconde.

Si c'était vrai, son sacrifice aurait été vain, vu qu'il devait racheter l'humanité. Mais il est clair que tu n'as pas la moindre idée de ce que le sacrifice propitiatoire de JESUS impliquait, pour tenir un langage aussi éloigné des Ecritures. Tes propos sont allucinants tant ils sont emprunts d'ignorance et de paganisme.

CHRISTOPHEG a écrit:

L'espérance charnelle est le fruit de la peur, celle de quitter ton enveloppe charnelle.  Cela te passera ...

Tu n'as pas la moindre conscience de l'énormité de tes dires !

Pégasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

Il ne lui a pas dit ou fait comprendre: "à la résurrection"; mais AUJOURD'HUI et pas DEMAIN ! Car les Juifs savaient qu'il y aura une résurrection des justes comme des injustes.

Mais il ne pouvait pas dire au larron qu'il serait au paradis le jour même, puisque le larron allait mourir. Il ne pouvait donc pas aller au paradis avant de ressusciter. Si le mot aujourd'hui était à considérer avec la ponctuation traditionnelle dans Luc 23:43, ce mot (aujourdhui) ne pourrait pas être compris dans son sens premier, car si c'était le cas il y aurait forcément contradiction avec le fait que JESUS n'est revenu à la vie que le troisième jour, et pas le jour même. Donc quoi qu'il en soit, dans ce cas de figure ce mot serait de toute façon à prendre dans un sens figuré, car la Bible ne se contredit pas. Mais pour ma part, je crois que la ponctuation traditionnelle est fautive.

Pourquoi vous obstiner à croire que dans les paroles de JESUS se trouve une quelconque allusion à la résurrection ?
C'est vous qui inventez sans cesse ce prétexte alors que JESUS a tout simplement dit suite aux propos du larron: aujourd'hui tu sera avec moi au paradis.
Alors qu'est-ce que donc pour vous ce paradis selon JESUS s'il n'y a vraiment rien ?

Et qu'est devenu l'esprit de JESUS lorsqu’il expira ?

Pégasus a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est vous qui essayez par des artifices honteux, de changer le sens du texte original. NUANCE !

Ce qui est un artifice honteux c'est de défendre une croyance païenne en choisissant une ponctuation tenant compte de cette croyance païenne et pas du tout des faits rapportés dans les évangiles, faits précisant que JESUS est resté dans le schéol jusqu'à sa résurrection et que donc ni lui, ni le larron, ne pouvaient être au paradis le jour de leur mort. Et ce sont ceux qui traduisent Luc 23:43 "je te le dis, aujourd’hui même tu seras avec moi dans le paradis" qui changent le sens du texte original.

Est-ce que cette parole: "aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis"  implique que les croyants seront auprès du Seigneur immédiatement après la mort ?

c'est bien ce que la parole dit - et que le brigand a certainement compris (la traduction proposée parfois: "vraiment, je te le dis aujourd'hui: tu seras avec moi dans le paradis" n'a été retenue par aucune traduction importante; se serait une déclaration très vague

Cette parole "tu seras avec moi au paradis, s'accorde avec ce que JESUS nous apprend dans la parabole du mauvais riche et de Lazare: c'est pendant la vie de ses 5 frères que le riche mène une existence consciente loin de Dieu alors que Lazare jouit de la communion avec Dieu. Lorsque Paul envisageait la possibilité d'être condamné à mort à brève échéance, il disait pour lui, "quitter cette vie pour être avec Christ, c'est de loin, le meilleur" (Ph.1.23).
Dans 2 Co.5:5-8, il répète: "Tant que nous séjournons dans ce corps, nous demeurons loin du Seigneur ... nous sommes plein de courage, mais nous préférerions quitter ce corps pour aller demeurer auprès du Seigneur".

IL EST CERTAIN QUE S'IL AVAIT PENSÉ QUE LA MORT SERAIT SUIVIE D'UNE LONGUE PÉRIODE D'INCONSCIENCE RESSEMBLANT AU SOMMEIL, IL N'AURAIT PAS ÉTÉ SI PRESSE D'Y ACCÉDER !

D'ailleurs, n'est-il pas écrit ?: Elle a du prix aux yeux de l`Éternel, La mort de ceux qui l`aiment. Ps.116 :15

L'apôtre n'a pas pris les paroles de JESUS à la légère. Il y croyait fermement d'où son assurance !

Pareillement pour moi
Conclusion:
Non seulement des hommes mettent en doute les pensées de Paul mais aussi et c'est plus grave, la promesse de JESUS donnée au brigand à la croix.

Gilles a écrit:

Pegasus a écrit:

Mais il ne pouvait pas dire au larron qu'il serait au paradis le jour même, puisque le larron allait mourir. Il ne pouvait donc pas aller au paradis avant de ressusciter. Si le mot aujourd'hui était à considérer avec la ponctuation traditionnelle dans Luc 23:43, ce mot (aujourdhui) ne pourrait pas être compris dans son sens premier, car si c'était le cas il y aurait forcément contradiction avec le fait que JESUS n'est revenu à la vie que le troisième jour, et pas le jour même. Donc quoi qu'il en soit, dans ce cas de figure ce mot serait de toute façon à prendre dans un sens figuré, car la Bible ne se contredit pas. Mais pour ma part, je crois que la ponctuation traditionnelle est fautive.

En sommes , le mot aujourd’hui est un ajout ! O.K  quels preuves a tu de cela ?

Je n’ai jamais prétendu que le mot aujourd'hui était un ajout. Décidément, tu es prêt à raconter n'importe quoi pour avoir raison, et c'est pas joli joli !

Gilles a écrit:

Ensuite , il me sembles si tu serais dans ses culottes sur la croix , et que JESUS te dis cela :aujourd’hui  ,...toi tu dis stop , je vais te faire mon exposé : en sommes tu est en train d' instruire le Seigneur sur comment Il dois  le dires !O.k [/color]

Je constate que ton manque d’arguments ne t’empêche pas de continuer dans les énormités.

Gilles a écrit:

En sommes quand JESUS parle ,Il ne peut jamais exprimé et utilisé une vérité qui pour toi serais cru  chez  les païens !

Non, ce sont au contraire les gens comme toi qui préfèrent ne tenir aucun compte de ce que JESUS a dit, au profit d'une idéologie complètement éculée à son sujet !  

Gilles a écrit:

o.k Si je comprends bien IL doit se soumette a NY sans cela Il est cuit !o.k

Si moi je comprends bien, et je comprends bien, tu n’est pas en mesure d’argumenter Bible en main, alors tu n’es capable de dire une ineptie. Il aurait bien mieux valu pour ton image qu tu t’en abstiennes.

Ben oui ,ben oui ,je suis point sérieux du tout , étant donner que j'aie remonter le plus près vers l'an 170 de Tatien ,traduit en partie .

.[color=#660000]ce que nous avons sur les paroles que JESUS a prononcer  au bon larron qui remontrerais le plus prêt des évangiles aux niveau du texte?Donc ,il s'agit de cliquer et d'aller a la page 361 . http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k21883b/f360.image Ce qui donnes ceci :

Aujourd’hui ,tu seras avec moi dans le jardin des délices

Pour se résumer (bibliquest.org):

"Au pécheur contrit, le Sauveur promet les joies immédiates de sa présence et les délices du paradis. La seconde parole du Seigneur sur la croix — «En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis» (Luc 23:43) — montre aux hommes le chemin du ciel.

Le texte matériel de cette réponse du Sauveur sollicite tout d’abord notre attention. Quelques remarques préliminaires, destinées à prévenir une grave erreur d’interprétation, sont indispensables à notre étude.

Les premiers textes du Nouveau Testament étaient écrits sans séparation de mots, sans indication des esprits et des accents, sans signes de ponctuation. Les éditeurs et les commentateurs ont donc, ce semble la liberté de ponctuer les phrases du Nouveau Testament à leur gré.

Mais une telle liberté est loin d’autoriser la fantaisie. L’ordre des mots dans la langue grecque est à la fois libre et expressif. La souplesse de la langue grecque et les procédés dont elle use comportent, à vrai dire, une précision qu’il y a lieu de respecter. Pour la respecter, il faut d’abord la saisir.

Parce que la ponctuation n’est pas matériellement indiquée dans le texte original du Nouveau Testament, dès l’antiquité, les traducteurs de deux versions syriaques et, plus récemment, certains exégètes peu informés des finesses de la langue grecque ont cru nécessaire ou possible d’entendre : «En vérité, je te dis aujourd’hui : tu seras avec moi dans le paradis».

Or, cette traduction, contraire aux données de la science, altère la pensée et déforme la parole du Seigneur. À une promesse précise et immédiate, elle substitue, en effet, une promesse vague et incomplète, d’une portée amoindrie et restreinte, mais singulièrement périlleuse, puisqu’elle supprimerait l’obligation de croire, d’après l’Écriture, que l’âme du Seigneur ressuscité et celle du brigand repentant sont entrées au paradis le jour même.

Il importe d’écarter cette fausse et dangereuse interprétation. Le mot «aujourd’hui» figure sans doute, dans le texte original de Luc, au début de la phrase «aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis» en tant que mot important, conformément à l’usage selon lequel le mot important se trouve placé au début de la phrase en grec. La traduction : «En vérité, je te dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis», ou, si l’on veut : «En vérité, je te dis qu’aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis», est seule correcte.

Il est, d’ailleurs, évident que la parole du Sauveur a été prononcée le jour même où il l’a dite. N’y aurait-il pas quelque irrévérence à prétendre le lui faire spécifier ?

Une raison en apparence susceptible de faire modifier la place du mot «aujourd’hui» est la croyance en une prétendue descente du Seigneur aux enfers, descente qui aurait retardé l’arrivée de son âme au paradis. Or cette hypothèse n’est pas à soutenir. Elle repose sur la mauvaise interprétation d’un verset de l’Écriture — 1 Pierre 3:19 — et sur une addition présentée par le texte latin du Symbole des Apôtres, dont le texte original, c’est-à-dire la rédaction grecque, ne mentionne pas la descente aux enfers.

C’est «en esprit» par le moyen de Noé lui-même (cf. 2 Pierre 2:5), auquel s’applique l’expression «étant allé (ayant marché)», laquelle ne convient pas à un esprit, que le Christ a prêché à ces esprits en prison dans le Hadès, qui n’étaient autres, de leur vivant, que les contemporains de Noé. Noé, est, en effet, appelé «prédicateur» ou, plus exactement, «prédicateur de justice» dans la seconde Épître de Pierre (2:5).

L’hypothèse d’une descente du Seigneur aux enfers pour prêcher aux morts est d’ailleurs contredite par les enseignements du Sauveur (cf. Luc 16:19 à 31). Et, même si elle s’était produite — ce que l’Écriture ne dit pas — elle aurait pu avoir lieu sans dépasser les limites du jour du crucifiement.

La réponse du Sauveur au malfaiteur repentant est donc bien : «En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis».

Quelle scène grandiose et solennelle ! Trois croix dressées sur le Mont Calvaire supportent trois suppliciés. Le Saint et le juste est là, sur le bois maudit, ayant à ses côtés deux criminels crucifiés comme lui. Aux côtés du Sauveur, les deux malfaiteurs, comme en une puissante synthèse, représentent les deux classes de personnes que l’humanité comporte désormais.

Au début, les deux brigands insultent leur auguste compagnon de supplice (Matthieu 27:44 ; Marc 15:32). Tous les fils des hommes commencent de même par méconnaître et par outrager le Fils de Dieu. Mais, bientôt, la scène change. Et la distinction se précise. Les deux catégories apparaissent.

L’un des malfaiteurs demeure dans son état dénaturé, ne songe qu’au moment présent, continue d’insulter le Fils de Dieu.

L’autre malfaiteur, atteint dans sa conscience par la grâce du Sauveur, discerne et reprend la perversité de son camarade, reconnaît sa propre culpabilité, proclame la justice du châtiment qu’ils endurent tous les deux, et rend à la parfaite innocence du Seigneur un hommage éclatant. Puis il s’occupe du Christ seul. Il demande au Christ de se souvenir de lui. Par la foi, il appelle Seigneur cet homme crucifié et, ce semble, réduit à l’impuissance comme lui. Par la foi, il sait que le royaume du Seigneur viendra. Oubliant ses propres maux et tout ce qui l’entoure, il voit les souffrances du Christ et les gloires qui suivront. Alors, le Seigneur lui promet le bonheur immédiat.

Le Seigneur occupe lui-même, par amour, sur la croix, la place du misérable pécheur condamné à mort, et le misérable pécheur, converti par grâce, va partager, aujourd’hui même, la bienheureuse place du Sauveur, avec lui, dans le paradis. Ô paix ! Ô joie ! Ô gloire !

Le nom du paradis est un mot d’emprunt, d’origine persane. Ce terme s’applique à un parc, à un jardin de délices. Le paradis, dans le Nouveau Testament, c’est pour ainsi dire l’Éden céleste, où tout est grâce ineffable, pure fraîcheur et parfait repos. C’est le «paradis de Dieu» (Apocalypse 2:7).

La précieuse dépouille du Seigneur a été confiée au sépulcre pour un peu de temps. Son âme sainte a atteint le paradis le jour même du crucifiement.

En vertu de l’oeuvre expiatoire du Sauveur, l’âme du malfaiteur repentant est entrée dans le paradis, le même jour, selon la parole du Seigneur : «En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis» (Luc 23:43).

La réponse du Seigneur nous fait connaître la condition immédiate des croyants qui s’endorment en lui. C’est la bienheureuse intimité avec le Sauveur, en attendant les gloires de la résurrection. Et cette part bénie constitue pour la foi des pécheurs repentants une réalité immédiate.

Un seul autre passage du Nouveau Testament nous instruit sur le même sujet. C’est la magnifique scène du ravissement de l’apôtre Paul dans la première partie du chapitre 12 de la seconde Épître aux Corinthiens.

Quatorze ans avant la rédaction de la seconde Épître aux Corinthiens, l’apôtre avait été ravi au troisième ciel, jusque dans la présence de Dieu.

Paul s’exprime en ces termes : «Je connais un homme en Christ, qui, il y a quatorze ans ( si ce fut dans le corps, je ne sais ; si ce fut hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait ), je connais un tel homme qui a été ravi jusqu’au troisième ciel. Et je connais un tel homme ( si ce fut dans le corps, si ce fut hors du corps, je ne sais, Dieu le sait, )— qu’il a été ravi dans le paradis, et a entendu des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à l’homme d’exprimer » (2 Corinthiens 12:2 à 4).

En disant : «un homme en Christ» et «un tel homme (l’homme de cette qualité)», l’apôtre signifie que le séjour au paradis ne lui est pas strictement personnel mais qu’il s’applique, après la mort, réellement à tout croyant qui s’est endormi dans le Seigneur, et, pour la vie présente, virtuellement à tout croyant qui réalise ce que c’est que d’être «en Christ».

Quant aux mots «si ce fut dans le corps, je ne sais, si ce fut hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait», «Si ce fut dans le corps, si ce fut hors du corps, je ne sais, Dieu le sait», ces expressions montrent que, dans l’état de béatitude ineffable où il s’était trouvé au paradis, l’apôtre Paul n’avait pas conscience de l’absence ou de la présence de son corps. Son corps, en d’autres termes, n’avait pas participé aux béatitudes du paradis. Le paradis a ses mystères qu’il n’appartient pas à l’homme d’exprimer.

L’enseignement de l’apôtre Paul est rigoureusement conforme à la seconde parole du Seigneur sur la croix.

Dans Luc 23:43 et dans 2 Corinthiens 12:2 à 4, il ne s’agit pas de la résurrection des corps. Ce grand sujet se trouve traité ailleurs dans l’Écriture, notamment dans le chapitre 15 de la première Épître aux Corinthiens.

Ainsi donc, la seconde parole du Sauveur sur la croix ouvre au pécheur repentant l’accès du paradis et lui révèle la douceur de la bienheureuse intimité avec le Seigneur de gloire, dans le ciel.

En parlant des joies délicieuses du paradis où la foi conduit les rachetés du Seigneur, l’apôtre Paul a reflété le caractère et suivi l’exemple du Sauveur.

Après être descendu sur la terre auprès des hommes, en JESUS-Christ, Dieu élève les croyants jusqu’auprès de lui dans le ciel, avec JESUS-Christ.

Montrer aux hommes le chemin du paradis, c’est l’une des plus belles oeuvres de la vie divine.

Gloire au Fils de l’homme et au Fils de Dieu, qui nous a ouvert l’accès et les félicités du paradis !

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Qui connaît l’esprit des fils des humains, s’il monte en haut, et l’esprit de la bête, s’il descend en bas vers la terre ?[/b] "

l'Ecclésiaste donne la réponse, si tu cherches un peu tu la trouveras. Pour te mettre sur la voie, le verset 19 (que tu as cité) dit à propos des hommes et des bêtes qu'ils ont tous le même esprit.

Mais pas le même corps...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Pégasus, cette discussion est inutile. Tu sais et tout le monde sait ici que chacun doit apporter des preuves de ce que l'on avance.

Si toi, tu n'avances pas de preuves sur ce que tu avances, ne t'étonne pas que l'on ne te croit pas...

Puis c'est tellement plus facile.

non, c'est seulement logique...

Gilles a écrit:

Ben oui ,ben oui ,je suis point sérieux du tout , étant donner que j'aie remonter le plus près vers l'an 170 de Tatien ,traduit en partie .

.[color=#660000]ce que nous avons sur les paroles que JESUS a prononcer  au bon larron qui remontrerais le plus prêt des évangiles aux niveau du texte?Donc ,il s'agit de cliquer et d'aller a la page 361 . http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k21883b/f360.image Ce qui donnes ceci :

Aujourd’hui ,tu seras avec moi dans le jardin des délices

Merci pour le lien.

CHRISTOPHEG a écrit:

Pour se résumer (bibliquest.org):

"Au pécheur contrit, le Sauveur promet les joies immédiates de sa présence et les délices du paradis. La seconde parole du Seigneur sur la croix — «En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis» (Luc 23:43) — montre aux hommes le chemin du ciel.

Le texte matériel de cette réponse du Sauveur sollicite tout d’abord notre attention. Quelques remarques préliminaires, destinées à prévenir une grave erreur d’interprétation, sont indispensables à notre étude.

Les premiers textes du Nouveau Testament étaient écrits sans séparation de mots, sans indication des esprits et des accents, sans signes de ponctuation. Les éditeurs et les commentateurs ont donc, ce semble la liberté de ponctuer les phrases du Nouveau Testament à leur gré.

Mais une telle liberté est loin d’autoriser la fantaisie. L’ordre des mots dans la langue grecque est à la fois libre et expressif. La souplesse de la langue grecque et les procédés dont elle use comportent, à vrai dire, une précision qu’il y a lieu de respecter. Pour la respecter, il faut d’abord la saisir.

Parce que la ponctuation n’est pas matériellement indiquée dans le texte original du Nouveau Testament, dès l’antiquité, les traducteurs de deux versions syriaques et, plus récemment, certains exégètes peu informés des finesses de la langue grecque ont cru nécessaire ou possible d’entendre : «En vérité, je te dis aujourd’hui : tu seras avec moi dans le paradis».

Or, cette traduction, contraire aux données de la science, altère la pensée et déforme la parole du Seigneur. À une promesse précise et immédiate, elle substitue, en effet, une promesse vague et incomplète, d’une portée amoindrie et restreinte, mais singulièrement périlleuse, puisqu’elle supprimerait l’obligation de croire, d’après l’Écriture, que l’âme du Seigneur ressuscité et celle du brigand repentant sont entrées au paradis le jour même.

Il importe d’écarter cette fausse et dangereuse interprétation. Le mot «aujourd’hui» figure sans doute, dans le texte original de Luc, au début de la phrase «aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis» en tant que mot important, conformément à l’usage selon lequel le mot important se trouve placé au début de la phrase en grec. La traduction : «En vérité, je te dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis», ou, si l’on veut : «En vérité, je te dis qu’aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis», est seule correcte.

Il est, d’ailleurs, évident que la parole du Sauveur a été prononcée le jour même où il l’a dite. N’y aurait-il pas quelque irrévérence à prétendre le lui faire spécifier ?

Une raison en apparence susceptible de faire modifier la place du mot «aujourd’hui» est la croyance en une prétendue descente du Seigneur aux enfers, descente qui aurait retardé l’arrivée de son âme au paradis. Or cette hypothèse n’est pas à soutenir. Elle repose sur la mauvaise interprétation d’un verset de l’Écriture — 1 Pierre 3:19 — et sur une addition présentée par le texte latin du Symbole des Apôtres, dont le texte original, c’est-à-dire la rédaction grecque, ne mentionne pas la descente aux enfers.

C’est «en esprit» par le moyen de Noé lui-même (cf. 2 Pierre 2:5), auquel s’applique l’expression «étant allé (ayant marché)», laquelle ne convient pas à un esprit, que le Christ a prêché à ces esprits en prison dans le Hadès, qui n’étaient autres, de leur vivant, que les contemporains de Noé. Noé, est, en effet, appelé «prédicateur» ou, plus exactement, «prédicateur de justice» dans la seconde Épître de Pierre (2:5).

L’hypothèse d’une descente du Seigneur aux enfers pour prêcher aux morts est d’ailleurs contredite par les enseignements du Sauveur (cf. Luc 16:19 à 31). Et, même si elle s’était produite — ce que l’Écriture ne dit pas — elle aurait pu avoir lieu sans dépasser les limites du jour du crucifiement.

La réponse du Sauveur au malfaiteur repentant est donc bien : «En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis».

Quelle scène grandiose et solennelle ! Trois croix dressées sur le Mont Calvaire supportent trois suppliciés. Le Saint et le juste est là, sur le bois maudit, ayant à ses côtés deux criminels crucifiés comme lui. Aux côtés du Sauveur, les deux malfaiteurs, comme en une puissante synthèse, représentent les deux classes de personnes que l’humanité comporte désormais.

Au début, les deux brigands insultent leur auguste compagnon de supplice (Matthieu 27:44 ; Marc 15:32). Tous les fils des hommes commencent de même par méconnaître et par outrager le Fils de Dieu. Mais, bientôt, la scène change. Et la distinction se précise. Les deux catégories apparaissent.

L’un des malfaiteurs demeure dans son état dénaturé, ne songe qu’au moment présent, continue d’insulter le Fils de Dieu.

L’autre malfaiteur, atteint dans sa conscience par la grâce du Sauveur, discerne et reprend la perversité de son camarade, reconnaît sa propre culpabilité, proclame la justice du châtiment qu’ils endurent tous les deux, et rend à la parfaite innocence du Seigneur un hommage éclatant. Puis il s’occupe du Christ seul. Il demande au Christ de se souvenir de lui. Par la foi, il appelle Seigneur cet homme crucifié et, ce semble, réduit à l’impuissance comme lui. Par la foi, il sait que le royaume du Seigneur viendra. Oubliant ses propres maux et tout ce qui l’entoure, il voit les souffrances du Christ et les gloires qui suivront. Alors, le Seigneur lui promet le bonheur immédiat.

Le Seigneur occupe lui-même, par amour, sur la croix, la place du misérable pécheur condamné à mort, et le misérable pécheur, converti par grâce, va partager, aujourd’hui même, la bienheureuse place du Sauveur, avec lui, dans le paradis. Ô paix ! Ô joie ! Ô gloire !

Le nom du paradis est un mot d’emprunt, d’origine persane. Ce terme s’applique à un parc, à un jardin de délices. Le paradis, dans le Nouveau Testament, c’est pour ainsi dire l’Éden céleste, où tout est grâce ineffable, pure fraîcheur et parfait repos. C’est le «paradis de Dieu» (Apocalypse 2:7).

La précieuse dépouille du Seigneur a été confiée au sépulcre pour un peu de temps. Son âme sainte a atteint le paradis le jour même du crucifiement.

En vertu de l’oeuvre expiatoire du Sauveur, l’âme du malfaiteur repentant est entrée dans le paradis, le même jour, selon la parole du Seigneur : «En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis» (Luc 23:43).

La réponse du Seigneur nous fait connaître la condition immédiate des croyants qui s’endorment en lui. C’est la bienheureuse intimité avec le Sauveur, en attendant les gloires de la résurrection. Et cette part bénie constitue pour la foi des pécheurs repentants une réalité immédiate.

Un seul autre passage du Nouveau Testament nous instruit sur le même sujet. C’est la magnifique scène du ravissement de l’apôtre Paul dans la première partie du chapitre 12 de la seconde Épître aux Corinthiens.

Quatorze ans avant la rédaction de la seconde Épître aux Corinthiens, l’apôtre avait été ravi au troisième ciel, jusque dans la présence de Dieu.

Paul s’exprime en ces termes : «Je connais un homme en Christ, qui, il y a quatorze ans ( si ce fut dans le corps, je ne sais ; si ce fut hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait ), je connais un tel homme qui a été ravi jusqu’au troisième ciel. Et je connais un tel homme ( si ce fut dans le corps, si ce fut hors du corps, je ne sais, Dieu le sait, )— qu’il a été ravi dans le paradis, et a entendu des paroles ineffables qu’il n’est pas permis à l’homme d’exprimer » (2 Corinthiens 12:2 à 4).

En disant : «un homme en Christ» et «un tel homme (l’homme de cette qualité)», l’apôtre signifie que le séjour au paradis ne lui est pas strictement personnel mais qu’il s’applique, après la mort, réellement à tout croyant qui s’est endormi dans le Seigneur, et, pour la vie présente, virtuellement à tout croyant qui réalise ce que c’est que d’être «en Christ».

Quant aux mots «si ce fut dans le corps, je ne sais, si ce fut hors de son corps, je ne sais, Dieu le sait», «Si ce fut dans le corps, si ce fut hors du corps, je ne sais, Dieu le sait», ces expressions montrent que, dans l’état de béatitude ineffable où il s’était trouvé au paradis, l’apôtre Paul n’avait pas conscience de l’absence ou de la présence de son corps. Son corps, en d’autres termes, n’avait pas participé aux béatitudes du paradis. Le paradis a ses mystères qu’il n’appartient pas à l’homme d’exprimer.

L’enseignement de l’apôtre Paul est rigoureusement conforme à la seconde parole du Seigneur sur la croix.

Dans Luc 23:43 et dans 2 Corinthiens 12:2 à 4, il ne s’agit pas de la résurrection des corps. Ce grand sujet se trouve traité ailleurs dans l’Écriture, notamment dans le chapitre 15 de la première Épître aux Corinthiens.

Ainsi donc, la seconde parole du Sauveur sur la croix ouvre au pécheur repentant l’accès du paradis et lui révèle la douceur de la bienheureuse intimité avec le Seigneur de gloire, dans le ciel.

En parlant des joies délicieuses du paradis où la foi conduit les rachetés du Seigneur, l’apôtre Paul a reflété le caractère et suivi l’exemple du Sauveur.

Après être descendu sur la terre auprès des hommes, en JESUS-Christ, Dieu élève les croyants jusqu’auprès de lui dans le ciel, avec JESUS-Christ.

Montrer aux hommes le chemin du paradis, c’est l’une des plus belles oeuvres de la vie divine.

Gloire au Fils de l’homme et au Fils de Dieu, qui nous a ouvert l’accès et les félicités du paradis !

et merci.

En vertu de l’oeuvre expiatoire du Sauveur, l’âme du malfaiteur repentant est entrée dans le paradis, le même jour, selon la parole du Seigneur : «En vérité, je te dis : Aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis» (Luc 23:43).

La réponse du Seigneur nous fait connaître la condition immédiate des croyants qui s’endorment en lui. C’est la bienheureuse intimité avec le Sauveur, en attendant les gloires de la résurrection. Et cette part bénie constitue pour la foi des pécheurs repentants une réalité immédiate.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

l'Ecclésiaste donne la réponse, si tu cherches un peu tu la trouveras. Pour te mettre sur la voie, le verset 19 (que tu as cité) dit à propos des hommes et des bêtes qu'ils ont tous le même esprit.

Mais pas le même corps...

L'homme comme l'animal sont des âmes, qui lorsqu'elles meurent, ont exactement le même sort. Et l'esprit, qui leur est commun, retourne à Dieu !

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Puis c'est tellement plus facile.

non, c'est seulement logique...

Ce serait logique si tu ne tergiversais pas en demandant des preuves pour des choses qui ne le nécessitent pas.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais pas le même corps...

L'homme comme l'animal sont des âmes, qui lorsqu'elles meurent, ont exactement le même sort. Et l'esprit, qui leur est commun, retourne à Dieu !

C'est archi-faux. Montres-nous un texte qui confirme cette hérésie ! Faut peut-être arrêter de mélanger volontairement les genres.

Dans ce cas-là, on peut dire que tu es un "animal" puisque tu auras le même sort alors que la Bible fait une très grande différence entre eux. Salomon l'a aussi dit en disant que le jeune homme aura des comptes à rendre au Créateur ce qu'il ne dit pas pour l'animal !

Une fois encore, prouvez par des textes bibliques ce que vous affirmez.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Mais pas le même corps...

L'homme comme l'animal sont des âmes, qui lorsqu'elles meurent, ont exactement le même sort. Et l'esprit, qui leur est commun, retourne à Dieu !

Qu'en sais-tu ?

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

non, c'est seulement logique...

Ce serait logique si tu ne tergiversais pas en demandant des preuves pour des choses qui ne le nécessitent pas.

Si je demande des preuves, c'est pour éclairer ma lanterne. je n'ai jamais pensé avoir raison sur tout.

Je pense seulement que mes théories (et je dis bien théories) sont les meilleures à partir du moment où il n'y a aucune preuve contre.

Maintenant, tu ne donnes aucune preuves, donc tu n'es pas crédible pour moi.

CQFD.

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

L'homme comme l'animal sont des âmes, qui lorsqu'elles meurent, ont exactement le même sort. Et l'esprit, qui leur est commun, retourne à Dieu !

C'est archi-faux. Montres-nous un texte qui confirme cette hérésie ! Faut peut-être arrêter de mélanger volontairement les genres.

Dans ce cas-là, on peut dire que tu es un "animal" puisque tu auras le même sort alors que la Bible fait une très grande différence entre eux. Salomon l'a aussi dit en disant que le jeune homme aura des comptes à rendre au Créateur ce qu'il ne dit pas pour l'animal !

Une fois encore, prouvez par des textes bibliques ce que vous affirmez.

L'apôtre paul, dans 1 Corinthiens 15 dit que le corps de l'homme et de l'animal sont différents... Donc, Pégasus, tu as tords.

Pourquoi donc, dans les versets que je t'ai donné, parlent-ils de l'esprit de l'humain qui monte en haut et de celui de l'animal qui descend en bas ?
Pourquoi ne dit-il pas que les deux vont au même endroit ?

BenJoseph a écrit:

Pegasus a écrit:

L'homme comme l'animal sont des âmes, qui lorsqu'elles meurent, ont exactement le même sort. Et l'esprit, qui leur est commun, retourne à Dieu !

C'est archi-faux. Montres-nous un texte qui confirme cette hérésie !

Car le sort des fils d’Adam et celui de la bête sont un seul et même sort. Comme est la mort de l’un, ainsi la mort de l’autre : ils ont tous un seul et même souffle. L’homme n’a rien de plus que la bête. (...) Tout va vers un même lieu : tout est tiré de la poussière, et tout retourne à la poussière. (Ecclésiaste 3:19-20). la poussière retourne à la terre comme elle en vint, et le souffle de vie, à Dieu qui l’a donné. (Ecclésiaste 12:7).

BenJoseph a écrit:

Dans ce cas-là, on peut dire que tu es un "animal" puisque tu auras le même sort alors que la Bible fait une très grande différence entre eux.

La différence ne se situe pas là où tu crois. L'homme avait été créé à l'origine parfait, c'est à dire qu'il n'était pas soumis au vieillissement et à la mort. C'est le péché originel qui a ramené l'homme au même stade que l'animal. La différence (en l'état actuel des choses) entre l'homme et l'animal c'est que l'homme à une intelligence et une capacité de compréhension dont l'animal est incapable, ce dernier n'ayant pas été créé à l'image de Dieu. Sinon, il n'y a pas de différence entre l'homme et l'animal, comme l'un meurt, l'autre meurt également, comme dit la Bible.

BenJoseph a écrit:

Une fois encore, prouvez par des textes bibliques ce que vous affirmez.

J'ai déjà banni Pégasus une fois parce qu'il ne donnait pas de preuves de ce qu'il avancait, mais apparemment, cela ne lui sert pas de leçon...

franck17360 a écrit:

BenJoseph a écrit:

C'est archi-faux. Montres-nous un texte qui confirme cette hérésie ! Faut peut-être arrêter de mélanger volontairement les genres.

Dans ce cas-là, on peut dire que tu es un "animal" puisque tu auras le même sort alors que la Bible fait une très grande différence entre eux. Salomon l'a aussi dit en disant que le jeune homme aura des comptes à rendre au Créateur ce qu'il ne dit pas pour l'animal !

Une fois encore, prouvez par des textes bibliques ce que vous affirmez.

L'apôtre paul, dans 1 Corinthiens 15 dit que le corps de l'homme et de l'animal sont différents... Donc, Pégasus, tu as tords.

Absolument pas car la Bible dit clairement que l'homme et l'animal périssent d la même façon. Ils retournent à la poussière de la même façon. Ce qui différencie l'homme de l'animal c'est la résurrection.

franck17360 a écrit:

Pourquoi donc, dans les versets que je t'ai donné, parlent-ils de l'esprit de l'humain qui monte en haut et de celui de l'animal qui descend en bas ?

Ils ne disent pas cela. C'est une question qui est posée concernant le souffle de l'un et de l'autre, mais il ne s'agit pas d'une affirmation comme quoi le souffle de l'homme irait en haut et celui de l'animal en bas, puisqu'il s'agit du même souffle de vie.

franck17360 a écrit:

Pourquoi ne dit-il pas que les deux vont au même endroit ?

Mais il le dit.

Il faut juste préciser que les corps des hommes et des animaux périssent de la même façon. Ils retournent en effet à la poussière.

franck17360 a écrit:

BenJoseph a écrit:

Une fois encore, prouvez par des textes bibliques ce que vous affirmez.

J'ai déjà banni Pégasus une fois parce qu'il ne donnait pas de preuves de ce qu'il avancait, mais apparemment, cela ne lui sert pas de leçon...

Sauf que les preuves je les avais données et que tu les avais écartées d'un rrevers de main. Et là, il semble que ça recommences, alors que les preuves que vous demandez sont données au moins une fois par page. Alors les revoilà :
Car le sort des fils d’Adam et celui de la bête sont un seul et même sort. Comme est la mort de l’un, ainsi la mort de l’autre : ils ont tous un seul et même souffle. L’homme n’a rien de plus que la bête. (...) Tout va vers un même lieu : tout est tiré de la poussière, et tout retourne à la poussière. (Ecclésiaste 3:19-20). la poussière retourne à la terre comme elle en vint, et le souffle de vie, à Dieu qui l’a donné. (Ecclésiaste 12:7).

CHRISTOPHEG a écrit:

Il faut juste préciser que les corps des hommes et des animaux périssent de la même façon. Ils retournent en effet à la poussière.

Et selon toi et ta croyance en une âme immortelle, lorsqu'ils meurent, les âmes des animaux vont où ?

Pegasus a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Il faut juste préciser que les corps des hommes et des animaux périssent de la même façon.  Ils retournent en effet à la poussière.

Et selon toi et ta croyance en une âme immortelle, lorsqu'ils meurent, les âmes des animaux vont où ?

Je vois que tu n'as pas lu mon post sur l'interprétation de Luc. C'est vrai que je ne suis pas un spécialiste du grec; j'ai donc dû chercher. Tu y verras la place du mot "aujourd'hui" avec l'explication, bien sûr.

Je ne me suis pas posé la question concernant la destination des âmes des animaux.

Dans les NDE "sataniques", les gens sont très contents de retrouver l'âme de leurs animaux de compagnie disparus.

Plusieurs choses sont par contre certaines et ont déjà été dites.

Par leur absence de conscience du bien et du mal, par leur absence de destinée sur laquelle ils peuvent influer via leur libre-arbitre, ils ne sont pas concernés par une évaluation de leur vie terrestre.

Les différences sont fondamentales et ne se limitent pas à l'intelligence.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

J'ai déjà banni Pégasus une fois parce qu'il ne donnait pas de preuves de ce qu'il avancait, mais apparemment, cela ne lui sert pas de leçon...

Sauf que les preuves je les avais données et que tu les avais écartées d'un rrevers de main. Et là, il semble que ça recommences, alors que les preuves que vous demandez sont données au moins une fois par page. Alors les revoilà :
Car le sort des fils d’Adam et celui de la bête sont un seul et même sort. Comme est la mort de l’un, ainsi la mort de l’autre : ils ont tous un seul et même souffle. L’homme n’a rien de plus que la bête. (...) Tout va vers un même lieu : tout est tiré de la poussière, et tout retourne à la poussière. (Ecclésiaste 3:19-20). la poussière retourne à la terre comme elle en vint, et le souffle de vie, à Dieu qui l’a donné. (Ecclésiaste 12:7).

Pégasus, tu confonds corps et esprit...

Ceux qui utilisent comme argument "l'âme des animaux" n'ont pas d'autres arguments à avancer pour dénier l'âme qui survit à la mort...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Sauf que les preuves je les avais données et que tu les avais écartées d'un rrevers de main. Et là, il semble que ça recommences, alors que les preuves que vous demandez sont données au moins une fois par page. Alors les revoilà :
Car le sort des fils d’Adam et celui de la bête sont un seul et même sort. Comme est la mort de l’un, ainsi la mort de l’autre : ils ont tous un seul et même souffle. L’homme n’a rien de plus que la bête. (...) Tout va vers un même lieu : tout est tiré de la poussière, et tout retourne à la poussière. (Ecclésiaste 3:19-20). la poussière retourne à la terre comme elle en vint, et le souffle de vie, à Dieu qui l’a donné. (Ecclésiaste 12:7).

Pégasus, tu confonds corps et esprit...

Absolument pas, puisque le corps (l'âme) retourne à la poussière et l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

franck17360 a écrit:

1 Corinthiens 15:39: "Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons"

Et alors ? Toutes ces différentes âmes, qui sont animées du même esprit lorsqu'elle sont vivantes, retournent à la poussière de la même manière lorsqu'elles meurent.

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Pégasus, tu confonds corps et esprit...

Absolument pas, puisque le corps (l'âme) retourne à la poussière et l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

désolé, le corps n'est pas l'âme, il faut que tu relise la Bible...

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

1 Corinthiens 15:39: "Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons"

Et alors ? Toutes ces différentes âmes, qui sont animées du même esprit lorsqu'elle sont vivantes, retournent à la poussière de la même manière lorsqu'elles meurent.

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Et alors ? Toutes ces différentes âmes, qui sont animées du même esprit lorsqu'elle sont vivantes, retournent à la poussière de la même manière lorsqu'elles meurent.

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Pour info à ceux qui compostent leurs déchets. Ceux-ci sont immédiatement remis en circulation dans le cycle de recyclage de la nature. C'est bien connu. Un peu pour les vers de terre, un peu pour les insectes, ... et ainsi de suite.

Il en va de même pour les corps enterrés ou brûlés. Ils sont (presqu')immédiatement recyclés pour une foule d'autres choses.

Dieu n'ira pas rechercher chaque grain de poussière pour rassembler un corps ... dont la plupart ne veulent plus même si on leur proposait en raison des souffrances ou des problèmes rencontrés dans la vie incarnée.

C'est tellement évident.

Il le pourrait ? Evidemment. Sauf que ce n'est pas Son choix. Le processus naturel est aussi Divin. Il suffit de regarder autour de soi pour le comprendre.

franck17360 a écrit:

Pegasus a écrit:

Et alors ? Toutes ces différentes âmes, qui sont animées du même esprit lorsqu'elle sont vivantes, retournent à la poussière de la même manière lorsqu'elles meurent.

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !