Rappel du premier message :

Pegasus a écrit:

franck17360 a écrit:

Ben lkà, pour le coup, tu confonds l'âme et le corps...

Il faudrait savoir, car dans un autre post, d'après toi je confondait le corps et l'esprit. Maintenant c'est l'âme et le corps. Que ne vas-tu pas chercher, quand-même !

Oui, et pas un seul verset de la Bible pour étayer ce que tu avances... tu n'es pas crédible.

karl a écrit:

Raisonnons donc sur Actes 17:1.

" Selon son habitude, Paul entra chez eux, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures ; 3 il expliquait et prouvait, en citant des passages "

Selon son habitude.. et donc Paul évangélisait de cette façon là.

Paul raisonna à partir des Écritures.  Raisonner: définition :faire usage de la raison, de sa capacité de réflexion.

il expliquait et prouvait, citant des passages.  Paul ne lisait donc pas seulement, mais il expliquait et il prouvait...

Tu as écrit "pas besoin d'expliquer".. Paul te répond ici..

amitié à ceux qui en ont un peu pour moi..

Encore une fois, ton raisonnement humain t'empêche de voir la vérité en face...

Paul avait le don de l'Esprit Saint...

Raisonnait-il avec son esprit ? Non, c'est l'Esprit Saint qui le guidait... La Bible est inspiré Karl, mais pas par des hommes...

Tu viens de te faire démonter, mais quelque chose de rare, Karl...

Même JESUS a dit qu'il ne fait rien de sa propre initiative...

Mais vous, vous faîtes tout le contraire de ce qu'ils disent ! Vous réagissez par vos propres facultés mentales qui vous mènent à la fosse... Et le pire, c'est que vous vous en orgueillissez de cela !

Vous êtes graves hein ?

2 Pierre 1:2-11: "2 Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de JESUS notre Seigneur, 3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu, grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par la gloire et la vertu. 4 Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions.
5 Oui, pour cette raison même, déployant en retour tout effort sérieux, fournissez à votre foi la vertu, à [votre] vertu la connaissance, 6 à [votre] connaissance la maîtrise de soi, à [votre] maîtrise de soi l’endurance, à [votre] endurance l’attachement à Dieu, 7 à [votre] attachement à Dieu l’affection fraternelle, à [votre] affection fraternelle l’amour. 8 Car si ces choses existent en vous et y abondent, elles vous empêcheront d’être soit inactifs, soit stériles concernant la connaissance exacte de notre Seigneur JESUS Christ.
9 Car si ces choses ne sont pas présentes en quelqu’un, il est aveugle, fermant les yeux [à la lumière], et il a laissé tomber dans l’oubli la purification de ses péchés d’autrefois. 10 C’est pourquoi, frères, faites d’autant plus tout votre possible pour vous assurer votre appel et votre choix ; car si vous continuez à faire ces choses, non vous ne faillirez jamais. 11 C’est ainsi, en effet, que vous sera richement fournie l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur JESUS Christ."

Paul affirme en 1 Cor 15 que des chrétien ne croyaient pas en la résurrection....

Comment cela pourrait-il être possible autrement qu'en se faisant de la résurrection une autre idée.

Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.

Pour les chrétiens de l'école johannique la résurrection des morts se passe ici et maintenant...

1 Jean 3:14

Nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères; celui qui n'aime pas son frère demeure dans la mort

En 1 Cor 15, Paul défend un autre courant du christianisme primitive qui reprenait les vieilles scies du judaïsme tel que le retour du Messie providence, la venue d'une nouvelle ère davidique etc...

Selon Jean, croyez en écoutant la parole du Vivant et vivez... ou restez dans votre ignorance et dans la mort.

Tel est le choix !

Jean 5:24
En vérité, en vérité, je vous dis que celui qui entend ma parole, et qui croit celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient pas en jugement; mais il est passé de la mort à la vie.

1 Jean 3:14
Nous, nous savons que nous sommes passés de la mort à la vie, parce que nous aimons les frères; celui qui n'aime pas son frère demeure dans la mort.

franck17360 a écrit:

2 Pierre 1:2-11: "2 Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de JESUS notre Seigneur, 3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu, grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par la gloire et la vertu. 4 Par ces choses il nous a donné volontiers les précieuses et très grandes promesses, afin que grâce à celles-ci vous puissiez devenir participants à la nature divine, ayant échappé à la corruption qui est dans le monde du fait des passions.
5 Oui, pour cette raison même, déployant en retour tout effort sérieux, fournissez à votre foi la vertu, à [votre] vertu la connaissance, 6 à [votre] connaissance la maîtrise de soi, à [votre] maîtrise de soi l’endurance, à [votre] endurance l’attachement à Dieu, 7 à [votre] attachement à Dieu l’affection fraternelle, à [votre] affection fraternelle l’amour. 8 Car si ces choses existent en vous et y abondent, elles vous empêcheront d’être soit inactifs, soit stériles concernant la connaissance exacte de notre Seigneur JESUS Christ.
9 Car si ces choses ne sont pas présentes en quelqu’un, il est aveugle, fermant les yeux [à la lumière], et il a laissé tomber dans l’oubli la purification de ses péchés d’autrefois. 10 C’est pourquoi, frères, faites d’autant plus tout votre possible pour vous assurer votre appel et votre choix ; car si vous continuez à faire ces choses, non vous ne faillirez jamais. 11 C’est ainsi, en effet, que vous sera richement fournie l’entrée dans le royaume éternel de notre Seigneur et Sauveur JESUS Christ."

1 Jean 2 : 27

« Quand à vous, l’Esprit que vous avez reçu du Christ demeure en vous ; vous n’avez donc pas besoin qu’on vous instruise. En effet, l’Esprit vous instruit de tout : il enseigne la vérité et non le mensonge. C’’est pourquoi, faites ce qu’ils vous a enseigné : demeurez unis au Christ »

"... l’Esprit vous instruit de tout..." ( 1 Jean 2/27 )

Jean 17 : 3
Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, JESUS Christ.

CHRISTOPHEG a écrit:

Parce que la ponctuation n’est pas matériellement indiquée dans le texte original du Nouveau Testament, dès l’antiquité, les traducteurs de deux versions syriaques et, plus récemment, certains exégètes peu informés des finesses de la langue grecque ont cru nécessaire ou possible d’entendre : «En vérité, je te dis aujourd’hui : tu seras avec moi dans le paradis».

Nous partons ici d'un a-priori et probablement d'un commentaire issu d'un membre d'une organisation religieuse. Il écrit plus loin " notre Seigneur" ce qui indique un engagement religieux.  Attention à la subjectivité donc..

Ce jugement à l'emporte pièce sur les mauvais exégètes n'est étayé par aucun élément de preuve.
On peut comprendre que nos lecteurs aient besoin d'entendre autre chose que ce genre d'arguties invérifiables.
Vous avez tort parce que vous êtes nuls..  c'est un peu faible.

Cet a-priori invérifiable affirme que les traducteurs des deux versions syriaques airaient été des incapables et des autistes.
Mais pas seulement les traducteurs des premiers siècles, mais aussi des exégètes modernes. Ca fait beaucoup de monde.

Aux premiers siècles, ces chrétiens auraient été des incapables parce qu'il n'auraient pas su comprendre le grec.

C'est déjà une accusation gratuite et non fondée. Le grec était la langue internationale du moment et l'on peut penser que les congrégation de l'époque avaient choisi autres choses que les derniers de la classe du "grec 1ère année" de cette époque là.

De plus, nous aurions dans ce texte de Luc 23 le seul exemple connu de leur incompétence. Avouons que c'est pas de chance. Tout le reste de leur travail serait correct et d'un excellent niveau, sauf curieusement le texte qui chatouille ce commentateur.

Quand on avance ce genre de commentaire, on cite à l'appui une série d'autres erreurs qui valident ce jugement.

Il est quand même curieux que pour seul argument à la façon d'écrire le texte de Luc 23 dans une autre langue, l'on ait celui de l'incompétence du chrétien qui a traduit en Syriaque.

Il aurait fallu aussi que cet homme ou ce groupe d'hommes qui ont traduit du grec vers le Syriaque aient été autistes.

On peut imaginer que cette traduction a été relue par ses auteurs qui, et c'est le minimum, connaissaient le christianisme et la croyance générale à cette époque là parmi les chrétiens.

En bref, ce chrétien et ceux qui ont lu cette traduction connaissaient l'épisode du larron et savaient si leur croyance indiquait une montée immédiate au ciel ou non.

Et c'est là que ce témoignage prend toute sa force.

Déjà je note que plus personne, à part Gilles, n'affirme que ces traductions Syriaque sont des inventions des témoins de Jéhovah. Nous avons franchi une belle étape.

Ce qui est remarquable ici, c'est que des congrégations entières de chrétiens Syriaques ont utilisé cette traduction de l'évangile de Luc et n'ont à aucun moment apporté la moindre correction.

Mais non seulement cela, preuve qu'ils validaient Luc 23, des copies ont été faites, toujours en Syriaque, de la première traduction.

C'était le moment idéal pour corriger une éventuelle erreur.

Ces copies n'ont pas été faites par les premiers traducteurs, morts depuis longtemps.

Nous aurions donc besoin d'un autre dernier de la classe pour expliquer cette double erreur.  

On ne peut plus dire que ce copiste ne maîtrisait pas le grec puisqu'il ne faisait que recopier du Syriaque en Syriaque. C'était donc sa langue à lui.

Imaginons Christopheg qui recopie une traduction dont il pense qu'elle serait défectueuse sur Luc 23. Il fait quoi quand il arrive au texte.. Il recopie l'erreur ?
Vous vous imaginez recopier Jean 1:1 comme la TMN dans une Bible qui servira dans votre congrégation (si vous en avez une !).

Car si ce commentateur a raison, ces chrétiens syriaques se seraient étranglés ( comme nos mais ici) à chaque fois qu'ils auraient lu Luc 23 qui n'indiquait pas que le larron serait le jour même au ciel.. Mais ils auraient quand même validé ?

Non, cette façon de traduire validée dans toutes les copies qui se sont succédées jusqu'au IV siècle, était celle qui coreespondait aux croyances des chrétiens Syriaques

CHRISTOPHEG a écrit:

Or, cette traduction, contraire aux données de la science, altère la pensée et déforme la parole du Seigneur. À une promesse précise et immédiate, elle substitue, en effet, une promesse vague et incomplète, d’une portée amoindrie et restreinte, mais singulièrement périlleuse, puisqu’elle supprimerait l’obligation de croire, d’après l’Écriture, que l’âme du Seigneur ressuscité et celle du brigand repentant sont entrées au paradis le jour même.

"Contraire aux données de la science".. il serait intéressant d'en savoir un peu plus sur les soit-disant "données de la science" mises en avant ici.
Quand on sort ce type d'argument, sans dire où et pourquoi la science contredit un fait, c'est que l'on n'a rien..

Alors moi aussi je dis que les données de la science contredisent ce commentaire.

Parce que cette traduction, elle existe bien, en Syriaque. Il s'agit là d'une donnée de la science.. Comme on ne peut plus dire qu'elle n'a pas existé ou que c'est une invention, on invoque le "dieu" science pour s'en sortir.

Seulement, on aimerait bien, nous, les lecteurs de ce texte, connaître ces données de la science.

CHRISTOPHEG a écrit:

Il importe d’écarter cette fausse et dangereuse interprétation. Le mot «aujourd’hui» figure sans doute, dans le texte original de Luc, au début de la phrase «aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis» en tant que mot important, conformément à l’usage selon lequel le mot important se trouve placé au début de la phrase en grec. La traduction : «En vérité, je te dis, aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis», ou, si l’on veut : «En vérité, je te dis qu’aujourd’hui tu seras avec moi dans le paradis», est seule correcte.

Vous remarquerez qu'aucun élément de preuve n'est avancé ici. On vous dit ce qu'il faut croire.. Point.

CHRISTOPHEG a écrit:

Il est, d’ailleurs, évident que la parole du Sauveur a été prononcée le jour même où il l’a dite. N’y aurait-il pas quelque irrévérence à prétendre le lui faire spécifier ?"

Il n'est pas choquant d'entendre l'expression " aujourd'hui je te le dis "..

Elle peut avoir pour but d'indiquer par exemple que le jour en question permet de valider cette promesse. C'est bien ce jour là que JESUS offre sa vie pour permettre à ce larron aussi d'être pardonné de ses péchés.

Le mot aujourd'hui deviendrait le mot le plus important de la phrase. C'est "aujourd'hui" que cette promesse sera, non pas réalisée, mais possible.

Elle peut avoir pour but d'indiquer que ce jour là JESUS ne pouvait promettre qu'une chose au larron dans le sens " ce qu'aujourd'hui je peux te promettre, c'est que tu seras en Eden "

Ainsi, rien n'empêche le mot "aujourd'hui" d'être lié à la promesse et non pas au moment de la réalisation de la promesse. Il faut pour cela s'ouvrir l'esprit et penser autrement..

Bref.

Ce commentateur (engagé) n'a avancé que des affirmations qui ne sont étayées par aucune preuve. Des données scientifiques non produites sont élevées au rang de preuves, mais comme d'habitude, chers lecteurs, débrouillez vous vous même, notre ami ne vous les donnera pas.

Ainsi, le témoignage de ces versions syriaques est plus que jamais probant..

franck17360 a écrit:

Paul avait le don de l'Esprit Saint...

Raisonnait-il avec son esprit ? Non, c'est l'Esprit Saint qui le guidait... La Bible est inspiré Karl, mais pas par des hommes...

Je constate que tu n'as pas l'esprit-saint puisque tu ne peux pas commenter les Écritures et que tu dis qu'il faut avoir l'esprit saint pour le faire.

Pourquoi veux tu donc que j'écoute un païen..?

Et comme je suis à l'aise pour comprendre et commenter les Écritures , c'est que j'ai l'esprit-saint...

Merci de m'avoir ouvert les yeux ..

Je n'aurais pas osé l'avancer comme argument, mais comme c'est toi qui le dis.. merci ..

La science évoquée est la linguistique grecque.  Elle nous dit que le mot important est "aujourd'hui".

Le fait d'utiliser aujourd'hui pour marquer le moment où la phrase est dite est absurde.  On se doute bien qu'une personne dit quelque chose à l'autre au moment où elle lui dit.  

La promesse est présentée comme une certitude pas comme une possibilité.  Rien ne marque en effet une réserve à quoi que ce soit.

On peut discuter des traductions d'une langue à l'autre jusqu'à plus soif mais on remarquera deux choses intéressantes.

La première est que seule la TMN reprend cette seule manière de traduire.  Cela laisserait supposer que les traducteurs des autres Bibles sont soit incompétents soit influencés.

Personne ne le dirait puisque ce serait un pur procès d'intention non fondé.

La deuxième est que cette traduction va précisément dans le sens doctrinal TJ comme par hasard.  Qui est influencé ...

Penser autrement veut dire troller en langage TJ vu qu'absolument personne n'oserait torturer la phrase à ce point.

franck17360 a écrit:

karl a écrit:

Je trouve que cette référence vient complètement confirmer les explications que j'ai données plus haut..

La résurrection crée des esprits.. et donc comme ils sont à nouveau créés, c'est qu'ils n'étaient pas immortels..

Ezechiel 18:4. "l'âme qui pêche mourra ".
Là, on peut se passer de commentaire..

merci pour ton aide ..

Il n'est pas parlé d'esprit dans ces versets, Karl, mais de corps... Tu as du mal à lire ?

Mais hola !!! que vois-je ???

Voila que notre ami désobéit à une règle qu'il vient d'émettre en dogme .

Il commente et explique un texte .... c'est interdit Franck..  Seul ceux qui ont l'esprit-saint peuvent le faire..

(Quand on sort des énormités comme celle là, on réfléchit un peu avant, car tu viens de t'interdire de commenter le moindre texte biblique..et partant tu n'as pas le droit d'expliquer en quoi quelqu'un pourrait se tromper en citant un texte, sauf en recopiant simplement ce texte.
Et attention, interdit de sur-ligner le texte, c'est suggérer un commentaire !!)

A supposer que la larron dut attendre un certain temps la résurrection au lieu d'accéder au Paradis le jour même, selon la promesse du Christ...

De quelle faculté cognitive se serait servi notre bon larron décédé pour mesurer le temps passé dans l'endormissement de la mort...?

Le temps astronomique serait-il un facteur d'appréciation qui accompagnerait les défunts dans leur séjour ou bien seraient-ils plutôt soumis à l'instantanéité...?

CHRISTOPHEG a écrit:

La science évoquée est la linguistique grecque.  Elle nous dit que le mot important est "aujourd'hui".

Le fait d'utiliser aujourd'hui pour marquer le moment où la phrase est dite est absurde.  On se doute bien qu'une personne dit quelque chose à l'autre au moment où elle lui dit.  

La promesse est présentée comme une certitude pas comme une possibilité.  Rien ne marque en effet une réserve à quoi que ce soit.

On peut discuter des traductions d'une langue à l'autre jusqu'à plus soif mais on remarquera deux choses intéressantes.

La première est que seule la TMN reprend cette seule manière de traduire.  Cela laisserait supposer que les traducteurs des autres Bibles sont soit incompétents soit influencés.

Personne ne le dirait puisque ce serait un pur procès d'intention non fondé.

La deuxième est que cette traduction va précisément dans le sens doctrinal TJ comme par hasard.  Qui est influencé ...

Penser autrement veut dire troller en langage TJ vu qu'absolument personne n'oserait torturer la phrase à ce point.

Citer le nom de la science ne prouve pas qu'elle contredit quoi que ce soit. Il aurait fallu citer des exemples, des preuves.

De plus, le mot aujourd'hui peut tout à fait indiquer l'importance d'une date, la mettre en évidence.

Exemple. Nous déclarons, aujourd'hui, l'ouverture des jeux Olympiques ..

Tout le monde sait que c'est le jour où cette déclaration est faite, mais il ne s'agit pas d'un pléonasme puisque l'auteur a voulu insister sur le mot aujourd'hui..En français, on appelle cela une répétition d'insistance..

C'est très courant..  

JESUS a très possiblement voulu indiquer que c'est ce qui allait se passer "aujourd'hui" (sa mort) qui rendait possible sa promesse.
En vérité, je te le dis aujourd'hui (pas hier car c'est aujourd'hui que je rachète tes péchés) et donc tu seras avec moi en Eden.

Que ce soit comme cela ou autrement (j'ai d'autres idées), la répétition d'insistance du mot "aujourd'hui" est facilement explicable..

Tu ne réponds pas sur le fond de mes explications..

C'étant entendu précisé la chose "aujourd'hui", notre bon larron n'avait plus qu'à s'endormir dans la mort...et compter les jours qui le séparés de son entré au Paradis.

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

La science évoquée est la linguistique grecque.  Elle nous dit que le mot important est "aujourd'hui".

Le fait d'utiliser aujourd'hui pour marquer le moment où la phrase est dite est absurde.  On se doute bien qu'une personne dit quelque chose à l'autre au moment où elle lui dit.  

La promesse est présentée comme une certitude pas comme une possibilité.  Rien ne marque en effet une réserve à quoi que ce soit.

On peut discuter des traductions d'une langue à l'autre jusqu'à plus soif mais on remarquera deux choses intéressantes.

La première est que seule la TMN reprend cette seule manière de traduire.  Cela laisserait supposer que les traducteurs des autres Bibles sont soit incompétents soit influencés.

Personne ne le dirait puisque ce serait un pur procès d'intention non fondé.

La deuxième est que cette traduction va précisément dans le sens doctrinal TJ comme par hasard.  Qui est influencé ...

Penser autrement veut dire troller en langage TJ vu qu'absolument personne n'oserait torturer la phrase à ce point.

Citer le nom de la science ne prouve pas qu'elle contredit quoi que ce soit. Il aurait fallu citer des exemples, des preuves.

De plus, le mot aujourd'hui peut tout à fait indiquer l'importance d'une date, la mettre en évidence.

Exemple. Nous déclarons, aujourd'hui, l'ouverture des jeux Olympiques ..

Tout le monde sait que c'est le jour où cette déclaration est faite, mais il ne s'agit pas d'un pléonasme puisque l'auteur a voulu insister sur le mot aujourd'hui..En français, on appelle cela une répétition d'insistance..

C'est très courant..  

JESUS a très possiblement voulu indiquer que c'est ce qui allait se passer "aujourd'hui" (sa mort) qui rendait possible sa promesse.
En vérité, je te le dis aujourd'hui (pas hier car c'est aujourd'hui que je rachète tes péchés) et donc tu seras avec moi en Eden.

Que ce soit comme cela ou autrement (j'ai d'autres idées), la répétition d'insistance du mot "aujourd'hui" est facilement explicable..

Tu ne réponds pas sur le fond de mes explications..

Toi tu en cites hein des preuves ?  Que de l'interprétation personnelle ...

Le mot important dans la traduction est aujourd'hui ce qui veut dire qu'il situe l'action dans le temps et non le moment où la phrase est prononcée.

Et puis ...

JESUS utilise l’expression : « Vraiment, je vous le dis : … » plus de 50 fois dans la Bible. Dans la «Traduction du monde nouveau», le « : » est placé après le mot « dis » à chaque fois excepté en Luc 23 : 43, là où le « : » est placé après le mot « aujourd’hui. » Pourquoi la virgule est-elle placée après le mot « aujourd’hui » plutôt qu’après le mot « dis » dans ce verset ?

Si la traduction de cette phrase que nous trouvons en Luc 23 : 43 était cohérente avec la traduction de cette expression dans tous les autres versets là où nous la trouvons, et qu’ainsi la virgule serait placée après le mot « dis », alors comment se lirait-elle ?

 

Tu prends l'eau là Karl ...

Attila a écrit:

C'étant entendu précisé la chose "aujourd'hui", notre bon larron n'avait plus qu'à s'endormir dans la mort...et compter les jours qui le séparés de son entré au Paradis.

Cela doit être ça, oui

Donc pour la Watch Tower les morts sont conscients et comptent les jours...?!

Attila a écrit:

Donc pour la Watch Tower les morts sont conscients et comptent les jours...?!

Bin non ... ils sont inconscients sous forme de poussière ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Donc pour la Watch Tower les morts sont conscients et comptent les jours...?!

Bin non ... ils sont inconscients sous forme de poussière ...

...et pourtant ils attendent

Attila a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Bin non ... ils sont inconscients sous forme de poussière ...

...et pourtant ils attendent

Bin, je ne sais pas moi mais ... la notion d'attendre ne s'applique qu'à des personnes vivantes peu importe la forme. Sauf erreur de ma part ... de la matière inerte et recyclée par la nature n'attend rien ...

Karl a sans doute une théorie là dessus...

CHRISTOPHEG a écrit:

Toi tu en cites hein des preuves ?  Que de l'interprétation personnelle ...

Le mot important dans la traduction est aujourd'hui ce qui veut dire qu'il situe l'action dans le temps et non le moment où la phrase est prononcée.

Et puis ...

JESUS utilise l’expression : « Vraiment, je vous le dis : … » plus de 50 fois dans la Bible. Dans la «Traduction du monde nouveau», le « : » est placé après le mot « dis » à chaque fois excepté en Luc 23 : 43, là où le « : » est placé après le mot « aujourd’hui. » Pourquoi la virgule est-elle placée après le mot « aujourd’hui » plutôt qu’après le mot « dis » dans ce verset ?

Si la traduction de cette phrase que nous trouvons en Luc 23 : 43 était cohérente avec la traduction de cette expression dans tous les autres versets là où nous la trouvons, et qu’ainsi la virgule serait placée après le mot « dis », alors comment se lirait-elle ?


Tu prends l'eau là Karl ...

Calme toi.  Je sais que quelques fois les choses sont difficiles à entendre et que cela crée des frustrations.

Si j'ai des preuves ?

Evidemment !  Des copies de la Bible dans les premiers siècles et dans une langue qui permet de savoir que le mot aujourd'hui était relié à l'expression "je te le dis".
Si ça c'est pas une preuve ..

Et toi tu apportes une explication de la preuve.. mais sans preuves.. C'est précisément ce que je te demande..

C'est donc bien que j'ai une preuve...

Et ton explication revient à dire que ces chrétiens qui pendant plus de deux siècles vont lire et recopier une version Syriaque ne se sont rendus compte de rien du tout en Luc 23.
Qu'ils ont lu et relu un texte qui disait " en vérité je te le dis aujourd'hui." et que personne chez eux n'aurait détecté une erreur ?

Et que 200 ans après, ils recopiaient encore la même erreur ?

Tu vois un peu, ici, sur ce forum, le chambard que fait ce texte, et tu voudrais que ces chrétiens, pas plus bêtes que toi, connaissant leur crédo beaucoup mieux que beaucoup de "chretiens" modernes, aurait laissé passer une telle énormité.

La voilà ma preuve.

Dans le domaine des manuscrits et des copies anciennes, les déviances sont rapidement corrigées. Une erreur ne se trouve que dans un seul document, vite corrigée par les suivants ou ceux qui sont écrits en même temps.
Ici, tu prétends que plusieurs générations de chrétiens, de langue Syriaque, ont recopié une erreur alors qu'en la lisant ils auraient du s'étrangler d'indignation, autant que vous le faites vous-même aujourd'hui.

Et bien non, la preuve que cette traduction est correcte, c'est qu'elle a durée, intacte, sans correction, pendant des siècles.
Et comme personne n'a voulu la corriger, c'est que ces chrétiens la considérait conforme à leur croyance.

Maintenant que JESUS ait souvent utilisé l'expression " En vérité je te le dis " ne lui interdit pas de mettre le mot "aujourd'hui" à un moment donné.

Curieux argument qui voudrait que JESUS soit obligé de toujours répéter de la même façon une phrase toute faite.

Tu dis toi-même que le mot aujourd'hui est celui qui est le plus important dans ce texte, sa place est donc exceptionnelle.

Ce mot méritait donc que JESUS insiste en disant  "En vérité je te le dis" avant de le prononcer.

Qu'est ce qui avait de 'l'importance ce jour là, cet "aujourd'hui" là.  Franchement, que le larron soit au Paradis ou que JESUS meurt et donne sa vie comme rançon pour nos péchés.

Qu'est ce qui conditionnait même le salut du larron ?  N'était ce pas le sacrifice de la vie du Seigneur ?

Si tu avais à choisir entre "le larron au paradis" et " JESUS qui meurt ", lequel de ces deux événements marquait le plus dans l'histoire cet "aujourd'hui" là ?

Ainsi, c'est bien parce que cet "aujourd'hui" là voyait JESUS offrir sa vie, qu'il était exceptionnel.

Et JESUS pouvait donc dire : " aujourd'hui, vraiment, je peux te dire : tu seras au paradis avec moi "

Ainsi, comme te le vois, en respectant le grec, le Syriaque et la priorité des événements, JESUS pouvait dire ce jour là à cet homme qu'il serait en Eden.  JESUS était en train, ce jour là, de lui payer son entrée avec son sang..

Je suis calme et, en effet, je sais que quelques fois les choses te sont difficiles à entendre et que cela te crée des frustrations et t'amènent à pratiquer la condescendance.

Il n'y a pas grand chose à ajouter. Tu tournes à vide en réécrivant l'histoire à ta sauce. Tu interprètes.

Concentre-toi sur la ponctuation à géométrie variable de la TMN qui, sur des points non doctrinaux, suit les autres sans se poser de questions à 50 reprises, sauf cette fois-ci ...

Concentre-toi aussi sur l'inutilité complète de situer ces paroles dans le temps. Je pratique le français autant que toi.

La linguistique grecque nous dit bien que mot à retenir est aujourd'hui en lien avec la deuxième partie du verset.

Il n'y a que les TJ pour contester cela. Personne d'autre.

Attila a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Bin non ... ils sont inconscients sous forme de poussière ...

...et pourtant ils attendent

Dans la mesure ou l'Ecclésiaste a défini des conditions de la mort : (absence de conscience, de sentiments, de projets, de tout action réfléchie), on en déduit que l'attente, qui est une action intellectuelle, est une image symbolisant que du temps doit passer..

Si vous croyez que les âmes sont au ciel auprès de Dieu, elles attendent donc aussi dans votre hypothèse.
Mais quoi ?  
La résurrection lors de la parousie de JESUS ou celle des autres morts de révélation 20 ?
Et pourquoi ?

Pourquoi maintenir en vie des âmes au ciel pour organiser ensuite leur résurrection pour précisément les faire venir à nouveau au ciel, au même endroit ?
Pour quelle raison (et je vous écoute) Dieu aurait-il au ciel, auprès de lui, les âmes des fidèles, qui devraient attendre, pour au bout du compte les ressusciter en tant qu'esprits après des siècles d'attente ?

Ils attendraient quoi ?  Surtout si l'Ecclésiaste a raison..

Notre explication est beaucoup plus logique.

L'homme meurt. Il est mort (et oui ! c'est la définition du verbe mourir) . Dieu prépare les conditions pour sa résurrection à savoir le Royaume et la terre. Il ressuscite d'abord ceux qui vont constituer ce Royaume lors de la parousie de JESUS, il en fait des esprits. Et enfin, quand le Royaume est installé, il ressuscite le reste de morts (expression de Rév 20) pour qu'ils vivent sur la terre.

Dans cette explication, on sait pourquoi ils attendent tous. C'est la même raison donnée à JESUS au Psaume 110. " assieds toi à ma droite jusqu'à ce que ...."

Dieu, qui a su créer un homme, est parfaitement capable de le récréer, lui, le même homme..

karl a écrit:

Attila a écrit:

...et pourtant ils attendent

Dans la mesure ou l'Ecclésiaste a défini des conditions de la mort : (absence de conscience, de sentiments, de projets, de tout action réfléchie), on en déduit que l'attente, qui est une action intellectuelle, est une image symbolisant que du temps doit passer..

Si vous croyez que les âmes sont au ciel auprès de Dieu, elles attendent donc aussi dans votre hypothèse.
Mais quoi ?  
La résurrection lors de la parousie de JESUS ou celle des autres morts de révélation 20 ?
Et pourquoi ?

Pourquoi maintenir en vie des âmes au ciel pour organiser ensuite leur résurrection pour précisément les faire venir à nouveau au ciel, au même endroit ?
Pour quelle raison (et je vous écoute) Dieu aurait-il au ciel, auprès de lui, les âmes des fidèles, qui devraient attendre, pour au bout du compte les ressusciter en tant qu'esprits après des siècles d'attente ?

Ils attendraient quoi ?  Surtout si l'Ecclésiaste a raison..

Notre explication est beaucoup plus logique.

L'homme meurt. Il est mort (et oui ! c'est la définition du verbe mourir) . Dieu prépare les conditions pour sa résurrection à savoir le Royaume et la terre. Il ressuscite d'abord ceux qui vont constituer ce Royaume lors de la parousie de JESUS, il en fait des esprits. Et enfin, quand le Royaume est installé, il ressuscite le reste de morts (expression de Rév 20) pour qu'ils vivent sur la terre.

Dans cette explication, on sait pourquoi ils attendent tous. C'est la même raison donnée à JESUS au Psaume 110. " assieds toi à ma droite jusqu'à ce que ...."

Dieu, qui a su créer un homme, est parfaitement capable de le récréer, lui, le même homme..

Sauf que Dieu, c'est Karl. Et il a décidé que cela se passe comme cela ... Choisis une autre planète...

CHRISTOPHEG a écrit:

Il n'y a pas grand chose à ajouter.  Tu tournes à vide en réécrivant l'histoire à ta sauce.  Tu interprètes.

Je sais bien que tu n'as pas grand chose à ajouter. C'est bien ce que je te reproche.. Et je ne dois pas être le seul..

Dès que le débat s'élève un peu des sempiternelles critiques " raz des pâquerettes " contre les TJ, il n'y a plus personne.

CHRISTOPHEG a écrit:

Concentre-toi sur la ponctuation à géométrie variable de la TMN qui, sur des points non doctrinaux, suit les autres sans se poser de questions à 50 reprises, sauf cette fois-ci ...

C'est que les autres fois, la ponctuation est bonne. Avoue que cet argument est un peu limite...

CHRISTOPHEG a écrit:

Concentre-toi aussi sur l'inutilité complète de situer ces paroles dans le temps.  Je pratique le français autant que toi.

La linguistique grecque nous dit bien que mot à retenir est aujourd'hui en lien avec la deuxième partie du verset.

La linguistique made in Vatican, celle que tu vas choisir !!  
Mais les exégètes modernes que ton commentateur qualifie d'inefficaces, ne sont pas de cet avis.
Et tu n'as pas fait la preuve de leur incapacité..
Je te redemande donc cette preuve.

Mais, de plus, la linguistique syriaque te dit que non !!
Et ton seul argument est de salir ces chrétiens d'un autre temps.. Un peu trop facile !!

CHRISTOPHEG a écrit:

Il n'y a que les TJ pour contester cela.  Personne d'autre.

Et c'est précisément pour cela que je suis TJ.
Tu crois que les chrétiens ne vérifient pas ?

Au fait, te revoilà sur le mode "critique des TJ" ..le naturel revient au galop..

CHRISTOPHEG a écrit:

karl a écrit:

Dans la mesure ou l'Ecclésiaste a défini des conditions de la mort : (absence de conscience, de sentiments, de projets, de tout action réfléchie), on en déduit que l'attente, qui est une action intellectuelle, est une image symbolisant que du temps doit passer..

Si vous croyez que les âmes sont au ciel auprès de Dieu, elles attendent donc aussi dans votre hypothèse.
Mais quoi ?  
La résurrection lors de la parousie de JESUS ou celle des autres morts de révélation 20 ?
Et pourquoi ?

Pourquoi maintenir en vie des âmes au ciel pour organiser ensuite leur résurrection pour précisément les faire venir à nouveau au ciel, au même endroit ?
Pour quelle raison (et je vous écoute) Dieu aurait-il au ciel, auprès de lui, les âmes des fidèles, qui devraient attendre, pour au bout du compte les ressusciter en tant qu'esprits après des siècles d'attente ?

Ils attendraient quoi ?  Surtout si l'Ecclésiaste a raison..

Notre explication est beaucoup plus logique.

L'homme meurt. Il est mort (et oui ! c'est la définition du verbe mourir) . Dieu prépare les conditions pour sa résurrection à savoir le Royaume et la terre. Il ressuscite d'abord ceux qui vont constituer ce Royaume lors de la parousie de JESUS, il en fait des esprits. Et enfin, quand le Royaume est installé, il ressuscite le reste de morts (expression de Rév 20) pour qu'ils vivent sur la terre.

Dans cette explication, on sait pourquoi ils attendent tous. C'est la même raison donnée à JESUS au Psaume 110. " assieds toi à ma droite jusqu'à ce que ...."

Dieu, qui a su créer un homme, est parfaitement capable de le récréer, lui, le même homme..

Sauf que Dieu, c'est Karl.  Et il a décidé que cela se passe comme cela ...  Choisis une autre planète...

J'en déduis que tu ne sais pas..

Tes réponses sont de plus en plus courtes et de plus en plus destinées à vexer.
Je pense que tu as atteint ton degré de tolérance.

je te laisse donc.

Amitié à ceux qui en ont un peu pour moi..

Gilles a écrit:

Pegasus a écrit:

Non ! non, non, non, non, tu racontes n'importe quoi. La Bible dit clairement que les hommes et les animaux sont des âmes et qu'ils sont de ce point de vue exactement pareils, car comme l'un meurt, l'autre meurt également. Ils ont un même esprit qui retourne à Dieu lorsque les un (humains) et les autres (animaux) meurent et retournent à la poussière. Jamais il n'est dit que l'animal a une âme et que l'homme a deux âmes. Ce que dit la Bible c'est que l'homme est une âme et pas qu'il a une âme, et de même pour l'animal. La différence étant que l'âme humaine avait été créée à l'image de Dieu pour vivre éternellement, contrairement à l'âme animale. Le péché adamique a mis fin à la vie humaine éternelle sur la terre. D'où l'obligation du rachat.

Pour info, les organistes sont les musiciens que jouent de l'orgue !

si l'animal à une âme ( vie ) et l homme aussi à une âme ( vie) ! mais l homme possède  en sois la  charnel et  la spirituel .

Ce n'est absolument pas ainsi que la Bible décrit l'homme. C'ette histoire d'âme spirituelle chez l'homme n'est pas biblique. La Bible dit clairement que l'homme est une âme et l'animal aussi.

Gilles a écrit:

lorsque tu dis " le pêche adamique a mis fin à la vie humaine éternel sur la terre pp. pour moi , c'est la référence à celle de la chair qui compose l être humain  et non à celle de sa spiritualité

Alors prouve que l'homme n'était pas destiné à vivre éternellement sur terre.
La spiritualité est une qualité que possède l'homme parce que Dieu l'a créé avec cette qualité, contrairement à l'animal, mais cela ne signifie nullement que l'âme humaine soit autre chose que l'homme lui-même.

Gilles a écrit:

d'ailleurs il me sembles que lorsque ont parle de la spirituel ont parlés d' un lieu comme le schéol  et non du lieu qui serais le sol de la terre .
merci
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/schéol

Le schéol-hadès n'est que le lieu commun de morts, la tombe. La définition qui est généralement faite du schéol-hadès est fausse car il s'agit en réalité de la doctrine païenne de l'enfer (ou des enfers) directement issue de la mythologie grecque. Exemple :

"la mort et l'enfer rendirent les morts qui étaient en eux" Apocalypse 20:13 (Ostervald, Martin, Crampon, Fillion, Sacy....).

karl a écrit:

CHRISTOPHEG a écrit:

Il n'y a pas grand chose à ajouter.  Tu tournes à vide en réécrivant l'histoire à ta sauce.  Tu interprètes.

Je sais bien que tu n'as pas grand chose à ajouter. C'est bien ce que je te reproche.. Et je ne dois pas être le seul..

Dès que le débat s'élève un peu des sempiternelles critiques " raz des pâquerettes " contre les TJ, il n'y a plus personne.

CHRISTOPHEG a écrit:

Concentre-toi sur la ponctuation à géométrie variable de la TMN qui, sur des points non doctrinaux, suit les autres sans se poser de questions à 50 reprises, sauf cette fois-ci ...

C'est que les autres fois, la ponctuation est bonne. Avoue que cet argument est un peu limite...

CHRISTOPHEG a écrit:

Concentre-toi aussi sur l'inutilité complète de situer ces paroles dans le temps.  Je pratique le français autant que toi.

La linguistique grecque nous dit bien que mot à retenir est aujourd'hui en lien avec la deuxième partie du verset.

La linguistique made in Vatican, celle que tu vas choisir !!  
Mais les exégètes modernes que ton commentateur qualifie d'inefficaces, ne sont pas de cet avis.
Et tu n'as pas fait la preuve de leur incapacité..
Je te redemande donc cette preuve.

Mais, de plus, la linguistique syriaque te dit que non !!
Et ton seul argument est de salir ces chrétiens d'un autre temps.. Un peu trop facile !!

CHRISTOPHEG a écrit:

Il n'y a que les TJ pour contester cela.  Personne d'autre.

Et c'est précisément pour cela que je suis TJ.
Tu crois que les chrétiens ne vérifient pas ?

Au fait, te revoilà sur le mode "critique des TJ" ..le naturel revient au galop..

Bin ... il n'y a rien à ajouter car tout le monde est d'accord, des gens d'origine, de confession, de sensibilités, de foi, ... différentes.

Tu dois être quasiment le seul, si, à prétendre cela.  Hors TJ, assimilés ou consorts, il n'y a personne.

Traduire 50X la même chose pour une seule exception n'est pas limite mais plutôt révélateur.  Il ne reste pas grand chose des croyances TJ avec une ponctuation bien placée.

Qui sont ces fameux exégètes modernes ?  Tu n'as pas donné de nom et leur contribution ??  Made in WT sans doute.

Oui, je choisis la linguistique de Babylone à l'image de nos collègues.

Critique des idées et des pratiques TJ pas des TJ; importante nuance.

Karl a écrit:

Dans la mesure ou l'Ecclésiaste a défini des conditions de la mort : (absence de conscience, de sentiments, de projets, de tout action réfléchie), on en déduit que l'attente, qui est une action intellectuelle, est une image symbolisant que du temps doit passer..

Et pourtant selon la WT les morts attendent, alors au lieu de te perdre dans des détails pour noyer le poisson ( technique propre aux TJ ) essais de nous expliquer comment, selon vous, un mort peut être inconscient et, paradoxalement, attendre l'heure de sa résurrection...?

Attila a écrit:

Karl a écrit:

Dans la mesure ou l'Ecclésiaste a défini des conditions de la mort : (absence de conscience, de sentiments, de projets, de tout action réfléchie), on en déduit que l'attente, qui est une action intellectuelle, est une image symbolisant que du temps doit passer..

Et pourtant selon la WT les morts attendent, alors au lieu de te perdre dans des détails pour noyer le poisson ( technique propre aux TJ )  essais de nous expliquer comment, selon vous, un mort peut être inconscient et, paradoxalement, attendre l'heure de sa résurrection...?

Inconscient et sous forme de poussière recyclée ...

CHRISTOPHEG a écrit:

Bin ... il n'y a rien à ajouter car tout le monde est d'accord, des gens d'origine, de confession, de sensibilités, de foi, ... différentes.

C'est pour cela que JESUS se demandait si la foi, la vraie, existerait encore sur la terre lors de sa parousie.
Tu vois quand on me dit : toutes les religions y croient.. alors précisément je me dis:  allons vite vérifier !!

Tu dis que tout le monde y croit !  Mais pas les chrétiens syriaques des premiers siècles. Et là, tu vois, ça m'interpelle car ils n'avaient rien à prouver, rien à défendre. Ils vivaient leur foi tout simplement.

CHRISTOPHEG a écrit:

Tu dois être quasiment le seul, si, à prétendre cela.  Hors TJ, assimilés ou consorts, il n'y a personne.

Et c'est bien notre force car à force d'être seuls, et d'avoir raison contre tous, cela intrigue et attire les gens sincères.
De plus, je ne prétends pas. Je prouve.

Pas ma faute à moi si le British Muséum détient des documents que pour le coup vous ne pouvez plus nier et que ces documents confirment précisément la lecture que nous faisons de Luc 23.

Pas ma faute si vos preuves sont de simples affirmations un peu méprisantes pour ces chrétiens des temps passés qui n'auraient pas su lire le texte grec dans un premier temps puis qui auraient pendant des siècles été incapables de simplement recopier des manuscrits dans la même langue, la leur en plus, sans corriger une soi disante erreur.

CHRISTOPHEG a écrit:

Traduire 50X la même chose pour une seule exception n'est pas limite mais plutôt révélateur.  Il ne reste pas grand chose des croyances TJ avec une ponctuation bien placée.

Déjà expliqué. Voir dans un des messages précédents comment le mot "aujourd'hui" pouvait concerner plus facilement le fait que JESUS le disait ce jour là plutôt que le moment où ce larron se retrouverait au jardin d'Eden.

CHRISTOPHEG a écrit:

Qui sont ces fameux exégètes modernes ?  Tu n'as pas donné de nom et leur contribution ??  Made in WT sans doute.

Elle est bonne celle là.
Voici ton message initial:

Parce que la ponctuation n’est pas matériellement indiquée dans le texte original du Nouveau Testament, dès l’antiquité, les traducteurs de deux versions syriaques et, plus récemment, certains exégètes peu informés des finesses de la langue grecque

Donc tu produis un texte et tu ne sais plus ce que tu as dit... remarquable comme crédibilité.

Au passage, ton commentateur dont personne ne connait ici le nom et la qualité reconnaît que le débat existe sur ce sujet et il ne parle pas des TJ ici.. Donc tout le monde n'est pas forcément unanime dans le monde du grec..

Je pense qu'on va attendre longtemps tes preuves ... hélas ...

C'est qui, ce commentateur ??? C'est la moindre des choses de savoir s'il est crédible...

CHRISTOPHEG a écrit:

Attila a écrit:

Et pourtant selon la WT les morts attendent, alors au lieu de te perdre dans des détails pour noyer le poisson ( technique propre aux TJ )  essais de nous expliquer comment, selon vous, un mort peut être inconscient et, paradoxalement, attendre l'heure de sa résurrection...?

Inconscient et sous forme de poussière recyclée ...

Morts.. tout simplement.. c'est comme ça que la Bible les définit.